Президент – не самая удобная для меня профессия

Независимая Газета, 12 января 2005 г.

Юрий Симонян

Завершается первый год президентства Михаила Саакашвили. В эксклюзивном интервью «НГ» недавно отметивший 37-летие президент Грузии называет нормализацию отношений с Россией приоритетной задачей.

– Ваша первая встреча с президентом РФ Владимиром Путиным в феврале прошлого года была воспринята как прорыв в грузино-российских отношениях. Потом эти надежды не оправдались. Выходит, Путин вам не поверил? Или все дело в ваших весьма резких выпадах в адрес Москвы?

– К сожалению, сейчас у России в целом есть серьезные сложности на международной арене. Это видно. Осложнения у нее не только с Грузией, но со всем остальным миром. Я не знаю, чем конкретно они вызваны. Грузия стала как бы частью этих процессов, хотя мы очень не хотели бы быть «составляющей» какого-то противостояния между Западом и Россией и не хотим быть некой разменной фишкой в каких-то сложных отношениях.

Я хочу, чтобы российские политики это поняли. Пока нам не удается убедить их в том, что мы не сторонники каких-то западных сил, а страна, стремящаяся иметь дружеские отношения с Россией, исходя из своих собственных интересов. Но у нас свое видение этих отношений. Поэтому я думаю, что осложнение отношений с Грузией стало частью каких-то общих параноидальных настроений: Россию, мол, окружают со всех сторон, ее хотят принизить. Грузия меньше всего хочет создавать России проблемы. Однако российская элита, в свою очередь, должна понять, что униженная и оскорбленная Грузия вряд ли удовлетворит самолюбие российского народа.

Многие наши проблемы искусственны. Несмотря на осложнения, возникшие, скажем, из-за действий российских официальных лиц в Абхазии, да и в отношении Южной Осетии, в Грузии нет никаких глубинных антироссийских настроений, и ситуацию очень легко можно повернуть в лучшую сторону. Правда, за эти месяцы очень «хорошо» поработала российская телепропаганда, преуспевшая в создании образа Грузии-врага. Мы можем подписать любые договоры, но если нет соответствующего общественного настроения, если на нас будут смотреть как на потенциальную или существующую проблему, то реальных близких отношений не будет. И это нас, прямо скажу, коробит.

– А может, причина всех недоразумений в том, что в России вас воспринимают как бунтаря, инициатора революционных перемен на всем постсоветском пространстве?

– В личностном плане у меня с Владимиром Путиным нет никаких проблем. При встречах с ним я себя чувствую очень комфортно. Так же как с главами других государств Содружества. Конечно, наша «революция роз» породила определенные страхи у некоторых политиков в СНГ. Особенно после того, что случилось на Украине. На самом деле подобный ход событий на Украине я прогнозировал давно. Я учился в Киеве и эту страну знаю не с чужих слов. Я всегда пытался опровергнуть утверждения о том, что параллели между Украиной и Грузией неуместны. Старался не говорить об этом громко, но на всех наших официальных встречах подчеркивал: демократию не остановить. Так оно и произошло. И это не вина Грузии, не результат действий отдельных политиков, а обычный, закономерный процесс. В разных странах он будет принимать различные формы, поскольку экспортируемых моделей революций нет. У каждой страны свой путь развития. Он может в чем-то походить на наш, а может быть совершенно иным.

– Минобороны РФ периодически запускает в прессу сливы информации о точечных ударах по якобы остающимся в Панкиси базам боевиков. Что это – желание в очередной раз потрепать нервы Тбилиси или у Москвы есть основания считать этот район Грузии потенциально опасным?

– Я думаю, это уже смешно. Когда появляется подобная информация, мы связываемся с российскими официальными лицами, и они отказываются: мол, не от нас все это исходит. Любой российский офицер, побывавший в Панкисском ущелье, прекрасно знает, что там ничего опасного уже нет. Об этом знает и российское руководство. Искусственных преград для совместных действий по Панкиси или по другим вопросам тоже уже нет. Они были во время Шеварднадзе, я это признаю. Сейчас у нас нет никаких комплексов. Мы готовы сотрудничать по всем вопросам и сотрудничаем. Резких заявлений по тому же Панкиси стало намного меньше. Появляются они, как правило, одновременно с какими-то осложнениями в самой России или в наших отношениях. Недавно я от души посмеялся, услышав, что «некоторые представители некоторых неназванных российских структур» заявили, что чеченских террористов готовили... на Украине. Это очень похоже на аналогичные обвинения в наш адрес. Пора бы придумать что-то новое. Я думаю, что официальный курс российской политики все-таки отличается от подобных настроений. Видимо, есть какая-то маленькая, но влиятельная группа, вносящая в российскую политику такого рода коррективы.

– Что предлагает Тбилиси Москве в плане нормализации межгосударственных отношений? Какие из российских требований (или предложений) для вас неприемлемы в принципе?

– Мы сейчас работаем над рамочным договором. В феврале ожидается приезд в Тбилиси министра иностранных дел России Сергея Лаврова. Думаю, что мы сможем парафировать договор. И с президентом России Владимиром Путиным мы, надеюсь, подпишем его уже в этом году. Я давно хочу, чтобы Путин приехал в Грузию. Он здесь всегда желанный гость. Надо двигать вперед наши отношения.

Что же касается сотрудничества, то можно говорить о целом комплексе вопросов, связанных с совместной антитеррористической деятельностью, с решением судьбы российских военных баз в Грузии. У нас общие позиции по многим вопросам на международной арене, в том числе по вопросам международной безопасности. Мы не полностью используем потенциал экономического сотрудничества. Даст бог, общую позицию можно будет занять по Южной Осетии и Абхазии. Я по природе оптимист и надеюсь, что эволюция российской политики, повернувшей в ушедшем 2004 году в не очень приятную для нас сторону, в новом году пойдет в обратном направлении. Правда, это зависит не только от нас. Мы будем работать и делать все необходимое, чтобы наши отношения нормализовались.

– После «революции роз» прошел год. Все ли надежды сбылись?

– Грузия за этот год стала совершенно другой страной. Это выражается не только в цифрах, хотя бюджет вырос более чем в три раза, не в количестве отремонтированных дорог и т. д. Главное, что изменилось настроение людей. В стране начались новые позитивные процессы. Мы смогли решить проблему Аджарии, а это было очень важно. Страна стала похожа на государство, чего раньше не было. В Грузии сейчас действительно укрепляется система государственности. Это очень важный процесс, в который вовлекаются не только этнические грузины, но представители всех национальностей, живущих здесь.

– Многие юристы считают ошибочными методы, применяемые к бывшим высокопоставленным чиновникам, когда за солидный выкуп их выпускают из тюрьмы. Разве такое пополнение бюджета вписывается в нормы демократического государства?

– Я тоже юрист, и у меня свое мнение насчет юридических прав. Здесь надо учитывать настроения народа. А они в этом вопросе совершенно однозначны. Так, зять Эдуарда Шеварднадзе выплатил в бюджет достаточное количество денег, чтобы мы смогли ликвидировать двухмесячную задолженность по пенсиям. Это намного важнее, чем держать его в тюрьме, да еще и содержать при этом. С другой стороны, большинство людей, которые компенсировали нанесенный в свое время государству ущерб, все равно предстанут перед судом. Им будет вынесено условное или вполне конкретное наказание, во всяком случае, в течение какого-то времени они не смогут занимать официальные посты. Таким образом общество становится более защищенным, получает выгоду. Это и есть основная проблема юридического права – чтобы выигрывало общество. В этом смысле Грузия создала интересный прецедент. На всех конференциях, посвященных борьбе с коррупцией, наш опыт рассматривается в позитивном свете, и в этом плане, я думаю, многие страны могли бы у нас поучиться. Главное – результат. Когда речь заходит о борьбе с коррупцией в Грузии, когда нас спрашивают, насколько сократился ее уровень, мы отвечаем, что в результате принятых мер государственный бюджет вырос почти в три с половиной раза. Это и есть показатель сокращения коррупции в Грузии – ведь новых инвестиций в 2004 году особенно не было, а иностранная помощь в сравнении с предыдущими годами практически не увеличилась. Так что бюджет в три с половиной раза вырос за счет того, что воровать стали в три с половиной раза меньше.

– Слухи о том, что ваши отношения с главными союзниками по «революции роз» – Нино Бурджанадзе и Зурабом Жванией испортились, появляются регулярно. Насколько реален в Грузии передел власти?

– О возможности раскола начали говорить сразу после революции. Но прошел год, а эти прогнозы не сбылись. Более того, наши отношения не только не ухудшились, но, наоборот, улучшились. Наши партии объединились в одну. Мы работаем гораздо теснее, чем раньше. Грузия показала прекрасный пример долгосрочной коалиции. Потому что во время переходных периодов подобные коалиции, как правило, едва достигается цель, мгновенно распадаются. Наша же цель заключалась не в захвате власти, а была гораздо шире. В этом и состоит секрет наших отношений – в общности поставленной цели: объединение Грузии, превращение ее в нормальное во всех смыслах государство. К тому же у нас прекрасные личные взаимоотношения.

– Судя по рейтингам в грузинских СМИ, у нынешнего руководства Грузии нет сколько-нибудь серьезной оппозиции. Не скучно работать в обстановке «всеобщего одобрения»?

– Думаю, у меня больше никогда не будет такого высокого рейтинга, как сейчас. По той простой причине, что люди год назад голосовали не только за меня, но и против того, что было. А на всех следующих выборах они будут голосовать или за меня, или за кого-то еще. Но не против чего-то. Я готов к тому, что мой рейтинг будет понижаться. Ведь чем выше рейтинг, тем больше людей могут в итоге разочароваться. Это нормально. Рейтинг правительства Грузии сейчас очень высок. Пока еще очень свежи воспоминания о том, что было раньше, до революции. С революцией связана и слабость нынешней оппозиции. Есть остатки прежнего режима, но от полученного удара им не оправиться. В оппозиции оказалась и часть наших недавних сторонников, отколовшаяся вскоре после революции. Такой ход событий прогнозировался, поскольку мы были коалицией и знали о настроениях некоторых союзников – прийти в парламент и начать самостоятельную карьеру. Они так и поступили, но это нормально. Интересно другое. Оппозиция в Грузии хоть и малочисленна, но представлена достаточно широко на различных телеканалах, где она постоянно выражает свое мнение. Скажу прямо: иногда, как в случае с приватизационными процессами, мы сами провоцируем эти дебаты. При этом мы демонстративно очень остро отреагировали на обвинения оппозиции. Сделано это было для того, чтобы поднять обсуждаемую тему на национальный уровень. Это полезно для страны – она развивается и в политическом плане идет вперед.

Если же прогнозировать, то, видимо, на следующих выборах оппозиция будет сильнее, чем на предыдущих. Она вряд ли сможет в ближайшее время стать достаточно сильной, чтобы заменить нынешние власти. Но влиять на ход событий, какие бы ни были у нее финансовые возможности, она, конечно, будет. Это необратимый процесс, и мы относимся к нему спокойно.

– Самая большая проблема Грузии – утерянные территории. Переговоры затянулись – и с Сухуми, и с Цхинвали...

– Всякому терпению есть предел. Любое решение этих вопросов может быть только политическим. Не бывает чисто военных решений. Военное – самое худшее из решений. Мы это прекрасно осознаем и говорим об этом открыто. Естественно, мы укрепляем наши вооруженные силы, но это одна из составляющих в процессе усиления общества и государства. С другой стороны, мы понимаем, что даже самые мощные вооруженные силы, а у нас, к слову, никогда не будет сверхмощных вооруженных сил, не смогут решить даже самые маленькие проблемы.

В последнее время наметились некие признаки прогресса в Южной Осетии, хотя они далеки от желаемых. Для нас важно интегрировать не только отошедшие территории, но в целом представителей всех национальностей, живущих в Грузии. Так, в грузинской армии уже стали служить армяне, азербайджанцы, представители других национальностей, чего раньше не было. Мы намерены создать при Тбилисском государственном университете специальную школу для представителей различных национальных групп, чтобы молодежь получала соответствующее образование и могла полноценно участвовать в общественно-политической, управленческой жизни страны. Мы намерены реально укреплять общегосударственную идеологию, а не какую-то там «стратегическую» или местечковую. Грузия – маленькая страна. Она может быть сильной, если все ее граждане будут себя чувствовать полноценно, то есть поймут, что успех страны способен что-то дать и им тоже, независимо от происхождения. Поэтому, сплачивая страну, мы приближаем решение абхазского вопроса, самого сложного для нас. Осетинский – раздут искусственно. Я не считаю его слишком сложным. Если бы Россия в этом вопросе проявила добрую волю, то он давно был бы решен. В Абхазии – сложнее. Но и там был бы серьезный прогресс, если бы Россия проявила заинтересованность в этом.

– В последнее время Абхазия заметно изменила отношение к Москве. Были даже случаи отказа от российских паспортов... Попытается ли Тбилиси использовать это для нормализации отношений?

– Мы не хотели бы чем-то «пользоваться». Конечно, своими действиями официальные представители России показали имперские инстинкты части политической элиты. Это не обрадовало абхазцев, у которых могли быть в прошлом какие-то иллюзии. Когда Жириновский пытается напугать Грузию, это не означает, что он друг абхазского народа. Он по отношению к абхазцам такой же империалист, как в отношении грузин. Абхазское общество постепенно это поймет. Мы не собираемся воевать, но абхазский вопрос должен быть решен в рамках широкой автономии.

В ближайшее время, уже в январе, мы представим свои официальные предложения Сухуми и Цхинвали. Нам есть что предложить. Честно говоря, мы не рассчитываем на немедленную положительную реакцию влиятельных чиновников самопровозглашенных правительств, особенно в Абхазии. Но мы очень рассчитываем на реакцию обычных людей, которые прекрасно понимают, что в таком вакууме, в искусственно осажденной крепости, жить долго нельзя. Нужно находить общий знаменатель, нужно договариваться. От нынешней ситуации проигрываем все мы.

– Вы заметно реже стали появляться на людях, вас давно не видели в тбилисском метро, на улицах города. Это связано с большой загруженностью? Или все эти «выходы в народ» были обыкновенным «революционным популизмом»?

– Я такой же, как и раньше. По-прежнему очень люблю общаться с людьми. Возможно, журналисты уже привыкли к этому и не хотят со мной ходить по общественным местам, а может, и мне не очень приятно постоянно находиться в их сопровождении.

– По Конституции Грузии, вы не можете быть президентом более двух сроков. Кем вы видите себя через девять лет, после сложения президентских полномочий?

– Кстати, вообще-то я не вижу себя президентом и в течение этих девяти лет. На самом деле президент – не самая удобная для меня профессия, хотя очень ответственная. Надо «врасти» в президентские туфли, а я пока до конца в них не врос. Вообще же я и мои друзья не думаем о таких вещах. Мы думаем о том, как решить проблемы нашей страны, и чем быстрее их решим, тем быстрее закончится наша власть.

– Если по каким-то причинам к тому времени Грузия все-таки не станет нормальным государством, останетесь ли вы жить здесь или предпочтете более благополучную страну?

– Я думаю, даже уверен, что Грузия совершенно точно станет нормальным во всех отношениях государством. Главное, чтобы не случились какие-то стихийные бедствия или политические. Я пробовал жить за рубежом, но это у меня не очень получилось. Я, конечно же, буду жить в Грузии.