Украинский ЦИК назвал президента

р/с «Эхо Москвы», 11 января 2005 г.

Ведущий: Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорим об Украине, о непростой ситуации, которая сейчас сложилась там, у нас в гостях Константин Федорович Затулин, директор института стран СНГ, здравствуйте, Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из сегодняшней ленты новостей, Донецк отказался признать итоги выборов. Поясните пожалуйста, как может быть, чтобы город или это какая-то группировка отказалась признать результаты выборов, на которых было огромное количество людей, которые следили за тем, чтобы там было все в порядке, что это такое обозначает?

К. ЗАТУЛИН – Вообще говоря, с точки зрения теории, это ровно то же самое, что сделали муниципалитеты Львова, Ивано-Франковска, Тернополя, некоторые другие после второго тура, отказавшись признать победителем кого-либо, кроме Виктора Ющенко. Т.е. после 2 тура выборов, который был, как известно, потом отменен, на Западе Украины отказались признать результаты. И это было одним из поводов ко всему, что затем произошло. Сейчас надо, конечно, проверить это сообщение, на каком уровне оно сделано, но оно означает, что в Донецке пошли по тому же пути, т.е. отказываются признать результаты теперь уже второго «второго тура» или, как его иногда называют, третьего тура, который официально, по сообщению ЦИК вчерашнему, дал победу Виктору Ющенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы были на этом туре выборов в Украине?

К. ЗАТУЛИН – Да, был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там были такие же массовые нарушения, как ранее?

К. ЗАТУЛИН – Сам по себе третий тур был массовым нарушением. Т.е. сам по себе третий тур, не предусмотренный прежде никакими условиями выборов, происходил в условиях, когда по итогам второго тура победителем был объявлен Янукович, эти итоги были отменены вмешательством политических сил, в результате манифестаций на Майдане и т.д., и избирателя пригласили проголосовать еще раз. Т.е., строго говоря, если так разбираться, ему подсказали. Ему сказали – ты проголосовал, но мы в это не верим, что ты выбрал Януковича, подумай хорошенько, проголосуй еще раз. Избиратель подумал и, как видите, часть избирателей проголосовала за Ющенко, основная масса сторонников осталась и у Ющенко, и у Януковича, просто у Ющенко явка на западе увеличилась, а у Януковича на востоке несколько упала в этой ситуации. В результате той травмы, которая была нанесена всем сторонникам Януковича и ему самому, которых сразу записали в фальсификаторы, враги демократии и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я бы хотел вас спросить, эти выборы, этот тур выборов, который был сейчас, он прошел правильно, без нарушений? Если исключить ваш тезис, что он нарушение само по себе.

К. ЗАТУЛИН – Конечно, он прошел с нарушениями, весь вопрос в том, квалифицировать эти нарушения как препятствие к выявлению воли Украины, избирателей Украины или нет. Как вы знаете, суды, которые состоялись до сих пор, по жалобам Януковича, и сам ЦИК считают, что все эти нарушения, хотя они имели место, они не влияют на окончательное волеизъявление. В чем состоят основные претензии, я хочу сразу подчеркнуть, что я был на всех турах выборов в Украине. При этом на первом и втором туре я не был официальным наблюдателем, я просто присутствовал, наблюдал в своем личном качестве, как эксперт и как политолог, на этом третьем туре выборов я был членом официальной делегации ГД и наблюдателем от ГД. Основные нарушения были связаны с тем законом, который был принят между вторым и третьим туром. Этот закон не предусматривал фактически голосования на дому, за редким-редким исключением, это касалось 4 млн. избирателей. Из них сумело проголосовать, если я не ошибаюсь, около 600 тыс. или что-то в этом роде. Причем все это сопровождалось буквально в день голосования и накануне в предшествующий день разного рода изменениями, решениями Конституционного суда, разыгрывались человеческие трагедии, когда люди настаивали на голосовании, им не давали такой возможности. Были абсолютно перетасованы все избирательные комиссии, они были составлены заново, поровну из сторонников Януковича и сторонников Ющенко, делегатов от Ющенко и Януковича. Это приводило в условиях такой поляризации Украины, приводило к очень разным последствиям, скажем, для того, чтобы эти комиссии укомплектовать на западе Украины, пришлось направлять от Януковича наблюдателей из г. Донецка, в самом Львове или других городах набрать такое количество своих сторонников он не мог. В свою очередь, там, где я был наблюдателем, я был в Крыму, в Севастополе, я знаю о том, что были сложности у Ющенко, там приходилось Ющенко использовать, в основном, крымских татар, которые на его стороне. Соответственно, там, где Ющенко считал, что у него лучшие шансы, на западе и в центре Украины, там делалось все для того, чтобы взвинтить явку, а там, где считал, что меньше, на востоке и юге, там делалось все для того, чтобы отбить у избирателей желание голосовать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы сделаем небольшую паузу и продолжим.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У микрофона Матвей Ганапольский, вместе с Константином Затулиным, директором института стран СНГ, мы говорим о поствыборной ситуации в Украине. Я сейчас задам вам такие короткие вопросы, очень меня интересуют.

К. ЗАТУЛИН – В расчете на короткие ответы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, несколько пунктов.

К. ЗАТУЛИН – Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто время-то не бесконечно. Первое, смотрите, представитель Януковича в ЦИК Нестор Шуфрич говорит такую фразу – штаб Ющенко обжаловал действия ЦИК, суд удовлетворил большинство требований оппозиции, назначил третий тур выборов на 26 декабря, это то, о чем вы рассказывали, внимание, провести такой же сценарий планируют и сторонники Януковича, это будет полное дежа-вю для ЦИК и для всего общества. Как понять Шуфрича, это такая народная забава украинская, т.е. вы нам, мы вам? Т.е. это принцип ради принципа, какая цель здесь преследуется? Если можно, короткий ответ.

К. ЗАТУЛИН – Ставки очень высоки, на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем ставки, объясните?

К. ЗАТУЛИН – Речь идет о власти в Украине. И речь идет о том, что сторонники Януковича чувствуют себя обманутыми, обманутыми с разных сторон, со стороны ЦИК, со стороны действующего президента Кучмы, со стороны международных посредников, которые в большинстве своем относились предвзято к одному и благожелательно к другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий вопрос, как вы считаете или, может быть, знаете, приглашен ли Путин на инаугурацию Ющенко, поедет ли он или кто-то другой?

К. ЗАТУЛИН – Этого я не знаю, напомню, что до сих пор президент РФ не поздравил Виктора Ющенко, извлек урок из предыдущих поспешных поздравлений, видимо, Виктора Януковича. Инаугурация, насколько мне известно, пока еще не назначена, хотя симптоматичным является то, что приезжавший сюда спикер Верховной рады, как раз в рождественские праздники, Литвин встречался с Путиным. Вернувшись обратно на Украину, именно он отдал указания как можно быстрее готовить процедуру инаугурации. Я не думаю, что Владимир Путин поедет на инаугурацию, я думаю, что если суды, о которых шла речь в заявлении представителей Януковича, все-таки, скорей всего, так и произойдет, не подтвердят жалоб Януковича, т.е. откажутся их рассмотреть или учитывать, то в таком случае Путину не останется ничего другого, кроме как поздравить Ющенко. Правда, тон поздравления и состав этого поздравления может быть разным, вряд ли, я думаю, что в создавшейся ситуации правильно Путин поступит, поехав на Украину на процедуру инаугурации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не поедет?

К. ЗАТУЛИН – Я не знаю, но я думаю, что вряд ли он должен "ходить в Каноссу".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы лично признаете президента Ющенко?

К. ЗАТУЛИН – Это вопрос, знаете, такой вкусовой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, это вопрос не вкусовой, дело в том, что вы игрок на российском информационном поле и вы занимаете абсолютно яркую и подчеркнуто антиющенковскую позицию, поэтому я спрашиваю, вы формально признаете, вы лично, вы политолог, здесь написано. Вы признаете Ющенко президентом или все последующие года ваша позиция будет откровенно пренебрежительной, это будет позиция неприятия Ющенко как президента?

К. ЗАТУЛИН – Одну секундочку, вы начали с того, признаю ли я его президентом, затем перешли к пренебрежению. Пренебрежением Ющенко я никогда не страдал, ни сейчас, ни в прошлом, и не намереваюсь страдать в будущем. Я буду признавать свершившиеся факты. Если Ющенко удастся провести инаугурацию, утвердиться в своей должности, начать осуществлять полномочия, то я буду признавать реальность, это абсолютно не будет означать, что я изменю свою позицию в отношении того, как он пришел к власти. Вы знаете, что многие страны долгое время не признавали СССР, но, в конце концов, сначала де-факто, а потом де-юре его признали. Точно также мы можем не признавать, международное сообщество, каких-то непризнанных государств, скажем, Абхазию или Приднестровье, но при этом я называю Смирнова президентом, я называю президентом Владислава Ардзинбу, потому что другого президента в Абхазии де-факто сегодня нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Перейдем от вас к России, хороший такой переход.

К. ЗАТУЛИН – Не разделяйте нас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, переход от института стран СНГ к России как таковой. Как вы считаете, Россия, президент Путин должен идти, по вашему эмоциональному такому пути, который вы тут декларировали, выстраивать, как Янукович, свои взаимоотношения с Ющенко? Какую позицию сейчас должен занять президент, чтобы взаимоотношения между двумя государствами двинулись вперед, или эта каинова-януковичевская печать будет на взаимоотношениях весь период царствования Ющенко?

К. ЗАТУЛИН – Я отвечу на ваш вопрос, хотя при этом замечу, что вы почему-то смешали реакцию мою, Януковича, эмоции Путина и всех остальных. На мой взгляд, это не совсем было бы правильно, но все-таки, как в этой ситуации должен бы действовать Путин. Путин, естественно, у него меньше степеней свободы, как у президента РФ, чем у директора института стран СНГ. Он должен признавать реальности так же, как всякий другой человек, я, кстати, тоже сказал о том, что я реальности признаю. Так вот, Путин, как мне кажется, если иски Януковича будут отвергнуты, должен формально поздравить Ющенко, предоставить украинской, новой власти украинской возможность сформулировать свои предложения российской стороне. Путин не должен суетиться, не должен скакать побыстрее в Киев на инаугурацию, мне кажется, он должен сделать выводы в отношении целого ряда своих советчиков, своего посла в Украине, должен вообще сделать выводы на украинском направлении. И главный из этих выводов состоит в том, что нужно работать современным образом с населением Украины, с политическими силами Украины, нужно поддерживать наших сторонников на Украине в широком смысле слова. Я имею в виду и юг, и восток Украины, там, где у нас есть влияние. За это влияние надо бороться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. вы намекаете на то, чтобы всячески усиливать сепаратистские настроения в Украине?

К. ЗАТУЛИН – Это не сепаратистские настроения, это настроения, проистекающие из того, что никакой иной путь, кроме пути компромисса между западом и востоком на Украине, не существует, если мы не хотим действительного раскола Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы как директор института стран СНГ и как политолог, вы признаете территориальную целостность Украины?

К. ЗАТУЛИН – Да, признаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы поддержали бы тех людей, которые стремились бы отчленить восток и юг Украины и присоединить их к России?

К. ЗАТУЛИН – Скажите, кто такие люди, вы их знаете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знаю.

К. ЗАТУЛИН – И я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я спрашиваю о вашей позиции. Подобная позиция существует в России, вы знаете.

К. ЗАТУЛИН – Моя позиция заключается в следующем. На сегодняшний день, что бы ни говорили победители, Украина расколота на две части. Этот раскол носит глубокий характер. И то, что он носит глубокий характер, подтверждает тот факт, что он не в первый раз происходит на выборах. В 1994 г. был такой же раскол. Какие-то базовые вопросы во взаимоотношениях между западом и востоком не решены. Как их решать? Весь мир, в том числе и США, знают один механизм такого решения. Это федерализм. Если этот федерализм будет применен на Украине, я думаю, что в таком случае многие проблемы удастся снять. Но, к большому сожалению, сегодня вы повторяете вслед за командой Ющенко, называя федералистов сепаратистами. Это не одно и то же, это вообще инвектива, это неправда для начала, потому что речь идет о федеральном устройстве, о земельном устройстве Украины. Речь не идет о том, что мы в России здесь, я или кто-то еще, Путин, замышляет оторвать от Украины часть территории.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я исхожу из того, что вы сказали, дело в том, что вы сказали загадочную фразу, я пытаюсь понять ее смысл. Я журналист, я только задаю вопросы, вы сказали о том, что Путину и вообще России нужно подумать о том, как работать с украинским населением, я пытаюсь понять, что такое работать с украинским населением.

К. ЗАТУЛИН – В данном случае, это означает, что вместо бесконечных встреч с заведомо предательской верхушкой на Украине, такой, как Кучма, который доказал за годы своего правления, что ему нельзя верить…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Предательская интересам России, обещаниям каким-то, которые были?

К. ЗАТУЛИН – Интересам, по отношению не к интересам России, а по отношению к своим обещаниям и обязательствам. Это с тех пор, как они стали обязательствами, например, договор о дружбе, сотрудничестве, стратегическом партнерстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

К. ЗАТУЛИН – Они не носят характер преследований России, они носят характер обязательств Украины по отношению к России, например, согласовывать очень многие вопросы, связанные с оборонными, внешнеполитическими действиями и т.д. Всего этого не происходило в полном объеме. Кучма обратился к нам, только когда перед ним замаячила перспектива быть свергнутым. И его поддержали, он нас кинул вместе с Януковичем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, у нас мало времени осталось, я все же хочу понять, что такое работать с народом Украины?

К. ЗАТУЛИН – Это означает поддерживать политические силы на Украине, используя для этого всю гамму возможностей РФ, не только государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какие политические силы, какие поддерживать политические силы?

К. ЗАТУЛИН – Государство как раз в России должно отступить. Прежде всего, те, которые выступают за особые отношения с Россией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что такое особые отношения?

К. ЗАТУЛИН – Те, которые выступают за российско-украинское экономическое и политическое сотрудничество, те, кто выступают против вступления Украины в НАТО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е., вы имеете в виду, поддержка, например, Юлии Тимошенко, потому что вы знаете, наверное, о сегодняшнем опубликованном письме Юлии Тимошенко, где она говорит, что самая главная позиция, самая главная задача для Украины – это экономический и политический союз с Россией, т.е. вы поддерживаете Тимошенко?

К. ЗАТУЛИН – Да, если Юлия Тимошенко говорит это не ради того, чтобы обеспечить наш нейтралитет на время, когда новая власть будет расправляться с пророссийским движением на юге и востоке, а именно таковы настроения многих в окружении Тимошенко и Ющенко, то в таком случае я не исключаю, что это надо оценивать. Если новая власть будет выстраивать свои отношения не в духе пира победителей с югом и востоком Украины, это означает, что надо к этому прислушаться. В этом письме был еще один интересный пассаж, Юлия Тимошенко говорит о том, что Украина и Россия вместе должны быть в НАТО, никоим образом Украина не должна Россию в этом вопросе опережать. Это нечто новое, что я услышал из уст авторов оранжевой революции, хотя тут надо было бы спросить НАТО, знаете, может, Тимошенко хочет, чтобы Россия была в НАТО, но, может быть, НАТО не хочет, чтобы Россия там была. Во всяком случае, Путину на этот вопрос никогда не ответили положительно, он его задавал несколько лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы положительно оцениваете письмо Тимошенко?

К. ЗАТУЛИН – Я отношусь положительно ко всем настроениям среди сторонников Ющенко и его собственным, которые исходят из реальности, что с Россией надо договариваться, нужно вместо этих шапкозакидательских планов сбросить куда-то Одессу или окружить Донбасс колючей проволокой, вместо этого выстраивать свои отношения. Но пока у меня впечатление, что они хотят договориться с нами, главным образом, ради того, чтобы получить передышку и расправиться с непокорными, с несогласными и т.д. Если это так, то это просто очередная попытка обмана России, вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Константин Федорович, у нас осталось полторы минуты, у меня к вам один вопрос. В интервью здесь на «Эхе» такие люди, как Павловский, вы и, например, Сергей Марков, известный политолог, вы, по сути, говорите одни и те же вещи, этот тезис о работе с украинским населением. Это как некая форма отстаивания российских интересов, тех, кто за то, чтобы дружить с Россией и т.д., обозначает ли это, что в Украине фактически Россия будет создавать пятую колонну? То, о чем говорил Путин, что в России существует пятая колонна, обозначает ли это, что интервенция наших политтехнологий, политтехнологов и т.д., всего это сомнительного, но крайне необходимого России ряда средств, будет все больше и больше в Украине?

К. ЗАТУЛИН – Я хочу сказать, что этот сомнительный, но крайне необходимый России ряд средств – ровно тот же ряд, который используют все без исключения страны и, прежде всего, скажем, в прошедшей истории использовал Запад. Просто он действовал гораздо более изощренно, опираясь на длительный опыт, которого у нас нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вы абсолютно правы, я сейчас не об этом, я понимаю, Америка, и это, в общем, известно, это никто не скрывает, она действует на территории Украины.

К. ЗАТУЛИН – Да, мы должны действовать на территории Украины. Если мы не кретины во внешней политике, Украина – это чрезвычайно для нас важная позиция, потому что без Украины, как сказал, Бжезинский, Россия не империя, но дело в том, что сегодня Украину многие будут пробовать выставить в роли бастиона против всякого влияния России на постсоветском пространстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, спасибо большое, Константин Федорович Затулин, директор института стран СНГ, был у нас в гостях. Спасибо, Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН – Спасибо