ВЗЕРКАЛЕ СМИ

Украина после революции

18.03.2005. Kreml.Оrg.

Константин Затулин директор Института стран СНГ

19 марта состоится рабочий визит В.В.Путина на Украину. Директор Института СНГ Константин Затулин комментирует предстоящий визит.

Взаимоотношения между нашими странами, как на Украине, так и в России, подвергаются переосмыслению. Есть разные мнения по поводу состояния российско-украинских отношений и различные прогнозы на их перспективы. Я думаю, что визит президента Российской Федерации позволит федеральному центру прояснить намерения украинской стороны. Вопросов здесь множество. Я назову лишь некоторые из них. В интервью «Времени новостей» президент Ющенко на вопрос, как он относится к ЕЭП, в который раз повторил, что он не знаком со многими договоренностями, которые достигнуты его предшественниками. Прошло уже несколько месяцев его президентства, и если бы у президента Ющенко было желание, я думаю, что за это время он мог бы запросить необходимые документы, и выяснить то, что ему не понятно. Ответ же Ющенко российским СМИ свидетельствует о нежелании президента Украины детально вникнуть в проблему. Очевидно, что власть Украины не считает ЕЭП приоритетом или в очередной раз пытается сыграть с Россией привычную украинскую игру в «вершки и корешки» - «вершки» Украине, а «корешки» - России. Но в том же интервью Ющенко подчеркивает, что Украина приветствует зону свободной торговли. Надо понимать, что все остальное не приветствует, в том числе и координирующие органы единого экономического пространства, поскольку это, по мнению украинской стороны, может стать тормозом их продвижения в ЕС. Между тем, для Путина идея ЕЭП чрезвычайно важна.

Мы, конечно, желаем Украине успехов в ее переговорах с ЕС, хотя лично я полагаю, что вряд ли в Европейском Союзе в ближайшее время Украину ожидают в роли полноправного члена.

Планируемая встреча должна внести определенную ясность. Тема предыдущей встречи, во время приезда Ющенко в Москву сразу после инаугурации, в повестке стоял вопрос об отношении Украины к ЕЭП. Но ясности в этом вопросе не возникло. Это первое.

Второе. Есть ряд проектов, которые были в свое время предложены российской или украинской стороной, хотелось бы понять, в какой мере новая украинская власть считает для себя эти проекты действующими. Речь идет о совместном использовании Азовского моря, о развитии паромной переправы, строительстве моста или тоннеля через Керченский пролив, о газопроводном консорциуме. Но есть и вопросы более высокого уровня. Новая украинская власть должна не на словах, а на деле подтвердить, будет ли она следовать букве и духу Договора о дружбе и сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Этот договор был заключен в 1997-м и ратифицирован в 1999-м году, еще до прихода Путина, который, придя во власть стал им руководствоваться. Но встает вопрос - будет ли Ющенко им руководствоваться, тем более в связи с тем, что стремление Украины войти в НАТО противоречит Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. И если это стремление приобретет реальные очертания, Россия вынуждена будет пересматривать свою оборонную концепцию на этом направлении.

Нас уверяют, в том числе и Ющенко, что соглашения заключены, и мы можем не беспокоиться до 2017 года. Но одновременно действия целого ряда официальных лиц на более низком уровне свидетельствуют об обратном. Мы как раз должны беспокоиться, потому что вновь возрождается атмосфера претензий к Черноморскому флоту. Вновь нагнетается атмосфера представителями новой власти в Севастополе и вокруг него о недостаточности платежей России за стоянку Черноморского флота.

Третий вопрос, от которого, скорее всего, украинская сторона будет уклоняться, это проблемы гуманитарной сферы и понимания демократии на Украине после выборов. Это, я думаю, не столько предмет переговоров президентов двух стран. Нам нужно осознать, что встречи президентов, это не вся гамма взаимоотношений между Россией и Украиной. Что отношения между Россией и Украиной в силу своей множественности, не могут концентрироваться на одном только президентском этаже. Гражданское общество, различные политические силы, наконец, сами люди имеют право на свое представление о происходящем в России и на Украине, по обе стороны границы.

Я утверждаю, имея на этот счет совершенно четкие доказательства, что после «оранжевой» революции победители стремятся закрепить свою победу, что вполне естественно, но делают это методами, которые далеки от демократических. Причем, сам президент Украины и его ближайшие советники задают тон. Если судить по поездке Ющенко в Донецк или Зинченко в Одессу, то там прямо говорилось, что всякий федералист, кто рассуждает на тему федерализации Украины, это сепаратист, и все они должны отвечать перед судом.

В Ивано-Франковске, в ходе выборов показавшем себя проющенковским регионом, местные власти фактически запретили образование на русском языке. Должны мы обращать на это внимание? Должны. Я не знаю, будет ли это включено в повестку переговоров, но, безусловно, эта проблема существует.

Украина гораздо проще справилась бы со своими внутренними проблемами, если бы пошла на территориально-административную реформу. Если бы центральная власть, перераспределила полномочия в пользу регионов. Но власть Украины считает федерализм сепаратизмом.

Я убежден, что распад Украины был бы серьезной проблемой для России. Россия бы в этом случае обязательно была бы заподозрена в том, что она приложила к этому руки. Нам бы хотелось, чтобы Украина избежала распада, сепаратизма и так далее. Но это возможно только в результате внутреннего компромисса. Сегодня власти Украины, продолжая пребывать в эйфории «оранжевой» революции, не стремятся к компромиссу. Они пока занимаются политическими преследованиями. Факт этот признан не только бывшим руководством Украины, не только «Партией регионов», которая образовала комитет по борьбе с политическими репрессиями и обратилась к международной общественности, но и большинством граждан Украины. Не замечать этого нельзя.

Я в этом ряду ставлю и реприватизацию, хотя и отдаю должное тому, что, накануне визита Путина, Ющенко постарался успокоить российских олигархов, пригласив их на встречу. Но, с другой стороны, очевидно, что все дела по реприватизации, политически ангажированы. Они касаются, прежде всего, тех владельцев и тех предприятий, коллективы которых или их владельцы выступали на стороне Виктора Януковича. В то же самое время, когда речь заходит о сторонниках самого Ющенко, никаких подозрений по поводу законности их собственности ни у кого не возникает. Я не слышал ни одного дела по поводу принадлежащих Порошенко или Жвания заводов. Один из выводов, вытекающих из всей предшествующей истории - мы в России не должны смотреть на происходящее в Украине чужими глазами. В наших интересах, чтобы на Украине развивалась демократия, но демократия, которая выводит на Украине на авансцену широкие политические слои, широкие народные массы, в том числе, и пророссийские силы.

Константин Затулин: "Воронин не набрал голосов вследствие нашей позиции"

18.03.2005. Страна.Ru.

Правительство РФ поручило ряду министерств разработать проекты санкций, которые могут быть введены против Молдовы. Таким образом премьер Михаил Фрадков отреагировал на запрос, переданный 4 марта в правительство Государственной думой. О сути этого поручения, а также о ситуации вокруг приднестровской проблемы обозреватель Страны.Ru Ангелина Тимофеева побеседовала с членом Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, директором Института стран СНГ Константином Затулиным.

- Константин Федорович, первый замминистра иностранных дел Валерий Лощинин заявил в пятницу, что правительство и МИД РФ намерены самым серьезным образом отреагировать на запрос Госдумы, в котором предлагается рассмотреть введение дипломатических и экономических санкций в отношении Молдовы в связи с блокадой Приднестровья. Как вы, один из авторов этого запроса, оцениваете реакцию правительства?

- К сожалению, внутри правительства наблюдаются расхождения по поводу нашего запроса, которые выплеснулись в СМИ. Так, в прошлую среду было распространено заявление пресс-службы председателя правительства о том, что меры рассматриваются, а вслед за этим диссонансом прозвучало заявление главы Минэкономразвития Германа Грефа, в котором выражались скепсис по поводу необходимости таких мер и мнение, что ситуация с Молдовой является временной. Таким образом, позиция Грефа выпадала из общего мнения законодательной и исполнительной власти. Я не считаю господина Грефа экспертом в отношениях с Молдовой на политическом уровне или с точки зрения внутреннего развития республики и урегулирования приднестровского конфликта. Поэтому, честно говоря, депутаты были озадачены подобным заявлением. По требованию председателя Госдумы Бориса Грызлова вчера на совете Думы этот вопрос обсуждался, а сегодня МИД РФ высказал официальную позицию.

- Подкреплено ли заявление Лощинина официальным постановлением правительства?

- У меня есть копия распоряжения за подписью первого заместителя председателя правительства Александра Жукова, в котором даются поручения ряду ведомств, в том числе МИД, Минэкономразвитию, министерству промышленности и энергетики и ряду других. Речь идет о подготовке практических мер в русле тех рекомендаций, которые давались Госдумой в своем заявлении от 18 февраля и в парламентском запросе от 4 марта.

- Лощинин сегодня заявил, что от Минсельхоза и Минэкономразвития уже выдвинуты какие-то предложения. Вам известно что-либо об их содержании?

- Действительно, Минсельхоз также является ведомством, которому поручено вырабатывать рекомендации. В перечне мер, предложенных Госдумой, идет речь еще и о винодельческой и табачной продукции, которая подпадает под компетенцию ведомства Гордеева. По поводу содержания предложений мне пока ничего не известно, но это было бы и неправильно - говорить заранее о том, каким образом и какие меры будут осуществляться. Известны наши рекомендации, которые могут быть расширены, углублены или сужены. Об этом правительство сообщит нам официально после 21 марта.

- В преддверии парламентских выборов в Молдове вы возлагали большие надежды на то, что их исход может благотворно повлиять на ситуацию в Приднестровье. Выборы состоялись - сбылся ли ваш прогноз?

- Я могу сказать, что никаких новых осложнений вокруг Приднестровья пока нет. Я связываю это прямым образом с тем фактом, что внутриполитическая конкуренция в Молдове просто не дает возможности сегодня предпринимать власти и Воронину, исполняющему обязанности президента, каких-то авантюрных действий. Так что мои надежды оправдались. Воронин не получил требуемого большинства голосов на выборах в парламент Молдовы отчасти и вследствие нашей позиции, я этого не исключаю. Сегодня Воронину приходится маневрировать в преддверии 6 апреля - дня выборов президента в парламенте Молдовы. Предварительно известно, что оппозиция в стране - Демпартия Молдовы, христанские демократы - не идут на попытки расколоть их, разобщить и привлечь на свое сторону.

- Как вы расцениваете шансы Воронина на президентских выборах?

- Как будет дальше, мне сказать сложно. Безусловно, молдавские депутаты - это не александры матросовы. Я предвижу самые разные варианты развития событий, но, во всяком случае, Воронин не набирает сегодня необходимого количества голосов. Это, мне кажется, должно заставить задуматься и понять, что в такой ситуации, независимо от того, наберет он голоса или нет, предпринимать какие-то авантюрные действия означает сильно рисковать собой и своим положением. Я имею в виду политику молдавских властей, направленную на взвинчивание напряженности в Приднестровье. С другой стороны, я бы не сказал, что есть основания для самоуспокоения в России. Я отмечаю тот факт, что в сегодняшнем интервью "Известиям" Виктор Ющенко ставит вопрос о Приднестровье в такой форме, которая может быть по-разному истолкована.

- Не странно ли, что украинский лидер заговорил о Приднестровье в канун визита Владимира Путина в Киев?

- Толковать Ющенко можно по-разному. Он говорит о том, что "горячую точку" нужно ликвидировать". Неплохо, если "горячие точки" ликвидируются в результате доброго согласия сторон, постепенного умиротворения. А если они ликвидируются еще более горячим способом, то тогда это не ликвидация, а эскалация конфликта. Важно, конечно, уточнить, будет ли эта тема обсуждаться на встрече президентов России и Украины. Я надеюсь, что такие консультации будут проведены и что президент РФ выразит мнение России по этому поводу, тем более, что у него есть хороший индикатор - постановление Госдумы.

Часы сверены

18.03.2005. Единая Россия

Олег Жданов

19 марта в Киеве Владимир Путин и Виктор Ющенко провели переговоры о развитии двустороннего сотрудничества. Общение президентов носило деловой характер. Согласован план действий на этот год. Его окрестили «дорожной картой». Набор тем понятен: газотранспортный консорциум, Единое экономическое пространтство (ЕЭП), некоторые вопросы, связанные с Черноморским флотом.  Главами обсуждались также вопросы делимитации и демаркации границ, Керченского пролива и Азовского моря, упрощенной процедуры получения гражданства.

«Оранжевая революция» - на Украине завершилась, но страну продолжает будоражить. Первые политические заявления команды Ющенко о европейских приоритетах развития, первые решения правительства в экономической сфере, в том числе по части деприватизации, затрагивающие интересы крупного российского бизнеса, только подлили масла в разжигающийся костер недопонимания между Россией и Украиной. Простые украинцы, уставшие от зимы, противостояния и неопределенности, с трепетом политиков о том, что вступление в ЕС – огромное благо. Простая бабушка с майдана разве сможет понять, что конкурировать с европейскими странами Украина просто не в силах? Что вступление в Евросоюз – это сотни тысяч безработных? Для нее сегодня счастье, что внук вкалывает на стройке в Москве и шлет семье деньги. И все ее надежды связаны с тем, чтобы не отменили те самые «90 дней без регистрации,» на которые гарный хлопец так молится.  А посему до приезда в Киев президента России «есть дело ей».

Украинские же эксперты и политологи высказывали мнения о том, что особого прорыва в наших двусторонних отношениях ждать не приходится. Российские политики не были столь однозначны в оценках. Виктор Черномырдин, например, считает, что после визита президента России Владимира Путина в Киев отношения между странами станут теплее. «У наших государств огромные возможности для сотрудничества», - сказал посол, отметив, что приоритет в развитии экономических отношений, как и ранее, будет отдаваться серьезным проектам. К примеру, среди ближайших ориентиров – доведение годового товарообмена, как минимум, до 50-60 долларов.

Виктор Ющенко предварил визит Владимира Путина встречей с элитой Российского бизнеса. Даже попытался убедить, что на Украине русским деньгам ничто не угрожает. Но так и не произнес самого слова «гарантии». Зато всячески стремился показать, что российские деньги, конечно, ждут, но не больше чем любые другие. Характерны и оговорки вроде «мы хотим инвестиций, но чтобы они были честными». Типа мы не против. А с другой стороны – намек…

Накануне визита Владимира Путина в Киев корреспондент газеты «Единая Россия» взял эксклюзивное интервью у Константина ЗАТУЛИНА, депутата Госдумы, члена российско-украинской межпарламентской комиссии, руководителя российского Института стран СНГ.

- Как Вы считаете, не претерпели ли качественных изменений взаимоотношения между нашими странами?

- По моему глубокому убеждению, наши отношения с Украиной не сводятся только к межгосударственным. А сами межгосударственные отношения – к отношениям двух президентов. Этот вывод мы должны сделать из практики прежних российско-украинских отношений, оглядываясь на последние украинские события. То есть, сам по себе визит президента России в Украину нужен, важен и  необходим. Но он не может подменить собой весь комплекс отношений между нашими странами и расставить все точки над «и». Прежде всего потому, что Россия и Украина – большие государства со сложной политико-экономической, культурной и гуманитарной структурой. Развитие наших отношений осуществляется по разным направлениям и на разных языках.

- Но существуют же общие основополагающие документы?

- Главным из них является Договор о дружбе, сотрудничестве и равном партнерстве, подписанный в 1997-м и ратифицированный в 1999 году. Это базовый, рамочный документ, в котором провозглашены принципы наших взаимоотношений. Я неоднократно его критиковал за некоторые расплывчатые формулировки, за то, что в нем не оговорены ни масштабы сотрудничества, ни гарантии партнерства, ни условия дружбы. Тем не менее, всегда нужно иметь в виду, что документ этот остается действующим. И мы заинтересованы в том. Чтобы дух договора не выхолащивался при новых украинских властях. Хотя это не единственный документ. Регламентирующий отношения России и Украины. За годы президентства Владимира Путина достигнут целый ряд важных договоренностей. Я напомню лишь некоторые из них. Это, во-первых, договоренность об участии Украины в создании единого экономического пространства.

Во-вторых, это договоренность о целом ряде проектов, имеющих стратегическое значение в экономике. Нельзя сбрасывать со счетов и вопросы трудовой миграции. Есть целый ряд и других договоренностей, включая военную службу.

Естественно, не нужно забывать, что Россия и Украина остаются участниками Содружества Независимых Государств. И имеют солидарную ответственность в таких трудных и тяжелых вопросах, как, например, приднестровское урегулирование.

- Какие проблемные вопросы в отношениях между Россией и Украиной, на Ваш взгляд, должны решаться в первоочередном порядке?

- Хочу заметить, что Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, которые мы вами уже упоминали, предполагает также сотрудничество в гуманитарной сфере. Некоторые наши политики и депутаты пренебрегают этой стороной вопроса. Связанные интересами своего бизнеса, они не усматривают проблем в наших гуманитарных контактах, проблем в части культурного развития украинского общества. А зря. Уже при новых украинских властях предприняты очередные шаги по свертыванию русскоязычного пространства. Так, в Ивано-Франковске совсем недавно объявлено о прекращении преподавания на русском языке. Развернуты преследования по политическим мотивам, которые сегодня обличены в форму борьбы с «участниками в фальсификации выборов». Проведены массовые «зачистки» администрации от общеукраинского до поселкового уровня. Это также налагает отпечаток на российско-украинские отношения. Естественно, эти вопросы не войдут в официальные коммюнике, которые будут оглашены после визита Владимира Путина на Украину. Но я уверен, что они будут неофициальным предметом разговоров лидеров двух стран.

- А как с экономикой? Складывается впечатление, что новые власти Украины больше озабочены политикой, чем внутренними экономическими проблемами.

- Я уже говорил, что украинская власть поспешила объявить о реприватизации предприятий, которая могла бы затронуть интересы российских инвесторов. Если идет речь об инвестиционных и российских приобретениях за все эти годы законным путем,  то наша государственная власть должна быть уверена в том, российские деньги не подвергнутся риску, и они надежно защищены. Безусловно, накануне визита Владимира Путина в Киев Виктор Ющенко постарался снять часть таких озабоченностей, встретившись с российскими бизнесменами. Однако тревога, во всяком случае, основание для нее, остается. Мне кажутся странными те условия, которые неформально выдвинуты украинскими властями перед российскими инвесторами в части как-либо влиять на внутреннюю ситуацию на Украине. Об этом, естественно, не сообщают публично, но некоторые депутаты, совмещающие бизнес и политику, ведут сегодня именно так, как будто их попросили в процессе подготовки к парламентским выборам поддерживать правящую коалицию, а не оппозицию.

- Возможно, Ющенко был искренен?

- На самом деле разворот Украины в сторону от России происходит. Достаточно сказать, что желание Украины вступить в НАТО коренным образом расходятся с содержанием Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. И не может быть нами ни в коем случае поддержанно, так как это может привести к пересмотру всей оборонной доктрины Российской Федерации. В отличие от планов вступления Украины в ЕС, которым можно пожелать успеха, вступление нашего соседа в Североатлантический блок по политическим мотивам более реально и одновременно более конфликтно в российско-украинских отношениях. Нам не может быть безразлична судьба наших соотечественников на Украине. Безусловно, не в интересах российского общественного мнения разделять риторику новых украинских властей о том, что федерализм – это синоним сепаратизма. Мы, например, живем в федеративной стране. И  многие государства, включая США, живут в условиях федерализма. «Федерализм» - это территориальная форма демократии», - говорил в свое время американский президент Джефферсон. И борьба с федерализмом на Украине, по моему мнению, означает не становление демократии, а борьбу с инакомыслием, с оппозицией, включающую использование властных рычагов. Только настоящая демократия, а не эксклюзивная, может позволить выйти на политическую арену широким слоям украинского населения, в том числе населению восточных и южный областей, которые традиционно выступают за наличие особых отношений между Россией и Украиной.

Кроме всего прочего, президентам нужно просто чаще встречаться. Это не означает, что между нашими странами все прекрасно и замечательно. Но я убежден, что в политических и экономических отношениях, как и в других, не должно быть односторонних выигрышей. Впрочем, как и односторонних проигрышей… 

А.Грозин: "Cмена власти в Киргизии будет мягкой, несмотря на революционные декорации"

22.03.2005. Национальная информационная группа

Светлана Лыжина

Пока что народными волнениями охвачен только юг Кыргызстана, но некоторые аналитики уже напрямую заявляют, что в республике меняется власть. По слухам киргизский президент Аскар Акаев позавчера летал в Москву и спрашивал, что ему делать с разбушевавшейся оппозицией. В Кремле якобы ответили – "сиди на своём месте до октября", то есть до ближайших президентских выборов. Затем Акаеву придётся уйти и уступить кресло новому главе республики. В отличие от Акаева новый киргизский президент будет представителем не северных кланов, а южных. Однако не следует считать это революцией "жёлтых тюльпанов", которые расцветают в Киргизии в марте…

"Я не могу проводить здесь аналогии с Грузией и с Украиной, потому что в случае с Киргизией здесь нет никакого "американского влияния". Киргизия не уходит на Запад, это всего лишь перераспределение полномочий между киргизскими кланами", - говорит завотделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин.

По мнению эксперта, смена власти в Киргизии будет мягкой, несмотря на революционные декорации. До осени Акаев в качестве компромиссной фигуры останется у власти. В октябре 2005 в Киргизии пройдут президентские выборы. Тогда Акаев отойдёт от дел и получит гарантии неприкосновенности для себя, своей "семьи" и семейного бизнеса, хотя сохранить весь бизнес экс-президенту вряд ли удастся. Киргизия очень бедная страна, поэтому новая власть не может позволить себе делать Аскару Акаеву такие дорогие подарки.

"Погромный поход" на Бишкек неизбежен

Об одном можно говорить с уверенностью – скорый уход нынешнего главы Кыргызстана неизбежен. Сегодняшнее обращение президента к нации уже ни на что не повлияет. "Акаев может сменить правительство, обвинить нынешнего премьера и часть кабинета в некомпетентности. Может расформировать Центризбирком Кыргызстана за то, что допустили серьёзные нарушения в ходе парламентских выборов – ведь именно недовольство результатами выборов стало поводом для восстания оппозиции. Однако антикризисные меры уже серьёзно запоздали. После того, как оппозиция взяла под контроль город Джалал-Абад, одними кадровыми перестановками не обойдёшься", - уверен Андрей Грозин.

Акаев даже может начать диалог с кем-то из оппозиции, например с Бакиевым, считает эксперт. Один из лидеров оппозиции, экс-премьер правительства Кыргызстана, а ныне руководитель Координационного совета народного единства Курманбек Бакиев считает, что "пока ещё возможно уладить кризис с помощью переговоров".

Однако представители власти и оппозиции, несмотря на многочисленные заявления с обеих сторон, ничего конкретного для начала диалога не предприняли. "Восставшие" хотят разговаривать только с президентом Аскаром Акаевым. А Государственный секретарь Кыргызстана Осмонакун Ибраимов сомневается: "Можно ли вести разговоры с людьми, которые совершают нечеловеческие поступки?" Под нечеловеческими поступками подразумевается захват зданий местной администрации, аэропортов, телестанций, а также поджёг местных отделений милиции в "южной столице" республики – городе Оше – и в Джалал-Абаде.

"От Акаева сейчас очень многие ждут, что он начнёт переговоры, - говорит Андрей Грозин. - Но структурированная официальная киргизская оппозиция уже в значительной степени утратила контроль над процессами, которые протекают на юге страны. Уже не оппозиция ведёт толпу, а толпа ведёт оппозицию. Даже не ведёт, а просто тащит за собой. Поэтому поход оппозиции на столицу, на Бишкек, просто неизбежен".

По неподтвержденным данным, автобусы с представителями оппозиции уже движутся из мятежного Оша в сторону Бишкека. Автоколонне предстоит проехать более 500 км.

По мнению большинства экспертов, происходит перестройка нынешней политической системы Киргизии – перераспределение властных полномочий и финансовых ресурсов между "севером" и "югом". Последние 8 лет все властные рычаги постепенно сосредотачивались в руках выходцев с севера страны, в руках выходцев из президентского племени Сары Багыш и непосредственно в руках семьи президента Акаева. Сейчас лидеры "юга" пытаются использовать момент, чтобы изменить расстановку сил.

Милиция не простила Акаеву предательства

В марте 2002 года они уже пытались это делать, но сейчас ситуация принципиально иная. Тогда акции протеста были менее масштабными. Если три года назад речь шла о сотнях и тысячах манифестантов, то сейчас речь идёт о десятках тысяч. Три года назад недовольные использовали совершенно иную тактику – они перекрывали дороги и проводили митинги. Сейчас они захватывают здания местной администрации и поджигают отделения милиции.

Именно массовость акций протеста заставляет Аскара Акаева воздержаться от применения силы в этот раз. Три года назад милиция расстреляла марш, который шёл из южных регионов Киргизии на столицу, на Бишкек. Это событие вошло в историю как "Аксыйское кровопролитие". А сейчас милиционеры в массовом порядке переходят на сторону оппозиции.

По мнению Андрея Грозина в этом виноват сам Акаев. "После аксыйской трагедии власть не придумала ничего лучше, как начать показательные суды над рядовыми милиционерами – "зачем вы выполняли такой жестокий приказ и стреляли?". Естественно, все остальные милиционеры сделали выводы. Аскар Акаев дал им повод думать, что центральная власть всегда может их "сдать" и "выставить крайними". Теперь, когда ситуация 2002 года повторяется, милиция либо бездействует, либо вливается в толпу недовольных".

Ещё одной роковой ошибкой Акаева аналитик Института стран СНГ считает его излишнюю расточительность: "Учитывая киргизский менталитет и опыт существования киргизской оппозиции за все годы суверенитета, я думаю, что сегодняшнюю проблему можно было бы решить очень просто – банальным подкупом. Но у Акаева просто нет свободных финансов. Он всё потратил на парламентские выборы, которые прошли недавно. Ведь в депутаты парламента избиралась чуть ли не вся семья президента".

СНГ больше не нужноРоссии

29.03.2005. РБК

Антон Попов

Весной 2005 г. российские власти могут озвучить свои новые приоритеты на постсоветском пространстве

В конце прошлой недели Владимир Путин фактически поставил крест на СНГ. "Если кто-то ожидал особых достижений во всех областях в СНГ, то их не было и быть не могло. Цели программировались одни, а на деле процесс после распада СССР проходил по-другому, – заявил он в ходе беседы с журналистами в Ереване. – Главная цель была для СНГ – наиболее мягко расстаться после распада СССР. С этой целью СНГ справилось". Одновременно из администрации президента начали просачиваться слухи о возможной отставке курирующего внешнеполитический блок помощника президента Сергея Приходько. Все это, по мнению экспертов, говорит о том, что в Кремле происходит ревизия методов и целей политики на постсоветском пространстве. Они полагают, что эта "переоценка ценностей" может оформиться в более или менее четкие идеологические установки в "международном" блоке послания президента к Федеральному Собранию уже в мае этого года. Основной упор в "новой политике", как полагают эксперты, будет сделан на экономику, двусторонний формат отношений и оперативное реагирование на "нештатные ситуации". Есть мнение, что тактику "быстрого реагирования" Россия уже опробовала на событиях в Киргизии.

Заявление Владимира Путина о роли СНГ как "средства развода" в корне противоречило всем предшествующим официальным заявлениям Кремля. До сих пор Москва пыталась хотя бы на словах вдохнуть в СНГ смысл, впрочем, эти попытки так и не увенчались успехом. Столь резкий "разворот" в суждениях в сочетании со слухами об отставке Сергея Приходько и создании Управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям с зарубежными странами во главе с Модестом Колеровым наводят на мысли о серьезных переменах в российской внешней политике. Что касается возможной отставки С. Приходько, то у экспертов нет единого мнения относительно судьбы помощника президента. "Это вполне возможно, так как с фигурой Приходько ассоциируется ряд неудачных для России решений, – сказал RBC daily заведующий Отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин. – Кроме того, это человек "старого курса". А сейчас перед российской внешней политикой стоят новые задачи, и это видно на примере создания нового управления под руководством Колерова". Это мнение не вполне разделяет руководитель спецпроектов Института социальных систем МГУ Дмитрий Бадовский.

"С одной стороны, конечно, все можно свалить на Приходько. И о его возможной отставке говорили еще в ходе последней реформы администрации президента, – сказал г-н Бадовский RBC daily. – Главным является не то, уйдет кто-то или нет, а есть ли кандидатура на замену, есть ли лучшее кадровое решение. С этой точки зрения я не вполне представляю себе, кто мог бы прийти ему на смену". При этом формирование международной политики не является абсолютной прерогативой помощника президента: этим занимаются и МИД, и Совет Безопасности. А формирование нового управления во главе с М. Колеровым хоть и явно связано с усилением работы на постсоветском пространстве и необходимостью освоения новых технологий, не говорит однозначно о возможности отставки Сергея Приходько, отмечает г-н Бадовский. Кроме того, по его мнению, кадровые замены такого рода должны быть стратегически выстроены и подкреплены внятно оформленными изменениями стратегии и акцентов.

Впрочем, все признают, что некое переосмысление отношений с ближайшими соседями в Кремле происходит. И не исключено, что ждать формулировки "новой политики" осталось совсем недолго. "Думаю, что пока новые установки не изменились, но они меняются сейчас, и это позитивный факт", – говорит Андрей Грозин. С ним соглашается Дмитрий Бадовский. "Заявление президента связано с тем, что в Кремле происходит переосмысление политики на постсоветском пространстве и вопросов конкуренции на этом поле с Евросоюзом и США, – говорит он. – Не исключено, что идеологическое оформление новых приоритетов станет очевидным в мае, когда мы услышим очередное послание президента". В чем будут заключаться новые приоритеты, пока остается только предполагать. "Видимо, политика будет переориентирована на выстраивание общих экономических пространств и проблемы безопасности, – считает Дмитрий Бадовский. – Кроме того, вероятен перенос приоритетов на двусторонние отношения со странами бывшего СССР".

Впрочем, есть мнение, что некоторые методы "новой политики" Россия уже опробовала на событиях в Киргизии. "В случае с Киргизией позиция России была более адекватной: Россия отказалась от прямого вмешательства и от ставки лишь на одну из сторон и пыталась выстроить отношения со всеми участниками процесса, – говорит Дмитрий Бадовский. – Видимо, сказался опыт Украины". Впрочем, не исключено, что отсутствие "прямого вмешательства" было лишь внешним. Так, на недавней пресс-конференции председатель международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов заявил, что лидеры киргизской оппозиции, в частности, Курманбек Бакиев, приезжали в Москву еще в начале 2005 г. "Мы общались, сверяли часы", – недвусмысленно отметил сенатор. Андрей Грозин соглашается с тем, что вероятность действенного участия России в киргизских событиях вовсе не исключена. "На этот счет есть разные мнения. Я слышал версию, что Россия действовала самым прямым образом, и российские специализированные службы напрямую поучаствовали в произошедшем, – говорит он. – Этим может объясняться то, как быстро все произошло в Киргизии, в том числе отъезд Акаева. Кроме того, говорят, что быстрым освобождением Кулов был обязан своему советскому прошлому: он когда-то служил в КГБ".

В результате, отмечает Андрей Грозин, ситуация для России в Киргизии сложилась далеко не худшим образом. "Оппозиция, которая начинает составлять новый политический класс в Киргизии, не является антироссийской, – говорит он. – Ситуация для России облегчается тем, что антироссийских настроений в Киргизии практически не наблюдается, даже на юге страны, где националистические настроения сильнее". По мнению эксперта, в итоге не был реализован в полной мере ни один сценарий: ни российский, ни американский. "Обеим сторонам пришлось действовать ситуативно, – отмечает он. – Однако на примере Киргизии наша власть показала, что хотя она и долго раскачивается, но вполне способна к обучению". По его мнению, в дальнейшем России следует действовать по тем же сценариям, которые были реализованы в Киргизии. А именно с учетом местной специфики и использовать свое преимущество за счет давних наработанных связей с местными элитами. "Это преимущество должно дополняться "быстротой и натиском", мы не должны плестись в хвосте событий", – полагает эксперт.

Демография и миграция - две стороны одной медали

21.03.2005., Радиостанция «Маяк»

Владимир Аверин (ведущий программы)

Население России сократится до 100 миллионов человек уже к 2050 году - таковы прогнозы экспертов. Как быть России, как быть нам с вами - конкретно мне, конкретно вам - в этой ситуации? Что должно делать правительство, какую политику должно проводить государство? Эти вопросы мы обсуждаем с директором Центра миграционных исследований Жанной Анатольевной Зайончковской и старшим научным сотрудником отдела диаспоры и миграции Института стран СНГ Виктором Петровичем Михайловым.

- В программе "Панорама", как правило, обсуждаются злободневные темы. Я, когда к этой теме подступался, затруднился с определением: эта тема из разряда злободневных или станет таковой в будущем и перейдет в разряд вечных тем? На ваш взгляд, почему такой всплеск интереса к этой теме в последнее время?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Это, безусловно, одна из самых важных и самых актуальных тем для ближайшего будущего России, по крайней мере до середины века. А потом, я думаю, и население страны, и государство как-то адаптируются к новой ситуации, и постепенно ответ будет найден и не будет казаться таким жестким, странным и опасным.

МИХАЙЛОВ: Демография и миграция - это не сиюминутная проблема. И появилась она не вчера, а с появлением человечества появилась и миграция, и проблема демографии. Я помню то советское время, когда все были обеспокоены тем, что рост населения чрезмерен и через короткое время нечем будет людей кормить на земном шаре. А сегодня мы обеспокоены в России обратным, потому что, действительно, демографический спад очевиден. И связан он не только с социально-политическим положением, переломным периодом России, но это явление международного плана. Потому что демография в той же Европе тоже падает. А у нас она является катастрофической. И действительно, если прогнозы сбудутся, то эти прогнозы ничего хорошего для России не сулят.

- Даже по первым словам понятно, что Жанна Анатольевна скорее оптимист. По ее словам, к середине века так или иначе вопросы эти будут решены, мы адаптируемся, и все у нас будет в порядке. Виктор Петрович придерживается противоположной точки зрения, он произнес слово "катастрофическая". Давайте разбираться, почему та и другая точки зрения сегодня в обществе есть. Совсем недавно на самом высоком уровне было заявлено достаточно отчетливо, что Россия нуждается в мигрантах. Но я так понимаю, что от этого заявления политического до того, чтобы в каждом городе, селе были готовы принять мигрантов, в которых нуждаются, - дистанция огромного размера. Вот как ее пройти безболезненно и для тех, кто решится сюда приехать, и для тех, кто здесь их примет? В чем все-таки основная проблема сегодня, когда мы говорим о миграции?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: То, что современное население России может сократиться примерно на одну треть, это ни у кого не вызывает сомнений. Это еще более или менее оптимистический вариант, потому что, если дело пойдет так, как оно идет, население России может вообще сократиться в два раза, до 80 миллионов человек. Но это демографическая предпосылка нашего развития.

Есть еще другие предпосылки - это наша государственная политика. И на самом деле население России будет зависеть не только от демографических тенденций, но и от того, насколько терпимы мы будем к мигрантам и настолько мы готовы восполнить убыль населения России. А дело ведь не просто в том, что население сокращается, а дело в том, что будет очень быстро сокращаться трудоспособный контингент, некому будет работать. Если мы готовы осуществлять открытую миграционную политику - именно такую политику, вехи такой политики наметил президент...

- Все равно вы говорите: "Если мы готовы..."

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Сегодня мы не готовы. Это только та задача, которую мы должны решить. Вот если мы готовы, то нам не нужно бояться сокращения населения, потому что есть страны, откуда с готовностью к нам приедут мигранты. И приедет столько, сколько мы готовы будем принять. Значит, вопрос в том, готовы ли мы, будем ли мы готовы. А что касается рисков, их, к сожалению, не удастся избежать полностью. Здесь нужно ставить реальные задачи. По возможности уменьшить риски и сложности, связанные с такой массовой иммиграцией за короткое время...

- Виктор Петрович, вы, что называется, на собственной шкуре испытали, каково переехать в Россию и здесь жить. С точки зрения человека, который на это посмотрел, что вы можете сказать?

МИХАЙЛОВ: В этот десятилетний или двенадцатилетний период перестройки эти настроения в самой России и в правительстве России колебались по-разному. Были и специальные правительственные постановления о поддержке соотечественников, были льготные статьи в законе "О гражданстве" (первый вариант 1993 года), когда и по прямой линии, и даже по брату и сестре, по боковым линиям, у нас в Казахстане предоставлялось гражданство. Кроме того, это только часть тех миграционных забот, которые встречает сам иммигрант. Это начинается с гражданства. А если говорить о готовности самого государства, то реализация таких законов, как закон "О вынужденных переселенцах", показала, что государство не готово к этому. Более того, несмотря на череду заявлений самых верхних эшелонов власти о необходимости сосредоточить внимание на соотечественниках, поддержке миграции и прочее, реальных шагов по реализации этого дела нет. Потому что миграция сама по себе - это не просто движение людей, а это и социальные, и политические, и демографические процессы. И должна быть готовность государства не просто принять и сказать, как это было сказано Ельциным: "Приезжайте, всем места хватит", а готовность государства и встретить, и обеспечить работой, помочь в устройстве. А у нас элементарно не выполняется право этих людей на получение гражданства и реализацию себя как граждан России в течение десятилетий. Таких людей у нас где-то порядка пяти тысяч человек, больше, чем пять тысяч человек...

- Что вы имеете в виду под этими пятью тысячами?

МИХАЙЛОВ: Это люди, которые приехали без оформления гражданства в Россию. И им сказали: приезжайте в Россию, здесь вы все оформите, все получите.

- А они ничего не получают?

МИХАЙЛОВ: А они ничего не получили. И они не имеют ни прописки, они не имеют гражданства. А это связано и с работой, и с пенсионным обеспечением, медицинским обеспечением и прочее.

- Когда мы говорим, что не готовы, это можно разложить на два уровня: или государство не готово, потому что у него нет для этого условий никаких, экономических в том числе, организационных, или оно не хочет, потому что не понимает, зачем это надо. В данном случае чего больше, когда мы говорим, что государство не готово принять мигрантов?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я думаю, что много каши в наших головах и головах управленцев в том числе. Потому что необходимо различать прием рабочей силы теми предприятиями, кому она нужна, - и в этом смысле государство не обязано создавать никаких особых условий для мигрантов...

- Предприятие само должно создавать. Кому нужна рабочая сила, тот пусть и заботится.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: В рыночных условиях создают условия для мигрантов те предприятия, те учреждения, которые нанимают рабочую силу. Государство должно следить за тем, чтобы мигранты не были дискриминированы в отношении оплаты труда, чтобы они не жили в подвалах, а хотя бы в нормальных общежитиях. Особенно те государства, которые, как наше, подписали конвенции Международной организации труда в отношении прав мигрантов и членов их семей. И там эти права ограждены от дискриминации. Они не больше тех прав, которые имеет свое работающее население. И это один из основополагающих принципов для того, чтобы не устраивать конфронтации между населением и мигрантами. Государство создает условия только тогда и только для тех людей, в притоке которых оно особо заинтересовано. Известны примеры из СССР, когда людей привлекали, скажем, на строительство Байкало-Амурской магистрали. Но возможны и в рыночных условиях какие-то случаи, когда, скажем, действуют или интересы обороноспособности страны, или какие-то политические интересы, которые касаются всей нации.

- Тогда получается, что государство должно декларировать, что оно нуждается: а) в солдатах, б) в инженерах-программистах... И перечислить категории, чтобы был у нас такой список, в ком нуждается сегодня Россия.

МИХАЙЛОВ: Я не могу здесь согласиться с тем, что, коль у нас частное производство, регулировать трудовую миграцию должны только те, кто руководит этим производством, а государство должно стоять в стороне. Прежде всего, условия привлечения тех же трудовых мигрантов должны быть обусловлены законами, которые создает это государство.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я с вами абсолютно согласна, конечно.

МИХАЙЛОВ: На каких основаниях они должны придти и как они должны быть защищены? В этой части у нас, к сожалению, давно ведется разработка концепции миграционной политики, но ее доселе в Российском государстве нет.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Дело не в том, что государство не должно участвовать в миграционной политике. Наоборот, что касается политики, именно оно определяет, какого рода эта политика. А речь идет о разделении функций в процессе обеспечения интеграции мигрантов.

- Со стороны государства, как мне кажется, все делается для того, чтобы поставить забор непреодолимый. Закон "О гражданстве" - жестокий закон, который преодолеть даже соотечественникам за рубежом, как принято их называть, нелегко. Если вы задумаете получить все справки, обойти наши конторы, вплоть до медицинских, то вы должны будете кучу денег заплатить, время потратить. "Не хотим мигрантов", - как бы говорит наше Российское государство вот этими инструкциями и законами. А президент говорит, что хотим. Кому верить?

МИХАЙЛОВ: Надо верить президенту. Он - гарант Конституции. Но мне думается, что здесь и со стороны президента должны быть определенные политические решения, которые могли бы сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки. И, к сожалению, те мероприятия, которые прошли за его годы правления, - сокращение и ликвидация миграционной службы, сокращение Миннаца, которое тоже занималось этой проблемой, - фактически свели миграцию только к одной стороне - контролю и недопущению. Держать и не пущать. Вот и все. А проблема миграции - это очень широкий пласт общественной жизни, который предусматривает и социальные, и политические, демографические проблемы. И в зависимости от того, насколько будет гибкой миграционная политика государства... а она необходима, потому что, как показывает мировой опыт миграционных процессов, появление миграции и нормальное ее течение дает высокую прибыль, даже экономическую прибыль государству, не говоря уж про прибыль в людских ресурсах и проч. Тем более что если говорить о наших соотечественниках, то большая часть их - это люди грамотные, люди уже адаптированные. Если они живут в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане, это не говорит, что они не адаптированы к России. (Правда, я, человек, приехавший в Россию, несколько по-иному представлял общественную ситуацию, взаимоотношения людей, они несколько отличаются даже от Казахстана, но не это главное.) Но тем не менее это тоже проблема, которую должны предусматривать организации, которые занимаются миграцией. К сожалению, МВД, при всем уважении к этой организации, оно не в силах это сделать. Нужна специальная, я думаю, что Жанна Анатольевна тоже согласится, что нужна специальная организация, которая бы объединила это все в единый кулак и могла бы сформулировать и реализовывать миграционную политику нашего государства.

- И, видимо, она еще должна воспитывать общество российское. Вот пришло сообщение на эфирный пейджер: "Зачем нам эти иммигранты? Чтобы занять наши рабочие места? А куда деваться нам?"

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Дело в том, что на самом деле ниша мигрантского труда - это, как правило, та ниша, где не хочет работать местное население. Например, в Москве, вы видите, это продавцы ларьков, строители, дворники. И это удел не только Москвы. Во всех крупных городах мигранты занимают нижние страты на рынке труда. Потому что у них меньше информации, и, таким образом, здесь нет конкуренции.

- Еще одно мнение с пейджера: "Вы стягиваете население в Москву и область, оголяя всю страну. И это - сознательная политика. У нас не населения не хватает, а достойного заработка для людей по всей России". И действительно, это так. Человек, который приехал в Москву не из Узбекистана, Казахстана или Монголии, а из Калуги или Красноярска, он чувствует себя все равно иммигрантом, потому что это другой город, немножко другая страна, с другим уровнем жизни, с другими требованиями к работе. И он сюда едет не потому, что так уж ему нравится, а потому, что там работы ему не найти.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я не могу согласиться, что мы стягиваем. Так складывается развитие экономики, что Москва и Московская область, Центральная Россия несколько опережают по темпам развития другие регионы.

И еще я хочу возразить первому оппоненту, что займут ее рабочее место. Ее рабочее место не займут. Цель миграционной политики - обеспечение трудоспособности населения, граждан на перспективу. Поэтому бояться этого нечего. И если мы говорим о демографии, вот этот демографический спад и провал может лишить Россию вообще трудоспособного населения.

- Одно дело - сказать: приезжайте в Россию. Другое дело - сказать: ребята, если вы поедете в Москву, то здесь будет много всяких заборов, через которые вам надо будет перелезть. А если вы захотите поехать в Вологодскую область, в колхоз, только за то, что вы туда приедете и будете там работать, государство обеспечит вам поддержку. Вот так можно регулировать, чтобы равномерно распределять мигрантов именно в те отрасли экономики или в те районы, где ярче всего ощутим недостаток людей?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ярче всего ощутим недостаток людей именно в Москве, потому что в Москве самая низкая в стране рождаемость, самая большая естественная убыль москвичей по сравнению с другими территориями. И вы видите, что, несмотря на то что перепись населения показала, что в Москве мигрантов на самом деле на 1,7 миллиона человек больше, чем это было по учету, несмотря на это, вы ходите по Москве, и вам в глаза бросаются объявления о потребности в рабочей силе самых разных специальностей, на самые разные объекты. И поэтому, когда мы ставим вопрос так, что Москва растет, потому что сюда все едут, это значит ставить вопрос с ног на голову. Наоборот, сюда все едут, потому что здесь хороший экономический потенциал и требуются люди. Ведь у нас нет такого явления, как, скажем, есть вокруг некоторых столиц в африканских странах, когда люди приезжают из глубинки, разбивают палатки и окружают свою столицу таким палаточным кольцом, потому что они бегут от голода в надежде как-то спастись. Люди едут в Москву, чтобы работать.

Теперь относительно приезжающих в города из российских регионов. По нашим оценкам, в России единовременно находится примерно три миллиона трудовых мигрантов из стран СНГ и примерно три миллиона внутренних российских мигрантов, которые ездят на работу в крупные города, и в том числе, естественно, в Москву. Но в Москве их ниша другая по сравнению с мигрантами из СНГ. Они работают в гостиничном бизнесе, в ресторанном бизнесе, в тех сферах, куда большинству мигрантов из СНГ путь закрыт, блокирован. Это понятно: если вы коренной житель города, у вас больше информации о трудовых возможностях; если вы близко живете, у вас опять же больше информации, чем у того, кто приехал издалека.

- Хорошее завершение. У каждого, действительно, есть своя ниша. Мы не пересекаемся, мы не перебегаем дорогу друг другу, и поэтому душить друг друга нет оснований.

МИХАЙЛОВ: И задача государства как раз состоит в том, чтобы определить эти ниши, которые должны заполнить мигранты.

Депутат Госдумы Затулин считает, что в странах СНГ не будет революций, пока власть не проявит слабость

Москва. 30 марта. ИНТЕРФАКС - Депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин считает, что поводы для народного недовольства есть в любой стране СНГ, но это не значит, что дело может дойти до революции.

"Поводы для социального протеста есть везде (в СНГ - ИФ), в том числе и в России. Но революция сможет произойти только тогда, когда власть не сможет справиться с ситуацией, когда она окажется слаба", - сказал К.Затулин.

В частности, по его мнению, социальных проблем в Туркмении и Узбекистане ничуть не меньше, чем было в Киргизии.

"Но там понимают, что Сапармурат Ниязов и Ислам Каримов (президенты Туркмении и Узбекистана - ИФ) ни секунды не будут сомневаться, применить ли силу, а Акаев (Аскар Акаев президент Киргизии - ИФ) сам себя уболтал, что силу не применит", - сказал К.Затулин.

Вместе с тем, никаких конкретных прогнозов он делать не стал, заметив, что "прогнозировать опасно, потому что непонятно, как тебя будут воспринимать, то ли в роли эксперта, то ли подстрекателя".

Отвечая на вопрос о перспективах СНГ в целом, он отметил, что согласен с оценкой, которую ранее дал Владимир Путин.

"СНГ никак не смогло сыграть роль интегратора, у СНГ функция, связанная с разводом", - сказал К.Затулин.

При этом он полагает, что "СНГ может существовать долго, потому что оно никому не мешает".

По его словам, для СНГ не потеряна ни Украина, потому что "история борьбы на Украине не завершена", ни Грузия. Потому что "когда мы ее потеряли, на тот момент мы ее не имели - там одна прозападная сила боролась с другой, еще более прозападной силой".

Кроме того, К.Затулин полагает, что происшедшее в Киргизии было полной неожиданностью и для России, и США, и оппозиции и никаких последствий для СНГ не имеет.

На фоне остальных стран СНГ он поставил на передний план Белоруссию, с которой, по его мнению, Россия более четко должна договариваться о создании союза. Причем, по словам К.Затулина, не в такой форме, что "мы объединимся, и Лукашенко уедет обратно в свой колхоз руководить им".

"Если мы не сможем договориться, это чревато серьезнейшими последствиями - для Белоруссии в первую очередь, но и для России тоже", - отметил К.Затулин, но не конкретизировал, что это могут быть за последствия.

«Революция тюльпанов» в Киргизии

РАДИО СВОБОДА» 24-03-05

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Киргизии победила «революция тюльпанов», свергнувшая власть президента Акаева. У нас в студии один из лидеров киргизской оппозиции доктор Кубанычбек Апас и независимый эксперт по Киргизии Юрий Ханжин. Доктор Апас, стало ли для вас неожиданностью такое стремительное развитие событий?

Кубанычбек Апас: Я думаю, оно для всех стало неожиданностью, для всего мира. Я думаю, что наша киргизская революция горных тюльпанов наконец-то свершилась, о которой так долго говорили во всем мире. И я поздравляю киргизский народ и себя лично, одного из лидеров и основных кандидатов в президенты Киргизстана, а также начавшего идеологию этой революции в далеком 95 году в знаменитой статье «Обманутая страна» в «Кыргыз Руху», за которую я был жестоко репрессирован и брошен в тюрьму Акаевым. Теперь я праздную победу не только личную, но победу всех киргизстанцев. Потому что я знал, что киргизский народ, его самосознание надо будить. И вот оно разбудилось - самосознание нации. Я знал, что киргизский народ - мудрый народ, что это особый народ в высоких горах. И сегодня его достойный сын радуется от всего сердца. Я поздравляю всю оппозицию с победой, изгнанием ненавистного Акаева. Наконец-то, можно сказать, перелистана печальная страница, связанная с Акаевым, он сгинул в историю навсегда.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как, по-вашему, русскоязычное население воспримет сегодняшнее событие?

Юрий Ханжин: Я надеюсь, что свержение авторитарного режима, который в течение длительного времени угнетал народ Кыргызстана, вызовет радость среди большей части честных людей, в том числе и среди русскоязычного населения. Революция, совершившаяся сейчас, есть революция всего народа Кыргызстана. Она лишена какой-либо националистической окраски. Это революция свободных людей, которые сбросили коррумпированный режим, которые сейчас надеются построить более свободное, демократическое и более счастливое и достойное будущее. Я думаю, что в этом обществе найдется место для всех, в том числе и для русскоязычного населения. И мне хотелось бы, как старому Кыргызстану, который вырос в Кыргызстане, прожил там молодость, 32 года, подвергался преследованиям КГБ, еще советского режима, пожелать всем русскоязычным жителям присоединиться к народу Кыргызстана в общем деле строительства новой демократической республики.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Стали ли для вас неожиданностью сегодняшние события в Бишкеке, и каково, по-вашему, их дальнейшее развитие?

Константин Затулин: Неожиданностью стало то, как быстро пал президент Акаев, как быстро он отказался от всякого сопротивления. Хотя кое-какие симптомы говорили за то, что, судя по всему, возможности такого упрямства или упорства с его стороны с самого начала были не очень велики. Судя по всему, он просчитался в ситуации, перенадеялся на силовые структуры, на какие-то свои другие ресурсы, в том числе на свой международный авторитет.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов указал на принципиальные ошибки президента Акаева.

Георгий Тихонов: Аскар Акаевич учился в Ленинграде, 15 лет прожил там же, в Ленинграде, в России, и отношения с Россией всегда были хорошие. Но поведение с менталитетом российским в республиках Центральной Азии требует какой-то коррекции. Он пытался демократическим путем находить контакты с одними, другими, третьими силами. И сегодня, как ни странно, все эти три другие силы выступили против него. Потому что три силы с ним боролись – и левое движение, и исламисты, и прозападно настроенные. Три совершенно разноплановые группировки, которые в какой-то момент сработали против Акаева. Главное, кто сегодня возьмет бразды правления. Самое страшное, что хотя сегодня сам ислам, как таковой фундаментализм, он там не на первом плане, но в последний момент, учитывая их единение, их беспредельную, когда необходимо, жестокость, они могут взять. Тогда проиграют и киргизы, и Россия, и даже европейские страны, вплоть до Америки.

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, вы согласны с такой характеристикой движущих сил сегодняшней революции?

Кубанычбек Апас: Я хотел бы сказать, что это народная революция. Акаев достал весь народ. Это исключительно лицемерный, циничный и коррумпированный президент, прикрывающийся демагогией о демократии, создавший квази-демократические реформы в Киргизстане, которые обрушили всю экономику страны. Я прекрасно знаю его лично. И личные качества его были такие: когда он улыбался, мы уже очень боялись, что он задумал какой-то недобрый, коварный план. Кроме того, он был настолько скрытный, что он закрывался текстами, которые готовили его спичрайтеры. И когда его вызывали на простой разговор на эфир, он терялся, не мог сказать ни слова. Поэтому сыграли очень большую роль те товарищи, которые находятся в правительстве России, и в Думе, и в Кремле, которые цеплялись за этого авантюриста политического. На самом деле это был очень слабый авторитарный правитель. И вот его конец печальный.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Тут явственно можно увидеть, как говорили в старину, перст божий. Акаев впал в гордость, за гордостью следует глупость. Потерял пульс времени, не справился с управлением и оказался как бы в кювете истории. Можно сказать, король ушел, да здравствует новый король.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как по-вашему, какие главные были принципиальные ошибки политика Акаева?

Юрий Ханжин: Главной его ошибкой был отказ от демократического развития, который мог бы привести и Киргизстан к развитию, к свободе, к прогрессу. Аскар Акаев начинал как относительно демократический деятель, у него была хорошая репутация и в России, и на Западе. Он считался более прогрессивным, чем соседние правители центрально-азиатских республик, которые открыто применяли методы подавления оппозиции. Но со временем он потерял действительно любую связь со своим народом и с демократическим движением. Говорят о том, что Акаев пытался демократическими методами найти пути согласия с оппозицией, с другими силами. Это неверно. Фактически он встал на путь подавления оппозиционного движения, прибегал к репрессиям, делал все для того, чтобы расколоть это движение, и наконец дошел до прямой фальсификацией выборов, издевательства над волей людей, которые приходили голосовать. Получалось так, что это голосование не приводило к избранию народных депутатов, а избирались ставленники Акаева, избирались люди продажные, избирались люди, которые служили правящему режиму. Это не демократия.

Владимир Кара-Мурза: Константин, как по-вашему, в чем была главная политическая ошибка Аскара Акаева?

Константин Затулин: Аскар Акаев, проведя парламентские выборы в год, когда он сам должен был сложить полномочия, в октябре этого года должны были состояться перевыборы президента Киргизии. Можно сказать сам спустил спусковой крючок тем, что доказал оппозиции. Я сейчас не хотел бы обсуждать тему фальсифицированных или не фальсифицированных выборов, в большинстве центрально-азиатских стран выборов нет в принципе, их заменяют фарс. Во всяком случае, в Киргизии оппозиции стало ясно, особенно оппозиции на юге, которая давно не считала власть Акаева своей, поскольку никаких выходцев из южных провинций в правительстве Акаева в последние годы не было. Он доказал оппозиции, что бороться с ним, используя парламентские процедуры, невозможно. И скорее всего, он не собирается уходить. Напротив, это не скрывалось, он собирался по пример Кучмы провести реформы, правда, Кучма не смог воспользоваться. Акаев хотел перевести президентскую республику в парламентско-президентскую, и таким образом все равно остаться у власти.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров так высказался о сути произошедшей революции.

Андрей Федоров: В Киргизии революция, если условно можно назвать революцией, носила не политический характер, как это было, допустим, на Украине, а носила клановой характер. Клановые столкновения севера и юга, помноженные на политические аспекты, они привели к тому, что произошло сейчас. Россия к каждой из этих стран должна подходить с разными мерками, к Украине с одной, к Грузии с другой, к Киргизии с третьей, иначе наше влияние там сведется к нулю. Я думаю, что Россия потеряет свое влияние в этой части СНГ, когда падет Узбекистан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Здравствуйте. Вчера, касаясь положения Киргизии, министр обороны Сергей Иванов после сюжетов, которые показывали, чуть ли не связал оппозицию киргизскую в связи с криминалитетом, с наркомафией. Он высказал, что удивительно было с его стороны, свое личное мнение, что он не стал бы связываться с такой оппозиции, не шел бы ни на какие переговоры. Не скажется ли его позиция, мастера слова, филолога по образованию, на положении военнослужащих в тех же базах российских, военных базах?

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, как по-вашему, были ли оскорбительны для оппозиции вчерашние заявления министра обороны?

Кубанычбек Апас: Да, в определенном смысле это так, поскольку оппозиция была с народом. Это даже не оппозиционная революция - это чисто народная революция. Но были издержки этой революции. Вы видели поджоги УВД, ограбления универсамов. Любая революция во всех странах во все времена проходит одинаково. Великая французская революция заставила работать гильотины, как вы помните. Слава богу, мы живем в 21 веке. Я думаю, что сейчас в Кремле какая-то невнятная реакция по поводу событий, происходящих в странах СНГ. А ведь Россия является правопреемницей всех процессов демократизации и интеграции на пространстве СНГ, и она почему-то стыдлива и робка, когда происходят эти события. Вместо того, чтобы действовать, она как-то закрывается. И слышны невнятные бормотания отдельных министров или вы слышали Федорова, который не прав по сути.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, чувствуется ли растерянность Кремля пред лицом событий в Бишкеке?

Юрий Ханжин: Без сомнения. Но я хотел бы обратить внимание на то, что в реакции Кремля проявляется та старая политическая и даже историческая безграмотность, которая определяла стратегию российских силовых ведомств и прежде всего разведки и контрразведки российской, когда происходили какие-либо конфликты на территории бывшего СССР, а в последствии конфликты, которые стали происходить на территории СНГ. Вот мы сейчас слышали выступление господина Федорова, и он говорит, что это клановая борьба. Это абсолютная чушь. Прежде всего: господин Акаев представлял вовсе не только север, в его команде были люди из разных мест. Говорить о том, что он представлял какую-то местность или клан, нельзя. Он представлял правящий класс номенклатуры, который надоел народу, как на юге, так и на севере. Я уверен, что многие жители столицы, северяне, представители всех национальностей Кыргызстана были в числе народного движения, этих колонн, которые в едином порыве взяли эту резиденцию и выгнали этих прогнивших окончательно чиновников. Это абсолютная клевета, утверждение о том, что здесь идет какая-то клановая борьба. Действительно, на улицы вышел народ, и там не было никаких привилегированных лиц, которые бы направляли народ. Наоборот, народ пошел впереди лидеров, и сам совершил революцию.

Владимир Кара-Мурза: Константин, чувствуется ли неготовность Москвы к такому стремительному развитию событий в Киргизии?

Константин Затулин: Если у Москвы была неготовность, то она была нисколько не больше, чем неготовность любой другой страны, включая Соединенные Штаты. Заявления Министерства иностранных дел, которые были за это время, они мало чем отличались от заявлений Госдепартамента и мало в чем могут быть заподозрены. Российский МИД, как и американский Госдепартамент призывали к тому, чтобы развивался диалог, чтобы не было употреблено насилие. Сейчас оппозиционеры, празднующие победу в Москве или в Киргизии, некоторые из них, как я вижу, склонны искать всякую изнанку таких заявлений. Я не думаю, что у России как у державы должна быть абсолютно такая же логика, как у людей, которые протестуют против Акаева в Джалал-Абаде или Оше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода, здравствуйте. Владимир. Очень приятно слышать. Такое мнение хочу выразить. Все эти события как под копирку. Сначала какое-то волнение в определенной части страны, не будем брать Украина это или Киргизия на данный момент. Потом власти организуют митинги в поддержку себя любимых, выталкивают людей на площадь. А потом оказывается, что это ничего не стоит, и те же самые президенты законно избранные бегут в соседние страны, что интересно, все они оказываются в России. И еще такое мнение, что этот народ, который вышел, это униженные и обнищавшие люди, которые до точки дошли. И очень приятно, что в такой стране, как Киргизия, это случилось. Будем ждать, что и в России это когда-нибудь случится.

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, некоторые наблюдатели подозревают, что существует некий сценарий по свержению авторитарных режимов на пространстве СНГ. Что вы можете сказать о таких же подозрениях в адрес киргизской оппозиции?

Кубанычбек Апас: Я бы сказал так, что многие фонды, неправительственные организации, которых более трех тысяч, как говорил Акаев, и очень бахвалился в свое время, часть из них, действительно госдепартамент США выделял средства на демократические процессы и реформы в Киргизии. Но даже сами американцы открыли рот, не ожидав такого поворота событий в Киргизстане, когда народ весь вышел на улицы. Неправда, что только в Оше. Весь народ на юге и на севере в едином порыве вышел на улицы, потому что Акаев достал всех. Чаша народного гнева переполнилась, когда он избрал в новый парламент 27 февраля сына, дочку, двух сестер жены и двух братьев. Больше, чем рассчитывала оппозиция. Оппозиция рассчитывала всего лишь на восемь мест, у нас оппозиция официальная, парламентская, рассчитывали только на восемь мест. Но тут получилась почти семейная фракция. Люди вышли на улицы.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, ощущается ли рука Вашингтона в событиях в Киргизии?

Юрий Ханжин: Я считаю, что подобные обвинения, которые раздаются чаще всего со стороны определенных российских кругов, рассчитаны на то, чтобы затушевать роль самой России в поддержке этих авторитарных режимов. Ведь Акаев буквально был принят здесь в Кремле как самой дорогой гость, и точно так же здесь принимают других диктаторов из стран Центральной Азии. Никто из них не обделен вниманием господина Путина и его друзей. Конечно, родство душ – дело понятное, и сам господин Путин, укрепляя свою власть, наверное, завидует отчасти своим коллегам, которым удалось то, чего ему не удалось, и я надеюсь, никогда не удастся сделать в России. Но совершенно ясно, что рука Вашингтона здесь ни при чем. Люди, которые вышли на улицы, были доведены до отчаяния. Оппозиция, которая почти была загнана в подполье, поднялась на борьбу, потому что понимала, что если она этого не сделает, будет разгромлена, и тогда в стране окончательно наступит тоталитарный режим. Это был акт своего рода народной самозащиты, это был протест. И если говорить о сценарии, то когда вам, например, пытаются сломать руку или выкручивают ее, вы отвечаете ударом – это естественная реакция. Вот таким ударом ответил киргизский народ на попытку выкручивать ему руки.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Думы Сергей Бабурин видит в падении режима Акаева руку США.

Сергей Бабурин: Акаев, при всем почтении к нему, и допустил американские военные базы на свои территории, и экономически сделал России много неприятного, ввергнув Киргизию в ВТО в отрыве от российской договоренности, и многое другое. Хотя, я думаю, американский след в событиях в Киргизии огромен, не американский фактор является доминирующим, и не американцы только выиграют от только перемен. Хотелось бы одного, чтобы урок, который происходит в Киргизии, извлекло и сегодняшнее руководство России. Потому что все должны понимать – следующий на очереди Казахстан.

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, вы согласны с Сергеем Бабуриным? Как вы считаете, с какими иностранными государствами в первую очередь следует строить новые отношения властям революционного Бишкека?

Кубанычбек Апас: Мой друг Сергей Бабурин оказался прав. Во многом он мудро и проницательно сказал о недостатках этого эгоистического правителя Кыргызстана - об Акаеве. Я являюсь основным кандидатом в президенты Киргизской республики, и был кандидатом в президенты в 2004 году. В политике большой более 20 лет. Я профессиональный политик, хорошо разбираюсь в международной политике. Меня знают и на Западе, в США, в Европе, в России. Я знаком с президентами стран, с министрами и многими видными политиками и специалистами международной политики. Поэтому сейчас доктор Апас – это гарант международной стабильности Центральной Азии и наиболее известный политик новой элиты Центральной Азии, которая идет на слом старой элите. Если приду к власти, если бог посмотрит на меня и народ изберет меня, я в первую очередь буду поддерживать отношения с Россией, с братской доброй Россией, русским народом, великим русским народом. Я получил великолепное образование в России, я доктор медицинских наук. И среди всех кандидатов в президенты сейчас в оппозиции, я единственный доктор медицинских наук, остальные с дипломами, которые местные и прошлое у них совершенно различное. Конечно, они по уровню намного не достигают. Нужен сейчас такой президент с особыми качествами в такой тяжелый для киргизского народа исторический период. Я имею такой авторитет на Западе и в России. У меня очень много друзей в правительстве России, и в США, в Европе, которые считают, что доктор Апас – это идеал для киргизского народа пятимиллионного, который должен сейчас не ошибиться и не подставиться, чтобы очередной вариант Акаева опять восстановился на пять лет. Я буду проводить с Западом политику в демократическом плане. Я мечтаю построить демократическое либеральное общество в Киргизстане, богатое государство, ничем не уступающее Сингапуру и Гонконгу. Я думаю, что 600 долларов средняя зарплата, а не три доллара как сейчас и 14 долларов средняя пенсия – это вполне достижимый результат по моей экономической программе через три года моей власти.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, верите ли вы в единство оппозиции, которая сегодня победила в Бишкеке?

Юрий Ханжин: Мне хотелось бы пожелать такого единства. Сейчас начальный этап революции, необходимо восстановление порядка, установления новой власти. Нужно как можно скорее добиться стабилизации экономики. Необходимо принять меры к тому, чтобы обеспечить в будущем стабильное демократическое развитие страны. Для этой цели, конечно, необходимо, чтобы новое революционное руководство было едино, чтобы был достижим консенсус между всеми оппозиционными силами, был развернут широкий диалог между ними, дружественный диалог, чтобы в результате обмена мнениями свободного, демократического находить правильное решение. То есть единство необходимо само по себе. Нельзя просто-напросто разбиваться сейчас, сейчас надо всем идти вместе.

Владимир Кара-Мурза: Константин Федорович, верите ли вы в создание единого оппозиционного фронта, подобного тому, как это произошло в Грузии и на Украине?

Константин Затулин: На самом деле в это с трудом верится, хотя бы потому, что в отличие от Грузии и Украине в Киргизии оппозиция в ходе этих событий скорее объединялись в ходе самих событий. Никто из них на сегодняшний день не может претендовать на безусловное лидерство. И как мы слышали от одного из кандидатов в президенты, каждый считает себя лучшим. Поэтому перед оппозицией сейчас очень серьезные проблемы. И надо посмотреть, как она с этими проблемами будет справляться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день, Владимир. Сначала реплика. Конечно, хотелось бы, чтобы президентом стал Абас по той простой причине, что пора интеллектуалам приходить к власти, тем более в таких республиках среднеазиатских. Очень за него буду переживать. А теперь без эмоций. Есть геополитика – жесткая и серьезная вещь, как шахматная партия. Скажу вещь достаточно циничную: нам наплевать, что происходит в Судане, потому что это далеко, это не у нас, хоть там геноцид, в котором погибают миллионы. Нам меньше наплевать на Афганистан, Киргизию. Что касается главного страха России, Туркменбаши почему поддерживаем? Лучше стабильный режим, чем котел. Понятно, что здесь эмоции у россиян на стороне киргизов. Понятно, что гуманитарно, так лучше будет киргизам. С другой стороны, у государства российского, как лучше будет России. Потому что если этот взрывной котел взорвется, то это будет страшно для Узбекистана и для России. Что я хотел бы от Абаса услышать, что он по этому поводу думает: есть ли гарантии стабильности, что в Киргизии произошла революция, не произведет ли это дестабилизацию? Где эти гарантии?

Кубанычбек Апас: Пользуясь моментом, прекрасный вопрос радиослушателя, я хотел бы обратиться к киргизскому народу, чтобы он спокойно и мудро избрал доктора Апаса своим президентом, о котором он мечтал все эти 15 лет. Я думаю, что я приложу все свои силы, чтобы оправдать доверие народа и создать действительно богатую республику, чтобы Москва гордилась, гордились во всем мире, что в Киргизстане, в этой маленькой республике с пятимиллионным населением построено нормальное крепкое экономическое государство. И я хочу сказать, что я из народа. Я пострадал, дважды меня сажали в тюрьму. Жестокие политические репрессии объявил доктор наук против доктора наук - интеллигент Акаев. И сегодня наконец-то я радуюсь тому, что я никогда не работал с Акаевым. К сожалению, Бакиев, Роза Отумбаева – все они работали и попутчики Акаева и у них в Царском селе, в предместье Бишкека двухмиллионные долларовые особняки. Я боюсь, что если эти товарищи, бывшие подчиненные Акаева, а сейчас в январе вдруг ставшие диссидентами и оппозиционерами, снова придут к власти, то народ опять будет обманут, и опять будет революция через пять лет. И я буду бороться с бывшими Акаевыми и новыми Акаевыми. Я буду бороться с народом, чтобы их не было, и наконец народ должен обрести достойного лидера.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов считает одной из причин революции то, что Акаев создал информационный вакуум в республике.

Аркадий Дубнов: Американская типография независимая, построенная на средства американских фондов, способствовала тому, что независимая пресса могла издаваться в Бишкеке, потому что государственные типографии ее не печатали. Заслуга господина Акаева, что именно он позволил эту типографию утвердить в Бишкеке. Но господин Акаев это позволил, значит он знал, что независимая пресса нужна в его стране. Но, правда, через пару недель власти прекратили энергопитание этой типографии власти закрыли вещание киргизской службы Радио Свобода, которая была фактически единственным информационным связующим звеном между югом и севером.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия из Московской области.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего плана: по вашим прогнозам, в каком следующем государстве СНГ произойдет революция, подобная Грузии, Украине и Кыргызстану? И второй вопрос доктору Апасу: останется ли Кыргызстан светским государством или там могут возобладать какие-то другие силы?

Владимир Кара-Мурза: Давайте первый вопрос переадресуем Константину Затулину. Константин Федорович, уже упоминалось, что может это стать Таджикистан или Казахстан или Туркмения. Как по вашим прогнозам, какое наиболее слабое звено сейчас в цепи государств СНГ?

Константин Затулин: На самом деле в случае с Киргизией мы сталкиваемся с ситуацией, когда наличие протестных настроений сочеталось с ослаблением личной власти Акаева, с ослаблением его возможностей применить силу, с тем, что оппозиция в Киргизии фактически не боялась выступать против Акаева на этом финальном этапе. Мне кажется, что в Узбекистане в ближайшее время Каримов продолжит руководить страной, так как он это делал. Если так будет происходить, вряд ли мы найдем Узбекистан в перечне стран, в которых это может произойти. Скорее всего надо искать там, где режим слаб, а настроения протестные существуют. И с этой точки зрения можно гадать, где это может произойти. Это может быть и при определенных условиях в Азербайджане, это может быть в силу наступления сроков выборов в Казахстане, это может наиболее драматичным образом развернуться в Туркмении, если особенно извне будут приложены силы к тому, чтобы Туркменбаши был свергнут. Безусловно, попытки такого рода в Белоруссии, но эта страна находится в совсем другом регионе мира и совсем по-другому происходит политический процесс. Я за то, чтобы мы под копирку не рассматривали все происходившее на Украине, в Грузии и в Киргизии. Если в Украине и Грузии было широкое иностранное вмешательство, то в Киргизии мы этого не видели.

Владимир Кара-Мурза: Второй вопрос доктору Апасу: не грозит ли республике волна исламского фундаментализма?

Кубанычбек Апас: Я сказал бы, киргизский народ - толерантные мусульмане-сунниты, это либеральные мусульмане. У нас исламизмом не пахло никогда, никогда не будет этих явлений, с которыми борется весь мир, с международным терроризмом. У нас светское государство, оно останется светским. Я хотел сказать о другом, что мы видели на экранах телевизоров и весь мир это увидел - поджоги и погромы. Это акаевские провокационные группы, которые хотели бросить тень на оппозицию. Они, во-первых, попользовались этим добром, а во-вторых, они хотели бросить тень на оппозицию. Я хотел бы, чтобы все люди об этом знали. Теперь я совершенно согласен с оценкой ОБСЕ и Госдепартамента США, что демократия ничего общего не имеет с этими погромами и с этими антизаконными, антиконституционными действиями различных хулиганов и бандитов. Мы, оппозиция, категорически против таких проявлений экстремизма и будем бороться с этим законными способами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Ну, убили дракона, ну, прилетит другой дракон. А вы не боитесь, что это будет Киргизбаши? И второе: когда наконец Россия будет?

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы считаете, теряет ли Россия свои позиции в центрально-азиатском регионе?

Юрий Ханжин: Без всякого сомнения. Россия теряет свои позиции - это совершенно закономерный процесс. Потому что она поддерживала коррумпированные режимы, режимы, которые не пользовались доверием народа, и делала ставку на так называемую постсоветскую элиту. То есть на тех людей, которые в советское время стояли у власти. Почему это делалось, понятно.

Эти люди работали с Кремлем, на них легко было оказывать влияние, они здесь имели связи и через них было легко влиять на политику этих стран. Но при этом московские руководители всегда упускали из виду одну существенную вещь, что помимо правящей элиты есть еще народ. И безобразная политика, которую проводили эти правящие классы, она в конце концов вызывала протест. Это было и в Кыргызстане, и мы видели, как сам народ поднялся, что-то было стихийно, это истинно народная революция, совершенно правильно. И мне кажется, что действительно рано или поздно слетят все остальные кремлевские ставленники. Вот здесь упомянули президента Узбекистана Каримова, говорят, что он будет сидеть долго. Я не очень в это верю. Потому что если там закручивают гайки плотнее, то взрыв может быть сильнее, то есть просто-напросто он может разнести всю эту систему. То же самое можно сказать о Туркменбаши. Там вообще создан режим, неприличный с точки зрения современных цивилизованных мерок, разогнаны все политические партии, кроме правящей, воздвигнуты памятники правителю при жизни. В общем-то, само правительство приобрело какой-то жутковато-опереточный характер. Так что вполне естественно, если народ поднимется там и тоже прогонит этого президента.

Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший полномочный представитель президента в государствах СНГ настаивает на отрицательной роли, сыгранной Россией в политической ситуации в Центральной Азии.

Иван Рыбкин: Конечно, лидеры оппозиции будут помнить такую безоглядную поддержку правящего режима, в том числе и в Киргизии, и в другой странах. Когда следовало остановиться и сказать, что не совсем точно следуете букве и духу собственной конституции, основным договоренностям, которые закреплены в документах содружества независимых государств, но и просто духу демократии, на которой основывалось само содружество в самом начале пути. Этого не происходило. Наоборот, будь то Грузия, будь то Украина, будь то Молдова, будь то Киргизия, лидеры, прежние лидеры теперь уже этих стран надсадно подвигались нашим руководством к жестким вариантам поведения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел обратиться к доктору Абасу с тремя вопросами. Первый: не считаете ли вы, что в России политическая цензура на радио и телевидения такая же, как акаевская? Второй: не считаете ли вы, что Путин и его руководство умышленно уничтожают внешнеполитическое влияние России на постсоветском пространстве? И третий: характерным примером для уничтожения российского влияния в Грузии является то, что Путин способствовал ликвидации такого политического деятеля как Аслан Абашидзе в Грузии, который был настроен пророссийски. Вот на эти вопросы я бы хотел получить ответ.

Владимир Кара-Мурза: Насколько напоминает ситуация в России ситуацию последних лет режима Акаева?

Кубанычбек Апас: Акаев запретил десять газет, арестовал. Он не допускал меня на государственное телевидение и на государственное радио. Поэтому я в основном общался с народом на киргизском языке, более сорока раз выступил на Радио Свобода. Это был единственный канал, где я мог общаться с моим народом. Мой киргизский народ хорошо меня знает и верит и говорит, что: наш сын - Кубанычбек Апас. Второй вопрос я не совсем запомнил.

Владимир Кара-Мурза: О роли президента Путина в нашей стране, не будет ли она такой же, какую сыграл Акаев для Киргизии?

Кубанычбек Апас: Я думаю, господин Путин Владимир, он молодой президент и не совсем опытный, я бы сказал так. Но я верю в то, что он искреннее хочет построить богатую демократическую Россию.

Владимир Кара-Мурза: Константин, есть ли угроза схожих процессов и у нас в России?

Константин Затулин: Во-первых, я хотел бы сказать, что инвективы, которые некоторые мои коллеги по эфиру адресуют в адрес России, по крайней мере, один из них, вряд ли обоснованы. На самом деле Россия никоим образом ничего не потеряла в Киргизии в результате этих событий. События эти были внутренним делом. И, безусловно, Россия удержалась от какой-то попытки вмешаться более активно, не видела для этого повода. Что касается того, будут ли эти события в России повторены, то у России собственная история, своя логика развития. В России хватает ошибок, которые совершила власть. Власть, безусловно, на таких событиях, как события в Киргизии, в Грузии или на Украине должна учиться, но процессы внутриполитические в России имеют свою логику. Россия совершенно по своим масштабам иная страна, с другим запасом прочности государственного организма.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился радиослушатель Аскар из столицы Киргизии.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, заслуживает ли киргизский народ такого доверия, такого человека скромного, как человек с медицинским образованием доктор Абас? Не кажется ли вам, что вы участвуете в зарождении Киргизбаши – вот этого доктора скромного с медицинским образованием?

Кубанычбек Апас: Я скажу, что дело не в образовании, а дело в политическом таланте, в качествах и способностях. Я считаю, что сегодня для Киргизстана, киргизский народ имеет право иметь достойного президента, высокообразованного, интеллектуального, демократически настроенного и порядочного, который выходит из народа, а не работал с Акаевым или в номенклатурных органах. Номенклатурное сознание у меня отсутствует, поскольку я спас более двух тысяч человек за 29 лет работы в реанимации. Я получил великолепное русское образование в элитных университетах. Институт усовершенствования врачей имени Кирова ордена Ленина и Дружбы народов в Ленинграде и по коронарному шунтированию докторскую диссертацию Российской Академии медицинских наук. Остальные товарищи-кандидаты, конечно, как вы слышали по этому акценту, примерно такие же как этот, который задавал вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы считаете, каково будущее политической команды Аскара Акаева?

Юрий Ханжин: Мне хотелось бы верить, что большинство этих людей не будет более допущено к какой-либо политической власти. Дело в том, что если те лица, которые окружали президента Акаева, даже если они и не находились на первых ролях, окажутся вновь у власти, они снова станут проводить ту же самую политику. Хорошего ждать от них не приходится. И было бы желательно, чтобы они были отстранены от какого бы то ни было участия в политической жизни в будущем.

Владимир Кара-Мурза: Константин, каким вы видите политическое будущее свергнутого сегодня президента Аскара Акаева?

Константин Затулин: Об этом еще рано говорить. Я не думаю, что произошедшее дает Аскару Акаеву какие-то шансы или иллюзии в ближайшее время в той или иной форме вернуться на политическую сцену в Киргизии. Но как будет развиваться там политический процесс, и удержится ли Киргизия от какого-либо гражданского противостояния в связи с дележом власти между лучшими и еще более лучшими демократами, - это мы должны будем увидеть, и в ближайшее время нам станет это ясно. Хотелось бы надеяться, чтобы желание во что бы то ни стало перепрыгнуть своего конкурента в Киргизии в этом отношении не возобладало.