«Революция тюльпанов» в Киргизии

РАДИО СВОБОДА» 24-03-05

Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Киргизии победила «революция тюльпанов», свергнувшая власть президента Акаева. У нас в студии один из лидеров киргизской оппозиции доктор Кубанычбек Апас и независимый эксперт по Киргизии Юрий Ханжин. Доктор Апас, стало ли для вас неожиданностью такое стремительное развитие событий?

Кубанычбек Апас: Я думаю, оно для всех стало неожиданностью, для всего мира. Я думаю, что наша киргизская революция горных тюльпанов наконец-то свершилась, о которой так долго говорили во всем мире. И я поздравляю киргизский народ и себя лично, одного из лидеров и основных кандидатов в президенты Киргизстана, а также начавшего идеологию этой революции в далеком 95 году в знаменитой статье «Обманутая страна» в «Кыргыз Руху», за которую я был жестоко репрессирован и брошен в тюрьму Акаевым. Теперь я праздную победу не только личную, но победу всех киргизстанцев. Потому что я знал, что киргизский народ, его самосознание надо будить. И вот оно разбудилось - самосознание нации. Я знал, что киргизский народ - мудрый народ, что это особый народ в высоких горах. И сегодня его достойный сын радуется от всего сердца. Я поздравляю всю оппозицию с победой, изгнанием ненавистного Акаева. Наконец-то, можно сказать, перелистана печальная страница, связанная с Акаевым, он сгинул в историю навсегда.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как, по-вашему, русскоязычное население воспримет сегодняшнее событие?

Юрий Ханжин: Я надеюсь, что свержение авторитарного режима, который в течение длительного времени угнетал народ Кыргызстана, вызовет радость среди большей части честных людей, в том числе и среди русскоязычного населения. Революция, совершившаяся сейчас, есть революция всего народа Кыргызстана. Она лишена какой-либо националистической окраски. Это революция свободных людей, которые сбросили коррумпированный режим, которые сейчас надеются построить более свободное, демократическое и более счастливое и достойное будущее. Я думаю, что в этом обществе найдется место для всех, в том числе и для русскоязычного населения. И мне хотелось бы, как старому Кыргызстану, который вырос в Кыргызстане, прожил там молодость, 32 года, подвергался преследованиям КГБ, еще советского режима, пожелать всем русскоязычным жителям присоединиться к народу Кыргызстана в общем деле строительства новой демократической республики.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Стали ли для вас неожиданностью сегодняшние события в Бишкеке, и каково, по-вашему, их дальнейшее развитие?

Константин Затулин: Неожиданностью стало то, как быстро пал президент Акаев, как быстро он отказался от всякого сопротивления. Хотя кое-какие симптомы говорили за то, что, судя по всему, возможности такого упрямства или упорства с его стороны с самого начала были не очень велики. Судя по всему, он просчитался в ситуации, перенадеялся на силовые структуры, на какие-то свои другие ресурсы, в том числе на свой международный авторитет.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов указал на принципиальные ошибки президента Акаева.

Георгий Тихонов: Аскар Акаевич учился в Ленинграде, 15 лет прожил там же, в Ленинграде, в России, и отношения с Россией всегда были хорошие. Но поведение с менталитетом российским в республиках Центральной Азии требует какой-то коррекции. Он пытался демократическим путем находить контакты с одними, другими, третьими силами. И сегодня, как ни странно, все эти три другие силы выступили против него. Потому что три силы с ним боролись – и левое движение, и исламисты, и прозападно настроенные. Три совершенно разноплановые группировки, которые в какой-то момент сработали против Акаева. Главное, кто сегодня возьмет бразды правления. Самое страшное, что хотя сегодня сам ислам, как таковой фундаментализм, он там не на первом плане, но в последний момент, учитывая их единение, их беспредельную, когда необходимо, жестокость, они могут взять. Тогда проиграют и киргизы, и Россия, и даже европейские страны, вплоть до Америки.

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, вы согласны с такой характеристикой движущих сил сегодняшней революции?

Кубанычбек Апас: Я хотел бы сказать, что это народная революция. Акаев достал весь народ. Это исключительно лицемерный, циничный и коррумпированный президент, прикрывающийся демагогией о демократии, создавший квази-демократические реформы в Киргизстане, которые обрушили всю экономику страны. Я прекрасно знаю его лично. И личные качества его были такие: когда он улыбался, мы уже очень боялись, что он задумал какой-то недобрый, коварный план. Кроме того, он был настолько скрытный, что он закрывался текстами, которые готовили его спичрайтеры. И когда его вызывали на простой разговор на эфир, он терялся, не мог сказать ни слова. Поэтому сыграли очень большую роль те товарищи, которые находятся в правительстве России, и в Думе, и в Кремле, которые цеплялись за этого авантюриста политического. На самом деле это был очень слабый авторитарный правитель. И вот его конец печальный.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Тут явственно можно увидеть, как говорили в старину, перст божий. Акаев впал в гордость, за гордостью следует глупость. Потерял пульс времени, не справился с управлением и оказался как бы в кювете истории. Можно сказать, король ушел, да здравствует новый король.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как по-вашему, какие главные были принципиальные ошибки политика Акаева?

Юрий Ханжин: Главной его ошибкой был отказ от демократического развития, который мог бы привести и Киргизстан к развитию, к свободе, к прогрессу. Аскар Акаев начинал как относительно демократический деятель, у него была хорошая репутация и в России, и на Западе. Он считался более прогрессивным, чем соседние правители центрально-азиатских республик, которые открыто применяли методы подавления оппозиции. Но со временем он потерял действительно любую связь со своим народом и с демократическим движением. Говорят о том, что Акаев пытался демократическими методами найти пути согласия с оппозицией, с другими силами. Это неверно. Фактически он встал на путь подавления оппозиционного движения, прибегал к репрессиям, делал все для того, чтобы расколоть это движение, и наконец дошел до прямой фальсификацией выборов, издевательства над волей людей, которые приходили голосовать. Получалось так, что это голосование не приводило к избранию народных депутатов, а избирались ставленники Акаева, избирались люди продажные, избирались люди, которые служили правящему режиму. Это не демократия.

Владимир Кара-Мурза: Константин, как по-вашему, в чем была главная политическая ошибка Аскара Акаева?

Константин Затулин: Аскар Акаев, проведя парламентские выборы в год, когда он сам должен был сложить полномочия, в октябре этого года должны были состояться перевыборы президента Киргизии. Можно сказать сам спустил спусковой крючок тем, что доказал оппозиции. Я сейчас не хотел бы обсуждать тему фальсифицированных или не фальсифицированных выборов, в большинстве центрально-азиатских стран выборов нет в принципе, их заменяют фарс. Во всяком случае, в Киргизии оппозиции стало ясно, особенно оппозиции на юге, которая давно не считала власть Акаева своей, поскольку никаких выходцев из южных провинций в правительстве Акаева в последние годы не было. Он доказал оппозиции, что бороться с ним, используя парламентские процедуры, невозможно. И скорее всего, он не собирается уходить. Напротив, это не скрывалось, он собирался по пример Кучмы провести реформы, правда, Кучма не смог воспользоваться. Акаев хотел перевести президентскую республику в парламентско-президентскую, и таким образом все равно остаться у власти.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров так высказался о сути произошедшей революции.

Андрей Федоров: В Киргизии революция, если условно можно назвать революцией, носила не политический характер, как это было, допустим, на Украине, а носила клановой характер. Клановые столкновения севера и юга, помноженные на политические аспекты, они привели к тому, что произошло сейчас. Россия к каждой из этих стран должна подходить с разными мерками, к Украине с одной, к Грузии с другой, к Киргизии с третьей, иначе наше влияние там сведется к нулю. Я думаю, что Россия потеряет свое влияние в этой части СНГ, когда падет Узбекистан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.

Слушатель: Здравствуйте. Вчера, касаясь положения Киргизии, министр обороны Сергей Иванов после сюжетов, которые показывали, чуть ли не связал оппозицию киргизскую в связи с криминалитетом, с наркомафией. Он высказал, что удивительно было с его стороны, свое личное мнение, что он не стал бы связываться с такой оппозиции, не шел бы ни на какие переговоры. Не скажется ли его позиция, мастера слова, филолога по образованию, на положении военнослужащих в тех же базах российских, военных базах?

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, как по-вашему, были ли оскорбительны для оппозиции вчерашние заявления министра обороны?

Кубанычбек Апас: Да, в определенном смысле это так, поскольку оппозиция была с народом. Это даже не оппозиционная революция - это чисто народная революция. Но были издержки этой революции. Вы видели поджоги УВД, ограбления универсамов. Любая революция во всех странах во все времена проходит одинаково. Великая французская революция заставила работать гильотины, как вы помните. Слава богу, мы живем в 21 веке. Я думаю, что сейчас в Кремле какая-то невнятная реакция по поводу событий, происходящих в странах СНГ. А ведь Россия является правопреемницей всех процессов демократизации и интеграции на пространстве СНГ, и она почему-то стыдлива и робка, когда происходят эти события. Вместо того, чтобы действовать, она как-то закрывается. И слышны невнятные бормотания отдельных министров или вы слышали Федорова, который не прав по сути.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, чувствуется ли растерянность Кремля пред лицом событий в Бишкеке?

Юрий Ханжин: Без сомнения. Но я хотел бы обратить внимание на то, что в реакции Кремля проявляется та старая политическая и даже историческая безграмотность, которая определяла стратегию российских силовых ведомств и прежде всего разведки и контрразведки российской, когда происходили какие-либо конфликты на территории бывшего СССР, а в последствии конфликты, которые стали происходить на территории СНГ. Вот мы сейчас слышали выступление господина Федорова, и он говорит, что это клановая борьба. Это абсолютная чушь. Прежде всего: господин Акаев представлял вовсе не только север, в его команде были люди из разных мест. Говорить о том, что он представлял какую-то местность или клан, нельзя. Он представлял правящий класс номенклатуры, который надоел народу, как на юге, так и на севере. Я уверен, что многие жители столицы, северяне, представители всех национальностей Кыргызстана были в числе народного движения, этих колонн, которые в едином порыве взяли эту резиденцию и выгнали этих прогнивших окончательно чиновников. Это абсолютная клевета, утверждение о том, что здесь идет какая-то клановая борьба. Действительно, на улицы вышел народ, и там не было никаких привилегированных лиц, которые бы направляли народ. Наоборот, народ пошел впереди лидеров, и сам совершил революцию.

Владимир Кара-Мурза: Константин, чувствуется ли неготовность Москвы к такому стремительному развитию событий в Киргизии?

Константин Затулин: Если у Москвы была неготовность, то она была нисколько не больше, чем неготовность любой другой страны, включая Соединенные Штаты. Заявления Министерства иностранных дел, которые были за это время, они мало чем отличались от заявлений Госдепартамента и мало в чем могут быть заподозрены. Российский МИД, как и американский Госдепартамент призывали к тому, чтобы развивался диалог, чтобы не было употреблено насилие. Сейчас оппозиционеры, празднующие победу в Москве или в Киргизии, некоторые из них, как я вижу, склонны искать всякую изнанку таких заявлений. Я не думаю, что у России как у державы должна быть абсолютно такая же логика, как у людей, которые протестуют против Акаева в Джалал-Абаде или Оше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода, здравствуйте. Владимир. Очень приятно слышать. Такое мнение хочу выразить. Все эти события как под копирку. Сначала какое-то волнение в определенной части страны, не будем брать Украина это или Киргизия на данный момент. Потом власти организуют митинги в поддержку себя любимых, выталкивают людей на площадь. А потом оказывается, что это ничего не стоит, и те же самые президенты законно избранные бегут в соседние страны, что интересно, все они оказываются в России. И еще такое мнение, что этот народ, который вышел, это униженные и обнищавшие люди, которые до точки дошли. И очень приятно, что в такой стране, как Киргизия, это случилось. Будем ждать, что и в России это когда-нибудь случится.

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, некоторые наблюдатели подозревают, что существует некий сценарий по свержению авторитарных режимов на пространстве СНГ. Что вы можете сказать о таких же подозрениях в адрес киргизской оппозиции?

Кубанычбек Апас: Я бы сказал так, что многие фонды, неправительственные организации, которых более трех тысяч, как говорил Акаев, и очень бахвалился в свое время, часть из них, действительно госдепартамент США выделял средства на демократические процессы и реформы в Киргизии. Но даже сами американцы открыли рот, не ожидав такого поворота событий в Киргизстане, когда народ весь вышел на улицы. Неправда, что только в Оше. Весь народ на юге и на севере в едином порыве вышел на улицы, потому что Акаев достал всех. Чаша народного гнева переполнилась, когда он избрал в новый парламент 27 февраля сына, дочку, двух сестер жены и двух братьев. Больше, чем рассчитывала оппозиция. Оппозиция рассчитывала всего лишь на восемь мест, у нас оппозиция официальная, парламентская, рассчитывали только на восемь мест. Но тут получилась почти семейная фракция. Люди вышли на улицы.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, ощущается ли рука Вашингтона в событиях в Киргизии?

Юрий Ханжин: Я считаю, что подобные обвинения, которые раздаются чаще всего со стороны определенных российских кругов, рассчитаны на то, чтобы затушевать роль самой России в поддержке этих авторитарных режимов. Ведь Акаев буквально был принят здесь в Кремле как самой дорогой гость, и точно так же здесь принимают других диктаторов из стран Центральной Азии. Никто из них не обделен вниманием господина Путина и его друзей. Конечно, родство душ – дело понятное, и сам господин Путин, укрепляя свою власть, наверное, завидует отчасти своим коллегам, которым удалось то, чего ему не удалось, и я надеюсь, никогда не удастся сделать в России. Но совершенно ясно, что рука Вашингтона здесь ни при чем. Люди, которые вышли на улицы, были доведены до отчаяния. Оппозиция, которая почти была загнана в подполье, поднялась на борьбу, потому что понимала, что если она этого не сделает, будет разгромлена, и тогда в стране окончательно наступит тоталитарный режим. Это был акт своего рода народной самозащиты, это был протест. И если говорить о сценарии, то когда вам, например, пытаются сломать руку или выкручивают ее, вы отвечаете ударом – это естественная реакция. Вот таким ударом ответил киргизский народ на попытку выкручивать ему руки.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Думы Сергей Бабурин видит в падении режима Акаева руку США.

Сергей Бабурин: Акаев, при всем почтении к нему, и допустил американские военные базы на свои территории, и экономически сделал России много неприятного, ввергнув Киргизию в ВТО в отрыве от российской договоренности, и многое другое. Хотя, я думаю, американский след в событиях в Киргизии огромен, не американский фактор является доминирующим, и не американцы только выиграют от только перемен. Хотелось бы одного, чтобы урок, который происходит в Киргизии, извлекло и сегодняшнее руководство России. Потому что все должны понимать – следующий на очереди Казахстан.

Владимир Кара-Мурза: Доктор Апас, вы согласны с Сергеем Бабуриным? Как вы считаете, с какими иностранными государствами в первую очередь следует строить новые отношения властям революционного Бишкека?

Кубанычбек Апас: Мой друг Сергей Бабурин оказался прав. Во многом он мудро и проницательно сказал о недостатках этого эгоистического правителя Кыргызстана - об Акаеве. Я являюсь основным кандидатом в президенты Киргизской республики, и был кандидатом в президенты в 2004 году. В политике большой более 20 лет. Я профессиональный политик, хорошо разбираюсь в международной политике. Меня знают и на Западе, в США, в Европе, в России. Я знаком с президентами стран, с министрами и многими видными политиками и специалистами международной политики. Поэтому сейчас доктор Апас – это гарант международной стабильности Центральной Азии и наиболее известный политик новой элиты Центральной Азии, которая идет на слом старой элите. Если приду к власти, если бог посмотрит на меня и народ изберет меня, я в первую очередь буду поддерживать отношения с Россией, с братской доброй Россией, русским народом, великим русским народом. Я получил великолепное образование в России, я доктор медицинских наук. И среди всех кандидатов в президенты сейчас в оппозиции, я единственный доктор медицинских наук, остальные с дипломами, которые местные и прошлое у них совершенно различное. Конечно, они по уровню намного не достигают. Нужен сейчас такой президент с особыми качествами в такой тяжелый для киргизского народа исторический период. Я имею такой авторитет на Западе и в России. У меня очень много друзей в правительстве России, и в США, в Европе, которые считают, что доктор Апас – это идеал для киргизского народа пятимиллионного, который должен сейчас не ошибиться и не подставиться, чтобы очередной вариант Акаева опять восстановился на пять лет. Я буду проводить с Западом политику в демократическом плане. Я мечтаю построить демократическое либеральное общество в Киргизстане, богатое государство, ничем не уступающее Сингапуру и Гонконгу. Я думаю, что 600 долларов средняя зарплата, а не три доллара как сейчас и 14 долларов средняя пенсия – это вполне достижимый результат по моей экономической программе через три года моей власти.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, верите ли вы в единство оппозиции, которая сегодня победила в Бишкеке?

Юрий Ханжин: Мне хотелось бы пожелать такого единства. Сейчас начальный этап революции, необходимо восстановление порядка, установления новой власти. Нужно как можно скорее добиться стабилизации экономики. Необходимо принять меры к тому, чтобы обеспечить в будущем стабильное демократическое развитие страны. Для этой цели, конечно, необходимо, чтобы новое революционное руководство было едино, чтобы был достижим консенсус между всеми оппозиционными силами, был развернут широкий диалог между ними, дружественный диалог, чтобы в результате обмена мнениями свободного, демократического находить правильное решение. То есть единство необходимо само по себе. Нельзя просто-напросто разбиваться сейчас, сейчас надо всем идти вместе.

Владимир Кара-Мурза: Константин Федорович, верите ли вы в создание единого оппозиционного фронта, подобного тому, как это произошло в Грузии и на Украине?

Константин Затулин: На самом деле в это с трудом верится, хотя бы потому, что в отличие от Грузии и Украине в Киргизии оппозиция в ходе этих событий скорее объединялись в ходе самих событий. Никто из них на сегодняшний день не может претендовать на безусловное лидерство. И как мы слышали от одного из кандидатов в президенты, каждый считает себя лучшим. Поэтому перед оппозицией сейчас очень серьезные проблемы. И надо посмотреть, как она с этими проблемами будет справляться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день, Владимир. Сначала реплика. Конечно, хотелось бы, чтобы президентом стал Абас по той простой причине, что пора интеллектуалам приходить к власти, тем более в таких республиках среднеазиатских. Очень за него буду переживать. А теперь без эмоций. Есть геополитика – жесткая и серьезная вещь, как шахматная партия. Скажу вещь достаточно циничную: нам наплевать, что происходит в Судане, потому что это далеко, это не у нас, хоть там геноцид, в котором погибают миллионы. Нам меньше наплевать на Афганистан, Киргизию. Что касается главного страха России, Туркменбаши почему поддерживаем? Лучше стабильный режим, чем котел. Понятно, что здесь эмоции у россиян на стороне киргизов. Понятно, что гуманитарно, так лучше будет киргизам. С другой стороны, у государства российского, как лучше будет России. Потому что если этот взрывной котел взорвется, то это будет страшно для Узбекистана и для России. Что я хотел бы от Абаса услышать, что он по этому поводу думает: есть ли гарантии стабильности, что в Киргизии произошла революция, не произведет ли это дестабилизацию? Где эти гарантии?

Кубанычбек Апас: Пользуясь моментом, прекрасный вопрос радиослушателя, я хотел бы обратиться к киргизскому народу, чтобы он спокойно и мудро избрал доктора Апаса своим президентом, о котором он мечтал все эти 15 лет. Я думаю, что я приложу все свои силы, чтобы оправдать доверие народа и создать действительно богатую республику, чтобы Москва гордилась, гордились во всем мире, что в Киргизстане, в этой маленькой республике с пятимиллионным населением построено нормальное крепкое экономическое государство. И я хочу сказать, что я из народа. Я пострадал, дважды меня сажали в тюрьму. Жестокие политические репрессии объявил доктор наук против доктора наук - интеллигент Акаев. И сегодня наконец-то я радуюсь тому, что я никогда не работал с Акаевым. К сожалению, Бакиев, Роза Отумбаева – все они работали и попутчики Акаева и у них в Царском селе, в предместье Бишкека двухмиллионные долларовые особняки. Я боюсь, что если эти товарищи, бывшие подчиненные Акаева, а сейчас в январе вдруг ставшие диссидентами и оппозиционерами, снова придут к власти, то народ опять будет обманут, и опять будет революция через пять лет. И я буду бороться с бывшими Акаевыми и новыми Акаевыми. Я буду бороться с народом, чтобы их не было, и наконец народ должен обрести достойного лидера.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов считает одной из причин революции то, что Акаев создал информационный вакуум в республике.

Аркадий Дубнов: Американская типография независимая, построенная на средства американских фондов, способствовала тому, что независимая пресса могла издаваться в Бишкеке, потому что государственные типографии ее не печатали. Заслуга господина Акаева, что именно он позволил эту типографию утвердить в Бишкеке. Но господин Акаев это позволил, значит он знал, что независимая пресса нужна в его стране. Но, правда, через пару недель власти прекратили энергопитание этой типографии власти закрыли вещание киргизской службы Радио Свобода, которая была фактически единственным информационным связующим звеном между югом и севером.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия из Московской области.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего плана: по вашим прогнозам, в каком следующем государстве СНГ произойдет революция, подобная Грузии, Украине и Кыргызстану? И второй вопрос доктору Апасу: останется ли Кыргызстан светским государством или там могут возобладать какие-то другие силы?

Владимир Кара-Мурза: Давайте первый вопрос переадресуем Константину Затулину. Константин Федорович, уже упоминалось, что может это стать Таджикистан или Казахстан или Туркмения. Как по вашим прогнозам, какое наиболее слабое звено сейчас в цепи государств СНГ?

Константин Затулин: На самом деле в случае с Киргизией мы сталкиваемся с ситуацией, когда наличие протестных настроений сочеталось с ослаблением личной власти Акаева, с ослаблением его возможностей применить силу, с тем, что оппозиция в Киргизии фактически не боялась выступать против Акаева на этом финальном этапе. Мне кажется, что в Узбекистане в ближайшее время Каримов продолжит руководить страной, так как он это делал. Если так будет происходить, вряд ли мы найдем Узбекистан в перечне стран, в которых это может произойти. Скорее всего надо искать там, где режим слаб, а настроения протестные существуют. И с этой точки зрения можно гадать, где это может произойти. Это может быть и при определенных условиях в Азербайджане, это может быть в силу наступления сроков выборов в Казахстане, это может наиболее драматичным образом развернуться в Туркмении, если особенно извне будут приложены силы к тому, чтобы Туркменбаши был свергнут. Безусловно, попытки такого рода в Белоруссии, но эта страна находится в совсем другом регионе мира и совсем по-другому происходит политический процесс. Я за то, чтобы мы под копирку не рассматривали все происходившее на Украине, в Грузии и в Киргизии. Если в Украине и Грузии было широкое иностранное вмешательство, то в Киргизии мы этого не видели.

Владимир Кара-Мурза: Второй вопрос доктору Апасу: не грозит ли республике волна исламского фундаментализма?

Кубанычбек Апас: Я сказал бы, киргизский народ - толерантные мусульмане-сунниты, это либеральные мусульмане. У нас исламизмом не пахло никогда, никогда не будет этих явлений, с которыми борется весь мир, с международным терроризмом. У нас светское государство, оно останется светским. Я хотел сказать о другом, что мы видели на экранах телевизоров и весь мир это увидел - поджоги и погромы. Это акаевские провокационные группы, которые хотели бросить тень на оппозицию. Они, во-первых, попользовались этим добром, а во-вторых, они хотели бросить тень на оппозицию. Я хотел бы, чтобы все люди об этом знали. Теперь я совершенно согласен с оценкой ОБСЕ и Госдепартамента США, что демократия ничего общего не имеет с этими погромами и с этими антизаконными, антиконституционными действиями различных хулиганов и бандитов. Мы, оппозиция, категорически против таких проявлений экстремизма и будем бороться с этим законными способами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Ну, убили дракона, ну, прилетит другой дракон. А вы не боитесь, что это будет Киргизбаши? И второе: когда наконец Россия будет?

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы считаете, теряет ли Россия свои позиции в центрально-азиатском регионе?

Юрий Ханжин: Без всякого сомнения. Россия теряет свои позиции - это совершенно закономерный процесс. Потому что она поддерживала коррумпированные режимы, режимы, которые не пользовались доверием народа, и делала ставку на так называемую постсоветскую элиту. То есть на тех людей, которые в советское время стояли у власти. Почему это делалось, понятно.

Эти люди работали с Кремлем, на них легко было оказывать влияние, они здесь имели связи и через них было легко влиять на политику этих стран. Но при этом московские руководители всегда упускали из виду одну существенную вещь, что помимо правящей элиты есть еще народ. И безобразная политика, которую проводили эти правящие классы, она в конце концов вызывала протест. Это было и в Кыргызстане, и мы видели, как сам народ поднялся, что-то было стихийно, это истинно народная революция, совершенно правильно. И мне кажется, что действительно рано или поздно слетят все остальные кремлевские ставленники. Вот здесь упомянули президента Узбекистана Каримова, говорят, что он будет сидеть долго. Я не очень в это верю. Потому что если там закручивают гайки плотнее, то взрыв может быть сильнее, то есть просто-напросто он может разнести всю эту систему. То же самое можно сказать о Туркменбаши. Там вообще создан режим, неприличный с точки зрения современных цивилизованных мерок, разогнаны все политические партии, кроме правящей, воздвигнуты памятники правителю при жизни. В общем-то, само правительство приобрело какой-то жутковато-опереточный характер. Так что вполне естественно, если народ поднимется там и тоже прогонит этого президента.

Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший полномочный представитель президента в государствах СНГ настаивает на отрицательной роли, сыгранной Россией в политической ситуации в Центральной Азии.

Иван Рыбкин: Конечно, лидеры оппозиции будут помнить такую безоглядную поддержку правящего режима, в том числе и в Киргизии, и в другой странах. Когда следовало остановиться и сказать, что не совсем точно следуете букве и духу собственной конституции, основным договоренностям, которые закреплены в документах содружества независимых государств, но и просто духу демократии, на которой основывалось само содружество в самом начале пути. Этого не происходило. Наоборот, будь то Грузия, будь то Украина, будь то Молдова, будь то Киргизия, лидеры, прежние лидеры теперь уже этих стран надсадно подвигались нашим руководством к жестким вариантам поведения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел обратиться к доктору Абасу с тремя вопросами. Первый: не считаете ли вы, что в России политическая цензура на радио и телевидения такая же, как акаевская? Второй: не считаете ли вы, что Путин и его руководство умышленно уничтожают внешнеполитическое влияние России на постсоветском пространстве? И третий: характерным примером для уничтожения российского влияния в Грузии является то, что Путин способствовал ликвидации такого политического деятеля как Аслан Абашидзе в Грузии, который был настроен пророссийски. Вот на эти вопросы я бы хотел получить ответ.

Владимир Кара-Мурза: Насколько напоминает ситуация в России ситуацию последних лет режима Акаева?

Кубанычбек Апас: Акаев запретил десять газет, арестовал. Он не допускал меня на государственное телевидение и на государственное радио. Поэтому я в основном общался с народом на киргизском языке, более сорока раз выступил на Радио Свобода. Это был единственный канал, где я мог общаться с моим народом. Мой киргизский народ хорошо меня знает и верит и говорит, что: наш сын - Кубанычбек Апас. Второй вопрос я не совсем запомнил.

Владимир Кара-Мурза: О роли президента Путина в нашей стране, не будет ли она такой же, какую сыграл Акаев для Киргизии?

Кубанычбек Апас: Я думаю, господин Путин Владимир, он молодой президент и не совсем опытный, я бы сказал так. Но я верю в то, что он искреннее хочет построить богатую демократическую Россию.

Владимир Кара-Мурза: Константин, есть ли угроза схожих процессов и у нас в России?

Константин Затулин: Во-первых, я хотел бы сказать, что инвективы, которые некоторые мои коллеги по эфиру адресуют в адрес России, по крайней мере, один из них, вряд ли обоснованы. На самом деле Россия никоим образом ничего не потеряла в Киргизии в результате этих событий. События эти были внутренним делом. И, безусловно, Россия удержалась от какой-то попытки вмешаться более активно, не видела для этого повода. Что касается того, будут ли эти события в России повторены, то у России собственная история, своя логика развития. В России хватает ошибок, которые совершила власть. Власть, безусловно, на таких событиях, как события в Киргизии, в Грузии или на Украине должна учиться, но процессы внутриполитические в России имеют свою логику. Россия совершенно по своим масштабам иная страна, с другим запасом прочности государственного организма.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился радиослушатель Аскар из столицы Киргизии.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, заслуживает ли киргизский народ такого доверия, такого человека скромного, как человек с медицинским образованием доктор Абас? Не кажется ли вам, что вы участвуете в зарождении Киргизбаши – вот этого доктора скромного с медицинским образованием?

Кубанычбек Апас: Я скажу, что дело не в образовании, а дело в политическом таланте, в качествах и способностях. Я считаю, что сегодня для Киргизстана, киргизский народ имеет право иметь достойного президента, высокообразованного, интеллектуального, демократически настроенного и порядочного, который выходит из народа, а не работал с Акаевым или в номенклатурных органах. Номенклатурное сознание у меня отсутствует, поскольку я спас более двух тысяч человек за 29 лет работы в реанимации. Я получил великолепное русское образование в элитных университетах. Институт усовершенствования врачей имени Кирова ордена Ленина и Дружбы народов в Ленинграде и по коронарному шунтированию докторскую диссертацию Российской Академии медицинских наук. Остальные товарищи-кандидаты, конечно, как вы слышали по этому акценту, примерно такие же как этот, который задавал вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Юрий, как вы считаете, каково будущее политической команды Аскара Акаева?

Юрий Ханжин: Мне хотелось бы верить, что большинство этих людей не будет более допущено к какой-либо политической власти. Дело в том, что если те лица, которые окружали президента Акаева, даже если они и не находились на первых ролях, окажутся вновь у власти, они снова станут проводить ту же самую политику. Хорошего ждать от них не приходится. И было бы желательно, чтобы они были отстранены от какого бы то ни было участия в политической жизни в будущем.

Владимир Кара-Мурза: Константин, каким вы видите политическое будущее свергнутого сегодня президента Аскара Акаева?

Константин Затулин: Об этом еще рано говорить. Я не думаю, что произошедшее дает Аскару Акаеву какие-то шансы или иллюзии в ближайшее время в той или иной форме вернуться на политическую сцену в Киргизии. Но как будет развиваться там политический процесс, и удержится ли Киргизия от какого-либо гражданского противостояния в связи с дележом власти между лучшими и еще более лучшими демократами, - это мы должны будем увидеть, и в ближайшее время нам станет это ясно. Хотелось бы надеяться, чтобы желание во что бы то ни стало перепрыгнуть своего конкурента в Киргизии в этом отношении не возобладало.