Ведущий: Добрый день, коллеги! Мы рады вас приветствовать на информационной площадке пресс-клуба РИА «Новости». Начинаем пресс-конференцию, посвященную ключевым вопросам российской государственной политики в Закавказье. Сегодня с нами наш уважаемый гость, депутат Государственной Думы российской Федерации, член Парламентского комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин. Константин Федорович, пожалуйста, просим Вас.

К. Затулин: Спасибо большое. Тема сегодняшней пресс-конференции уже была сообщена. Но я бы хотел подчеркнуть, что это не совсем пресс-конференция по каким-то информационным поводам, которые, конечно, Кавказ предоставляет в изобилии, так же, как и Ближний Восток. Мне хотелось вместе с вами поразмышлять на тему о том, что вообще нужно, что можно и чего нельзя России на Кавказе. И можно рассматривать эту пресс-конференцию как своего рода предварительную презентацию той статьи, которую я решил на будущей неделе опубликовать.

Начну с того, что скажу, что Кавказ - так, по крайней мере, кажется, - занимает непропорционально большое место в нашей внутренней жизни и внешней политике. Средства массовой информации и вы, уважаемые и дорогие, бесконечно рассказываете нам о том или ином событии, будь это Чечня или другие российские автономии на Северном Кавказе, или, допустим, события в соседней Грузии, Азербайджане, Армении… Почему мы так много и часто слышим о Кавказе с экранов наших телевизоров или, допустим, на страницах наших газет? Всегда ли такая ситуация была?

Я думаю, что Кавказ на протяжении нескольких сот лет для России играет особую роль, непропорциональную вкладу Кавказа в решение основных вопросов в жизни нашей страны. И, действительно, ресурсные возможности, промышленный потенциал принадлежит, в основном, другим регионам нынешней Российской Федерации. И принадлежал всегда - в Советском Союзе и в Российской Империи. Наша внешняя политика на перспективу должна бы определиться: с кем мы, Российская Федерация, – с Европой или с Азией, с Китаем или с Соединенными Штатами? То есть перед нами стоят глобальные вопросы. А почему же мы все время слышим и продолжаем слышать и, по всей вероятности, это не изменится на ближайшее будущее, о Кавказе?

Прежде всего потому, что Кавказ, так уж получилось исторически, - это такое испытание для России, начиная с самых древних времен и до наших дней. Кавказ был тылом Степи во времена существования Киевской Руси и одновременно был барьером мировых нашествий, именно через Кавказ проходили или не проходили завоеватели. Кавказ стал актуальным для Руси, для России во времена Ивана Грозного, и недаром, как вы знаете, в Нальчике высится памятник Марии Темрюковне, второй жене Ивана Грозного, вместе с которой в Москве появились все эти черкасские улицы и прочие переулки. И родственники Марии Темрюковны из Кабалды обрели себе пристанище при русском дворе, очень скоро обрусели, стали частью русского дворянства. Кавказ в течение всего XVIII столетия был бесконечным ходатаем в России с просьбой о защите и покровительстве. Напомню, что в те времена речь шла о судьбе христианских народов на Кавказе, о судьбе грузин и армян, которые бесконечно страдали и вырезались соперничающими между собой Турцией и Персией. В 1783 году, как все помнят, был подписан Георгиевский трактат, но еще до этого, в 1774 году, вольные Осетинские общества после нескольких десятилетий хождений по этому поводу (в течение 30 лет они обращались в XVIII веке к разным правителям России) наконец-то были включены в состав Российской Империи. После Георгиевского трактата различными кусками, частями, княжествами грузинские земли входили в Россию. Причем происходило это по их крайнему настоянию и вопреки мнению осторожных людей в Государственном совете Российской империи. Трижды, скажем, Кахетинское царство просило о включении в состав Российской империи, и только на третий раз эта просьба была услышана в начале XIX века. В 1810 году в Россию влилась Абхазия по обращению Александра Сефербея - Александра Шервашидзе, который, как владетельный князь Абхазии, обратился с просьбой о подданстве и покровительстве со стороны России.

Можно сказать, что проблемы ХХ века, с которыми мы столкнулись в 40-е годы, затем в 50-е и, наконец, уже мы с вами в 90-е, - проблемы взаимоотношений с Чечней, - это тоже наследство XIX века, Большой Кавказской войны, Шамиля, имамата Чечни и Дагестана. Как возникли такие напряженные отношения на Северном Кавказе с Россией? Возникли именно потому, что российская армия вынуждена была обеспечивать коммуникации для поддержки, для спасения наших единоверцев в Грузии и Армении. Поскольку эти земли уже в начале XIX века полностью или частично вошли в состав Российской Империи, требовалось проложить все эти Военно-грузинские и Военно-осетинские дороги. И вот таким образом впервые отношения между местными племенами, местными народами и Россией оказались напряжены до предела. Потому что, конечно же, в жизнь обществ, - которые находились в тот момент развития пусть не на достаточно высоком уровне, но жили самостоятельной и самобытной жизнью, - начали вмешиваться царские администраторы, по их землям начали маршировать колонны российских войск, направляющихся в Закавказье. Можно сказать, что Северный Кавказ на долгий период стал в этом отношении ареной соперничества именно из-за того, что Россия пришла в Закавказье и нужно было поддерживать жизнь в Закавказье, обеспечивать мир и порядок в этом регионе. А мир и порядок в этом регионе много раз подвергался сомнению: бесконечные войны с Турцией, с Персией и т.д. Что из всего этого актуально на сегодняшний день?

Мне кажется, самое основное событие, последствия которого до сих пор мы переживаем и будем продолжать переживать, так же, как взрыв в Большой Галактике, - это распад Советского Союза. Заметьте, что мы вначале пришли в Закавказье, а затем по-настоящему пришли на Северный Кавказ. Сейчас происходит и произошло в результате распада Советского Союза нечто обратное. Мы утратили Закавказье как часть единого целого, но остались на Северном Кавказе в силу того, что именно так пролегли границы, определенные большевистской рукой, в 18–20-х годах ХХ века. Никто еще, на самом деле, не дал окончательного ответа, в какой мере эта граница, нынешняя граница Российской Федерации, может быть стабильна в условиях, когда Закавказье предоставлено самостоятельному выбору. И на этот вопрос, как известно, история еще окончательного ответа не дала, поскольку время, прошедшее с момента распада Советского Союза, по историческим меркам не такое уж большое. И вот в этой ситуации, с чем мы сегодня сталкиваемся, если говорить о Закавказье?

Мы сталкиваемся с достаточно пестрой картиной. У нас отношения с Арменией как с союзником по Договору о коллективной безопасности, наблюдателем в ЕврАзЭс, постоянным членом Содружества Независимых Государств. У нас одновременно складываются, может быть, менее статусные, но, тем не менее, достаточно неплохие, особенно в персональном плане в последнее время, отношения с Азербайджаном, которые, наверное, могли бы быть гораздо более близкими, не будь здесь той самой проблемы, которая оказалась лимонной коркой, на которой поскользнулся Советский Союз (я имею в виду Нагорный Карабах). Армения и Азербайджан ко многому в мире относятся в зависимости от того, как эти части мира или страны мира относятся к ситуации в Нагорном Карабахе, и какие выводы из этой ситуации делают. И, наконец, у нас донельзя напряженные, а в последнее время просто скандальные отношения с Грузией. Объективно это, или это просто курьез истории? К большому сожалению, я лично исхожу из того, что это объективно.

Объективно то, что, сколько бы ни хотели прозападные силы (а в Армении они есть) сегодня предложить другой союз для Армении, предложить других патронов независимости Армении и ее свободного развития, все равно Армения не обойдется без особых отношений с Россией. В самом деле, если говорить об Армении, о тенденциях во внутриполитической жизни, развивающихся в последнее время в преддверии парламентских и президентских выборов – а там большие силы брошены на то, чтобы скомпрометировать политику Российской Федерации, воспользоваться какими-то отдельными ошибками или несовершенствами нашей линии, недостаточной ее гибкостью, скажем, в вопросе газовых цен и т.д., что, конечно же, переживается населением в Армении также, как и любым другим населением любой другой страны. Но, несмотря на все это, геополитически судьба Армении, я уверен, предопределена, и выбор, который армянский народ сделал еще в XVII-XVIII вв., он бесконечно подтверждается. И не подлежит, на мой взгляд, серьезной ревизии.

Допустим, что Армения сегодня была бы заинтересована или изменила пережней осторожности, и рвется в НАТО. Но на этом фланге НАТО представлено не Францией, которая принимает Закон о наказании тех, кто не признает геноцида армянского народа в начале ХХ века. На этом фланге НАТО представлено Турцией, и эту географию никоим образом не изменить. Той самой Турцией, которая в тех случаях, когда она считает это своим национальным интересом, готова упорствовать и упрямствовать, даже подвергая риску стратегический курс на вступление в Евросоюз. Я имею в виду, например, кипрскую проблему. Заметьте, я как раз говорю это в те дни, когда мы здесь придаемся размышлениям об обращениях Абхазии, Осетии и Приднестровья: с 74-го года после турецкого вторжения возникла и продолжает существовать Республика Северного Кипра. Несмотря на то, что Турция стоит в очереди в Европейский союз, а мы в этой очереди, как известно, не стоим и стоять не собираемся, Турция подтверждает каждый раз, что она Республику Северного Кипра признает и не намерена отказываться от этого признания. Потому что в этом вопросе в Турции существует общенациональный консенсус.

Теперь представьте себе, что Армения становится членом НАТО или в Армении побеждают тенденции отказа от партнерства с Россией в пользу более приоритетного партнерства с западными государствами, приходят политические силы, которые представляют эту тенденцию (я в это не верю, но давайте попробуем пофантазировать). Что тогда произойдет? Неужели же НАТО окажется гарантом для Армении в случае с Турцией взамен России? Разве членство в НАТО оказалось гарантией от кипрского кризиса, от сегодняшних взаимоотношений между Грецией и Турцией, когда даже самолеты на Кипр, как вы знаете, летят в облет турецкой территории, из России, из любой другой части света? Как только американцы отвлекутся или будет развиваться тот изоляционизм, который уже дал победу демократам на выборах в Конгресс, безусловно, будет реализована идея, которую так подчеркивал покойный Гейдар Алиев, – «один народ – две страны». Вот этот фактор крови, взаимоотношений, общей религии, общих интересов уже сказывается сегодня на отношении Турции к сегодняшней Армении. Турции, так же, как Азербайджан, проводит блокаду территории Армении, несмотря ни на какие решения, принимаемые по признанию геноцида армян в ХХ веке. Этот геноцид сегодня в прошлом, но блокада - это реальность сегодняшних отношений между Турцией и Арменией. И как тогда будет решена судьба Нагорного Карабаха, от которого, безусловно, ни один сегодняшний руководитель Армении и завтрашний тоже не в состоянии отказаться?

Я считаю: если говорить о Нагорно-Карабахской республике, то решающие усилия должны быть предприняты для того, чтобы, активизировав российское посредничество, наконец-то достигнуть желаемого компромисса. Этот компромисс очевиден. Он на виду. Независимость Нагорного Карабаха, его отдельное независимое существование в обмен на те семь районов Азербайджана, которые сегодня контролируются силами самообороны Нагорного Карабаха. Приз за признание независимости Азербайджана очевиден. Тем не менее, по внутриполитическим обстоятельствам и армянские, и азербайджанские политические лидеры не в силах заключить эту сделку. Надо им помочь в этом вопросе. И, мне кажется, что в этом роль России была бы очень весомой.

Прежде всего, для меня ясно, что лишены смысла всякие разговоры о том, что Азербайджан завтра накопит денег и с помощью этих средств сможет качнуть в свою сторону установившийся в регионе статус-кво, режим прекращения огня, - то есть, проще говоря, Азербайджан на основе своих нефтедолларов сможет организовать реванш в Нагорном Карабахе. Капитал – самая боязливая вещь на свете и, безусловно, никакие инвесторы не согласны на то, чтобы сегодня их инвестиции в азербайджанскую экономику, которые только-только начали давать всходы, понятные уже не только правителям Азербайджана, но и населению Азербайджана, что вот эти всходы были затоптаны какой-нибудь авантюрой с непредвиденным исходом, непредвиденным для Азербайджана, как, впрочем, и для Армении. То есть все условия налицо для того, чтобы добиться, наконец, исторического решения в этом регионе, снимающего остроту с проблемы Нагорного Карабаха.

Безусловно, Нагорный Карабах не вернется в состав Азербайджана, и строить на этом серьезную политику сегодня просто невозможно. Также ясно, что те районы, которые сегодня, помимо Нагорного Карабаха, армянская сторона контролирует, они должны быть возвращены. И беженцы, естественно, вернутся в эти районы. Это снимает много текущих проблем с экономики Азербайджана, с его социальной сферы. Такое решение должно быть найдено и, мне кажется, что сейчас, после провала западных попыток есть основания для того, чтобы Российская Федерация проявила инициативу. Я не обольщаюсь насчет его немедленного принятия, но на столе план этого решения должен появиться, так же, как в свое время на столе появился план Козака по Приднестровью. И что бы сегодня не происходило, все равно к нему возвращаются и все равно его обсуждают, даже несмотря на то, что он был молдавской стороной отвергнут.

Теперь о Грузии и о том, что происходит в отношениях с Грузией. Если вы обратили внимание, я пытался с началом этого острого этапа российско-грузинских отношений, после захвата наших фактически заложников – офицеров в Тбилиси, после начала применения, по сути, санкций российской Федерации против Грузии, обратить внимание на то, что наша реакция, вполне справедливая, была бы доказательнее и аргументированее, если бы мы однажды не только на словах, но и на деле пришли к выводу, что грузинский народ - это одно, а руководство нынешнее, тем более Грузии - это другое. Что фюреры приходят и уходят, а народ остается. Может быть, это замечание общеупотребительное и не такое уж оригинальное, но его ничем нельзя заменить. Тем более, если мы посмотрим на внутреннее сегодняшнее состояние Грузии. Прежде чем это сделать, надо сказать о причинах поведения Грузии, которая все эти 15 лет после распада Советского Союза фактически проводит враждебную политику по отношению к интересам России на Кавказе. Объективно это или субъективно? Это объективно. К большому сожалению, по иному вряд ли можно было бы ожидать, учитывая внутреннее, прежде всего, состояние Грузии.

Грузия - это государство, которое претендует на чужое, не на свое. Исторически то, что объединяется сегодня официальными границами Грузии, - это всего-навсего территории, доверенные Тбилиси в управление Москвой в советский период. В предыдущий раз в этом составе или почти в этом составе они собирались только в раннем Средневековье во времена, предшествующие царице Тамаре. И считать всерьез, что можно отказываться от всего в Советском Союзе, даже от памяти о нем, основывать в Тбилиси Музей оккупации, но при этом трогательно признавать границы, которые один только Советский Союз для советской Грузии установил в этом регионе, это, безусловно, не выдерживает никакой критики. Грузия – государство, которое, по сути, ничем, кроме своего географического, геополитического положения, не обладает. В ней нет значимых природных ресурсов, промышленность Грузии никого не интересует, как, впрочем, и сельское хозяйство. Что может интересовать в Грузии? Только ее положение – горлышко от бутылки, донышко которого находится на дне Каспийского моря и в Центральной Азии. Никоим образом попасть к кладовым Каспийского моря и Центральной Азии или Казахстана нельзя, помимо России и вне России, кроме как через Грузию, через Кавказ. И вот это все определяет. Слабая, раздираемая противоречиями, претендующая исторически на непринадлежащие ей территории, Грузия все время становится участником торговли, в которой она продает и свою независимость, и судьбу своего народа взамен на поддержку текущих режимов. Продает именно тем, кто заинтересован в проникновении на Кавказ и дальше в Центральную Азию. А сегодня, с обострением энергетических проблем, в этом, оказывается, заинтересованы ведущие державы мира, прежде всего Соединенные Штаты. Мы же знаем акционеров тех нефтяных и газовых месторождений, которые пришли в результате приватизации и иностранных инвестиций в Казахстан, в Азербайджан, в другие страны региона. Именно по территории Грузии и никаким другим образом текут нефтяные и газовые реки к потребителям в Турцию и дальше на Запад. Поэтому сегодняшняя антироссийская стойка Грузии, поверьте, связана не только с Абхазией и Осетией (это уже в нагрузку), сколько вообще с этой алгеброй-арифметикой геополитики. Так же, как дважды два – четыре, Грузия, отдельная от России, Грузия не в составе России, Грузия, не опирающаяся на Россию, оказывается враждебной. Потому что она, как фантастическое, несостоявшееся государство, стремится к невозможному, стремится к обладанию не своими территориями, подчинению инородческих народов и выстраиванию Грузии для грузин, что, вообще говоря, противоречит всякому историческому опыту на этих территориях.

Я, наверное, был бы не прав, если бы не затронул тот самый вопрос, который последние дни и предпоследние тоже вызывает столько споров в Российской Федерации: а что нам в Российской Федерации, в конечном счете, нужно в отношениях с Грузией? Выстраивать отношения с так называемой процветающей дружественной Грузией или поддерживать тех злых террористов, прошу прощения, сепаратистов в Абхазии и Осетии, которые сегодня, и вчера, и всегда обращались к Российской Федерации с просьбой о признании независимости? Сейчас они подчеркивают именно это, а еще вчера говорили больше о воссоединении с Россией. Лично у меня нет этой проблемы непризнанных государств, потому что, находясь в здравом уме и твердой памяти, я полагаю, что невозможно 15 лет игнорировать реальность и говорить о непризнании того, что существует. Это значит продолжать жить в Зазеркалье. Но, к сожалению, во времена Ельцина и Козырева считалось важным, нужным, необходимым для нас в тот момент, когда сама Россия находилась в состоянии полураспада, подчеркивать этот принцип территориальной целостности бывших союзных республик. Не разбираясь по-существу, чем и каким образом эта территориальная целостность обеспечивается, как она гарантируется и т.д. У Грузии, как и у других государств, был исторический шанс своей толерантной позицией по отношению к меньшинствам на своей территории, трепетным отношением к их статусу переломить стихийные антигрузинские настроения в автономиях Грузинской ССР. Она этим шансом не воспользовалась, и чем дальше, тем больше абсолютный отрыв от этих народов. Динамика разрешения и урегулирования этих конфликтов на Юге Осетии и в Абхазии абсолютно отрицательная с точки зрения идеи восстановления территориальной целостности Грузии.

Как вести себя в этом вопросе России? Действительно возможно – сильная дружественная Грузия, которая в благодарность за наше предательство Южной Осетии и Абхазии, будет вести себя щепетильно по отношению к российским интересам? Не будьте наивными людьми. Если завтра проблема Абхазии и Осетии будет решена в пользу Грузии со всеми издержками этого, то есть новой войной, кровопролитием, потоком беженцев и т.д., то следующим вопросом, я вас уверяю, возникнут новые территориальные претензии. Они уже появлялись в 90-е годы, потом, правда, их заглушили другие проблемы. Но в момент, когда Грузия одерживала верх в конфликте с Абхазией, на грузинских картах уже печатался и город Сочи как часть грузинской территории, и масса других территорий, которые страна первых европейцев считает необходимым присвоить. Мы виноваты уж тем, что хочется им кушать, и зависимая экономически, геополитически выгодно расположенная Грузия всегда будет привлекать конкурентов России на Кавказ, а конкуренты России будут диктовать очередному грузинскому правительству поводы для раздражения в отношении России. Так что ни от чего мы не убережемся, кроме презрения, если мы откажем в поддержке тем народам и тем автономиям, которые сегодня стремятся быть ближе к России, чем к Грузии (я имею в виду Абхазию и Осетию).

Я думаю, что нет необходимости еще раз повторять аргументы. Просто для перечисления хочу заметить, что я абсолютно согласен и сам много раз высказывал эту точку зрения, что с правовой точки зрения нынешняя Грузинская республика ни в коей мере не может быть признана правопреемницей Грузинской ССР, хотя бы потому, что при выходе Грузии из состава Союза были нарушены все существовавшие на тот момент союзные законы, а они предусматривали право автономий на самоопределение. Это право эти автономии использовали, но Грузия этого не признала. Грузия, как известно, отменила сами эти автономии, а в последнее время Грузия уже при Саакашвили продемонстрировала, каким образом она готова к существованию как федеративное государство. Все эти разговоры в связи с референдумом в Южной Осетии забывают тот исторический опыт, который мы получили на наших глазах в Аджарском вопросе. Единственная автономия, которая не стремилась к выходу из Грузии и не отделяла себя от Грузии, она оказалась разорена и фактически демонтирована. Я подчеркиваю, речь шла не о том, чтобы Аджария действовала и жила в унисон с центральными властями Грузии (она с ними, как известно, политически находилась в конкурентных отношениях при Абашидзе), а речь идет о том, что сама Аджария не высказывала желания выйти из Грузии, и сегодня эта автономия, по сути, демонтирована. Как же могут сегодняшние осетины, абхазы верить обещаниям Саакашвили о широкой автономии или чем-то подобном?

Безусловно, когда речь заходит о сегодняшнем отношении к обращениям Абхазии, Осетии к России с просьбой о признании независимости, установления ассоциированных связей и т.д., у нас есть несколько вариантов поведения. Один вариант поведения самый худший – это не заметить этих обращений. Я думаю, что он уже невозможен. Он невозможен был с самого начала, поскольку вовлеченность России в посреднические и миротворческие усилия не дает нам никаких шансов игнорировать происходящее в регионе, в том числе и волеизъявление южноосетинского и абхазского народов. Есть второй вариант поведения, который реализуется с разного рода издержками на наших глазах – это вариант бега на месте. Когда в вопросе о признании мы уже готовы подчеркнуть, что воля народов должна быть учтена и право наций на самоопределение - такой же международный принцип, как территориальная целостность, но мы не готовы еще на само признание. Мы все время ждем, что что-то кто-то сделает за нас, или возникнут волшебным образом международные прецеденты, которые позволят нам в связи с этими прецедентами безболезненно признать Южную Осетию и Абхазию. Как правило, речь идет в основном о Косово. Это лучше, чем первый вариант поведения, безусловно, но этот вариант поведения не без изъянов. Он не может быть бесконечным. А самое главное, что, не будучи готовы сегодня, где гарантия, что и после косовского прецедента, каким бы они ни был в конечном варианте, мы будем готовы тогда?

Об этом сегодня думают люди и в Абхазии, и в Осетии. Но если бы дело ограничилось одной Абхазией и Осетией, одним только юго-осетинским населением и абхазским народом, то это было бы еще полбеды. Сегодня на то, что мы делаем или не делаем в зонах конфликтов, как мы относимся сегодня к тем, кто протягивает нам руку и хотел бы быть ближе к нам, на это смотрят очень внимательно народы Северного Кавказа. И игнорирование (а, по сути, этот вариант, о котором я говорю - это такое же игнорирование, просто растянутое во времени и как бы несколько более в пропагандистском плане толерантное), оно не без последствий для нашего авторитета на Северном Кавказе, и не только в Закавказье. Сегодня отказ в признании Южной Осетии или Абхазии чреват утратой доверия со стороны кавказских народов России. А кавказские народы России - это, по сути, то, что превращает Россию в Федерацию, то, что превращает Россию именно в Россию, а не в Русь.

Давайте согласимся с тем, что после завоевания Сибири Ермаком мы не часто слышим о каких-то национальных чаяниях сибирских народов или каких-то их особых позициях. У нас, конечно, в последнее время в Поволжье развиваются (и бурно развиваются) и Татарстан, и Башкортостан, и в связи с этим возникали идеи национального самоопределения у радикальной части татарского, башкирского общества. Пока маргинальные и радикальные, но, тем не менее, существующие. Но в целом вопросы вписывания, ассимиляции, взаимопроникновения татарского и русского народов – они решены предшествующим нашему появлению на Кавказе временем в XIV- XVI веках. Кавказ пришелся на тот период, когда существовало уже цивилизованное европейское общество в Российской Империи, и Кавказ прошелся по нашей литературе, по нашему образу мыслей, по нашему, наконец, опыту государственного строительства. Именно Кавказ делает Россию сегодня Российской Федерацией, и поэтому мы так часто о нем слышим. И если мы сегодня не готовы обменять Российскую Федерацию на обрубок, который называется Московское княжество, то в таком случае мы вынуждены сегодня демонстрировать особое отношение к кавказским проблемам. И заботиться о своем авторитете на Кавказе.

Давайте поговорим о третьем варианте, который возможен. Это признание Южной Осетии и Абхазии. Как правило, те, кто выступает против этого признания, во-первых, пугают нас последствиями, которые такое признание вызовет в отношениях с цивилизованными странами и мировым сообществом. Я думаю, что после Черногории, после того, что произошло с Югославией, после изменения границ в Европе, после распада Советского Союза, не приходится всерьез воспринимать то, что существует какая-то иная, более принципиальная правовая позиция Запада. Сегодня Запад очевидно (я имею ввиду, прежде всего, Соединенные Штаты и руководство НАТО) не заинтересован в усилении России на Кавказе, заинтересован в том, чтобы Кавказ вечно оставался «черной дырой» для России, чтобы Россия вынуждено тратила, отвлекала свои усилия на Кавказ. И сегодня, безусловно, эти же страны придерживаются известной позиции по вопросам самоопределения Южной Осетии и Абхазии. Ну и чем грозит нам позиция этих стран в случае нашего признания непризнанных? Может быть, откажутся от закупки нашего газа или нефти в Западной Европе? Или по нам ударят санкциями? Сегодня никак не договорятся ввести эти санкции в отношении Ирана. Вот в отношении России, если она признает Южную Осетию, все мировое сообщество встанет на дыбы, и что? Проведет через Совет безопасности, где мы являемся постоянным членом с правом вето, санкции против России? Что может сделать мировое сообщество? Поговорит по этому поводу некоторое время в средствах массовой информации? Ну так это надо давно уметь переживать и успокаиваться по этому поводу.

Я еще раз привлекаю ваше внимание к примеру Турции. Уж на что западная, с точки зрения своих военно-политических принадлежностей, страна, хотя и находящаяся на юге. Уж на что союзница в регионе Соединенных Штатов - а ведет свою самостоятельную в отношении Кипра политику и ни перед кем не одалживается. Я думаю, в нашем народе сегодня (не надо его недооценивать) признание Абхазии и Южной Осетии было бы вполне снято. И даже если бы были какие-то по этому поводу проблемы, эти проблемы наш народ сумел бы в любом случае не поставить в вину руководителям нашей страны.

Существует же разница между нашим вторжением в Афганистан, в котором мы никогда не жили прежде, в котором нам нечего было, по большому счету, делать к моменту вторжения и в котором мы вынуждено вели несколько лет самую настоящую войну, и положением в Абхазии и Южной Осетии, которые уже, кто 100, кто 200 лет, были в составе Российской Империи. Мы ни на что не претендуем: ни на территории, ни на какие-то особые привилегии. Мы просто сегодня, как в Испании в 36-м году, защищаем право на свободу. Я думаю, что в этом вопросе руководство нашей страны было бы поддержано собственным народом. А обратное, на мой взгляд, вызвало бы обратную реакцию в нашем народе, который тоже понимает, что такое предательство «меньших братьев сих».

Вот, как мне кажется, чего нам точно нельзя, это потерять свое лицо на Кавказе. Потерять свое лицо на Кавказе - это примерно так же, как потерять лицо в Японии. Это хуже, чем смерть. Я хотел бы на это особо обратить внимание, потому что существует либеральная критика всего, что связано с кавказской политикой президента Путина, нашего государства, либералы почему-то все время пытаются бороться с «ветряными мельницами», говоря о том, что мы не должны заниматься территориальной экспансией. Речь здесь идет не о присоединении территорий, как бы дороги они нам не были. Речь идет о нашем лице, о нашем авторитете у части собственного населения. Я даже говорю сейчас не о гражданах России, живущих в Абхазии и Осетии, я говорю о гражданах России, живущих на Кавказе, на Северном Кавказе в Российской Федерации. Том Кавказе, который, как мы выяснили, и составляет причину Российской Федерации, а не какого-то другого устройства Российского государства.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович, за Ваше выступление. Коллеги, переходим к вопросам. Пожалуйста.

Вопрос: Общественный телеканал «Единая Грузия». Константин Федорович, если Вы в курсе, вчера наш президент выступал в Европарламенте, где он сказал, что не будет Грузия платить 230 долл. за газ. В то же время сегодня уже российские информационные агентства выпускают новости, что, по заявлению Газпрома, никаких переговоров не ведется с Грузией. Как Вы это прокомментируете? Второй вопрос. Вчера там же наш президент сказал, что он готов к диалогу. Как в России расценивают его инициативу к диалогу с Россией?

К. Затулин: Я не считаю оскорбление хорошим прологом к диалогу. В эти дни, когда мы с вами встречаемся, официальные лица Грузии, не исключая президента Грузии, вовлечены в очередной виток пропагандистской войны против Российской Федерации, выступая в разных инстанциях на площадках в Западной Европе, они не стесняются в выражениях по поводу России. И они это называют началом диалога? Я не знаю, что тогда является преддуэльной ситуацией, оскорблением. Если в этом состоит диалог, то он в таких случаях завершается совершенно иным образом, чем переговоры. Господин Барамидзе вчера имел, как мне кажется, неудачный повод для рассуждений в Совете Европы о нацистском настоящем Российской Федерации в связи с гонениями на грузин в России. Лично я с сожалением отношусь к неумным исполнителям воли Президента или Правительства России, которые допустили какие-то поводы к тому, чтобы вообще эта тема обсуждалась. Прежде всего, я думаю, господин Барамидзе оскорбил евреев и жертв Холокоста. Я думаю, что следует различать расстрельные пятна крови от вообще винных пятен на скатерти. Наверное, в Грузии образованные люди знают, что такое геноцид евреев в Германии, что были по этому поводу в Германии приняты расовые законы, были устроены этнические чистки, которые сопровождались массовой гибелью евреев и во время войны, и до нее в концлагерях. Я бы хотел спросить: что-либо подобное здесь в отношении даже этих нервных недель после очередной выходки грузинского режима, что-нибудь подобное здесь имело место? Сегодня или вчера председатель комитета парламента Грузии, который проводил слушания по поводу депортации грузинских мигрантов с территории России, заявил, что такое государство, как Россия, не имеет права существовать в XXI веке. Это начало диалога? Если мы не имеем права существовать, то почему вы к нам обращаетесь с какими-то своими вопросами? Я думаю, что, прежде чем начинать диалог с людьми, не воздержанными на язык, надо прежде приучить этих людей перейти на какой-нибудь более приемлемый в международных отношениях тон. Что касается вопроса о закупке газа Грузией по той или иной цене, это дело Грузии. Не хочет Грузия покупать газ у России по такой цене - пусть покупает у кого-то другого. Наверное, такому большому экономисту, как Михаил Саакашвили, виднее, у кого газ в этом регионе покупать. Пусть и покупает. Вот все, что я могу сказать.

Вопрос: Константин Федорович, делая экскурс в историю, Вы сказали, что к России Абхазию присоединял князь Шервашидзе, стало быть, это была грузинская территория, и те 250 тыс. людей, изгнанных из Абхазии, были именно те люди, предки которых присоединялись к России. Что касается тех абхазов, которые там сейчас живут - это народ, переселявшийся в Турцию, об этом свидетельствуют произведения их классиков, и застрявших просто на берегах Черного моря по дороге в Турцию. Классики абхазской литературы пишут об этом, не стесняясь. И второй вопрос у меня. Расскажите, пожалуйста, о конфедерации кавказских народов. Об этом в свое время много говорили, сейчас почему-то умолкли. Существует ли она до сих пор?

К. Затулин: Позвольте, я отвечу по поводу этого исторического экскурса. Александр Шервашидзе в грузинской транскрипции, в абхазской транскрипции имел другое имя. Вы могли бы это знать, его звали Сефербей. Так что Шервашидзе и Сефербей - это одно и то же, в зависимости от того, на каком языке и каким образом произносить эту фамилию. Мнение о том, что абхазы - это туристы в Абхазии, а грузины - это автохтонное население Абхазии, высказывалось в советские времена историками в Тбилиси. Что, кстати говоря, добавляло поводов в те бесконечные, повторявшиеся примерно каждые 10 лет после Сталина, волнения в Абхазии. Где еще в советские времена не собирались признавать себя туристами на своей собственной земле и отказывались от грузинских интерпретаций истории. Наверное, те тысячи грузин, которые в Абхазии жили на момент распада Советского Союза, в большей мере могут считаться переселенцами, чем абхазы, если с 40-х годов «Грузпереселенстрой», созданный в момент войны, занимался переселением крестьян из внутренних районов собственно Грузии в Абхазию для изменения этнического баланса. Еще в советские времена это происходило. Я не хочу сказать, что грузины никакого отношения к истории Абхазии не имеют. Имеют. И существовало, как мы помним, Абхазо-Грузинское царство в свое время, и правящая в Абхазии династия, в конце концов, распространила свое влияние и на Грузию, и грузифицировалась, если можно так выразиться. В ранней истории Грузии эти вещи тоже известны. Поэтому я хотел бы заметить, что причина, по которой Грузия вряд ли в перспективе сможет вернуть себе Абхазию, заключается, в том числе и в том, что, как следует из Вашего же вопроса, Вы вообще не признаете права Абхазии и абхазов на то, чтобы они имели самостоятельную историю и имели отношение к этому региону. Вот эти бесконечные изобретения по поводу того, что абхазы - это, по одной версии, отбившаяся от общего стада часть грузинского племени, которая почему-то заговорила на совершенно другом языке, а, с другой стороны, это вообще не грузинское племя, но случайно оказавшееся там, где оно живет сегодня, спустившееся с Кавказских гор, заняв места, которые прежде принадлежали грузинам. Я не буду злоупотреблять сейчас историческими темами, лекциями, мог бы отослать Вас и к картам, и к источникам, и к абазгам, и к апсуа, которые жили в этом районе в древнейшие времена. Мне кажется, что чем быстрее, наконец, разберутся в алфавите грузинском и абхазском и в их несоответствии люди в Грузии, тем меньше будет такого рода версий, которые, на самом деле, вульгаризируют историю.

250 тыс. беженцев из Абхазии – это цифра, на мой взгляд, очень условная. Как правило, Ваши руководители, несмотря на то, что мне приходилось спорить и с г-жой Бужанадзе, и с г-ном Саакашвили, когда он не был еще президентом, постоянно оперируют цифрой 300 тыс. беженцев, и это является, по крайней мере, с точки зрения самой цифры, абсолютно недостоверными данными. Начнем с того, что да, в Абхазии примерно такое количество грузинского населения до распада Советского Союза. Но давайте посчитаем: если сегодня в Гальском районе, по признанию, между прочим, Организации Объединенных Наций и ее представителей, живет 60-70% довоенного населения, а 60-70% довоенного населения – это мингрелы. Которых в Грузии считают частью грузинского народа, и у которых, как мне кажется, есть определенные отличия; грузинский народ - это такое сложносочетаемое понятие, он не сводится к кахетинцам или к картлийцам. Так вот, если даже зачислить всех мингрелов в грузины, пусть будет так, в Гальском районе до войны жило 90 тыс. человек приблизительно, сейчас в Гальском районе 50-60 тыс. человек вернулось. Давайте их начнем вычитать из той цифры в 300, их уже не будет тогда в оставшихся 240 или 250. В других районах Абхазии остались и не трогались с места определенное количество грузин, я думаю, что несколько тысяч, по крайней мере, тысяч 10 их может быть. Что касается беженцев с территории Абхазии или переселенцев с территории Абхазии, там есть не только грузины, там есть армяне и русские, и сами абхазы, по экономическим причинам или, скажем, по причинам конфликта. Хочу заметить, что они тоже распределяются примерно также, как распределяется население Грузии между самой Грузией и Российской Федерацией. Только часть этих людей находится сегодня в Грузии, а значительная часть этих людей находится в России. И сегодня от того, как в России отнесутся к будущему Абхазии, зависит в большей мере, чем от того, как отнесется к этому Грузия, судьба этих людей. По крайней мере, треть из этой цифры, Вами названной, - это люди, которые находятся на территории Российской Федерации.

Никогда в Грузии этого не признавали и не хотели объективности в исследовании, из чего состоят эти беженцы, сколько их на самом деле. По простым причинам – вся гуманитарная помощь, которая выдается, получается из разных международных инстанций, попадает для распределения правительству Грузии, они заинтересованы в том, чтобы давать дутую цифру.

Теперь о том, что касается Конфедерации народов Кавказа. Вы действительно не слышите о Конфедерации народов Кавказа в последние годы, хотя она была довольно популярна как жупел или как надежда для кого-то, или как, наоборот, перспективный конкурент и исторический противник в начале 90-х годов. В начале 90-х годов было много разных организаций. Был, например, «Фронт» под руководством господина Константинова, который тоже сейчас никто не помнит. Была «Демократическая перестройка», о которой сейчас тоже никто не помнит. И конфедерация народов Кавказа - это примерно то же самое, о чем сегодня уже никто давно не помнит. Поэтому, собственно говоря, Вы ничего о ней не слышите именно потому, что ее нет как таковой.

Во многом ее существование и прежде было виртуально, но оно основывалось на идее, что возможен какой-то Кавказ, объединенный без России. Мысли об этом возникли исключительно потому, что Россия ушла из Закавказья безо всякой попытки бороться за свои интересы, я имею в виду Грузию, Армению и Азербайджан, и возникло впечатление на определенном общественном уровне у кавказских народов, что, вероятно, тут возникает какая-то новая перспектива. В связи с этим и возникли, стали возникать и очень скоро перестали существовать, на самом деле потеряли всякий смысл такого рода организации вроде Конфедерации народов Кавказа. Безусловно, есть разные общества, разного рода структуры некоммерческие на Кавказе, как и в любой части нашей страны, но подобного объединения в настоящее время, как я понимаю, уже нет. Поэтому Вы о нем и не слышите.

Вопрос: Александр Колышкин. «Русская линия». Константин Федорович, Вы довольно понятно и ясно высказались про третий вариант, а каковы должны быть, на Ваш взгляд, конкретные шаги российского руководства в этом направлении, в направлении о признании независимости республик Южной Осетии и Абхазии, а также существует ли какой-либо план действий российского руководства, чтобы гарантировать возможную независимость этих республик?

Затулин: Я не могу сегодня подтверждать или отрицать наличие плана. Как раз мое беспокойство и причина проведения этой конференции связаны с тем, что у нас, как мне кажется, недостаточно целостного видения этой проблемы как таковой. Мы все время пытаемся правду выяснить, обращаясь к каким-то деталям, сегментам, отдельным участкам проблемы, но не ставя проблему как таковую в том, что касается дальнейших действий, которые должны были быть предприняты.

Я, конечно, хорошо понимаю, что мне, гражданину Российской Федерации, отдельно взятому, и даже депутату, но тоже одной 450-й части Государственной Думы, в одиночку проще признавать или не признавать Абхазию, Осетию, сегодняшнюю реальность. Государству в силу инерции, официального подхода гораздо сложнее. Мне кажется, что мы вступили в период переосмысления этого официального подхода. Грузия в этом отношении просто нас к этому подталкивает и своими действиями просто вынуждает нас двигаться быстрее. Я считаю, что признание - это не единовременный акт, просто просыпаемся рано утром – все вопросы сняты, решены, все признаны и т.д. Я считаю, что признание - это процесс. И на пути в этом процессе еще очень много этапов, один из которых мы только что наблюдали – проведение референдума. Кстати, хочу заметить, что, по большому счету, проблема Приднестровья она тоже, хоть это и разные конфликты в каждом случае, но она однотипна с проблемой признания Абхазии и Осетии. Довольно редко выпадает счастье спорить с противниками, они, как правило, укрываются, в том числе и в структурах власти, и не афишируют себя, сталкиваясь с определенным принципиальным подходом со стороны Президента Российской Федерации. Они делают свое маленькое дело, тормозя этот процесс изнутри. У нас хватает во власти медноголовых, которые почему-то не нашли в себе никакого гражданского мужества недавно для того, чтобы сказать: да, в отношении кого-то из граждан Грузии, здесь находившихся, были допущены перегибы, и нам нужно это как-то компенсировать широким жестом по отношению к грузинскому населению Российской Федерации. Я это предлагал, но не был поддержан, к сожалению. С другой стороны, они же сегодня дуют на воду, когда дело заходит о признании Южной Осетии и Абхазии. Конкретный пример: я сегодня в Государственной Думе с утра предложил, как и обещал, как уже анонсировал, проведение парламентских слушаний по вопросам признания или непризнания обращений, по крайней мере, Приднестровья, Абхазии, Осетии, предлагая провести их в декабре. Я предлагал, чтобы кто-то из первых заместителей председателя Государственной Думы – или Олег Викторович Морозов, или ведущая сегодняшнего заседания Любовь Константиновна Слиска – возглавили бы эти парламентские слушания, чтобы провели их вместе с Палатой российских регионов, Советом Федерации. Такое предложение было. Это предложение выбивается из регламента Государственной Думы, по нашему регламенту парламентские слушания предлагает профильный Комитет Совету Государственной Думы, который принимает решения. Но, к сожалению, хочу заметить, наш Комитет сегодня - это, скорее, отсутствующее, чем присутствующее лицо в политике по отношению к СНГ. Такова уж сегодня линия председателя этого Комитета. Вместо того чтобы проводить парламентские слушания, он все время навязывает точку зрения, что надо бежать на месте, топтаться на месте. Вместо того чтобы провести легитимное обсуждение, выдумываются разные «круглые столы». Сегодня речь идет о проведении 19 декабря «круглого стола» в Государственной Думе по поводу обращения Абхазии к Российской Федерации с просьбой о признании.

Во-первых, никакие «круглые столы» или «табуретки» не заменяют парламентских слушаний, которые являются официальным регламентным действием, которые заканчиваются рекомендациями, которые требуют определения занятия позиций министерствами и ведомствами Российской Федерации. «Круглый стол» - это болтовня, между «круглым столом» и парламентскими слушаниями такая же разница, как между государем и милостивым государем. Парламентские слушания - это более честный и откровенный подход к делу. Это, во всяком случае, ответственная публичная дискуссия. Пусть придут противники, пусть изложат свои аргументы, я в этом заинтересован. Вместо этого противники укрылись под всякими формулировками и желанием своего комфортного существования. Те же самые люди, которые во времена Ельцина и Козырева осуществляли политику, были тогда призваны, рекрутированы во власть, сегодня остаются на остаточных кормах в этой власти, может быть, и не на таких постах, и оказывают свое влияние на решение этого вопроса. Они втемяшили себе в голову, что есть какая-то другая перспектива, и хотя не могут это открыто выражать сегодня, боясь за свои карьеры, продолжают оказывать мертвящее воздействие на все обсуждение этого вопроса.

Нам сегодня нужно, Вы совершенно правы, иметь план действий. Да, я не призываю к тому, чтобы мы завтра утром всех признали, и в прежние времена, для того чтобы поддержать, скажем, желание украинского народа или русского народа на Украине - как именовал себя Богдан Хмельницкий: «гетманом русского народа на Украине» - войти в состав Московского царства, несколько лет вели переговоры Боярская дума и Войско Запорожское. И, наконец, Рада поставила точку в этом вопросе в 1654 году. Тридцать лет осетины обивали пороги в Петербурге, добиваясь вхождения в состав Российской Империи. Сотню с лишним лет и Грузия, и Армения пытались доказать, что Россия должна помочь выжить армянскому и грузинскому народам, которые подвергались физическому истреблению в те времена.

Сегодня все убыстряется. Сегодня век Интернета, скоростей, всего остального. Столько лет никто ждать не будет. Но все-таки это процесс, и процесс, понятно, будет иметь свои этапы. Но давайте населять этот процесс событиями, а не просто прятать голову в песок и говорить: ничего не вижу – ничего не слышу. Мне кажется, что это не соответствует ни сегодняшним возможностям нашей страны, ни возрождающемуся достоинству России во внешней политике.

Вопрос: Информационное агентство «Тренд», Роман Агаев. Константин Федорович, как Вы считаете, насколько Ваша позиция согласована или насколько она соответствует официальной позиции России по Абхазии и Южной Осетии? Каким местом стоит Нагорный Карабах в списке этих непризнанных республик – Абхазии и Южной Осетии, по которому будут приниматься конкретные меры, в том числе и парламентские слушания? Ожидается ли такое? Это первый вопрос. Насчет «газового» вопроса с Грузией. Не считаете ли Вы, что, если газовый конфликт с Грузией перейдет в фазу напряженности, то как Россия будет поставлять газ Армении, если газ проходит по территории Грузии? Не считаете ли Вы, что будет транзитный скандал? Это второй вопрос. И то, что Вы сказали о праве наций на самоопределение по этому принципу, если Россия признает Южную Осетию и Абхазию, если уже в России в Татарстане, Башкирии есть такие тенденции к независимости, не считаете ли Вы, что Россия тем самым, сохранив лицо в Закавказье, покажется Северному Кавказу тоже слишком доброй, и эти республики начнут процесс отделения из состава России? Спасибо.

К. Затулин: Что касается Нагорного Карабаха. Как Вы знаете, руководство Армении всегда проявляло достаточную осторожность в том, чтобы рассматривать существовавшие в постсоветский, даже в советский период, конфликты на национальной почве через запятую. Я прекрасно знаю о том, что, дорожа своими отношениями с Грузией в условиях таких, скажем прямо, не очень приятельских отношений с Азербайджаном, руководство Армении старалось всегда отделить Нагорный Карабах и его проблему. Во всяком случае, мои разговоры с руководителями Армении объясняют одну из причин этого. Они вообще не считали возможным обсуждать этот вопрос в пакете, поскольку на тот момент Российская Федерация, как они часто говорят, исходила, да и продолжает исходить, из идеи территориальной целостности Грузии. И если бы они записывали Нагорный Карабах в общий ряд непризнанных государств и постсоветских конфликтов, то тем самым переносили бы прямым образом и этот подход на существующее в этом районе положение.

То, что руководство Армении не может сказать по своим причинам, политологу сказать позволительно. Я считаю, что, по большому счету, при всех своеобразиях сегодняшнего положения, истоках и т.д., можно на определенном уровне обобщать эти конфликты и существующую проблему, поскольку эти проблемы однотипны. Те парламентские слушания - обсуждение, которое я сейчас предлагаю, - не включают в себя тему Нагорного Карабаха по одной простой причине: в районе Нагорного Карабаха мы не несем такой ответственности, как в случае с Абхазией, Осетией или даже с Приднестровьем. Мы в двух этих случаях из трех прямо граничим с зоной конфликта - в Абхазии и Осетии. Мы во всех трех случаях имеем своих солдат и офицеров в зоне конфликта. По разным мандатам, но они присутствуют. Всего этого нет в Карабахе, где, как вы знаете, вообще миротворцев нет, нет вооруженных посредников между Азербайджаном и Арменией. Мы в рамках Нагорно-Карабахского урегулирования присутствуем только в Минской группе как сопредседатели. Но для нас этот вопрос небезразличен, потому что речь заходит о судьбе двух государств - бывших союзных республик, одна из которых является нашим союзником, в отношении которой действуют все нормы Договора о коллективной безопасности. Естественно, мы, прежде всего, не хотим возобновления военных действий. Мы считаем, что это будет гибельно, катастрофично и для Азербайджана, и для Армении, и для наших интересов в этом регионе.

Все, что я предлагаю: отдельным образом обсуждать Нагорный Карабах, предлагая инициативы. Зерно этой инициативы - оно очевидно: независимость Нагорного Карабаха в обмен на территории, сегодня контролируемые за пределами Нагорного Карабаха армянской стороной.

К вопросу о моих полномочиях и согласованиях. У меня есть одна привилегия, как мне кажется. Я, как правило, ни с кем ничего не согласовываю. И только таким образом просуществовал, пусть не на самых больших ролях, но в политике и политическом экспертном сообществе все эти годы. Если бы я все согласовывал, как порой это делает мой уважаемый нынешний председатель Комитета, то ничего, кроме бледной тени мнений, я бы не выражал, потому что досогласовывать можно до ручки. Я только хочу обратить внимание на то, что многое из того, что я в 90-е годы утверждал и продолжаю утверждать уже в новом тысячелетии, за это время стало общепринятой точкой зрения. А принималось в штыки в 90-е годы. Сколько было разговоров по поводу одиозных позиций, неправильных мнений и т.д.! Но жизнь-то говорит о том, что позиции эти были правильными, и мнения эти были ближе к реальности, чем те, которые им противостояли. За этой динамикой развития ситуации в СНГ по Затулину я тоже хочу обратить Ваше внимание.

Теперь в отношении газовых вопросов и проблем с транзитом через территорию Грузии. Я не исключаю, что Грузия откажется от покупки российского газа, то есть я могу себе представить все, что угодно, когда дело касается Грузии. С такими руководителями, как в Грузии, действительно можно представлять себе все, что угодно. Действуют соглашения в отношении транзита российского газа. Если Грузия попробует прервать эти коммуникации, то это будет означать, что она дает тем самым повод для другого рода ответных мер со стороны России. Какие это будут меры, мне сейчас не хотелось бы комментировать, но то, что они будут, это вне всякого сомнения. Знаете, в свое время в одном хорошем фильме, «Визит вежливости» Райзмана, по-моему, речь шла о всякого рода философских аналогиях из противостояния двух систем. И командиру советского ракетного крейсере задавали вопрос: «А Вы лично, цивилизованный человек, выполните приказ, если Вам прикажут открыть огонь ядерными боеголовками?» На что он отвечал: «Я лично на этот вопрос Вам отвечать не буду, потому что любой мой ответ будет Вас на что-то провоцировать». Поэтому я не хотел бы сейчас говорить о комплексе мер, которые возможны в этом случае с российской стороны.

Но я убежден, что в этом случае Армения не останется без поддержки со стороны Российской Федерации, а ведь именно этим шантажирует нас Грузия, когда говорит о перекрытии газового транзита. Более того, я убежден, что, сидя в стеклянном доме, не надо разбрасываться камнями. Я уже как-то упоминал вскользь о своем отношении к внутреннему устройству Грузии. Я считаю Грузию, в отличие от Армении, сложносочиненным государством, в котором очень много проблем, помимо Абхазии и Осетии, и очень много племен, помимо Абхазии и Осетии, которые с некоторых пор с подачи тбилисских историков стали называться грузинами. Поэтому поиски на этом пути могут привести к самым неожиданным результатам. Грузия, как я уже сказал, страна коммуникаций, и страна коммуникаций как с запада на восток и с востока на запад, так и с севера на юг и в обратном направлении. Если Грузия будет продолжать развивать одни коммуникации в ущерб другим, то у тех, кто соседствует с Грузией – на севере и юге, как мне кажется, теряется интерес к существованию Грузии как целостного государства. Если она не выполняет своей роли, более того, является затычкой, а не проводником на этом пути, то кто же тогда будет в ней заинтересован?

Понимаете, можно, конечно, к моим словам отнестись как к угрозе или как к какого-то рода попыткам агрессивных мыслей по этому поводу, но просто давайте будем объективны. Овечкин когда-то говорил, что нет ничего честнее, чем купить и продать (был такой советский публицист в «Известиях» в 50-е годы). Точно также нет ничего честнее, кроме как смотреть на интерес и видеть, в чем он состоит. Мы можем прикрывать это всякими словесами, но если Грузия сегодня бревном будет лежать на пути коммуникаций с севера на юг и с юга на север, то у тех, кто на севере и на юге, у них возникает стойкое желание увидеть на месте Грузии что-нибудь другое. И это желание, как показывает история в этом регионе, не так уж нереализуемо.

Насчет Татарстана и т.д. Пугают, а мне не страшно. Каждый раз пугают, говорят, что, не дай Бог, вы признаете Абхазию с Осетией, тут такое в Чечне начнется, тут такое в Татарстане!.. Хочу заметить, что то, что в Чечне уже было и было, поверьте, драматично, трагично и т.д. - это уже было. И ничем вы нас здесь не испугаете. И в Чечне, как мне кажется, уже устали от этого. При всех проблемах, которые сегодня в Чечне существуют. И в Татарстане с Поволжьем, я уверяю вас, примера Чечни тоже не хотят. Конечно, в любом обществе присутствуют маргиналы, даже в Северной Италии, как известно, мечтают об образовании Ломбардии, но почему-то не побеждают ни в каком зачете на общенациональных выборах. То, что положено Юпитеру, не положено быку. Это все время мучает наших коллег из Грузии, я знаю, им все время хочется встать в ряд великих держав или быть страной первых европейцев. Вообще, кем-то быть в исключительном плане. Но при всем том, что каждый человек равен другому, никак не может быть Грузия с таким количеством населения равна России или, допустим, Соединенным Штатам. Как бы ей не хотелось. Даже если мы все одновременно захотим, чтобы она была такой, она не будет. То, что для Российской Федерации насморк, для Грузии просто летальный исход. Поэтому даже не думайте о том, что возможны аналогии между Абхазией, Чечней или, тем более, Татарстаном. Где Татарстан, а где Абхазия с Осетией? Где Кура и где твой дом, как говорят в таких случаях в Тбилиси? Северная Осетия, безусловно, граничит, с Южной, но, поверьте мне, Северная Осетия никуда из России не собирается. Вот уж точно не собирается. Регионы, которые сегодня на Северном Кавказе, очень заинтересованы в том, чтобы оставаться в России – и экономически, и политически. Как говорят в Дагестане, мы добровольно в Россию не входили и добровольно из нее не выйдем.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович, за эту интересную встречу. Пресс-конференция завершена.

[Версия для печати]