Демография и миграция - две стороны одной медали

21.03.2005., Радиостанция «Маяк»

Владимир Аверин (ведущий программы)

Население России сократится до 100 миллионов человек уже к 2050 году - таковы прогнозы экспертов. Как быть России, как быть нам с вами - конкретно мне, конкретно вам - в этой ситуации? Что должно делать правительство, какую политику должно проводить государство? Эти вопросы мы обсуждаем с директором Центра миграционных исследований Жанной Анатольевной Зайончковской и старшим научным сотрудником отдела диаспоры и миграции Института стран СНГ Виктором Петровичем Михайловым.

- В программе "Панорама", как правило, обсуждаются злободневные темы. Я, когда к этой теме подступался, затруднился с определением: эта тема из разряда злободневных или станет таковой в будущем и перейдет в разряд вечных тем? На ваш взгляд, почему такой всплеск интереса к этой теме в последнее время?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Это, безусловно, одна из самых важных и самых актуальных тем для ближайшего будущего России, по крайней мере до середины века. А потом, я думаю, и население страны, и государство как-то адаптируются к новой ситуации, и постепенно ответ будет найден и не будет казаться таким жестким, странным и опасным.

МИХАЙЛОВ: Демография и миграция - это не сиюминутная проблема. И появилась она не вчера, а с появлением человечества появилась и миграция, и проблема демографии. Я помню то советское время, когда все были обеспокоены тем, что рост населения чрезмерен и через короткое время нечем будет людей кормить на земном шаре. А сегодня мы обеспокоены в России обратным, потому что, действительно, демографический спад очевиден. И связан он не только с социально-политическим положением, переломным периодом России, но это явление международного плана. Потому что демография в той же Европе тоже падает. А у нас она является катастрофической. И действительно, если прогнозы сбудутся, то эти прогнозы ничего хорошего для России не сулят.

- Даже по первым словам понятно, что Жанна Анатольевна скорее оптимист. По ее словам, к середине века так или иначе вопросы эти будут решены, мы адаптируемся, и все у нас будет в порядке. Виктор Петрович придерживается противоположной точки зрения, он произнес слово "катастрофическая". Давайте разбираться, почему та и другая точки зрения сегодня в обществе есть. Совсем недавно на самом высоком уровне было заявлено достаточно отчетливо, что Россия нуждается в мигрантах. Но я так понимаю, что от этого заявления политического до того, чтобы в каждом городе, селе были готовы принять мигрантов, в которых нуждаются, - дистанция огромного размера. Вот как ее пройти безболезненно и для тех, кто решится сюда приехать, и для тех, кто здесь их примет? В чем все-таки основная проблема сегодня, когда мы говорим о миграции?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: То, что современное население России может сократиться примерно на одну треть, это ни у кого не вызывает сомнений. Это еще более или менее оптимистический вариант, потому что, если дело пойдет так, как оно идет, население России может вообще сократиться в два раза, до 80 миллионов человек. Но это демографическая предпосылка нашего развития.

Есть еще другие предпосылки - это наша государственная политика. И на самом деле население России будет зависеть не только от демографических тенденций, но и от того, насколько терпимы мы будем к мигрантам и настолько мы готовы восполнить убыль населения России. А дело ведь не просто в том, что население сокращается, а дело в том, что будет очень быстро сокращаться трудоспособный контингент, некому будет работать. Если мы готовы осуществлять открытую миграционную политику - именно такую политику, вехи такой политики наметил президент...

- Все равно вы говорите: "Если мы готовы..."

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Сегодня мы не готовы. Это только та задача, которую мы должны решить. Вот если мы готовы, то нам не нужно бояться сокращения населения, потому что есть страны, откуда с готовностью к нам приедут мигранты. И приедет столько, сколько мы готовы будем принять. Значит, вопрос в том, готовы ли мы, будем ли мы готовы. А что касается рисков, их, к сожалению, не удастся избежать полностью. Здесь нужно ставить реальные задачи. По возможности уменьшить риски и сложности, связанные с такой массовой иммиграцией за короткое время...

- Виктор Петрович, вы, что называется, на собственной шкуре испытали, каково переехать в Россию и здесь жить. С точки зрения человека, который на это посмотрел, что вы можете сказать?

МИХАЙЛОВ: В этот десятилетний или двенадцатилетний период перестройки эти настроения в самой России и в правительстве России колебались по-разному. Были и специальные правительственные постановления о поддержке соотечественников, были льготные статьи в законе "О гражданстве" (первый вариант 1993 года), когда и по прямой линии, и даже по брату и сестре, по боковым линиям, у нас в Казахстане предоставлялось гражданство. Кроме того, это только часть тех миграционных забот, которые встречает сам иммигрант. Это начинается с гражданства. А если говорить о готовности самого государства, то реализация таких законов, как закон "О вынужденных переселенцах", показала, что государство не готово к этому. Более того, несмотря на череду заявлений самых верхних эшелонов власти о необходимости сосредоточить внимание на соотечественниках, поддержке миграции и прочее, реальных шагов по реализации этого дела нет. Потому что миграция сама по себе - это не просто движение людей, а это и социальные, и политические, и демографические процессы. И должна быть готовность государства не просто принять и сказать, как это было сказано Ельциным: "Приезжайте, всем места хватит", а готовность государства и встретить, и обеспечить работой, помочь в устройстве. А у нас элементарно не выполняется право этих людей на получение гражданства и реализацию себя как граждан России в течение десятилетий. Таких людей у нас где-то порядка пяти тысяч человек, больше, чем пять тысяч человек...

- Что вы имеете в виду под этими пятью тысячами?

МИХАЙЛОВ: Это люди, которые приехали без оформления гражданства в Россию. И им сказали: приезжайте в Россию, здесь вы все оформите, все получите.

- А они ничего не получают?

МИХАЙЛОВ: А они ничего не получили. И они не имеют ни прописки, они не имеют гражданства. А это связано и с работой, и с пенсионным обеспечением, медицинским обеспечением и прочее.

- Когда мы говорим, что не готовы, это можно разложить на два уровня: или государство не готово, потому что у него нет для этого условий никаких, экономических в том числе, организационных, или оно не хочет, потому что не понимает, зачем это надо. В данном случае чего больше, когда мы говорим, что государство не готово принять мигрантов?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я думаю, что много каши в наших головах и головах управленцев в том числе. Потому что необходимо различать прием рабочей силы теми предприятиями, кому она нужна, - и в этом смысле государство не обязано создавать никаких особых условий для мигрантов...

- Предприятие само должно создавать. Кому нужна рабочая сила, тот пусть и заботится.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: В рыночных условиях создают условия для мигрантов те предприятия, те учреждения, которые нанимают рабочую силу. Государство должно следить за тем, чтобы мигранты не были дискриминированы в отношении оплаты труда, чтобы они не жили в подвалах, а хотя бы в нормальных общежитиях. Особенно те государства, которые, как наше, подписали конвенции Международной организации труда в отношении прав мигрантов и членов их семей. И там эти права ограждены от дискриминации. Они не больше тех прав, которые имеет свое работающее население. И это один из основополагающих принципов для того, чтобы не устраивать конфронтации между населением и мигрантами. Государство создает условия только тогда и только для тех людей, в притоке которых оно особо заинтересовано. Известны примеры из СССР, когда людей привлекали, скажем, на строительство Байкало-Амурской магистрали. Но возможны и в рыночных условиях какие-то случаи, когда, скажем, действуют или интересы обороноспособности страны, или какие-то политические интересы, которые касаются всей нации.

- Тогда получается, что государство должно декларировать, что оно нуждается: а) в солдатах, б) в инженерах-программистах... И перечислить категории, чтобы был у нас такой список, в ком нуждается сегодня Россия.

МИХАЙЛОВ: Я не могу здесь согласиться с тем, что, коль у нас частное производство, регулировать трудовую миграцию должны только те, кто руководит этим производством, а государство должно стоять в стороне. Прежде всего, условия привлечения тех же трудовых мигрантов должны быть обусловлены законами, которые создает это государство.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я с вами абсолютно согласна, конечно.

МИХАЙЛОВ: На каких основаниях они должны придти и как они должны быть защищены? В этой части у нас, к сожалению, давно ведется разработка концепции миграционной политики, но ее доселе в Российском государстве нет.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Дело не в том, что государство не должно участвовать в миграционной политике. Наоборот, что касается политики, именно оно определяет, какого рода эта политика. А речь идет о разделении функций в процессе обеспечения интеграции мигрантов.

- Со стороны государства, как мне кажется, все делается для того, чтобы поставить забор непреодолимый. Закон "О гражданстве" - жестокий закон, который преодолеть даже соотечественникам за рубежом, как принято их называть, нелегко. Если вы задумаете получить все справки, обойти наши конторы, вплоть до медицинских, то вы должны будете кучу денег заплатить, время потратить. "Не хотим мигрантов", - как бы говорит наше Российское государство вот этими инструкциями и законами. А президент говорит, что хотим. Кому верить?

МИХАЙЛОВ: Надо верить президенту. Он - гарант Конституции. Но мне думается, что здесь и со стороны президента должны быть определенные политические решения, которые могли бы сдвинуть эту ситуацию с мертвой точки. И, к сожалению, те мероприятия, которые прошли за его годы правления, - сокращение и ликвидация миграционной службы, сокращение Миннаца, которое тоже занималось этой проблемой, - фактически свели миграцию только к одной стороне - контролю и недопущению. Держать и не пущать. Вот и все. А проблема миграции - это очень широкий пласт общественной жизни, который предусматривает и социальные, и политические, демографические проблемы. И в зависимости от того, насколько будет гибкой миграционная политика государства... а она необходима, потому что, как показывает мировой опыт миграционных процессов, появление миграции и нормальное ее течение дает высокую прибыль, даже экономическую прибыль государству, не говоря уж про прибыль в людских ресурсах и проч. Тем более что если говорить о наших соотечественниках, то большая часть их - это люди грамотные, люди уже адаптированные. Если они живут в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане, это не говорит, что они не адаптированы к России. (Правда, я, человек, приехавший в Россию, несколько по-иному представлял общественную ситуацию, взаимоотношения людей, они несколько отличаются даже от Казахстана, но не это главное.) Но тем не менее это тоже проблема, которую должны предусматривать организации, которые занимаются миграцией. К сожалению, МВД, при всем уважении к этой организации, оно не в силах это сделать. Нужна специальная, я думаю, что Жанна Анатольевна тоже согласится, что нужна специальная организация, которая бы объединила это все в единый кулак и могла бы сформулировать и реализовывать миграционную политику нашего государства.

- И, видимо, она еще должна воспитывать общество российское. Вот пришло сообщение на эфирный пейджер: "Зачем нам эти иммигранты? Чтобы занять наши рабочие места? А куда деваться нам?"

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Дело в том, что на самом деле ниша мигрантского труда - это, как правило, та ниша, где не хочет работать местное население. Например, в Москве, вы видите, это продавцы ларьков, строители, дворники. И это удел не только Москвы. Во всех крупных городах мигранты занимают нижние страты на рынке труда. Потому что у них меньше информации, и, таким образом, здесь нет конкуренции.

- Еще одно мнение с пейджера: "Вы стягиваете население в Москву и область, оголяя всю страну. И это - сознательная политика. У нас не населения не хватает, а достойного заработка для людей по всей России". И действительно, это так. Человек, который приехал в Москву не из Узбекистана, Казахстана или Монголии, а из Калуги или Красноярска, он чувствует себя все равно иммигрантом, потому что это другой город, немножко другая страна, с другим уровнем жизни, с другими требованиями к работе. И он сюда едет не потому, что так уж ему нравится, а потому, что там работы ему не найти.

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Я не могу согласиться, что мы стягиваем. Так складывается развитие экономики, что Москва и Московская область, Центральная Россия несколько опережают по темпам развития другие регионы.

И еще я хочу возразить первому оппоненту, что займут ее рабочее место. Ее рабочее место не займут. Цель миграционной политики - обеспечение трудоспособности населения, граждан на перспективу. Поэтому бояться этого нечего. И если мы говорим о демографии, вот этот демографический спад и провал может лишить Россию вообще трудоспособного населения.

- Одно дело - сказать: приезжайте в Россию. Другое дело - сказать: ребята, если вы поедете в Москву, то здесь будет много всяких заборов, через которые вам надо будет перелезть. А если вы захотите поехать в Вологодскую область, в колхоз, только за то, что вы туда приедете и будете там работать, государство обеспечит вам поддержку. Вот так можно регулировать, чтобы равномерно распределять мигрантов именно в те отрасли экономики или в те районы, где ярче всего ощутим недостаток людей?

ЗАЙОНЧКОВСКАЯ: Ярче всего ощутим недостаток людей именно в Москве, потому что в Москве самая низкая в стране рождаемость, самая большая естественная убыль москвичей по сравнению с другими территориями. И вы видите, что, несмотря на то что перепись населения показала, что в Москве мигрантов на самом деле на 1,7 миллиона человек больше, чем это было по учету, несмотря на это, вы ходите по Москве, и вам в глаза бросаются объявления о потребности в рабочей силе самых разных специальностей, на самые разные объекты. И поэтому, когда мы ставим вопрос так, что Москва растет, потому что сюда все едут, это значит ставить вопрос с ног на голову. Наоборот, сюда все едут, потому что здесь хороший экономический потенциал и требуются люди. Ведь у нас нет такого явления, как, скажем, есть вокруг некоторых столиц в африканских странах, когда люди приезжают из глубинки, разбивают палатки и окружают свою столицу таким палаточным кольцом, потому что они бегут от голода в надежде как-то спастись. Люди едут в Москву, чтобы работать.

Теперь относительно приезжающих в города из российских регионов. По нашим оценкам, в России единовременно находится примерно три миллиона трудовых мигрантов из стран СНГ и примерно три миллиона внутренних российских мигрантов, которые ездят на работу в крупные города, и в том числе, естественно, в Москву. Но в Москве их ниша другая по сравнению с мигрантами из СНГ. Они работают в гостиничном бизнесе, в ресторанном бизнесе, в тех сферах, куда большинству мигрантов из СНГ путь закрыт, блокирован. Это понятно: если вы коренной житель города, у вас больше информации о трудовых возможностях; если вы близко живете, у вас опять же больше информации, чем у того, кто приехал издалека.

- Хорошее завершение. У каждого, действительно, есть своя ниша. Мы не пересекаемся, мы не перебегаем дорогу друг другу, и поэтому душить друг друга нет оснований.

МИХАЙЛОВ: И задача государства как раз состоит в том, чтобы определить эти ниши, которые должны заполнить мигранты.