ФОРУМ

Визит Тимошенко: полевые работы не ждут или в Россию с чистой совестью?

13.04.05, Информационно-аналитическая программа «Радиус», ВВС (Би-Би-Си)

В эфире информационно-аналитическая программа «Радиус». В студии русской службы британской корпорации BBC Анна Дементьева. Добрый вечер! Гости нашего «Радиуса» сегодня - Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы России  Константин Затулин, Директор Европейского института интеграции и развития (Украина) Дмитрий Выдрин и руководитель Института стратегических оценок Виктор Мизин.

Ведущая: Премьер, прозванная «газовой принцессой», в Москву не приедет. Что же помешало долгожданному и важному государственному визиту? Посевная кампания на Украина или прокурорская кампания в России?

Министр экономики Украины Сергей Терехин сказал, что отмена визита произошла из-за заявления генпрокурора России Владимира Устинова, который недавно заявил, что уголовное дело, заведенное против Юлии Тимошенко, до сих пор не закрыто. Согласно этому заявлению, арестовывать ее не будут, так как она обладает иммунитетом, но подследственной она по-прежнему остается.

Константин Федорович! Первый вопрос Вам. Почему сначала руководство России приглашает премьер-министра Украины с официальным визитом, а потом устами Генпрокурора тут же напоминает, что на самом деле она под следствием. Разве так протягивают руку дружбы с правительством,  отношения с которым, мягко говоря, непростые?

Затулин: Мне кажется, что не следует считать российскую сторону виновной в непростых взаимоотношениях с правительством Украины. Это касается и России, и Украины. В данном случае можно сравнить вклад обеих сторон в эти непростые отношения.

Что касается заявления Генерального прокурора, то оно прозвучало в связи с его вчерашним утверждением на очередной срок в Совете Федерации. Он отвечал на вопрос. И как человек, который назначается на должность, он должен был это сделать.

Вопрос прозвучал: «Прекращено ли уголовное дело в отношении Тимошенко?» Оно не прекращено. Действительно, оно не прекращено и не может быть прекращено хотя бы по той причине, что российская сторона уверена в том, что злоупотребление имело место. По этому делу осуждены несколько российских граждан, которые находятся в заключении. Например, генерал Олейник.

Юлии Тимошенко были даны все гарантии (в том числе и со стороны Президента России Владимира Путина, когда он был в Киеве), что никто не будет ее тревожить в связи с этим уголовным делом, поскольку она является премьер-министром соседней страны.

Но это не значит, что мы можем взять, да и отменить уголовное дело и закрыть глаза на то, что оно велось несколько лет, и некоторые люди уже по нему осуждены.

Эти чрезмерные претензии - проявление неуважения к нашему правосудию. Я думаю, никакое правосудие на такой публичный вызов отвечать не стало бы.

Ведущая:  Хорошо. Узнаем мнение украинской стороны. Так посевная  кампания, какие-то собственные экономические проблемы на Украине или все-таки угроза ареста помешали приезду Юлии Тимошенко в Москву?

Выдрин:   Я абсолютно согласен с моим добрым, старым знакомым Константином Затулиным, что никаких юридических угроз, тем более ареста быть не могло, потому что визит проходил на таком высоком уровне. Хотя я немножко не согласен с Константином Федоровичем, когда он все объясняет с точки зрения политической целесообразности. Есть, наверное, еще и моральная сторона этого дела. Я думаю, что по меньшей мере неделикатно за день до визита одного из лидеров страны высказываться по поводу каких-то юридических казусов или проблем, связанных с этим человеком. Я думаю, что он имеет право как чиновник высказывать свою точку зрения, но учитывать конкретные обстоятельства, в том числе и моральные факторы. Я много лет знаю Юлию Владимировну как человека деликатного. И я знаю, что она реагирует довольно остро на такие вот, может быть, не вполне корректные с точки зрения морали заявления. Поэтому, я думаю ее право выбирать - ехать или не ехать в это время.

Может быть, не самое подходящее время для визита, раз российская сторона не может договориться по поводу ее приезда.

Что это? То ли дружественный визит премьера соседней страны по приглашению президента, то ли это вызов Генпрокуратуры России, поскольку дело не прекращено? Поэтому, это право Тимошенко выбирать время и возможность такого визита. И я думаю у нее есть право перенести сроки визита в Россию, в том числе и по некоторым объективным обстоятельствам, которые тоже существуют. На Украине действительно идет посевная.

Ведущая: Давайте к посевной мы вернемся чуть позже. Вы сейчас заговорили о самом деле, которое лежит в российской Генеральной прокуратуре. И, видимо, по намерению Генерального прокурора, который еще в течение пяти лет будет работать на этой должности. И он будет дожидаться, пока Юлия Тимошенко утратит иммунитет, когда завершится срок ее премьерских обязанностей. Давайте подробнее об этом деле.

Когда в России говорят о деле Тимошенко, то российская публика воспринимает это так, что речь идет о каких-то многомиллиардных поставках газа, которые совершались в 90-е годы. Прокурор Устинов вчера сказал, что причинен ущерб российскому бюджету в 100 миллионов долларов США.

Мизин: Мне кажется, тут надо четко разделять те претензии и тот конфликт, который был у г-жи Тимошенко, сейчас ведущего украинского политика, с бывшим руководством Украины. Тогда против нее были инициированы дела, которые, как мы сейчас понимаем, все рассыпались, в том числе и в связи с делом г-на Лазаренко, бывшим премьер-министром Украины, который сейчас отсиживает свой срок в Соединенных Штатах Америки. В данном случае речь идет о деле, касающимся попытки российского министерства обороны закупить для себя некоторое имущество: мебель на Украине. И я не хотел бы с этим связывать даже дело осужденного г-на Олейника, хотя он оспаривает свою вину. Это другой вопрос. А тут речь идет о двух полковниках из Управления материально-технического обеспечения Минобороны. И это дело не закрыто. Процесс еще идет. Если мы не хотим использовать методы Вышинского, то дела никакого нет, так как нет никаких доказательств.

Ведущая: А  в чем обвиняется Юлия Тимошенко?

Мизин: Она обвиняется в том, что вот эти  98 миллионов долларов были завышенной ценой за мебель, что мебель не поступила полностью на указанную сумму. До сих пор это оспаривается.

Еще там 11 миллионов фигурируют. То есть, речь идет о табуретках и стульях. Эти офицеры говорят, что давайте разберемся по какой шкале надо считать, учитывается ли НДС в этой цене и прочее. То есть, газ не имеет к этому никакого отношения. Все и так понятно, даже в пословицу вошла легенда о независимости нашей прокуратуры.

Но мы понимаем, что дорого яичко к Христову дню. Эта фраза была сказана как раз накануне визита. Надо понимать деликатность отношений с Украиной.

Я думаю, что реакция была естественной. Ничего другого ожидать было нельзя от украинской стороны.

Ведущая: Кстати, говоря о возможности прекращения этого дела, вчера Генпрокурор Устинов сказал, что российскому государству  причинен ущерб порядка 100 миллионов долларов. И дальше он говорит слова, которые можно воспринять как элегантный намек. Устинов буквально сказал следующее: «Если бы этот ущерб был возмещен, то ситуация была бы другая. Но пока ничего не изменилось, и у Главной военной прокуратуры нет оснований для прекращения следствия».

Г-н Затулин! Вам не кажется, что  фактически названа цена вопроса вот такими заявлениями прокурора?

Затулин: Прежде я все-таки хотел бы отреагировать на то, что было сказано только что моим старым знакомым Дмитрием Выдриным. Кажется он теперь ко всему прочему еще и советник Юлии Тимошенко. Я  его поздравляю с назначением.

Во-первых, хотел бы заметить, что он совершенно безосновательно апеллирует к тому, что российская сторона не может разобраться в своей позиции. Как раз позиция российской стороны в отличие от украинской, которая то объясняет неприезд Тимошенко тем,  что она обижена уголовным  делом многолетней давности, то объясняет это весеннее-полевыми работами в этом году. Вот здесь, мне кажется, украинской стороне надо разобраться с объяснениями причин отсрочки визита.

Что касается российской стороны, то все совершенно очевидно. Г-н Мизин это, по-моему, только что подтвердил. Идет процесс. В этом процессе фигурируют как российские граждане, так и граждане Украины, в том числе  г-жа Тимошенко. Если в результате этого процесса станет ясно, что они невиноваты, значит, на этом основании дело будет прекращено. До тех пор пока это не будет установлено, ни от одного правосудия, если оно считает себя правосудием, нельзя требовать исходя из того обстоятельства, что очень   деликатно себя чувствует Юлия Владимировна Тимошенко, что она является премьер-министром Украины. Ни от какого правосудия нельзя требовать отмены уголовного дела на том основании, что раз она премьер-министр, значит, она не воровала.

Напомню, что никакой статус не уберег г-на Бородина от ареста в Соединенных Штатах, куда он приезжал по приглашению. В данном случае российская сторона сделала максимум возможного, то есть, она предупредила заранее, что никаких следственных действий, никаких арестов, никаких злоключений с г-жой Тимошенко не будет в России.

Что касается желания ехать или не ехать в Москву. Вы знаете, если не хочет украинский премьер ехать в Москву, пусть не едет. Я так думаю, что у нее есть, о чем говорить со своими российскими коллегами. Мы ровно настолько же заинтересованы в этом визите, как и на Украине. Ровно настолько же.

Ведущая: А вот в чем собственно цена этого визита? Что останется нерешенным, недоговоренным из-за того, что он сорвался?

Затулин: Во-первых, существует масса со стороны украинских властей разноречивых мнений о судьбе участия Украины в Едином экономическом пространстве. С одной стороны, нам говорят, что мы намерены выполнять договоренности. И об этом говорит г-жа Тимошенко. С другой стороны, уже много месяцев президент Ющенко продолжает изучать документы. И об этом тоже говорят. Такое впечатление, что у него нет времени, чтобы со всем этим ознакомиться.

Ведущая: Вы имеете в виду три месяца, прошедшие с момента вступления его в должность? Переговоры с Леонидом Кучмой шли несколько лет и также не закончились ничем определенным.

Затулин: Минуточку. Речь идет не о переговорах, которые могут действительно идти многое время. Речь идет об изучении уже достигнутых и уже записанных договоренностей. Я не вижу никаких причин, по которым через два месяца после инаугурации Ющенко вновь говорит о том,  что мы еще не все выяснили в отношении договоренностей, которые предыдущая власть заключила с Россией по Единому экономическому пространству. Это нежелание выяснять. Какой-то странный абсолютно предлог.

Есть масса и  других вопросов, которые, наверное, интересны как России, так и Украине. Но я бы не хотел, чтобы возникло такое впечатление (а оно у нас начинает возникать), что этим визитом Юлия Владимировна как бы слегка нас шантажирует. «Вот, закроете дело: приеду. Не закроете: не приеду».

Ну, не хочет приезжать, пусть не приезжает, в конце концов. Можно как угодно упрекать наше правосудие, но если бы сегодня наша Генеральная прокуратура заявила, что раз Тимошенко едет, закрывается уголовное дело на нее, поводом для претензий к этому правосудию было бы гораздо больше, чем до этого.

Ведущая: Ну, понятно. То есть, объективность российского правосудия Вы ставите выше дипломатических учтивостей и прочих межгосударственных тонкостей в отношениях.

Затулин: Дипломатическая учтивость была проявлена. Дипломатическая учтивость состоит в том, что ей даны гарантии, что ее по этому поводу никто не будет беспокоить во время  ее приезда в Москву.

Ведущая: Ваше мнение мне ясно. Давайте спросим Дмитрия Выдрина. Есть такое мнение, что визит был просто неподготовлен. И поскольку украинское правительство не определилось еще со своим отношением к Единому экономическому пространству, то и ехать премьер-министру в Москву не с чем.

Выдрин: Я в какой-то степени причастен хотя бы как директор института, который участвовал в подготовке визита премьера. Мне кажется, что визит был абсолютно подготовлен. Более того, я просто знаю, что Юлия Владимировна собиралась ехать с некоторыми инициативами, которые должны были быть озвучены. Я уверен, что они были бы озвучены на встрече, которая состоится между нею и Президентом Российской Федерации и премьер-министром России.

Я только немножко удивляюсь позиции моего хорошего старого знакомого Константина Затулина. Когда бы он и по какому поводу не говорил, всегда виновата только украинская сторона. Поэтому в таком контексте вести диалог очень тяжело. Чтобы мы не сделали, мы, безусловно,   будем виноваты.

Хотя я могу вспомнить, как визит г-на Ельцина на Украину переносился 29 раз. И ни разу украинская сторона не торопила. Есть желание перенести, значит, есть какие-то причины. Ни разу мы не намекнули на обстоятельство неподготовленности его визита или на какие-то другие отягощающие возможно обстоятельства.

Но стоило украинской стороне, может быть, проявить некую сдержанность в связи со странным совпадением, а совпадение действительно странное…

В политике нет случайностей. Прав наш предыдущий собеседник, который сказал, что по меньшей степени бестактно за день до приезда российского премьера делать такие заявления, которые сделал государственный прокурор. Я думаю, что просто в этой ситуации можно было промолчать или уйти под каким-то хорошим предлогом от ответа.

Ведущая: Давайте послушаем, какую оборонительную реакцию вызвала эта история, например, у вице-премьера Украины Анатолия Кинаха. Вот, что он заявил сегодня.

Кинах: Я думаю, что мы как независимое государство найдем все возможности для того, чтобы защитить и честь, и достоинство Украины, и честь, и достоинство премьер-министра Украины Юлии  Владимировны Тимошенко.

Ведущая: Так заявил Анатолий Кинах, экс-премьер Украины, а ныне вице-премьер. Виктор Мизин! А какие средства действительно есть у украинской стороны? Что спецназ, «Беркут» или «Сокол» отбил бы Юлию Тимошенко от российского спецназа в случае попытки ареста? Но если серьезно, что теперь делать? Так и будет Юлия Тимошенко избегать российской территории?

Мизин: Идет сложный процесс притирки политиков двух стран. Я убежден, что Россия сделала огромную ошибку благодаря горе-политтехнологам, когда просто неправильно просчитала предвыборную ситуацию. Украинский народ - это наш братский народ. Нам никуда не деться друг от друга. Мы обречены быть вместе даже при всем европейском векторе и стремлении войти в НАТО, который сейчас обозначился в украинской политике.

Они понимают, что без России им никуда не деться. Экономика России, российские олигархи. Кстати, никто не даст таких огромных средств Украине, необходимых для ее дальнейшего успешного развития, которые дает Россия. Поэтому, я уверен, что процесс взаимного обогащения политических культур будет продолжаться.

Россия - великая держава. Нам, наверное, надо было проявить больше такта и терпимости. Все-таки момент деликатный. Вот мы сейчас увидели, по словам г-на Выдрина, как болезненно воспринимаются некоторые наши шаги. А у нас сейчас стоит критическая задача перед Москвой. Это укрепление или реинкарнация СНГ или построение какого-то нового интеграционного сообщества, где, конечно, отношения с Украиной будут играть центральную роль.

Сейчас поздно говорить уже о том, упустили ли мы Украину или  кто ее упустил.

Ведущая: То есть, для вас это факт, что упустили?

Мизин: Нет. Для меня факт, что была сделана колоссальная ошибка, когда просто не поняли, что за Януковича украинское общество голосовать не будет, и пытались политтехнологи убеждать Кремль в противном. Сейчас надо исходить из реалий. Как всегда наша российская политика на этом строилась, исходя из того, что никуда нам друг от друга не разбежаться. Я уверен, что визит этот состоится рано или поздно. И это прекрасно понимают и в Киеве.

Ведущая: Когда он состоится? Когда Генеральный прокурор заявит что-то иное, или ...

Мизин: Я думаю, что это будет решено по дипломатическим каналам. Но я думаю, что на недавней встрече Президента Путина и г-жи Тимошенко был задан определенный вектор развития.

Ведущая: Вы считаете, что прокурор Устинов высказывал свое личное мнение либо все-таки согласовал его с Кремлем?

Мизин: Я не могу его обвинить, что он действовать по указке Кремля. Все мы знаем, как независима российская прокуратура. Но тут просто обращает на себя внимание время, когда это было сделано. Я еще раз хочу сказать, что я уверен,  произойдет притирка и, в конечном счете, отношения будут развиваться поступательно. Нам никуда не деться друг от друга.

Ведущая: Г-н Затулин! Возникает такой вопрос. Вот при всех этих казусах, при таких отношениях между ведущими политиками двух государств, какое может быть Единое экономическое пространство? Пока что единое уголовное пространство лоббируется из Москвы.

Затулин: Что касается Единого экономического пространства,  то в этой схеме изначально существовали серьезные сомнения. Сомнения возникали в связи с тем, что во всех предыдущих случаях Украина при разных президентах никогда не выполняла договоренностей, связанных с интеграционными инициативами. Началось это еще в первые дни после провозглашения СНГ. Как мы помним, через несколько дней после подписания Беловежских соглашений, украинский парламент ратифицировал их с изъятиями, то есть заранее заложил особый подход к договоренностям, который Украина достигает в этом вопросе. У меня были с самого начала сомнения в том, что нас не водят за нос с участием Украины в Едином экономическом пространстве еще в те времена, когда президентом Украины оставался Леонид Кучма.

Ведущая: Так может быть оставить этот проект в покое?

Затулин: Тем не менее, этот проект, безусловно, предлагающий Украине, как и Белоруссии, Казахстану и России, задуматься над тем, будет ли их совместное объединение более весомо, чем их разноречивые, разнородные усилия, чтобы вести переговоры и с Европейским союзом, и со  Всемирной торговой организацией. Вот в чем смысл этого предложения.

Ведущая: Из того, что Вы говорите, как раз складывается впечатление, что России это гораздо нужнее, чем Украине.

Затулин: Россия всегда пытаясь реализовать идею интеграции, прибегая к разного рода форматам. Вы знаете, что существует такой формат как Евразийское экономическое сообщество. До определенного времени ни  в одном из этих форматов Украины не было. Украина избегала их. Потом на каком-то этапе сочла возможным для себя участвовать. Естественно, мы приняли это серьезно. После того, как власть на Украине поменялась…  Кстати, я не удержусь, хочу сказать, как мне уже надоело слушать эти все глупости про злых российских политтехнологов, которые совратили российскую власть в случае с выборами на Украине!

Хочу заметить, что на выборах на Украине все кто угодно, все кому не лень участвовали. Само по  себе иностранное вмешательство на выборах на Украине началось задолго до выборов! И не с нашей стороны. И мы были фактически поставлены перед фактором, когда за несколько лет до выборов было несколько попыток, кстати говоря, с участием Тимошенко и других тогда еще лидеров оппозиции свергнуть действующую власть. Эти попытки оркестрировались ...

Ведущая: Эта тема обширная.

Затулин: ... обширная и я не буду ее затрагивать, но эти попытки оркестрировались в том числе и из-за рубежа. Там были сочувствующие этим попыткам. Поэтому не нужно изображать дело таким образом, что вот российская власть во всем виновата, и она приняла неправильное решение, поэтому она должна каяться, должна закрывать уголовные дела.

Ведущая: Поскольку у нас осталась буквально мало времени, я хочу дать возможность Дмитрию Выдрину кратко в течение одной минуты ответить на вопрос, кому же все-таки нужнее был этот визит и кому нужнее эти экономические проекты, которые сейчас на столе переговоров? России или Украине?

Выдрин:  Фатальная ошибка этих проектов заключается в том, что они строились в проекте как номенклатурные, как чиновничьи, но не как гражданские. Вот Константин Затулин сказал, что украинские президенты не выполняли своих обязательств. Так надо было говорить не только с украинскими президентами. Может быть к этим проектам нужно все-таки по-тихоньку привлекать народы Украины и России. В транснациональных  государственных межгосударственных проектах в Европе участвует население этих стран. Проходят референдумы, опросы. Я не знаю как в России, а мы при старой власти узнавали задним числом, когда нам по телевизору говорили, что президенты России и Украины подписали такие-то  соглашения.

Ведущая: То есть, вы склонны ставить крест на тех проектах, которые существовали до сих пор?

Выдрин: Пока мы не перейдем в цивилизованный европейский формат создания таких проектов, пока не будет участвовать население в виде хотя бы опроса, пока не будет участвовать независимые эксперты…

Мы эксперты, которые профессионально этим занимаются, мы не знали о чем эти соглашения.

Ведущая: Спасибо. Наше время, к сожалению, подходит к концу. Проблемы российско-украинских отношений комментировали Директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы России Константин Затулин, Советник премьер-министра Украины Юлии Тимошенко Дмитрий Выдрин и руководитель Института стратегических оценок Виктор Мизин.