Стенограмма телепередачи «Материк» «Россия – не Украина?» от 6 апреля 2005 г., ТВЦ

Ведущая – Алла Данько.

Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ.

ВЕДУЩАЯ:Добрый вечер уважаемые телезрители! В эфире программа «Материк», передача о России и ее ближайших соседях. Представляю вам участников сегодняшней передачи. Это наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Константин Федорович!

ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

ВЕДУЩАЯ: И председатель Российской демократической партии «Наш выбор» Ирина Муцуовна Хакамада. Несмотря на то, что в последнее время на постсоветском пространстве произошли значительные перемены: в Грузии, на Украине, в Киргизии; мы сегодня не будет говорить об этих странах. Мы поговорим сегодня о России, вынесем Россию в центр нашего обсуждения. Могут ли события всевозможных цветных и цветочных или, как политологи говорят, бархатных революций произойти в России? Итак, Россия - не Украина, не Киргизия, не Грузия? Ответ на этот, вынесенный в заголовок нашей передачи вопрос, не столь очевиден.

СЮЖЕТ: В событиях в Грузии,  на Украине и Киргизии решающее слово сказала улица – проспект Руставели, Майдан Незалежности, Площадь Ала-Тоо. А что думают люди на московских улицах? Мы задали им один вопрос:  Как, по-вашему, возможно ли повторение событий в Грузии, Украине и Киргизии в России?

ЛЮДИ С УЛИЦЫ:  (Молодой человек) Искренне надеюсь, что нет.

(Девушка): Думаю, что нет.

(Женщина): Где Россия, где Грузия? Грузия смотрит на американцев, смотрит на Запад, а Россия – это Россия.

(Девушка): Пенсионеры особенно недовольны. Квартплата у всех поднята. Зарплата не повышается уже сколько лет. Я думаю, что возможно.

(Женщина): Пусть Россия выберет сама себе путь, но не такой.

(Пенсионерка): Я думаю, что будет улучшаться положение и нам это не грозит.

(Мужчина): Если вдруг этот переворот  будет продвигаться в том  же плане, как и у них, то и у нас это неизбежно.

(Молодой человек): Это наша страна. Грузия и Украина это все наше было. Они просто оторвались – стали  сами по себе, а Россия сама по себе. Вторая мировая держава и ей незачем к кому-то прислоняться.

ВЕДУЩАЯ: Все-таки, может ли в России быть развитие политических событий по какому-либо из сценариев: украинскому, грузинскому или киргизскому.

ЗАТУЛИН: Кто у нас первый?

ВЕДУЩАЯ: Даме наверное, первое слово.

ХАКАМАДА: Я думаю, что Россия очень сильно отличается от всех стран членов СНГ, потому что Россия их всех в себя включала. Это была большая коммунистическая империя и после распада Советского Союза живет в печали.

СПРАВКА: Хакамада Ирина Муцуовна. Окончила экономический факультет Университета Дружбы народов им. Патриса Лумумбы, кандидат экономических наук, доцент. В настоящее время сопредседатель «Комитета 2008: Свободный выбор», лидер Российской демократической партии «Наш выбор».

ХАКАМАДА: Эти страны получили новую энергию и их объединяет идея самостоятельного развития. Они готовы сопротивляться, решать свои проблемы, и эта энергия видна. Но власть в России страшно неэффективна и не предложила людям никакого пути, при котором они бы увеличили и улучшили качество своей жизни. И все время занимается лжепатриотизмом и навязывает лжепатриотические идеи. В конечном счете, это может привести к революции. Потому что люди, с одной стороны, живут плохо. А с другой -  те идеи, которые им впихивают в головы, благодаря средствам массовой информации, они как раз не имеют никакого отношения к реальному патриотизму. В результате может в России власть обрушиться и место сегодняшнего, например, президента или лидеров займут национал-социалисты. Все это близко к «коричневой» революции.

ЗАТУЛИН: Есть какое-то противоречие, по-моему, в том, что  сказано Ириной Муцуовной. Получается, что главной причиной революции, по-вашему, является разрыв между патриотическими установками власти и плохой жизнью населения. И, как ни странно,  в результате к власти, по-вашему, придут суперпатриоты, национал-патриоты даже, как вы сказали.

ХАКАМАДА: Хорошо. Говорим сегодня о России. Вместо реальной оппозиции, с которой нужно было бы считаться и которая бы правила бы неправильные решения власти (потому что никто не застрахован от ошибок), создаются искусственные «кремлевские» партии. Вот есть партия «Единая Россия», она провластная. Ну и на здоровье! Почему создает Кремль какие-то псевдолевые, псевдоправые (партии), пытается манипулировать всем на свете. Это взорвет ситуацию.

ЗАТУЛИН: То есть, Кремль пытается подменить собой политический процесс?

ХАКАМАДА:  Конечно…

ЗАТУЛИН: Выдумывая политику из своей головы?

ХАКАМАДА: Из своей головы. И именно поэтому они нанимают - не стимулируют создание общества, которое бы вело с ними диалог, -  они нанимают. Они нанимают лояльное гражданское общество, лояльные молодежные организации, они их покупают за деньги и за эти деньги заставляют находить  других врагов. Пять лет уже страна существует якобы в условиях стабильности. Ей никто уже не угрожает. Со всеми распадами уже прижились и как-то успокоились, да? Правительство  новое наняли, Фрадкова наняли, занялись… и чем мы занялись, мы занялись, я не знаю чем, но люди остались нищими. У нас нет никакого влияния. В мире с нами никто не считается. Внутренняя политика непонятная. Четко скажите, что должно происходить с приватизацией, с налоговой политикой, с позицией государства в обществе, с гражданским обществом , с оппозицией, с политическими партиями, с парламентом?  Нам говорят, что это не важно. У нас какой-то особый путь.

ЗАТУЛИН: Нет, я не говорю, что это не важно. Я говорю, что это важно, но это не обязательно называть  европейским проектом. Это общечеловеческий проект.

ХАКАМАДА: Общечеловеческий. Демократический.

ЗАТУЛИН: Совершенно верно.

ХАКАМАДА: Демократический, демократический.

ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Никто этого не отрицает. Другой вопрос, что сегодня вы - не депутат Государственной Думы и не член правительства. Но вы были депутатом и членом правительства в прежние времена.

ХАКАМАДА: И всегда билась за это.

ЗАТУЛИН: Значит, сегодня те люди, которые в правительстве находятся, по крайней мере, в социально-экономическом блоке этого правительства, они всем известны - Зурабов, Греф, Кудрин, разве они не являются с точки зрения своих предпочтений Вашими единомышленниками.

ХАКАМАДА: Нет.

ЗАТУЛИН: Не являются?

ХАКАМАДА: Нет. И я уже об этом давно сказала. И не  являлись, я с ними спорила постоянно.

ЗАТУЛИН: А в чем разница между вами?

ХАКАМАДА: А я вам сейчас объясню.

ВЕДУЩАЯ: Позвольте, я все-таки прерву ваши дебаты.

ХАКАМАДА: Ну, вот самое интересное началось.

ВЕДУЩАЯ: Давайте сейчас все-таки напомним и еще раз сами посмотрим, как же развивались события в Грузии, на Украине и затем в Киргизии?

СПРАВКА: Парламентские выборы в Грузии. Лидер национального движения Михаил Саакашвили отказывается договариваться с властями о перераспределении голосов. Вместо этого он организовывает поход на Тбилиси - движение колонн машин с требованием отставки правительства. Утром колонны пребывают в Тбилиси. Действующий президент Грузии Эдуард Шеварднадзе покидает свой пост. Новым главой государства избирается Михаил Саакашвили.

Первый тур выборов президента Украины. Центризбирком оглашает его результаты - с минимальным отрывом Виктор Ющенко опережает Виктора Януковича. Второй тур президентских выборов. И уже на следующий день коалиция «Силы народа» во главе с Ющенко начинает массовые акции протеста против оппонента. В зале заседания Верховной Рады Виктор Ющенко провозглашает себя президентом Украины и приносит присягу. Днем позже Центризбирком оглашает итоги второго тура президентских выборов, объявив победителем президентской гонки Виктора Януковича. Верховный суд Украины принимает несоответствующее законодательство о выборах решение провести переголосование второго тура выборов 26 декабря. По итогам переголосования второго тура Ющенко набирает примерно 52 процентов голосов, опередив Януковича почти на 8 процентов. В Киеве проходит инаугурация нового президента Украины Виктора Ющенко.

Первый тур парламентских выборов в Киргизии.   Завершен предварительный подсчет голосов, согласно которому мандаты получают 31 депутат из 75. Проходит второй тур выборов. И глава Верховного суда Курманбек Осмонов сообщает об отмене прошедших в Киргизии и 27 февраля,  и 13 марта парламентских выборов и признает незаконным решение Центризбиркома в отношении нового парламента, который 22 марта провел свое первое заседание. Массовые акции протеста в Джалал-Абаде и Оше, а затем и в Бишкеке. Президент Киргизии Аскар Акаев заявляет, что в стране совершен антиконституционный государственный переворот. Он подчеркивает, что остается легитимным президентом Киргизии  и заявляет, что его пребывание вне страны является временным явлением. Исполняющим обязанности президента Киргизии назначается Курманбек Бакиев.

В декабре 2007 года должны пройти парламентские выборы и в России…

ВЕДУЩАЯ:  Вот мы посмотрели сюжет. Скажите, пожалуйста, чем же кроме цвета отличаются все эти три революции? Или что их объединяет?

ЗАТУЛИН: Ну, во-первых, объединяет плачевное состояние власти на момент происшедших катаклизмов. Власть на Украине, в Грузии, в Киргизии засиделась, если можно так сказать. Но напомню, что Кучма заканчивал свой второй срок, а по законам Украины президенту положено пять лет полномочий, то есть, он десять лет находился у власти. Что касается Шеварднадзе, то он пришел к власти в результате переворота в 1992 году и, таким образом, уже одиннадцать лет находился у власти. Дольше всех находился у власти Акаев. Фактически ни одного дня Киргизия не  была независимой без Акаева. Акаев еще до распада Советского Союза уже фактически возглавлял республику. Что касается Грузии, то там одни прозападные силы боролись с еще более прозападными. Ничего похожего в Киргизии не было, где, как известно,  есть и база американская, и база российская. И на самом деле, в Киргизии никакой внешней подоплеки событий, на мой взгляд, не было. Но вопрос, который стоит в нашей передаче, является, на самом деле вопросом, который сегодня задают на улице…

ВЕДУЩАЯ: Совершенно верно.

ЗАТУЛИН: … в кабинетах, им задаются люди.

ВЕДУЩАЯ: Да.

ЗАТУЛИН: И говорят - вот Грузия, вот Украина, вот теперь Киргизия. Что же такое происходит? Надо ли нам ждать такого же здесь в России?..

СПРАВКА: Затулин Константин Федорович. Окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова и аспирантуру. Советник мэра Москвы, депутат Государственной Думы, член комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Директор, созданного по его инициативе в 1996 году Института стран СНГ.

ЗАТУЛИН: Я утверждаю, что, на самом деле, конечно, такие настроения сами по себе должны власть беспокоить. И вообще, недумающая власть - это плохая власть. Думать надо о том, правильные или неправильные реформы ты проводишь.  Думать надо о том, вовремя или не вовремя ты занялся монетизацией льгот. Нужно ли тебе, на самом деле, добиваться избрание губернаторов, которые на самом деле являются, по сути дела, назначеннными через законодательные собрания. Или все-таки, при всех издержках, прежняя система выборов дает больше степеней свободы.

ХАКАМАДА: Если Россия не хочет потрясений…

ЗАТУЛИН: Так.

ХАКАМАДА:  … если она хочет самореализовать себя как действительно великое государство даже в новых границах,  не завоевывая никаких территорий,  не давя там свою самостоятельность. Ей нужно обратить внимание на свою внутреннюю жизнь. А внутренняя жизнь гарантирует нас от всех революций любого цвета при одном условии - если качество и жизнь человека станут главной ценностью. Если то, что мы делаем внутри будет позитивно и в этом позитиве человек с его жизнью станет главной ценностью.

ВЕДУЩАЯ: Вот, скажите, пожалуйста, последние правительственные социальные реформы в какой степени сейчас могут подталкивать к таким революционным событиям в России?

ХАКАМАДА: Я знаю только одно, что если на предприятии решили поднять уровень жизни своих работников, то, наверное, для этого нанимают профессионалов, создают профессиональный департамент, тесно работают с теми, кто отвечает за активы и так далее. Если Вы не в состоянии профессионально чего-то  делать и при этом человек у Вас не главная ценность, а лишь бы только у него еще большие деньги отнять, то тогда лучше вообще ни за что не беритесь. Вот это моя позиция.

ЗАТУЛИН:  Сказано довольно пространно. Если я правильно понял…

ХАКАМАДА: Не умеете, не надо.

ЗАТУЛИН: … Вы не в восторге от того, как это осуществлялось.

ХАКАМАДА: Ну, конечно, это полное безобразие! А самое главное…

ЗАТУЛИН: Но, в принципе Вы согласны с тем, что делалось.

ХАКАМАДА: Нет. Я уверена, что по замыслу сразу предполагалось адекватных денег не отдать.

ЗАТУЛИН: Есть необходимость для России, для российского правительства делать выводы из того, что сегодня кадровый потенциал и опора правительства очень узкие. Из того, что сегодня проводится и замышляется целый ряд реформ, которые до конца не продуманы и способны усугубить ситуацию. Об этом власть должна думать. Но она должна  думать еще и о том, о чем Ирина не сказала, что необходимо на таких крутых поворотах истории быть достаточно сильной и способной в случае необходимости справиться со всеми попытками раскачать ситуацию и выйти из правового поля.

ВЕДУЩАЯ: Я благодарю Ирину  Муцуовну Хакамаду, председателя Российской демократической партии «Наш выбор» за участие в нашем сегодняшнем обсуждении в программе «Материк».

Какой же из факторов внутриполитический или связанный с внешней политикой, с воздействием извне, оказал решающее влияние на события в странах, которые мы сегодня обсуждаем? Попробуем разобраться.

СПРАВКА: За последние годы в России произошло укрепление государства. Президент пользуется поддержкой большинства населения, несмотря даже на проводимые непопулярные реформы в области социальной политики. Широкие полномочия, предоставленные президенту России Конституцией Российской Федерации и текущим законодательством, позволяют ему полностью контролировать ситуацию и на федеральном уровне и в регионах. Конституционное большинство голосов в Государственной Думе фактически принадлежит партии «Единая Россия», которая поддерживает президента. Оппозиционные силы представлены в парламенте крайне незначительно и не могут ни в коей мере определять его деятельность. Сильная и организованная оппозиция отсутствует не только в Государственной Думе, но и за ее стенами. В настоящий момент в России нет партии или общественного объединения, которое могло бы организовать по-настоящему массовое выступление протеста. Стабильность существующей в России политической системе придает и благоприятная экономическая ситуация. За прошедшие годы в стране наблюдается экономический рост, который предопределяют стабильно высокие цены на нефть. В Грузии, Украине и Киргизии катализатором организованных и стихийных движений протеста были выборы главы государства или парламента. В России же выборы федерального уровня должны пройти не раньше 2007 года.

ВЕДУЩАЯ: Для продолжения обсуждения темы сегодняшней программы мы пригласили в студию известного политолога Глеба Олеговича Павловского. Добрый вечер!

ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер!

ВЕДУЩАЯ: Глеб Олегович, по-вашему, в обозримой перспективе возможно в России  повторение украинского сценария.

ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что надо ждать повторений попыток такого рода и постоянных напоминаний нам о том, что это возможно. В чем, собственно говоря, сценарий? Сценарий в том, что берутся выборы какие-нибудь, лучше общенациональные, и к ним привязывается простой, нехитрый механизм, так сказать, волнений и дестабилизации. В котором участвуют внутренние участники, прикормленные или приласканные, и внешние, которые оспаривают итоги выборов. Кстати в Киргизстане, на самом деле, реально оспаривалась незначительная часть выборов в округах, но это было превращено …

ВЕДУЩАЯ: … в общенациональный.

ПАВЛОВСКИЙ:  В какой-то тотальный парламентский кризис. В итоге все равно признан сегодня выбранным прежний парламент. Не важно, это повод. И вот эти группы устраивают некое драматургически интересное, увлекательное шоу. Мы видим как подвозятся цветы. Например, в Киргизстане они подвозились заранее, а все пошло не так. Потому что народ…

ЗАТУЛИН: Цветы оказались невостребованными.

ПАВЛОВСКИЙ: … все кинулись к ларькам и магазинам и все забыли, что по дороге надо хватать цветы. Поэтому, это простой сценарий. Это страшно, но он дешевле демократических выборов. Поэтому приходится ждать, что кто-то это будет все время пробовать. И у этого найдутся как внешние заказчики, так и внутренние, к сожалению тоже.

ЗАТУЛИН: И не покидает ощущение, что и в Украине, и в Грузии, и в Киргизии было то общее в качестве повода, катализатора для событий, убеждение революционеров, что власть не собирается вообще уходить, даже в результате выборов. Вот скажем, на Украине это совершенно явно потом проявилось во всей истории. Кучма не то, что не выстраивал операцию «Преемник», как это сделал Ельцин в 1999-м году, он вообще собирался сам участвовать в событиях так, чтобы их смоделировать и остаться у власти.

ВЕДУЩАЯ: И все-таки есть какой-то универсальный рецепт создания этой цветной, цветочно-бархатной и какой-то иной революции?

ПАВЛОВСКИЙ: Причины лучше всего искать всегда свои. А рецепты тоже существуют. Больные разные, а рецепты могут быть похожими. А могут быть так, что здоровые разные, а рецепт болезни один. Вирус достаточно похож. Вирус - очень простая вещь. Он внедряется в здоровую клетку и задает программу, а дальше клетка работает по другой программе.

СПРАВКА: Павловский Глеб Олегович. Окончил Одесский государственный университет. Историк, политолог. Профессор Высшей школы экономики. В настоящее время советник руководителя администрации президента России. Главный редактор и издатель «Русского журнала», директор Фонда эффективной политики.

Здесь была сказана очень важная вещь, я считаю. Про власть, которая не намерена уходить. Я бы сказал, что именно в результате вот этих, так называемых революций, мы видим появление группировок у власти, которые с самого начала совершенно явным образом не уйдут и не собираются никуда уходить. Они уже сегодня дают понять всем и идеологически, и практически. Вы  видите как начинают исчезать люди, начинаются какие-то эпидемии смертей, самоубийств. И уже, если вы возьмете газеты Украины, Грузии, вы обнаружите неожиданную вещь, что они просто прямо говорят, что мы никуда не уйдем. Да, выборы будут.

ЗАТУЛИН: Они и себя убедили в том, что они теперь имеют право на все.

ПАВЛОВСКИЙ: Да.

ЗАТУЛИН: Они пережили такое потрясение в ходе революции, что они теперь уж во всяком случае извлекут выводы из предшествующей власти. В отличие от нее силу применят и не уйдут.

ПАВЛОВСКИЙ: Да. Они не сядут на самолет и не улетят, как Акаев. И не сядут со своими противниками договариваться за круглым столом, как Кучма. Уже сегодня, кстати, что-то возникает с украинской оппозицией, почему-то не оказывается ее, она куда-то исчезают, рассасывается. И я хочу сказать,  что это признак того, что  революция - это путь к уходу и для России и для других стран с европейского пути развития. Россия – это все-таки европейская страна. И русская культура - это европейская культура. Говорят «Проект Россия». Вот «Проект Россия» - это европейский проект, но не Брюссельский проект, который ведем мы сами. И для нас революция - это способ в очередной раз лишить нас нашего европейского выбора и, на мой взгляд, Украина уже в какой-то степени это сделала, Грузия в какой-то мере это сделала. Киргизстан, я из милосердия….

ВЕДУЩАЯ: Щадите.

ПАВЛОВСКИЙ: ...оставлю  в покое, но повторяю, что из цветов, которые наиболее близки этой революции, это, конечно, мак и маковая соломка.

ЗАТУЛИН: Есть еще одно обстоятельство, когда мы говорим об угрозе всяких катаклизмов. Меня не покидает ощущение, что сегодняшние события в России: переоценка ценностей, переоценка рейтинга президента (  многие разочарованы в нем),  монетизация, другие меры. Мне кажется, что это еще отражение очень известного положения, которое когда-то у Танквиля было выражено в формулу, что революция происходит не тогда, когда всего хуже, а когда наметилась тенденция к улучшению. Вот стабилизация положения, вот рост доходов населения, но все-таки люди хотят большего. В условиях такого неравенства они смотрят на соседа, который живет богаче и они в этой ситуации, а не тогда, когда хуже всего, когда они борются за выживание, вот в этой ситуации они протестуют.

ВЕДУЩАЯ: Россия - открытое государство. И, безусловно, на процессы, происходящие внутри страны, оказывают влияние многие обстоятельства. В том числе и внешние. Так вот, насколько они, эти внешние обстоятельства, могут изменить ныне существующую систему? Попробуем в этом разобраться.

СПРАВКА: По мнению многих экспертов, на пространстве СНГ развернули свою деятельность мощные центры влияния США и Евросоюза. Это и внешне  независимые сетевые структуры всевозможных фондов, которые через предоставление грантов, проведение образовательных программ, выделение прямой помощи оппозиционным силам расшатывают политическую ситуацию. Это и наблюдатели от ОБСЕ и Европарламента, которые регулярно ставят под сомнение прозрачность и законность проведения выборов в странах СНГ именно тогда, когда существует политический заказ на дестабилизацию ситуации в конкретной республике. Россия за это время так и не создала адекватной системы политического влияния, которая позволяла бы оказывать поддержку пророссийским политическим силам, способствовала бы стабилизации дружественных России политических режимов в странах СНГ. В такой ситуации можно прогнозировать дальнейшее продвижение «оранжевых» революций на постсоветском пространстве. Причем Россию из этого ряда автоматически исключать нет никаких оснований.

ВЕДУЩАЯ: Внешний фактор. Для России насколько он опасен, вероятен?

ПАВЛОВСКИЙ: Россия велика. И просто уже только в силу масштабов России и сложности нахождения ее места в мире, а я напомню, что все страны мира находятся в каком-то смысле в поиске нового мирового порядка. А его все еще нет. В силу этого, внешний фактор для нас конечно приобретает колоссальную роль. Он для России всегда имел большую роль, но сейчас, когда мы ставим свои задачи вернуть стране естественную для нее роль одной из стран мировых лидеров, внешний фактор выходит в центр и тут, конечно же, на этом начинаю играть. Играть не только наши враги, а я о них сейчас не говорю, хотя конечно вообще-то говоря есть фактор атак, реальных атак, террористических атак на Россию, а есть фактор наших друзей и партнеров, которые говорят нам так, если коротко: «Вы слишком велики для того, чтобы быть членом какой-то системы международной безопасности. Во всяком случае нашей. Нам не угрожает никто, на нас не посягает. Нам только говорят: «Очень хорошо. Сложите свои условия, забудьте о своих притязаниях на мировое лидерство. Встаньте в очередь к окошечку как стоят у нас граждане за визой, допустим Шенгенской, в Евросоюз и тогда вы со временем получите пару раз штамп отказано. Но со временем мы вас возьмем в качестве кого, это будем разговаривать потом , отдельно, в другом месте и  видимо с другими вашими руководителями». Что это означает, означает  ли это демократический сценарий для России? Конечно же нет. Европа, парадокс, состоит в том, что евроатлантическое сообщество сегодня предлагает России недемократический сценарий, потому что демократия, это власть данного народа, это его осуществление имени его собственного политического суверенитета. А нам говорят, нет вот пожалуйста Россия это хорошо, а суверенитет России, это отдельно об этом поговорим.

ЗАТУЛИН:  Ну вот многие в событиях, которые происходят. Это расхожее мнение. Происходят по периметру границ России сейчас как раз нами названы Украина, Грузия  и Киргизия, усматривают конечную цель, это поставить Россию в зависимость. Многие считают, что это элемент какого-то большого заговора против России. Вот в какой мере сегодня можно говорить и в какой мере можно говорить завтра о самостоятельности России? О том, что у России есть иммунитет от вмешательства в ее внутреннюю жизнь от навязывания ей одних в пользу других. Навязывание ей какой-то революции с каким-то цветом, какого-нибудь Ющенко с другой фамилией. В какой мере, все, что мы в будущем будем решать в России, это будет наше российское решение, а в какой мере это будет решение, принятое за нас и где-то.

ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня, по-моему, опубликовано или несколько дней назад в Вашингтоне был опубликован государственным департаментом такой хвалебный, самохвалебный отчет о достижениях США в проведении выборов на Украине. Это  обидело даже украинских революционеров.  Оказывается, собственно говоря, Вашингтон, вашингтонский Центризбирком, так сказать, провел выборы, добился того, чтобы они были правильными, прозрачными с вашингтонской точки зрения и вообще-то заслуги никакой внутренней нет, отчасти видимо это правда. Отчасти, это отчетный документ на получение финансирования от конгресса, а от части это точка зрения.

ЗАТУЛИН: Вообще голова у многих закружилась, в том числе и довольно крепко стоящих на ногах людей. Вот Колин Пауэлл, например,  когда летел на инаугурацию сейчас эти воспоминания придаются гласности, просто был очень возбужден, хлопал всех по плечу и говорил: «Хорошее мы шоу устроили на Украине».

ВЕДУЩАЯ: «Мы победили».

ЗАТУЛИН: Это конечно чисто американское восприятие всего происшедшего, но очевидно, что мнение о том, что события на Украине они были на все 100 процентов из внутренних источников. Это конечно мнение,  прямо скажем очень поверхностное.

ПАВЛОВСКИЙ: Оно не только поверхностное,  я хочу сказать, что и в самой этой модели, о которой Вы сказали, об этом сценарии типовом, есть вещи совсем мрачные. Например, такие вещи как исчезновение видимо убийства Гонгадзе в свое время после того, как выяснилось, что есть пленки и с какой-то бранью украинских должностных лиц в его адрес, есть то, что произошло с Ющенко. Отравление. Видимо это какая-то форма.

ВЕДУЩАЯ: До сих пор обсуждается и даже подвергается сомнению.

ПАВЛОВСКИЙ: Интересно то, что есть взрыв известного политика в Ливане.

ЗАТУЛИН: Все-таки возвращаясь к теме нашей передачи и заканчивая сегодняшний разговор, хотелось бы понять вот что, сегодняшние политические тенденции в России, то каким образом себя ведет власть и каким образом реагирует оппозиция и каким образом она себя ведет?  Они создают у нас уверенность в том, что завтрашний день, это путь законности и порядка, путь выборов, а не революции. Или же наоборот, сегодня больше оснований для беспокойства и предупреждений о том, что если мы будем продолжать в таком же духе, то нас не минует чаша сея.

ПАВЛОВСКИЙ: Мне было конечно  очень приятно сказать, что нам не о чем тревожится, у нас сильный глава государства, который помнит об этой проблеме, более того, он догадывался о ее существовании и в более «розовый» период скажем так своего первого президентства. У нас высокий, действительно высокий национальный доход, хорошее положение уважаемой страны в международном сообществе, особенно, если не сводить понятие международного сообщества к странам блока НАТО, но достаточно ли этого для того, чтобы мы могли твердо знать, что наши дети будут жить в сильной, богатой, процветающей и самостоятельной России. К решению этой задачи должны быть приглашены все лучшие силы общества. Не только те, которые имели возможность неоднократно высказаться в предыдущие десять лет…

ЗАТУЛИН: Не только те, которые родились в Петербурге.

ПАВЛОВСКИЙ: И не только те, которые родились в Петербурге или в Одессе как я.

ЗАТУЛИН: Да. Да. (Смех). Мы можем быть благодарны на самом деле Украине и Грузии, и Киргизии, на самом деле за то, что они продемонстрировали с очень коротким временным интервалом, что бывает в том случае, если власть и оппозиция, если общество глухи друг к другу и не понимают тех проблем, которые стоят перед страной и не в состоянии их решить. Конечно, можно только сожалеть о том, что учиться приходится на этом примере. В конце концов, и те, кто живут в Киргизии и те, кто живут в Грузии,  на Украине - это наши бывшие сограждане. Это во многом продолжают оставаться нашими соотечественниками. И все-таки предупрежден, значит спасен. Если сегодня мы сделаем должные выводы из того, что происходит на пространствах бывшего Советского Союза по периметру наших границ, то дай Бог в самом ближайшем будущем у нас такие события не повторятся.

ВЕДУЩАЯ: Мне остается только поблагодарить наших участников и попрощаться с нашими зрителями до следующей встречи в эфире.