Эксперты о причинах и последствиях волнений в Узбекистане. На минувшей неделе в узбекском городе Андижан вспыхнули массовые волнения, приведшие к многочисленным человеческим жертвам. Ситуацию, которая по-прежнему остается напряженной, комментируют российские эксперты ежедневной «Газете».

Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги: Причина происшедшего - тяжелая экономическая ситуация и безработица, отсутствие оппозиции и полная запущенность реформ. Все это президент Ислам Каримов создал собственными руками. В регионе, где большинство населения мусульмане, любой социальный протест рано или поздно приобретет исламскую окрашенность, но истоки возмущения людей - в экономической безнадежности.

Алексей Макаркин, замгендиректора Центра политтехнологий: Последнее время Каримов метался между США и Россией. Он сделал выбор на прошлой неделе, когда Ташкент заявил о выходе из ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан и Молдавия). Каримов сейчас нуждается в политической поддержке своих действий и ее может оказать Россия. Можно прогнозировать расширение сотрудничества Москвы и Узбекистана и ожидать скорого вступления Узбекистана в ОДКБ (РФ, Белоруссия, Армения, Казахстан, Киргизия и Таджикистан) и в ЕврАзЭС (РФ, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан).

Константин Затулин, депутат Госдумы от "Единой России": Нет оснований не верить, когда Каримов говорит, что беспорядки в стране - дело рук экстремистских организаций, преследующих цель установить в стране шариатский режим. Каримов всегда преследовал их, и довольно жестко. Не хочу обелять режим Каримова, но пока все делается правильно.

Сергей Митрохин, зампред партии "Яблоко": Каримовская пропаганда твердит, что ситуацию якобы дестабилизировали ортодоксальные исламисты. Но в Узбекистане произошло восстание активной части общества, бизнеса против диктатора Каримова. Конечно, их сейчас будут обвинять в исламизме. Россия уже в ближайшей перспективе может ощутить негативные последствия событий в Узбекистане. Потакание РФ Каримову может привести Узбекистан к гражданской войне и установлению там исламского государства.

[Версия для печати]

Мятеж в Андижане и геополитический выбор Узбекистана

16.05.2005, РИА «Новости»,

Алексей Макаркин, заместитель генерального директора
Центра политических технологий

Драматические события в Андижане – мятеж исламистов и его подавление правительственными силами – происходили на фоне принципиального геополитического выбора, который делали ташкентские власти. Очевидно, что президент Ислам Каримов остро чувствовал политические риски для своего режима, и после серии «цветных революций» в странах СНГ оказалось перед выбором – или делать ставку на США (как ранее), или сближаться с Россией.

«Руководство Узбекистана очень долго претендовало на роль американского друга, но Каримов убедился, что это не гарантирует сохранности его режима», - считает депутат российской Думы Константин Затулин. Отсюда и эволюция внешнеполитического курса каримовского режима, который объявил о выходе из альтернативной России организации ГУАМ, а также начал активнее участвовать в деятельности структур СНГ. Каримов, видимо, счел, что Россия будет проводить по отношению к его режиму свою традиционную тактику – поддерживать в случае пророссийской политической ориентации, не требуя трансформации системы власти с целью ее приближения к западным стандартам. США же, в обмен на поддержку, постепенно усиливали бы давление на Ташкент с целью либерализации режима, обеспечения прав оппозиции и т.д., что совершенно неприемлемо для такого ярко выраженного авторитарного лидера как Каримов. Выбрав сближение с Россией, Каримов мог действовать во внутриполитических конфликтах более жестко, меньше оглядываясь на Запад.

Показательно, что Россия сразу и однозначно встала на сторону правительства Ислама Каримова. Она осудила «вылазку экстремистов в Узбекистане, которые для достижения своих политических целей используют силовые, неконституционные средства», что привело к гибели людей. Об этом говорится в заявлении официального представителя МИД России Александра Яковенко. «Российская сторона в трудную минуту поддерживает руководство дружественного Узбекистана», - отмечается в заявлении. 14 мая состоялся телефонный разговор между российским и узбекским президентами. Кроме того, глава Минпромэнерго Виктор Христенко еще до подавления мятежа подчеркнул, что Россия может при необходимости оказать помощь Узбекистану в урегулировании ситуации в Андижане. Обращает на себя внимание, что речь шла именно о помощи в урегулировании, а не о какой-либо форме политического посредничества, о котором просили мятежники, стремившиеся, без каких-либо шансов, добиться расположения Москвы. Возможно, на их позицию повлиял киргизский опыт – тогда Россия вела диалог и с Акаевым, и с оппозицией и быстро признала победу последней. Но в Киргизии речь шла о политической оппозиции со статусными фигурами (такими как нынешние и.о. президента Курманбек Бакиев и глава МИДа Роза Отунбаева), а в Узбекистане – о кровопролитной акции радикалов, которые выпустили из тюрьмы опасных террористов.

Евросоюз, напротив, занял жестко антикаримовскую позицию, обвинив узбекское правительство в кровопролитии, произошедшем в городе Андижан. «Протесты свидетельствуют о напряженности, созданной правительством, которое не уделяет должного уважения правам человека, нормам закона и помощи бедным», - сказал пресс-секретарь Еврокомиссии. «Происходящее в Андижане и Ташкенте не может быть оправданием жестоким репрессиям, и узбекское правительство должно заняться политическими и социальными реформами, при полном уважении к правам человека и нормам закона», - отметил он. Очевидно, что ЕС не имеет принципиальных интересов в регионе, и поэтому может позволить себе занять сугубо моралистическую позицию. В этот же ряд можно поставить и резко негативную оценку действий узбекских властей, сделанную главой британского МИДа Джеком Стро.

США попытались найти «среднюю линию» с тем, чтобы дистанцироваться от Каримова и, в то же время, не испортить полностью отношений с узбекским лидером. Еще до подавления мятежа они призвали правительство Узбекистана и демонстрантов проявить самообладание.. В то же время Вашингтон добавляет, что народ Узбекистана хочет видеть более представительное и демократическое правительство, однако оно должно прийти мирным путем, а не через насилие. Такая позиция свидетельствует о том, что США не заинтересованы ни в слишком серьезном усилении радикалов (которые угрожают не только местным президентам, но и американским интересам в Афганистане), ни в укреплении позиций режима Каримова, который вместо того, чтобы либерализироваться, склонен отстаивать статус-кво во внутренней политике и сближаться с Россией в рамках СНГ.

Таким образом, пророссийский выбор Узбекистана вызывает явное раздражение США, которые, однако, не имеют сейчас под рукой «более представительного и демократического правительства» для этой страны. Однако и правительство Каримова вряд ли может чувствовать себя в безопасности, так как полной стабилизации не произошло. К тому же вряд ли родственники погибших забудут пролитую кровь, а проблемы, вызвавшие мятеж, не могут быть быстро разрешены. В этой ситуации геополитический расклад в Центральной Азии вряд ли можно считать стабильным, особенно если учесть растущую конкуренцию между Россией и Западом на постсоветском пространстве в целом.

[Версия для печати]

И снова пленки

18.05.05., агентство «From.Ua.com»

Невзирая ни на какие сроки давности, дело бравого майора Мельниченко продолжает играть важную роль в украинской политике. Предлагаем вашему вниманию наиболее интересные места из телепрограммы Андрея Караулова «Момент истины» на ТВЦ, в гостях у которого были Н.Мельниченко, А.Ельяшкевич, Б.Березовский и российский депутат А.Митрофанов.

Ельяшкевич: Я шел вниз по улице Институтской, в гостиницу, где я проживал как народный депутат Украины, а внизу в углу стоял какой-то человек. Было темно, я видел, что он кого-то ждет. Вдруг он неожиданно пошел и, поравнявшись со мной, сделал неожиданный выпад. И сразу же нанес несколько сильнейших ударов. Судя по ударам, которые он нанес, я могу сказать, что это был профессионально подготовленный человек. И у него еще кастет был. Такой удар наносится для нанесения летального исхода.

В большинстве случаев это приводит к летальному исходу. Мне повезло, что стекла от очков, осколки, не попали мне в глаза. Вызвало бы слепоту. Когда я упал, смягчила удар моя кепка об улицу, об асфальт. Диагноз был очень обширный, не хотелось бы его приводить. Тем более, я прекрасно знаю, кто был заказчиком, кто был организатором. В течение довольно длительного времени власть Украины, и не только власть Украины, меня это очень удивляло, делали все возможное, чтобы на меня было табу, особенно в электронных СМИ.

Почему Вы думаете, что заказчиком Вашего убийства был Леонид Кучма?

Если вы хотите, я их частично приведу, я не привожу все доказательства в силу того, что я не доверяю ни правоохранительной системе в Украине, ни вообще власти в Украине.

И сегодня тоже?

И сегодня тоже, к сожалению.

Какие доказательства, приведите их, пожалуйста.

Меня предупреждали, что подвергнут физическому насилию, если не прекращу свою депутатскую деятельность против Леонида Кучмы.

Вы считаете, что стало опасно для Кучмы после того, как Вы возглавили комиссию по выборам?

Кучма предлагал мне сотрудничество. Все льготы, все преференции, которые давала эта власть, в обмен на то, чтобы я прекратил оппозиционную деятельность. Я отказался. Это был достаточно жесткий разговор.

Почему Вы отказались?

Потому что я считал и считаю, и говорил это откровенно еще в глаза Кучме, что этот человек не должен был быть президентом. Должен уйти.

Кучма богатый человек?

Это самая богатая семья в Украине. Семья Кучмы, ее капитал, оценивается порядка 8 миллиардов долларов.

Кем оценивается?

Это оценили мы с Николаем Мельниченко по результатам работы над записями разговоров самого президента. Мы оценивали размеры собственности, которую получал сам Кучма в результате незаконной и несправедливой приватизации. Мы оценивали те взятки, которые он брал в очень большом количестве. Мы оценивали подарки, которые он получал в огромном количестве. От обыкновенных предметов роскоши, золота до картин известных художников, цена на которые чрезвычайно высока.

Мельниченко: Если Виктор Степанович Черномырдин, допустим, дарит Кучме картины, которые стоят миллионы долларов на день рождения…

Он вообще у нас широкий человек…

Что ж сделаешь. Я не говорю, что это преступление со стороны Виктора Степановича, но со стороны Леонида Кучмы принимать такие подарки на миллионы и миллионы долларов, в то время как мы видим, как живут простые люди в Украине, просто некрасиво.

Ельяшкевич: Дело в том, что состояние Леонида Кучмы настолько велико, что если мы будем говорить о каком-то именном оружии, подаренном ему, которое дарили ему в том числе и представители власти, то мы будем говорить о каких-то мелких вещах.

А что, взятки Кучмы тоже обсуждались?

Ну, во-первых, Кучма и не думал, что его кабинет прослушивается и кто-то записывает его разговоры. Он был предельно откровенен с теми людьми, которым он доверял.

А кто эти люди?

Зять президента – Виктор Пинчук. В одно время – кассир президента Александр Волков, его помощник, народный депутат. Человек, который на данное время представляет интересы Бориса Березовского в Украине. Это человек, которые помогал Кучме фальсифицировать выборы в 99 году. Он возглавлял Фонд социальной защиты, точней управлял деятельностью этого фонда, через который проходило теневое финансирование.

И все это понятно из записей Мельниченко?

Не просто понятно. Они обсуждают там конкретные суммы. Сколько кто принес. Сколько кто не донес до фонда. Кучма, кстати, на избирательную кампанию 99-го года вынужден был даже давать личные сбережения. Когда у них образовывалась какая-то временная недостача в средствах.

И в этих записях есть обсуждение Вашего убийства?

Вообще же заказчиками моего физического уничтожения были Леонид Кучма и тогдашний председатель Службы безопасности Украины Леонид Деркач. Решение о моем убийстве они приняли, когда обсуждали, кстати, совсем иные вопросы. В этот момент Кучма смотрел прямую трансляцию заседания Верховной Рады Украины. И когда увидел меня на трибуне и понял, что мои предложения могут помешать его планам подчинения парламента, он пришел в бешенство, в ярость, и когда он вызывал руководство Верховной Рады – это заняло пять-десять минут, – за это время они очень тихо, вместе с Деркачом приняли решение, каким способом и кому поручить мое физическое устранение и когда.

И Вы готовы предъявить эту запись?

Конечно же.

Вот сейчас?

Эту запись, в связи с тем, что там недостаточное для эфира качество звучания, она прошла через интернетовские издания, она реальная, она существует, но качество звучания, не позволяет именно качество звучания.

Хорошо, плохое качество. А где доказательства? Это не голос актера? Скажем, театра Леси Украинки?

Ну, экспертизы проводились экспертами американскими, соответствующими. Но там идет наложение звука телевизора работающего, трансляция сессии в прямом эфире и сразу разговор Кучмы и Деркача. Поэтому идет такое вот наложение. Качество не очень хорошее, тем более они говорили очень тихо и нужна аппаратура очень специальная, чтобы это можно было прослушать. И специалисты это делали. Сделали соответствующее заключение в этом плане. Но кроме того, проведены экспертизы, которые позволяют сказать, что там нет никакого монтажа. Транскрипты этой записи официально подавались майором Мельниченко в Генеральную прокуратуру Украины.

Генеральный прокурор Украины Николай Пискун имеет эту запись?

Ни я, ни Николай Мельниченко не доверяем Генеральной прокуратуре.

Почему?

Главная задача Генеральной прокуратуры – это уничтожение доказательств преступной деятельности Кучмы.

Тимошенко сказала: «Он будет сидеть». Весь мир это слышал. Он – это Кучма.

Задача Генерального прокурора Украины, я могу говорить об этом, не только основываясь на нынешних действиях Генерального прокурора, но и на тех действиях, которые были зафиксированы пленками Мельниченко по Пискуну, когда он еще не работал в Генеральной прокуратуре, а когда он выполнял указания Кучмы, работая в налоговой администрации Украины и фальсифицировал, например, дело против банка «Славянский».

А Виктор Ющенко об этом информирован?

Вы знаете, это очень сложная тема – отношения Виктора Ющенко и руководителя Генеральной прокуратуры Украины. Причем это относится не только к Генеральному прокурору, а и к его заместителю, Виктору Шокину.

А в чем сложности?

До Ющенко доводят информацию те люди и председатель Верховной Рады Украины Владимир Литвин, которые непосредственно заинтересованы в том, чтобы не раскрывались резонансные преступления.

Вы живы здоровы. У Вас есть записи. Покажите их Ющенко. Отдайте ему, откройте глаза на Генерального прокурора.

Ющенко выступает против того, чтобы следственная комиссия Верховной Рады Украины, которая занимается вопросами расследования убийства Гонгадзе, убийства Александрова и покушением на мою жизнь, чтобы она отчиталась о результатах своей деятельности. Уже больше чем два с половиной года следственная комиссия ВР не может обнародовать через парламент официальные результаты своих расследований. Принятых, кстати, единогласно. Где четко установлено, что заказчиками покушения на мою жизнь являлись Леонид Кучма и Леонид Деркач.

Кто сегодня мешает новой власти это сделать?

Владимир Литвин сегодня блокирует это и ссылается на то, что Виктор Ющенко просит его этого не делать.

Депутаты обращаются к Президенту?

Дело в том, что это очень сложная тема – влияние окружения на украинских президентов. Это – Петр Порошенко, секретарь Совета Национальной Безопасности и Обороны.

А он тоже есть на записях?

Петр Порошенко есть на записях Мельниченко.

С хорошей стороны или с плохой? Я уже не знаю, как этот вопрос поставить.

Сложный вопрос.

То есть Порошенко, как Вы предполагаете, боится этих записей?

Я не думаю, что он сильно боится этих записей. Петр Порошенко является очень большим другом Владимира Литвина. Который не просто боится, а он панически боится. Потому что Литвину надо в уголовном порядке отвечать за целый ряд серьезных преступлений.

Какое самое серьезное из преступлений? Литвин – это спикер Рады. Украинский Грызлов.

В условиях, когда победивший президент не обладает серьезной опорой в парламенте, Литвин имеет очень серьезное влияние на процессы в Украине.

Литвин недавно стал Героем Украины.

Героем Украины он стал по указу президента Кучмы. Он связан с президентом Кучмой многими преступлениями.

Он недавно был на допросах в Генпрокуратуре. Литвин.

Быть на допросах не означает, что Генеральная прокуратура допрашивает Литвина для того, чтобы установить истину и наказать виновных в организации гибели Георгия Гонгадзе. Вы когда прослушаете, он имел там ключевую роль.

В убийстве Гонгадзе?

Он являлся подстрекателем президента Кучмы к действиям против Георгия Гонгадзе. Кстати, сам Кучма говорит, что именно Володя, как он обычно называл Литвина, был автором идеи, чтобы Гонгадзе похитили чеченцы.

Получается из Вашего рассказа, что господин Литвин – заказчик убийства Георгия Гонгадзе? Я бы не говорил, что он заказчик убийства. Он был подстрекателем похищения Георгия Гонгадзе.

То есть Кучма колебался?

Кучма не только колебался. Вначале Кучма хотел проучить своеобразным образом – через органы прокуратуры и суда. Литвин настоял на том, что у Кравченко есть другие методы. То есть Литвин фактически подвел Кучму к тому, что Кучма дал указание на физическую расправу над Георгием Гонгадзе. Хотел или нет Кучма, чтобы Георгий Гонгадзе оказался мертв, – это другая тема.

Кучма хотел, чтобы Гонгадзе проучили физически. И когда он отдавал такие приказания…

Искалечили, но не убили?

Сложно сказать, какая была его конечная цель, но то, что однозначно прослеживается в его многократных разговорах, это то, что Кучма давал указания на физическую расправу над Георгием Гонгадзе.

Все это знает и Генпрокурор Украины и Президент Ющенко? И про Кучму, и про Литвина?

Я же вам говорил, что Генпрокурор был поставлен Кучмой только для того, чтобы уничтожить доказательства преступлений Кучмы и Литвина. И для того, чтобы дискредитировать сами записи, которые были осуществлены в президентском кабинете.

Но это Кучма. Президент Ющенко поставил того же Генпрокурора Пискуна?

Президент Ющенко не ставил Генерального прокурора Пискуна.

А кто же его поставил?

Генеральный прокурор Пискун был неожиданным решением судебного органа восстановлен на своей работе в связи с тем, что он якобы был незаконно уволен в 2003 президентом Кучмой. На самом деле…

Первое противоречие: Кучма поставил – Кучма уволил. Второе противоречие, простите, что я так говорю, просто непонятно. Второе противоречие: человека, которого вернули по решению суда, его же может в любую секунду снять Ющенко. Он что, не служит верой и правдой Президенту Украины и закону Украины? Играет в свою игру? В какую и зачем?

Я думаю, что его окружение говорит ему о том, что он не сможет назначить нового Генерального прокурора. Потому что процедура назначения такова, что надо набрать большинство голосов в ВР.

То есть Генпрокурор Пискун покрывает сегодня господ Кучму и Литвина. И Виктор Ющенко знает об этом. Знает и молчит. То есть обманывает Майдан? Которому он, как кандидат в Президенты, обещал прямо противоположное.

Он согласился с этим в ходе переговорного процесса.

Ющенко есть на этих записях Мельниченко?

Ющенко есть, безусловно, на этих записях.

В плохом контексте или хорошем?

Он в нормальном контексте. Ющенко нечего бояться. Из тех записей, что я сам лично прослушал – я сам большое количество записей прослушал, – Ющенко выглядел очень достойно… Потому что, безусловно, когда говорили с Леонидом Кучмой, ему старались особо не перечить. Ющенко иногда умел говорить «нет» Кучме, хотя довольно деликатно.

Монолог Ельяшкевича. Кто этот человек? Твой анализ.

Алексей Митрофанов: Я думаю, что этот человек не герой, определенные политические обстоятельства толкают его на активные политические действия. Я верю его информации на 80 процентов.

А 20 – какие проценты?

Я не верю, когда говорят высокие слова. Я не думаю, что у Кучмы был целенаправленный план уничтожить его. Ну, попал под руку. Ну это же видно даже из его рассказа. Была прямая трансляция. Тот услышал его слова. Видимо, выматерился в присутствии руководителя Службы безопасности. И тот поймал настроение начальника. Я, кстати, думаю, так же было дело с Георгием Гонгадзе.

А у Бориса Николаевича могло так быть в присутствии Коржакова?

Я не исключаю, команды даются именно в такой форме.

То есть те режимы, которые были прежде, Украина, Россия – в чем-то похожи?

Похожи. Ну а как же, не похожи? Мы же братья. И уникальность истории Ельяшкевича в том, что впервые в человеческой истории мы слышим запись разговора действующих руководителей государства.

Неужели никого так не записывали никогда?

Ну может быть, и записывали. Но никогда это не выходило наружу, не выходило в эфир.

В транскрипте, который Александр Ельяшкевич, как и записи, предоставил «Моменту истины» (это фрагмент разговора человека, чей голос очень похож на голос президента Кучмы, который состоялся через 5 месяцев после покушения на жизнь Ельяшкевича): «Через 4 месяца Ельяшкевич вернулся к выполнению своих депутатских обязанностей. Продолжал выступать против Кучмы. И здесь, на этой записи, человек, чей голос действительно похож на голос президента Кучмы, утверждает, что если Ельяшкевич не прекратит свою парламентскую работу, то чтобы «больше он уже не поднялся».

Это первый пример человеческой истории. И мы не сомневаемся, что пленки подлинные?

Я не сомневаюсь, что пленки подлинные.

Или с дополнительным привеском?

Я не думаю, что привески достаточны. Я думаю, что в своем кругу, я примерно представляю, как он может говорить. И там ничего привешивать не надо. Я думаю, что никакие сценаристы и актеры не придумают такие тексты. И такие способы решения вопроса.

Мельниченко: Никто не имеет, кроме всего архива аудиозаписей.

ФБР предлагало Вам за деньги или за что-то копии снять?

По моему приезду в Америку мне было предложено отдать эти записи. Когда я отказался отдать их, мне была прислана повестка, чтобы через суд эти записи забрать. Я был на суде, и мне было прокуратурой США сделано предложение: или я отдаю записи, или иду в тюрьму. Я сказал, что иду в тюрьму. После этого меня из суда отпустили.

А в тюрьму за что?

За невыполнение решения суда.

А за судом стояло ФБР

Да.

Когда Вы предъявите всем, всей планете, всему миру все ваши записи?

Никогда.

Почему?

Нельзя предоставлять все записи. Записи нужно разбить на ряд секторов. Первый: преступления, совершенные Кучмой, и преступления, о которых докладывалось Кучме.

А продажа оружия? Или нет такой темы?

Меня интересуют преступления, которые были совершены в отношении живых людей.

Я понимаю, что Ельяшкевичу угрожает опасность. Но, опасность, как я понимаю, угрожает и Вам, иначе бы Вы не обращались за помощью к Березовскому. Вас пытались убивать в Америке?

ФБР мне давала официально сигнал, что какой-то человек – называли его фамилию – приехал с целью моего убийства. 4 раза мне давали официальное предупреждение, что моей жизни угрожает опасность.

Вы можете это все подтвердить?

У меня есть официальные документы, которые это все сопровождают. Я нахожусь под защитой американского правительства. Но только на территории США.

Ельяшкевич: Угроза жизни Николая Мельниченко существует на протяжении довольно длительного времени.

Березовский действительно спас жизнь Мельниченко?

Конечно же нет. Березовский хотел использовать его записи для того, чтобы получить мощный рычаг в рэкете Леонида Кучмы.

Что такое рэкет Леонида Кучмы?

Мельниченко ему нужен был для того, чтобы не просто влиять на события в Украине, а для того, чтобы рэкетировать Кучму.

Но он же понимал, Березовский, что не отдаст Мельниченко ему все эти записи.

Березовский переоценил себя. Он пытался шантажировать Мельниченко. Ему это не удалось.

Как шантажировать?

Он выделил ему определенную сумму.

Большую сумму?

Для граждан, проживающих в Украине, России, это может показаться большая сумма – больше 50 тыс. долларов. Но для тех затрат, которые было необходимо нести Мельниченко в связи с его профессиональной деятельностью – работы по расшифровке, экспертиза…

В интервью «Моменту Истины», Борис Березовский 9 марта заявил: Мельниченко никогда не ставил передо мной вопрос о деньгах.

Березовский: Мельниченко обратился ко мне два с половиной года назад, когда он только ушел с Украины, точнее бежал. То есть он приехал в Америку, у него не было ни средств для жизни, не было юристов, необходимых для того, чтобы легализовать ту информацию, которая у него была. И он обратился в Фонд гражданских свобод.

Ваш Фонд?

Да. И фонд помог ему на жизнь, помог расшифровать пленки, нанять адвокатов.

Вот Вы эти пленки послушали…

Одну секундочку. Я их не слушал. И на то у меня были принципиальные соображения. Я занимаюсь российской политикой, а не украинской. Конечно, я слышал, что он мне сам рассказывал.

Но Ваши ощущения от этого всего.

Я считаю, что все это правда. Экспертные заключения, которые говорят, что это голос Кучмы, что эти пленки подлинные и так далее и так далее. И ровно на следующий день, после того как был убит прежний министр внутренних дел господин Кравченко, мне звонит Мельниченко. Он звонит из Варшавы и говорит: «Борис Абрамович, Вы слышали, что происходит в Украине?» Я говорю, что слышал. Он говорит: «Борис Абрамович, помогите мне срочно выехать из Варшавы. Потому что я остался единственным живым свидетелем в цепочке необходимых доказательств, что за делом Гонгадзе и за многими другими криминальными делами стоял Кучма или его окружение». Я нанял чартер, нанял охрану, и Мельниченко полетел сюда. Он рассказал, что ему многое неясно. Большинство политиков сегодняшних, это хотим мы этого или нет, это дети Кучмы. Поэтому я не исключаю формулировку, что это была революция миллионеров против миллиардеров.

А с какой целью это делалось? Рискуя жизнью.

Для меня никогда не стоял вопрос, как это использовать, чтобы заработать деньги. Я не вижу корысти в его позиции. Более того, когда он обратился ко мне за помощью, он честно сказал: «Борис Абрамович, мне просто есть нечего». Он не планировал жить в Америке.

Вы прослушали запись интервью Бориса Березовского. Что Вас заставило делать эти записи? Что Вас заставило монтировать все эти диктофоны, жучки?

Мельниченко: Именно то, что офицер должен защищать в первую очередь закон и Конституцию. Придя на службу к Кучме, я питал надежду, что Кучма будет бороться с коррупцией. Но когда реально, прослужив несколько лет, я увидел, что очаг коррупции находится в Администрации Президента…

Как Вы могли это увидеть?

Я обращался в ту же АП, потому что люди, зная, где я служу, приходили и просили через меня помощи у президента.

Люди через Вас искали встреч с президентом?

Не только с президентом, но и с другими людьми. Люди излагали свои проблемы по приватизации, по преступлениям.

Они приходили с этим к Вам?

Они искали выход на Администрацию Президента, на Кучму.

Вы были так же влиятельны, как Коржаков при Ельцине?

Я не был влиятелен, я был простым офицером. Я имел связи, я мог по звонку пойти к какому-то министру. Некоторые вопросы я перенаправлял или в Службу безопасности, или в Комитет по борьбе с коррупцией. В определенный момент я получил доказательства того, что крыша преступлений и коррупции – в Администрации Президента Украины.

Была просто глухая стена, и ничего сделать было невозможно.

Да, тем более я был свидетелем преступлений Леонида Кучмы. Я нашел путь, как задокументировать преступления Леонида Кучмы.

А Вы для чего и для кого это делали?

Я документировал преступления. В надежде на то, что по факту этих преступлений должно быть наказание.

Человек с голосом, похожим на президента Кучму, об этом говорил Ельяшкевич, сначала хотел разобраться с нашим коллегой Георгием Гонгадзе с помощью прокуратуры. Человек с голосом, так похожим на голос нынешнего спикера Владимира Литвина, предложил использовать силовые методы тогдашнего министра внутренних дел Юрия Кравченко. И вот еще одна запись. Человек с голосом, так похожим на голос генерала Кравченко. Последняя фраза, как мы предполагаем, принадлежит президенту страны: «Как Володя (то есть Литвин – ведущий.) говорит, надо, чтобы его, то есть Гонгадзе, чеченцы украли и вывезли его в Чечню (матерное выражение). И выкуп попроси». Через несколько дней журналисту Гонгадзе отрезали голову.

Скажем так, за то время, что я нахожусь в этом дерьме, которое называется политика, те, кто прикасается к записям, – это как в фильме «12 стульев». Они думают, что именно в этом стуле будет сокровище, и те люди, которые ищут эти сокровища, они просто сходят с ума. Бывший депутат Александр Жир, который был председателем временной следственной комиссии. Я с ним сотрудничал. Я ему передаю, а потом это перепродается Березовскому.

За большие деньги?

Некоторые чипы и один из диктофонов, Березовский сказал, что он выкупит у Александра Жира за 500 тысяч долларов.

То есть когда Березовский говорит, что он ваших записей не слышал, это не так?

Березовский много что говорит. Нужно делить это все.

Но Вы же обратились к нему за помощью?

Да, обратился.

Почему же Вы обратились именно к нему в таком случае?

Именно когда обратился?

Когда убили Кравченко, как я понимаю.

Когда убили Кравченко, я позвонил в Службу безопасности Украины. Я попросил, чтобы мне предоставили охрану. Потому что я имею основание утверждать то, что его убили. Мне было сказано, что СБУ не может предоставить мне охрану. Я позвонил Березовскому.

Почему именно к нему? Вы и в ФСБ России обратиться могли. Могли? Да к кому угодно могли обратиться. К американцам могли.

Сделано то, что сделано.

Это было Вашей ошибкой, Вы считаете?

Не знаю. Или ошибка или…

Вы не признаете своих ошибок?

Почему, я много сделал ошибок. Если бы я не оказался в Лондоне, я не узнал бы, что есть заговор. Как Кучму увести от ответственности, как его рэкетировать. Какая связь, допустим, Березовского с окружением нынешнего руководства Украины.

Какая связь? Расскажите. Кто во главе.

Когда я прилетел в Лондон, я встретился с Березовским. Он мне раскрыл план, который он может воплотить в жизнь. План заключался в том, что с помощью влиятельных людей в Украине, которых может Березовский контролировать, он может сделать так, что к нему прибежит Пинчук и заплатит как минимум миллиард долларов.

За все Ваши записи?

Нет. Я должен был дать свое добро на то, что я работаю в команде Березовского, и чтобы все поняли, что я являюсь человеком Березовского. И чтобы все к нему шли. Если есть какие-то вопросы, чтобы шли к Березовскому. Схема очень простая – это рэкет Кучмы. То есть поднимается тема на очень высокий уровень. Все говорят о записях, что Кучма будет сидеть в тюрьме. Идет волна. До того времени, пока Пинчуку должны сказать в Украине, что Березовский решит эту проблему. И Пинчук должен приехать к Березовскому, и потом Березовский должен решить эту проблему.

Так все излагал Борис Абрамович?

Да, минимум за миллиард долларов.

Вам какая часть полагалась?

Я это не обсуждал. Березовский мне сказал: «Коля, ты получишь свои проценты, я тебе обещаю».

Ельяшкевич: Я послушал записи разговоров Бориса Березовского.

А его кто записывал?

Опять Николай Мельниченко.

Это он уже писал свои встречи с Березовским?

Мельниченко в очередной раз продемонстрировал, что он один может справиться с системой безопасности у Бориса Березовского. Насколько мне известно, там французы работают, он не доверяет даже своим согражданам. То есть он пытается получить от Кучмы один миллиард долларов, как известно, в обмен на то, что будут произведены манипуляции, махинации с этими записями, чтобы в сговоре с ним Генеральная прокуратура признала эти записи якобы неаутентичными. Это то, что лежит на поверхности.

Миллиард?

Его интересует бизнес в Украине, влияние на украинскую власть и приход в Россию через Украину. На сегодняшний день Березовский обманул английскую систему и правосудие.

Доказательства?

Там был разыгран сценарий, что якобы на Березовского готовилось покушение в здании английского суда. Это уже в Лондоне.

А кто разыграл это?

Я думаю, что это разыграли люди Березовского. И его получение политического убежища – это не более чем сценарий мошенника, который ушел от ответственности за те преступления….

Насколько я могу понять Ельяшкевича, и не только Ельяшкевича, ряд других свидетелей тех лондонских событий готовы доказать сегодня в самой Англии – хотя я надеюсь, что это будет не только английское телевидение, – они готовы доказать, что сам статус беженца Борис Березовский получил в Великобритании незаконно. Обманув Великобританию. И это самое страшное, что может быть для Березовского сегодня. Если Ельяшкевич и другие свидетели докажут это все в английском суде, Березовского ждет экстрадиция в Россию.

Ельяшкевич: Они просто не готовы к тому, как это можно так нагло и цинично разыгрывать спектакли, фальсифицировать доказательства. К этому бюрократическая система демократических государств просто еще не готова.

Вы утверждаете, что статус Березовским получен незаконно?

У меня есть все основания утверждать, что Березовский получил свой статус, обманув английскую систему.

Березовский сегодня опасен для Ющенко?

Для Ющенко он не опасен.

Для Кучмы?

Для Кучмы он очень опасен, потому что международная группа Березовского, их украинские партнеры подумывали о том, каким образом Кучма должен достойно выйти из ситуации, в которой он оказался.

Убить что ли?

Молчащий Кучма, навсегда молчащий Кучма, – это, конечно же, очень выгодно многим его бывшим соратникам, которые находятся в нынешней украинской власти.

Мельниченко: Березовский в марте месяце мог позвонить Ющенко и с ним переговорить. Я знаю, что Березовский может общаться напрямую с Ющенко. И этот фактаж, что меня шантажировали, мне предлагали долевое участие в миллиарде долларов.

Вы объявили войну Березовскому?

Я не объявлял ему войну.

Вы защищались в ответ на его угрозы, шантажи или предложения долевого участия в проекте под названием «Миллиард долларов от зятя президента». Вы что, до конца пойдете?

Я не объявлял войну Березовскому. Я не согласился на те условия, которые он мне предлагал. Я позвонил Березовскому из Вашингтона и сказал: «Борис, я участвовать в этом не буду. Мне твоя помощь не нужна».

То есть все это сказали Вы и ставите точку в этом деле?

Нет. Я сказал это все Березовскому, он мне ответил: «Коля, через два месяца ты будешь в полном дерьме». Из-за того, что я отказался с ним сотрудничать.

Выбить Колю Мельниченко из игры, как мы предполагаем, голос соратника Березовского – Литвиненко, бывшего офицера ФСБ, ныне в Лондоне под крышей у опального олигарха, а голос его собеседника действительно похож на голос Березовского.

Они нагло и цинично смеются и говорят: «Ты будешь говорить одно, а мы будем говорить второе, что ты нам это все передал и все сделал».

А взрывы домов в Москве, как Вы думаете, кто это сделал?

По поводу взрывов домов я разговаривал с Березовским и с его людьми. И у них нет четких доказательств того, что взрывы домов, как они утверждают, это была спецоперация ФСБ.

Нет доказательств?

Это международная группа жуликов и мошенников. Они могут пойти на все.

На что?

Кучме угрожает реальная опасность. Мы с Александром Ельяшкевичем имели одну встречу. С одним очень влиятельным человеком с Украины. И было сказано, что Кучме есть основания опасаться за свою жизнь.

Затулин: Безусловно, я разделяю уверенность, что все эти речи, в пьяном или трезвом виде, Кучма вел.

То есть пленки подлинные?

Я думаю, что они подлинные, но у Мельниченко нет желания предать полной гласности эти материалы, которыми они располагают. Они их используют избирательно. Этим манипулируют. И с этой точки зрения я не вижу принципиальной разницы между Мельниченко и Березовским, которого Мельниченко обвиняет так же, как и собирался с ним сотрудничать. Никакой принципиальной разницы между ними нет. Оба пытаются пользоваться этим добром избирательным образом. Никакие ваши попытки заставить Мельниченко раскрыть все полным образом, они не удаются. И вот почему это происходит. В интервью, которое я услышал, есть несколько фигур умолчания.

Первое – мне непонятно, на каком именно этапе и с чего это вдруг майор Мельниченко обнаружил, что нити идут в самый верх, и принял это судьбоносное решение? Он так этого и не объяснил. Я думаю, что Мельниченко в этом играл не главную роль, в самом решении. Был кто-то, кто был заинтересован, чтобы майор Мельниченко проделал эту работу, чтобы эти пленки пошли гулять по свету, чтобы президент Кучма через год после избрания оказался хромой уткой.

Напомним, что в 99-м Кучма был переизбран в результате наиболее фальшивых до последнего времени выборов в качестве президента Украины. В этом переизбрании Кучмы огромную роль играл Березовский, российские эксперты, их тогда никто за это не ругал, напротив, их все за это хвалили, говорили: какие ловкие. Прошел год, и вдруг такой скандал. Я думаю, что произошло не случайно, как и вся история Мельниченко. Это произошло после того, как в американской тюрьме в 99 году обосновался Павел Лазаренко. Экс-премьер-министр Украины, которого Кучма уволил, и который в конце концов оказался в руках американцев. И оказавшись там, в американской камере начал давать показания.

Я думаю, что американцы почувствовали, что настал момент, что Кучма сделал свое дело и больше не нужен. Они искали повода привести к власти в Украине более прозападного политика, более современного. В этот момент подвернулся майор Мельниченко с его записями. И то, какой он фурор произвел, и то, как он получил политическое убежище в США, попробуйте-ка получить просто визу в США. А майор Мельниченко получил политическое убежище. Он человек низкого статуса для того, чтобы все это произошло в таком масштабе и поставило фактически на грань дестабилизации страну с 50-тимиллионным населением. Вторая фигура умолчания – это Ющенко.

Смотрите: и депутат, и майор старательно пытаются объяснить, что Ющенко, как жена Цезаря, вне всяких подозрений. Очень может быть, что Ющенко вне всяких подозрений. В том, что касается Гонгадзе или попытки убийства депутата. Но Ющенко совершенно очевидно под подозрением в связи с тем, как он пытается замять это дело.

Не убирает прокурора Пискуна. Не встречается с Мельниченко. Верит тому, что бывший министр внутренних дел Юрий Кравченко был убит. Так вот, Президент Ющенко очень какой-то наивный президент на украинском престоле, который верит одним и не верит другим. А у нашего героя Мельниченко и второго нашего героя не возникает даже сомнения. Они считают, что Ющенко… просто вот окружение уводит его от истины.

Мельниченко: У меня есть цель. Я иду к этой цели. Если мне на пути мешают, тогда я должен убирать эти препятствия.

А цель какая?

Цель – моя страна, мое отечество, Украина – она ни от кого не должна зависеть.

Ни от кого из бандитов?

Конечно.

Вы пожалели, что стали делать эти записи?

Я не пожалел. Но если бы пришлось пройти заново, я не знаю, пошел бы я на это или нет. К сожалению, этот фактаж, который я дал обществу, политической элите, она оказалась не готова по закону поступить с этим фактажом.

Кто за Вами стоял? Кто Вас снабжал этой техникой? Она же денег стоит.

Какая техника? Обычный диктофон, правда, не один. Там не только диктофон, там и жучки, но элементарно все.

На какие деньги Вы себе это все приобрели?

Ситуация неоднозначная, и те люди, которые мне помогают, в том числе финансово, у них возникают проблемы. Пройдет определенное время – и я все обо всем расскажу. Гончаров – по делу Гонгадзе. Как только мы информацию дали – он погибает. Кравченко погибает. Сколько людей, сколько еще жертв нужно?

Или Вы хотите, я откровенно спрошу: Вы – пленки, а Ющенко Вам свободу передвижения?

А вы думаете мне не предлагалось? Вы знаете, сколько мне предложений было? Я бы решил проблемы не только свои.

Это Кучма предлагал. Люди Кучмы. Вы тоже это записывали.

В Америке все мои телефоны. Они официально документируются. И многие люди имеют глупость говорить очень много по телефону.

Голос, как мы предполагаем, Юрия Швеца – официального представителя Верховной Рады. Его разговор с Мельниченко. Этот человек сейчас всей страной заправляет. Речь идет, как мы думаем, о Владимире Литвине:

Пленки:

Голос, похожий на голос Юрия Швеца: Администратор «папы» тебе гарантирует, который, видимо, и станет следующим «папой». Вот такая ситуация. Решаем. Решаем твой вопрос. Он один из первых стоит на повестке.

Мельниченко: А на сколько можно доверять этому администратору?

Голос, похожий на голос Швеца: Старик, этот человек сейчас всей страной заправляет.

Голос, похожий на голос Швеца: А с кем же нам еще договариваться, как не с ним? С кем-нибудь другим договариваться? Понимаешь, надо ж, чтобы человек, который давал тебе гарантии, чтобы у него была власть их исполнить. Ну вот, пожалуй, это единственный человек, с которым можно договариваться. Потому что остальные – они тебе могут наобещать все, что угодно.

Митрофанов: Конечно, определенные силы, которые боролись с Кучмой и подталкивали его на действия, – это нормально для парламентской республики. Одиночек не бывает. Люди борются. Это нормальная политическая борьба.

Неужели они всерьез считают, люди вроде неглупые, неужели в двадцать первом веке можно так запугать? В Украине живет более 60 миллионов, оппозиции много, в каждом крупном городе крупные оппозиционеры, а еще газеты…

Думаю, что просто не все попадались под руку президента. Я думаю, желание было показать у царедворцев, что как-то они ловят слова начальника. Такие люди очень памятливые. Партийная работа, она заставляла быть людей очень памятливыми. Они один раз сказали, а люди ослушались. Потом Деркач знал, что он мог вспомнить через год, через два: «Я тебе говорил. Нельзя думать, что даже в пьяном виде эти люди что-то забывают». Ничего, даже случайно сказанной фразы. Руководители государств после дела Кучмы, и вообще крупные чины, понимали, что они живут под стеклом.

Что сегодня делать Президенту Ющенко? Вот сегодня мы слышим имена политиков, которых подозревают потерпевшие в убийстве. Герой Украины, действующих политиков. Можно, конечно, не услышать депутата Ельяшкевича. Но это будет в Интернете. Вот закончится программа – через полчаса. Завтра это будет в газетах, украинских в том числе. Не завтра – послезавтра. Ющенко должен как-то реагировать. Обязан. По крайней мере, проверить, как-то это публично опровергнуть – обвинения в адрес тех людей, которых он, Президент Майдана, считает своими ближайшими сторонниками.

Не так давно был арестован на несколько часов министр транспорта Украины Червоненко. Один из ближайших сотрудников, начальник безопасности Ющенко во время Майдана. Он был арестован в кабинете при получении взятки за назначение в размере трех млн. долларов наличными. Сотрудниками СБУ Украины, руководил операцией Скибенецкий. Затем Порошенко, который, кстати, упоминается в разговорах Мельниченко, просит Ющенко немедленно отыграть эту ситуацию. Скибенецкого снимают с работы, судьба его непонятна человеческая, уголовного дела нет, тишина, и всё замяли.

Три миллиона долларов – это рекордные взятки власть берет.

За назначение кого?

За назначение в своей системе, что-то в зоне Одесского порта. Прямо в кабинете, наличными. Есть оперативная запись, эта оперативная запись передана мной каналу НТН.

Политика Ющенко сейчас – примирить это все и не давать выходить этой информации.

Некоторые шаги очень у них интересные. Многое внушает очень серьезные подозрения.

[Версия для печати]

Триумф демократии

19 мая 2005 г., «Ведомости»,

украинская сеть новостей «Корреспондент» («Киев Пост»)

В Украине до сих пор ищут бензин и отменяют приватизацию, - пишут Василий Кашин и Оксана Гончарова в статье "Триумф демократии", опубликованной 19 мая в российском издании "Ведомости".

Руководство Украины близко к расколу. Президент Виктор Ющенко и члены правительства недовольны решениями премьера Юлии Тимошенко, которая ввела госрегулирование цен на бензин и не хочет ограничивать деприватизацию закрытым перечнем компаний. Кризис может ослабить влияние Тимошенко и привести к ее отставке, прогнозируют эксперты.

Украинские чиновники уже не первый месяц пытаются решить, что делать с итогами приватизации в стране. В последние дни противоречия вылились в публичное пространство. В конце апреля Ющенко дал правительству 10 дней на то, чтобы подготовить закрытый список предприятий, которые будут возвращены в госсобственность и приватизированы повторно. Неделю назад вице-премьер Анатолий Кинах сообщил, что список готов и в него включили 29 предприятий. Ющенко обещал обнародовать его в прошлую пятницу, но он до сих пор не появился. Опрошенные "Ведомостями" чиновники, депутаты и бизнесмены называли самые разные компании, которые, по их сведениям, попали в этот перечень.

Два дня назад Тимошенко на пресс-конференции заявила, что списка вообще не существует. По ее словам, вместо конкретных кандидатов на "раскулачивание" чиновники опишут в законопроекте общие для всех бизнесменов критерии, по которым от них могут потребовать доплаты за полученные от государства предприятия. Документ готов и в ближайшее время поступит в парламент, обещала Тимошенко. Но, как сказали несколько депутатов Верховной рады, он до сих пор находится на согласовании между разными ведомствами.

Источник, знакомый с содержанием законопроекта по состоянию на начало мая, сказал, что документ приводит четыре основания для пересмотра приватизации: "непрозрачность условий конкурса, несправедливая окончательная цена, участие [в нем] аффилированных лиц и невыполнение инвестиционных условий". Кинах во вторник добавил, что "обращать внимание на то или другое предприятие" украинское правительство заставит также "несовершенный менеджмент".

У Тимошенко другая версия. Вчера она сказала, что критерии для пересмотра аукционов "очень просты": "отсутствие реального конкурса, невнесение инвестиций и любое другое невыполнение соглашения купли-продажи при приватизации", передает "Интерфакс". "Думаю, будет еще заложен объем годовой реализации, чтобы не делать эти процессы спонтанными и грандиозными, чтобы исключить малые, средние предприятия", - сказала премьер. Бизнесменов все эти варианты повергают в шок. "Говорить о непрозрачности условий конкурсов абсурдно, ведь их устанавливало само государство", - напоминает представитель "АвтоВАЗ-Инвеста" Александр Михеев, чья компания в январе 2001 г. выкупила 68%-ный госпакет акций Запорожского алюминиевого комбината (ЗАлК). "Критерии оставляют колоссальный зазор для вольного интерпретирования, при котором под них можно подвести лучшие американские и английские фирмы со 100-летним стажем работы и прозрачной формой собственности", - замечает президент киевского Агентства корпоративной поддержки Виктор Небоженко. И при желании государство сможет "национализировать всю экономику Украины и провести очень крупный передел собственности", добавляет бывший лидер Союза правых сил, советник Ющенко Борис Немцов.

Украинские власти "играют на руку и своим политическим оппонентам, и своим внешнеполитическим конкурентам, поскольку целый ряд предпринимателей [работающих на Украине] уже заявили, что они будут искать счастья в других краях, в том числе и в России", - резюмирует депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. А несколько депутатов Верховной рады в один голос говорят, что список кандидатов на деприватизацию чиновники не смогли дописать, поскольку с его помощью пытаются заставить бизнесменов обещать Ющенко поддержку на парламентских выборах 2006 г. или хотя бы не поддерживать оппозицию. Консультант Тимошенко, директор Европейского института интеграции и развития Дмитрий Выдрин уверяет, что из российских активов в последнем варианте списка остались только четыре предприятия, в том числе Николаевский глиноземный завод (97,5% принадлежат "Русалу") и ЗАлК. "Но и они ведут сейчас переговоры, и, думаю, их права не будут ущемлены - Украина заинтересована привлекать российский капитал", - добавил Выдрин.

Определиться с тем, как урегулировать бензиновый кризис, чиновники тоже пока не могут. Ющенко, Кинах и предправления "Нафтогаза Украины" Алексей Ивченко обвинили в неграмотном управлении Тимошенко, которая ввела потолок цен на автозаправках. Тимошенко в ответ упрекнула Кинаха. "Вы тоже прекрасно понимаете политическую ситуацию и понимаете, откуда это [госрегулирование] взялось", - сказала она.

Ющенко обещал вчера днем в течение "двух часов" подписать указ, который позволит ликвидировать кризис за "ближайшие дни". Но указ на момент сдачи номера так и не был подписан. В нем, по словам Ющенко, должны содержаться "новые, рыночные меры" по регулированию рынка, а также предложения по диверсификации поставщиков нефти.

Масштабный кризис власти "может стать началом ослабления премьера", считает Небоженко. В сентябре на Украине должна пройти конституционная реформа, в результате которой значительная часть президентских полномочий перейдет к премьеру, напоминает он. По мнению Небоженко, "Тимошенко сделала уже немало политических ошибок, поэтому Ющенко постарается либо сменить ее до конца лета, либо заставить поменять стиль работы".

Украина не нужна

Казахстан и Белоруссия готовы создавать Единое экономическое пространство без Украины. По словам президента Казахстана Нурсултана Назарбаева, которые приводит "Интерфакс", "если неучастие в документах украинской стороны будет тормозить создание ЕЭП, возможно, придется двигаться без нее". К такому выводу Назарбаев пришел после переговоров в Астане с президентом Белоруссии Александром Лукашенко. "Я абсолютно поддерживаю точку зрения Нурсултана Абишевича", - сказал он. После этих заявлений премьер Украины Юлия Тимошенко сказала, что украинское правительство приняло решение, что "ЕЭП - это стратегия Украины", и поддержало "направление этого движения". Концепцию участия страны в ЕЭП утвердит в пятницу Совет национальной безопасности и обороны, заявила Тимошенко.

[Версия для печати]

Вспомним Аляску и Крым?

выпуск № 20 от 18 мая 2005 г., «Аргументы и факты»

Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Независимость Эстонии, Латвии и Литвы — плод гражданской войны начала ХХ века. Неясно, почему вслед за прибалтами мы должны отталкиваться именно от этих двух десятков лет независимости между двумя мировыми войнами, а не от тех двухсот лет с 1721 по 1920 г., когда все эти территории, называвшиеся тогда Курляндия, Лифляндия и Эстляндия, входили в состав Российской империи по итогам Северной войны?

Когда сегодня прибалты на голубом глазу рассуждают об оккупации — что ж, давайте тоже предъявим от имени Российской империи претензии на все, что утрачено в результате обретения независимости прибалтийских стран. И если уж начинать «отматывать» историю назад, то «потребовать взад» наши земли можно не только у Прибалтики.

В Российскую империю, например, входили и Финляндия, и Польша. У нас были обширные территории на Юге — Карс, Ардаган, Баязет, отошедшие потом к Турции. России одно время принадлежал южный берег Каспийского моря, доставшийся потом Персии. Тогда не существовало и никакой Грузии, Армении и Азербайджана. На территории Грузии, например, были две губернии — Кутаисская и Тифлисская. И еще несколько особых военных округов. Сухумский округ, по сути, был территорией нынешней Абхазии. А следом за ним шел Сочинский округ, который, кстати, включал Пицунду. То есть граница России проходила гораздо южнее, чем сегодня.

До русско-японской войны Россия владела Ляодунским полуостровом и Порт-Артуром. Но в результате войны утратила эти территории, как, впрочем, и половину Сахалина и часть Курильских островов.

Можно вспомнить и Аляску, проданную США царским правительством. Причем, чтобы ее продать, пришлось заплатить взятку американским конгрессменам — покупать долго не хотели. Однако вырученные 7 миллионов рублей золотом так и не попали в Россию — корабль с золотом затонул. В любом случае Аляска была продана не навечно, а на 100 лет. И если бы советская власть не отказалась от всяких территориальных претензий, не отказалась выплачивать внешние долги, тема Аляски была бы до сих пор не закрыта.

А сколько земель мы утратили с распадом СССР Если бы сейчас Россия вздумала претендовать на свои исконные территории, то основными жертвами претензий стали бы две страны — Казахстан и Украина. Собственно, сам по себе Казахстан — искусственное образование. Для создания полноценной республики в ее состав без всяких исторических оснований передали обширные территории Южного Урала — земли бывшего Уральского казачьего войска — и Южной Сибири. И по сей день север и восток Казахстана населены преимущественно русскими.

Украина вышла из состава СССР в 1991 г. с территорией в 5 раз больше той, с которой она входила в состав Московской Руси в 1654 г. Все приращения достигнуты за годы Российской империи и советской власти. Но даже если мы забудем о правобережной украинской территории, полученной после раздела Польши, то в 20-е годы ленинское политбюро включило в состав Украинской ССР целый ряд чисто русских земель — Донбасс, Луганск. Исключительно для того, чтобы усилить «пролетарскую закваску» и погасить мелкобуржуазные тенденции в рядах образуемой Компартии Украины.

Ну и наконец, можно вспомнить переданный Хрущевым Крым. И Севастополь, который даже не передавался — в СССР он финансировался из бюжета Минобороны как военно-морская крепость и Украине не принадлежал никогда.

[Версия для печати]

Оглашение приговора Ходорковскому завершат в конце недели, считают эксперты

24.05.05., «Известия»

Мещанский Суд Москвы продолжает оглашение приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Сегодня был поставлен своеобразный рекорд: оглашение приговора продолжалось полный рабочий день - с 10.30 до 17.50 мск. Только после этого председательствующая судья Ирина Колесникова объявила перерыв до 11.00 мск завтрашнего дня.

Однако в целом процедура эта уже растянулась по времени на долгий срок. Митинги и пикеты, падающие в обморок милиционеры, жара - все это наращивает вокруг суда напряженность. Обозреватели российских и западные СМИ уже не раз высказывали мнение, что такое продолжительное оглашение приговора нужно российским властям для того, чтобы отвлечь внимание мировой и российской общественности от финальной части процесса.

Однако эксперты придерживаются другого мнения, указывая на то, что оглашение окончательного судебного решения неизбежно вернет внимание к делу ЮКОСа, неизбежно будет много негативных публикаций в адрес властей, и такого рода "отвлекающий маневр" становится бессмысленным.

Сопредседатель Совета по национальной стратегии Иосиф Дискин считает, что оглашение приговора можно ждать уже в конце этой недели. "Здесь, на мой взгляд, дело не в заговоре, не в пиаре. Сегодня судья начала вести дело бойчее, и к концу недели приговор, я думаю, будет оглашен. Только судебная процедура может требовать такого продолжительного разбирательства. Огромное количество свидетельств, доказательств, эпизодов, складывающихся в тома... Сами судьи понимают сложность дела, и ведут его скрупулезно - их можно понять, они боятся сделать ошибку", - заявил сопредседатель Совета по национальной стратегии.

Эксперт уверен, что длительность процедуры связана с требованием процессуальных норм. Кроме того, оглашение приговора не означает завершения истории Ходорковского. Со стороны защиты будет обязательно кассация, попытка обжаловать приговор, будет немало заседаний судов различных инстанций, и пикетов, и политических страстей вокруг этого самого громкого уголовного дела в России.

Депутат Государственной Думы и директор Института стран СНГ Константин Затулин также считает, что скорее всего, судебные власти понимают, что каждая буква в их решении будет браться " на просветку" помногу раз, очень серьезно подошли к приговору и обвинительному заключению. "Не думаю,- говорит он,- что такая "мыльная опера", растянутая на такой долгий срок, хоть чем-то выгодна власти. Речь идет именно о юридической процедуре и ее строжайшем соблюдении в очень сложном и чрезвычайно объемном деле". Об этом сообщает РБК.

[Версия для печати]

Депутат Госдумы РФ выступил за "независимость" "НКР"

20.05.2005, газета «Эхо» (Баку, Азербайджан)

Об этом в эксклюзивном интервью "Эхо" заявил сам Константин Затулин, находившийся вчера в Ереване. В МИД и Милли меджлисе сказали, что реакция на эти высказывания последует в обязательном порядке

Визит известного депутата Государственной думы Российской Федерации, члена комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, члена фракции "Единая Россия" Константина Затулина в так называемую "Нагорно-Карабахскую Республику" (здесь и далее кавычки наши), который состоялся 18 мая, а тем более заявления, которые он сделал после встречи с "президентом" "НКР" Аркадием Гукасяном, не могли остаться незамеченными в Азербайджане. Российский парламентарий без тени смущения призвал "народ" "НКР" и дальше бороться за свою "независимость", которая, по его мнению, рано или поздно будет достигнута.

Вчера Константин Затулин вернулся в Ереван, откуда и отправлялся в "НКР". При помощи пресс-службы депутата корреспонденту "Эхо" удалось разузнать номер его мобильного телефона, посредством которого и было взято интервью.

- Вы являетесь депутатом Государственной думы РФ, а значит, ваши поступки не могут быть расценены как поступки частного лица. Тем не менее 18 мая вы посетили непризнанную так называемую "Республику Нагорного Карабаха". Означает ли подобный шаг признание депутатом российской Думы "независимости" "НКР"?

- Визит в "НКР" означает то, что я ее посетил, и не более того. Что касается "признания" непризнанной республики, то слово "непризнанная" относится к взаимоотношениям с Нагорным Карабахом других стран мира. Что касается меня, то я не являюсь государством. Я - человек, который уже бывал в Нагорном Карабахе, знаю его и думаю, что на самом деле нет ничего предрассудительного в том, чтобы посещать территорию, на которую тебя приглашают.

- Однако Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Азербайджана, а свое посещение вы осуществили через территорию оккупанта - Армению, что по сути может означать лояльное отношение к оккупации.

- А вы попробуйте сами посетить Нагорный Карабах через Азербайджан. Был бы вам очень признателен, если бы потом вы рассказали мне о том, как это у вас получилось.

- Тем не менее, будучи депутатом Думы РФ, не думали о том, что для посещения территорий Азербайджана, пусть и оккупированных, необходимо взять разрешение именно у официального Баку? Не думали, что подобным поступком можете нанести урон азербайджано-российским отношениям, или как минимум изменить отношение к себе в Азербайджане?

- Я посещаю Нагорный Карабах в девятый раз. Впервые я посетил его в 1994 году после прекращения военных действий. Думаю, что можно до бесконечности обсуждать тему "Как именно необходимо посещать Нагорный Карабах?", но в том, что Нагорный Карабах необходимо посещать, а также заниматься другими делами, которые, возможно, не укладываются в формальную риторику сторон, я уверен вне всяких сомнений.

Необходимо постоянно вести переговоры. К примеру, президент Азербайджана Ильхам Алиев отказался от участия в саммите СНГ, который проходил 8 мая, на том основании, что в день захвата Шуши он не может встречаться с президентом Армении. Как вы знаете, несколько дней назад президенты встретились в Варшаве, и по сообщениям обеих сторон, встреча оказалась конструктивной. Я не берусь обсуждать результаты этой встречи, поскольку вокруг нее существуют различные версии, однако считаю, что первая реакция на эту встречу такова - она была конструктивной.

Если исходить из первого варианта поведения вашего президента, то эта встреча не должна была состояться. Но, как мы видим, господин Алиев проявил ответственность и встретился со своим армянским коллегой, что, я думаю, он должен делать без всяких условий и дальше. Если мы будем исходить из этого подхода к делу, то азербайджанские газеты будут меньше интересоваться формальной стороной вопросов о том, почему кто-то куда-то поехал, а будут больше интересоваться впечатлениями тех, кто ездил, и их собственными позициями. Если вас по-прежнему интересует тема: "Почему я поехал в Нагорный Карабах?", то я вряд ли смогу вам что-либо добавить к тому, что уже сказал прежде. Да, я поехал в Нагорный Карабах и абсолютно не считаю, что для этого необходимо спрашивать разрешения Азербайджана, и категорически не согласен с тем, что я не должен туда ездить.

- Согласно армянским СМИ, по итогам визита в Нагорный Карабах, вы заявили, что непризнанную "НКР" можно отнести к тем "государствам", которые "демонстрируют очень высокие стандарты демократии и прозрачности на "выборах". Вы действительно так считаете?

- Да, безусловно.

- А на каких основаниях?

- На том основании, что после того, как были прекращены военные действия в Нагорном Карабахе, там существуют демократические нормы избрания и смены "власти". В июне там будут проведены "парламентские выборы". Это не первые "выборы", там уже несколько раз проходили "выборы" в "парламент" и "президента". В условиях конкуренции борьбы, в наличии "партийной системы", там действительно сложились благоприятные условия. Насколько мне известно, в грядущих "выборах" примут участие шесть "партий", среди которых как те, кто поддерживает ныне существующую "власть", так и те, кто выступает против нее. В отличие от многих других государств, где избирательный процесс оказывается фальшивым, в Нагорном Карабахе "избирательный" процесс является фактом.

- Если позволите, я продолжу цитировать армянскую и российскую прессу, которая освещала ваш визит в "НКР". Так, согласно ИА Regnum, будучи в "НКР", обращаясь к "народу" Нагорного Карабаха, вы заявили: "Я не думаю, что вы должны озираться на мнение азербайджанской стороны, когда строите свою жизнь. Другое дело, что с Азербайджаном ведутся переговоры", - сказал российский депутат, отметив, что "какие бы переговоры не проходили, в конечном счете решать все равно будет "народ", а он свое слово однажды уже сказал и не намерен брать его обратно". Означает ли это, что вы выступаете за "независимость" и "самоопределение" Нагорного Карабаха?

- Безусловно. "Самоопределение" Нагорного Карабаха - это существующий факт. Его "независимость" тоже является фактом, хотя фактом относительным, поскольку он не признан на международном уровне. Но что касается "самоопределения", то оно не может быть признанным или непризнанным, это неотъемлемое право "народа" и "населения" Нагорного Карабаха, как, впрочем, и любого другого народа.

- Насколько всем нам известно, в оккупированном Арменией Нагорном Карабахе проживают исключительно армяне, и нет никакого отдельного "народа" Нагорного Карабаха. Что же вы имеете в виду, когда говорите о "народе" Нагорного Карабаха?

- Согласен с вами. На сегодняшний день, как мы все знаем, на подавляющей части его территории проживает в основном армянское население. Хотя, вероятно, что там живут представители и других национальностей. Как вы знаете, кусочек территории бывшей Нагорно-Карабахской Автономной Области сегодня контролируют Вооруженные силы Азербайджана, в то время как определенные районы вашей страны, не являющейся частью бывшей автономной области, сегодня заняты войсками Армении. Когда я говорю о "самоопределении" Нагорного Карабаха, то имею в виду факт проведения "выборного процесса" в той части территории, которая, собственного говоря, является Нагорным Карабахом.

Сегодня нет никаких реальных шансов на то, что Нагорный Карабах в один прекрасный момент восстановит свое свойство неотъемлемой части Азербайджана. Конечно, можно предположить, что возобновятся военные действия и победа окажется на стороне Азербайджана, но лично я не желал бы такого исхода решения проблемы. Во-первых, он не очевиден для Азербайджана, а во-вторых, это означает отмену режима прекращения огня и возобновления военных действий со всеми вытекающими из этого последствиями, т.е. разорения, людские потери и т.д. Вряд ли возможно советовать подобное разрешение проблемы.

Что касается всего остального, то, по-моему, сейчас идет процесс постепенного "признания" или оформления того статуса-кво, который достигнут. И, безусловно, есть возможности различных компромиссов. При этом ни в одном из них я, на самом деле, не вижу реальной возможности того, что Нагорный Карабах вернется под юрисдикцию Азербайджана, как это было в советские годы.

Я, конечно же, не могу ответить на вопрос: "Признает ли Азербайджан Нагорный Карабах независимым государством?". В этом вопросе будет правильнее выслушать мнения руководителей вашей страны. Я знаю, что переговорный процесс идет. Знаю, что кроме судьбы непосредственного Нагорного Карабаха существует необходимость решения судьбы тех районов Азербайджана, которые по факту заняты Вооруженными силами Армении. Я также понимаю, что, грубо говоря, все ходят вокруг компромисса, согласно которому Азербайджану возвращаются оккупированные районы, не имеющие отношения к Нагорному Карабаху, в обмен на признание "независимости" Нагорного Карабаха со стороны Азербайджана. Если свести все уловки и ухищрения сторон к такой постановке вопроса, то это и будет отражать суть того компромисса, который, рано или поздно, может быть достигнут. Я не могу отвечать за то, что он наступит сегодня или завтра, потому что это зависит не только от объективной потребности договориться, а она существует, но и от субъективных факторов, как, например, от слабости или силе тех режимов, которые правят в странах-участницах переговоров, от внутриполитической конъюнктуры, от желания оседлать патриотическую волну как в Азербайджане, так и в Армении и т.д. Но на самом деле заметно то, о чем между сторонами идет разговор, и что является призом от ведения этих переговоров для обеих сторон. - Позвольте вас поправить. Вы говорили о компромиссе, согласно которому Армения возвращает Азербайджану оккупированные районы в обмен на "признание" "независимости" "НКР". На самом же деле, руководством нашей страны было заявлено, что Азербайджан готов лишь на предоставление широкой автономии Нагорному Карабаху, и не более того.

- Трактовать то или иное решение, в чем вольны обе стороны, можно по-разному. Как я понимаю, стороны уже договорились о том, что, согласно внутриполитическим целям, они делают те заявления, которые их устраивают. Но я не верю в то, что армяне будут готовы передать оккупированные районы Азербайджану в обмен на какую-то автономию Нагорного Карабаха.

Что касается автономии, то ее уже давно проехали. Давайте будем реально смотреть на вещи. Вот уже 11 лет не ведутся боевые действия, и 15 лет, как Азербайджан реально не контролирует ситуацию в Нагорном Карабахе. Думать, что выросшие за это время люди, а это целое поколение, согласятся на какую-то автономию в составе Азербайджана, было бы наивно, и, на мой взгляд, совершенно нереалистично. Я готов обсуждать все, что угодно, но безумные им нереалистические идеи обсуждать не намерен. Пускай этим занимаются пропагандисты.

- Неужели вы не понимаете того, что фактически эта, так называемая "независимость" "НКР", ни что иное, как расширение территории Армении за счет территории Азербайджана?

- (пауза)... С пропагандистской точки зрения армяне наверняка будут возражать такой постановке вопроса и заявлять, что это далеко не так, что на самом деле Нагорный Карабах - это самостоятельная единица...Должен вам сказать, что по многим вопросам Нагорный Карабах действительно обладает собственным мнением и собственной возможностью проводить в жизнь различные идеи. Правда, времена не очень ясно, кто на кого влияет в большей степени - Армения на Нагорный Карабах, или наоборот. Если бы Армения в одностороннем порядке навязывала свою волю Нагорному Карабаху, то в таком случае Роберт Кочарян не был бы президентом Армении и в свое время не пришел бы к власти.

Безусловно, по факту сегодня Нагорный Карабах заселен армянским населением и это действительно можно рассматривать как формальное закрепление за армянами тех территорий. Сегодня я не готов к тому, чтобы говорить о том, какие могут быть взаимоотношения между Нагорным Карабахом и Арменией. Однако в случае достижения Нагорным Карабахом "признанной" "независимости", думаю, в течение долгого времени, даже исходя из формальных соображений, Нагорный Карабах будет существовать как отдельное "государственное" образование.

- В очередной раз возвращаясь к заявлениям, которые вы сделали, будучи в Нагорном Карабахе, хотелось бы обратить ваше внимание на следующую вашу цитату: "Позиция России - не допустить возобновления военных действий, а все остальное передать на усмотрение переговаривающихся сторон. Такая позиция России, безусловно, на руку Нагорному Карабаху в плане реализации им своего "права" на "самоопределение". Означает ли это, что, по-вашему мнению, официальная позиция России заключается в том, чтобы Нагорному Карабаху была предоставлена "независимость"?

- Моя личная трактовка официальной позиции России, на мой взгляд, отражает объективное положение вещей. Позиция России заключается в том, что стороны должны договариваться сами. Россия признает любую договоренность сторон по карабахскому вопросу. Если это будет добровольная договоренность о предоставлении Нагорному Карабаху "независимости", то мы ее признаем. Если Нагорный Карабах однажды решит, что согласен быть автономией в составе Азербайджана, хотя лично я в это не верю, то мы также признаем это решение. Повторю, любое решение сторон - это их решение.

На самом деле, то, что, как говорите вы, написали армянские СМИ, не совсем то, что я говорил. Сегодня Россия однозначно против возобновления военных действий. Безусловно, в сегодняшней ситуации это определенная гарантия и для Армении, и, если хотите для Азербайджана, в том, что мы приветствуем переговорный процесс, но нисколько не возобновление военных действий как с той, так и с другой стороны. Правда, насколько мне известно, в планах армянской стороны не значится возобновление военных действий. Если таких планов нет у азербайджанской стороны, то и говорить не о чем.

- О чем шла речь в ходе вашей встречи, которая состоялась 18 мая в Ханкенди, с "президентом" "НКР" Аркадием Гукасяном?

- Мы обсудили ряд проблем, касающихся идущего переговорного процесса, итогов встречи Алиева и Кочаряна. Обсуждали проблемы внутреннего "развития" Нагорного Карабаха, ситуацию вокруг предстоящих "выборов" в "парламент" Нагорного Карабаха. Мне было очень полезно узнать мнение Аркадия Гукасяна о том, какова внутренняя "политическая ситуация" в Нагорном Карабахе.

- Какова цель вашего визита в Ереван?

- Я являюсь членом межпарламентской российско-армянской группы. Группа российских депутатов прибыла в Ереван с целью принять участие в девятом заседании межпарламентской российско-армянской комиссии. На заседаниях этой комиссии не обсуждался карабахский конфликт. Мы говорили об экономическом сотрудничестве и открытии транспортных коридоров.

- У вас запланирована встреча с президентом Армении?

- Да, он примет нас через два часа (разговор с депутатом Думы РФ состоялся вчера, приблизительно в 10.00. - Авт.).

- Хотелось бы уточнить, из депутатов Думы РФ, которые прибыли в Ереван, в Нагорный Карабах отправились только вы один?

- Вчера да. Должен заметить, что, говоря о депутатах Государственной думы Российской Федерации, которые посещают Нагорный Карабах, стоит иметь в виду, что это не единственные парламентарии, которые там бывают. Нагорный Карабах в разное время посещали сенаторы, конгрессмены США, депутаты французского и британского парламентов. Пора бы в Азербайджане это знать, потому что когда у России возникают определенные контакты с Нагорным Карабахом, это всегда вызывает крайнее раздражение у Азербайджана. При этом я не заметил никакого раздражения Азербайджана в связи с поездками "руководителей" так называемой непризнанной "Нагорно-Карабахской Республики" в США, или в результате пребывания на территории Нагорного Карабаха различных парламентских представителей западных государств.

- Собираетесь ли вы в ближайшее время побывать в Баку?

- Пока у меня нет таких планов и приглашений. Что касается моего пребывания в Нагорном Карабахе, то я просто воспользовался случаем, будучи в Армении. Если отбросить предвзятость и иллюзии, то посетить Нагорный Карабах через Азербайджан сегодня действительно невозможно, а потому нет ничего удивительного в том, что я посетил его через Армению. К сожалению, я не являюсь членом российско-азербайджанской межпарламентской комиссии, и... я бы не хотел, чтобы обо мне сложилось некое предвзятое мнение.

[Версия для печати]

Комментарии официальных лиц Азербайджана и России

22.05.05., газета «Эхо» (Баку, Азербайджан)

Г.Гамидов, Р.Оруджев

Заявления Затулина в Ханкенди и в ходе беседы с "Эхо" как минимум не должны оставить равнодушными госструктуры Азербайджана. Начальник управления информационной политики и печати МИД АР Таир Тагизаде по этим моментам высказался так: "Первая реакция состоит в том, что если К.Затулин действительно подтвердил "Эхо" свои заявления, сделанные по сообщениям СМИ, то представляется, что это вызывающее сожаление вмешательство российского представителя в успешно идущий процесс мирного урегулирования армяно- азербайджанского конфликта. Буквально, бросается в глаза, что эти заявления идут вразрез с тем, что Россия является сопредседателем Минской группы ОБСЕ. Хотелось бы выразить надежду на то, что заявления господина Затулина остаются его личным мнением и не должны оказать влияния на позицию российского государства.

С другой стороны, эти заявления никоим образом не содействуют стабилизации обстановки в регионе и нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией в целом и урегулированию нагорно-карабахского конфликта в частности. Я полагаю, что МИД АР перепроверит факт того, что подобные заявления имели место, и в соответствии с этим будет строиться дальнейшая реакция внешнеполитического ведомства нашей страны".

На вопрос, может ли считаться беседа корреспондента "Эхо" с Затулиным подтверждением проверки факта его заявлений, Тагизаде заявил: "С одной стороны, я думаю, да. - Но для того, чтобы дать официальную реакцию МИД, необходимо перепроверить данный факт еще раз. И в случае подтверждения соответствующая реакция МИД АР последует".

Нельзя сказать, что заявления депутата Госдумы в посольстве РФ в Баку восприняли положительно. Пресс-атташе миссии Геннадий Евсюков заявил, что официальная позиция России по отношению к Азербайджану неизменна: "Она зиждется на принципе территориальной целостности АР, нашего партнера и южного соседа. РФ никогда не признавала так называемую "Нагорно-Карабахскую Республику" как субъект международного права. Уровень наших отношений с Азербайджаном характеризуется стратегическим партнерством. Мы с оптимизмом смотрим на будущее наших отношений. Азербайджанская сторона должна иметь в виду, что официальную позицию российского государства имеют право выражать только президент и МИД РФ. Мы исходим из этого".

В свою очередь депутат ММ Захид Орудж считает, что "некоторые международные силы стремятся приучить азербайджанскую общественность и политические круги к заурядности таких поездок в Нагорный Карабах. Мы помним, как в празднованиях по случаю "юбилея независимости НКР" участвовали российские депутаты и деятели культуры. После этого Азербайджан принял запрет на посещение этими лицами территории нашего государства. Но трудно судить, осталось ли это в памяти общества, не говоря уже о конкретных российских деятелях, и вспомнит ли кто о запрете, если они пожелают приехать к нам".

По словам Оруджа, "некоторые граждане РФ позволяют себе открыто поддерживать сепаратизм, несмотря на то, что сама Россия страдает от этого явления. Не исключено, что поступки и слова Затулина направлены и против национальных интересов самой России. И без того всем ясно, что Москва является автором всех сепаратистских проявлений на территории Южного Кавказа. Конечно, нет сомнений в том, что Затулин исполняет какой-то заказ, называя военную хунту Карабаха "демократическим государством". З.Орудж считает, что настала пора МИД и ММ АР разработать совместную концепцию отношения и борьбы с теми иностранными политическими деятелями, которые без спросу посещают оккупированные земли. "Протест по данному случаю должен быть отправлен не только в Госдуму, но и в исполнительные органы СНГ, с указанием на то, что эти действия угрожают самому дальнейшему существованию СНГ".

Глава азербайджано-российской межпарламентской группы Эльдар Гахраманов считает, что прозвучавшие заявления "идут вразрез с общепризнанной международной практикой. Получается, что официальное лицо поддерживает в той или иной мере сепаратистское движение. Это, кстати, противоречит и общей тенденции развития азербайджано- российских отношений. Лица, делающие такие заявления, должны понимать, что реакция азербайджанской стороны будет адекватной. ММ всегда реагировал на подобные вещи, как минимум звучали заявления депутатов, осуждающие подобную практику. Понятно, какой была бы реакция России, если бы кто-то из наших депутатов высказался в поддержку полномочий каких-либо сил на территории Чечни. Реакцию нашего парламента мы, скорее всего, увидим на завтрашнем заседании".

Примечательное заявление для "Эхо" сделал источник в ММ, пожелавший остаться неназванным: "Затулин давно известен тем, что высказывается по таким вопросам и зарабатывает себе политические очки. Примерно то же самое он говорил не раз и в других сепаратистских областях на территории Грузии и Молдовы. Дошло даже до того, что ряд ресторанов Еревана выдали Затулину эдакую "индульгенцию" на пожизненную бесплатную кормежку у них".

[Версия для печати]

Азербайджанская газета исказила интервью директора Института стран СНГ

25.05.2005 г., ИА REGNUM

В редакцию ИА REGNUM поступило заявление пресс-службы Института стран СНГ (Москва). приводим его текст:

"Бурю эмоций в азербайджанской прессе вызвала поездка депутата Государственной Думы России, директора Института стран СНГ Константина Затулина 18 мая в Нагорный Карабах. Азербайджанская газета "Эхо" отреагировала более чем оперативно, взяв интервью у Константина Затулина на следующий же день по мобильному телефону. Полный текст интервью был затем перепечатан на сайте информационного агентства ИА REGNUM.

Константин Затулин, безусловно, благодарен за внимание, проявленное средствами массовой информации Азербайджана, Армении, Нагорного Карабаха и России к своему посещению Нагорного Карабаха. Он надеется и дальше доставлять прессе информационные поводы. Разумеется, позитивные. Особо отмечая настойчивость журналистов "Эха", директор Института стран СНГ подтверждает в целом аутентичность текста данного им интервью, с которым он затем смог ознакомиться благодаря агентству ИА REGNUM. Однако кое-какие коррективы необходимо внести - ведь дьявол таится в деталях.

По всему тексту интервью, опубликованному в "Эхе", обильно рассыпаны закавыченные слова. Константин Затулин не претендует на то, чтобы учить правилам грамматики азербайджанских журналистов, когда они задают вопросы. Но российский депутат, директор нашего института считает неуместным, когда редакция азербайджанской газеты расставляет полюбившиеся ей кавычки в его ответах - там, где ей вздумается, в соответствии с политической модой в Азербайджане [речь, очевидно, идет об оформлении кавычками названий государственных институтов Нагорного Карабаха - ИА REGNUM]. Знатоки русской грамматики из "Эха" делают явную попытку таким образом причислить Константина Затулина к сомневающимся в действительном существовании партий, парламента. президента, самоопределении и независимости Нагорного Карабаха. На самом деле Затулин не сомневается в этом, как, впрочем, и в том, что, разговаривая по телефону, он не просил азербайджанского интервюера сеять в его ответах кавычки и сомнения.

Как бы между прочим в тексте интервью дважды говорится, что прилегающие к Азербайджану территории Нагорного Карабаха "заняты войсками Армении". На самом деле Константин Затулин говорил о силах самообороны Нагорного Карабаха. Вряд ли в "Эхе" работают настолько наивные люди, что не чувствуют разницы. Вот и нашему директору не хочется, чтобы в азербайджанской прессе за такого наивного человека держали его самого.

Кои-какие эпизоды в ответах Константина Затулина были опущены или изменены. В частности, говоря о реальности избирательного процесса в Нагорном Карабахе по сравнению с фальшивой демократией в некоторых всеми признанных государствах СНГ, он сослался на интересные примеры демократии, когда власть переходит по наследству, от отца к сыну. К сожалению, в этом случае читателей "Эха" лишили возможности оценить тонкость затулинской аргументации. В другом случае, когда речь шла о желании представить предоставление независимости Нагорному Карабаху как простое расширение территории Армении, Затулин сослался на пример Кипра и Греции: несмотря на то, что кипрский конфликт и разделение Кипра на турецкую и греческую части, казалось бы, приведет к быстрому воссоединению последней с Грецией, Кипр и Греция существуют самостоятельно, отдельно признаны и представлены в ООН, в Европейском Союзе и т.д. Жаль, что это место в интервью оказалось исключено.

Все сказанное, безусловно, не означает, что руководитель Института стран СНГ, депутат Государственной Думы Константин Затулин разочарован в диалоге с представителями азербайджанских СМИ. В некоторых отношениях удовольствие от такого диалога ничем нельзя заменить."

[Версия для печати]

Хитросплетения украинской политики

27.05.05., Информационно-аналитическое агентство
МИК (Маркетинг и консалтинг)

«В ближайшие полтора-два месяца на Украине должна решиться судьба правительства Юлии Тимошенко, политической реформы и оппозиции». С таким заявлением выступил на пресс-конференции 26 мая директор Института стран СНГ, депутат Госдумы от фракции «Единая Россия» Константин Затулин.

Как известно, в марте 2006 года на Украине должны впервые пройти выборы Верховной Рады по пропорциональной системе. До этого, в сентябре нынешнего года, должны вступить в действие положения политической реформы, предусматривающие серьезные изменения полномочий в треугольнике «президент - Верховная Рада - правительство». По словам Константина Затулина, это означает, что именно сейчас, в течение ближайших полутора месяцев до закрытия текущей сессии Верховной Рады 18 июля, должна быть решена судьба политреформы и правительства Тимошенко, предопределены шансы власти и оппозиции на будущих выборах.

«Не секрет, что отношение к политреформе глубоко разделяет участников коалиции, захватившей власть на Украине в результате оранжевой революции», - отметил Затулин. По его словам, Социалистическая партия Александра Мороза «ни при каких условиях не согласится на отказ от реформы, с которой Соцпартия, да и многие другие парламентские и внепарламентские партии, связывают свое политическое будущее».

«Не случайно Виктор Ющенко уже дважды забывает назвать Соцпартию в числе участников своего будущего предвыборного парламентского фронта. В составе «святой троицы», которая собирается поделить места в будущем составе Верховной Рады, Ющенко желает видеть свою «Нашу Украину», «Батькивщину» Юлии Тимошенко и Народную Партию Владимира Литвина», - сказал Затулин. Депутат отметил, что позиции двух последних участников «оранжевого триумвирата» относительно политической реформы расходится с потребностями Виктора Ющенко, и потому президент старается приручить своих своевольных союзников.

«Есть основания утверждать, что президент Украины поставил главную героиню революции перед выбором: либо совместное участие в срыве политреформы, а значит, сохранение правительства и скоординированная борьба на парламентских выборах, либо отставка Тимошенко по президентскому указу до вступления в силу политреформы. Все последние скандалы, сотрясавшие благородное семейство - запрет на поездку Тимошенко в Москву, «страсти по бензину» и т.д., - этапы «принуждения Тимошенко к дружбе». Литвина шантажируют «вновь открывшимися обстоятельствами» его участия в деле Гонгадзе и, что может быть серьезнее, возросшими аппетитами Ивана Плюща и «Нашей Украины» на спикерское кресло», - полагает Затулин.

По мнению директора Института стран СНГ, и премьер, и спикер Украины, вынуждены идти на компромисс с Виктором Ющенко. Побудительным мотивом к этому служит как история одной революции, так и страх перед реваншем «бело-голубых» на парламентских выборах. По всей видимости, эти опасения серьезны, если за первые месяцы новой власти по обвинению в фальсификации выборов, по сведениям Затулина, было уволено 18.000 человек.

«Этим страхом перед реваншем объясняется и желание обезглавить оппозицию на дальних подступах к выборам 2006 года», - считает депутат. Речь идет о просочившейся в прессу информации о готовящемся в Партии Регионов перевороте с целью отстранения от руководства Виктора Януковича. Этот заговор якобы инспирирован секретарем Совета национальной безопасности и обороны Украины (СНБОУ) Петром Порошенко и направлен на передачу власти в партии ее старому руководству в лице бывшего вице-премьера Николая Азарова и бывшего мэра Донецка Владимира Рыбака.

«Пока в Партии Регионов глава Янукович, она выглядит естественным наследником электората Януковича на президентских выборах. Ясно, что его устранение с политической сцены «руками соратников» - важное условие не только саморазрушения этой партии, но и самой возможности согласованной избирательной кампании оппозиционных партий и групп на выборах 2006 года», - считает Константин Затулин.

По его словам, и Азаров, и Рыбак не являются слепыми марионетками в руках секретаря СНБОУ, а действуют вполне сознательно, желая оградить себя и свои капиталы от «оранжевых». Затулин уверен, что, поощряя Азарова и компанию к партийному перевороту, Петр Порошенко преследует не только «общеоранжевые», но и сугубо личные цели. Уйдет в политическое небытие Янукович - пропадет и страх перед реваншем «бело-голубых», а, значит, исчезнет необходимость в продлении искусственным путем «брака» Ющенко и Тимошенко. Последует «развод» и отставка Тимошенко, а премьерский пост останется вакантным.

[Версия для печати]

«Украина перед взрывом: в ближайшие полтора месяца все должно быть решено!»

26.05.2005 г., РИА «Новости»

Стенограмма выступления депутата Госдумы России, директора Института стран СНГ Константина Затулина на пресс-конференции в РИА «Новости» на тему: «Украина перед взрывом: в ближайшие полтора месяца все должно быть решено!».

ВЕДУЩИЙ: Добрый день, уважаемые коллеги! Приветствуем вас в пресс-клубе «РИА Новости». Начинаем пресс-конференцию. Наш сегодняшний собеседник, главный участник пресс-конференции утверждает: Украина перед взрывом. В ближайшие полтора месяца все должно быть решено. Ну, не имеет особого смысла представлять нашего гостя, он человек известный, но, тем не менее. Депутат Государственной думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Пожалуйста, Константин Федорович, обоснуйте ваше утверждение.

ЗАТУЛИН Константин Федорович, депутат ГД России, директор Института стран СНГ: Спасибо большое. Я, во-первых, начнут с извинений. За последние два или полтора дня гражданам России и гостям Москвы приходится выслушивать много извинений со стороны министров, депутатов, я не исключение. Еще раз прошу меня извинить за задержку начала нашей пресс-конференции. Кстати, хочу сказать, что по этим же причинам и материалы вот только вместе со мной прибыли, и вы их, безусловно, сейчас получите, в том числе и пресс-релиз, который мы постарались подготовить к началу этой конференции.

Я действительно постарался называть как можно более провокационно эту пресс-конференцию, поскольку убежден, что в ближайшие полтора месяца должна быть решена судьба правительства Украины, политреформы, оппозиции. Как известно, в марте 2006 года на Украине должны впервые пройти выборы в Верховную Раду по пропорциональной системе. До этого, в сентябре нынешнего года, должны вступить в действие положения политической реформы, предусматривающие серьезные изменения в треугольнике – президент, правительство, Верховная Рада. Изменения полномочий, взаимоотношений. Это означает, что именно сейчас, то есть в течение ближайших полутора, ну, может быть, двух месяцев до закрытия текущей сессии Верховной Рады 18 июля должна быть решена и судьба политреформы, и правительства Юлии Тимошенко, предопределены шансы власти и оппозиции на будущих выборах. Не секрет, что отношение к политреформе у разных участников правящей на Украине коалиции – разное. Оно их глубоко разделяет. Уже ясно, что социалистическая партия Александра Мороза ни при каких условиях не согласится на отказ от реформы, с которой соцпартия, да и многие парламентские и внепарламентские партии на Украине связывают свое политическое будущее. Не случайно Виктор Андреевич Ющенко уже дважды, выступая по этому поводу, каждый раз забывает назвать соцпартию в числе участников своего будущего предвыборного парламентского фронта.

В ту самую святую троицу, которая готовится поделить места в будущей Верховной Раде, по словам Ющенко, входят, кроме «Нашей Украины», «Батькивщина» или блок Юлии Тимошенко и «Народная партия» Владимира Литвина.

Последние, и премьер, и спикер, мне кажется, сейчас в сложном положении. Ведь объективно реформа выгодна для Верховной Рады и ее спикера и для премьера, нынешнего премьера Украины. Им, как говорится, и хочется и колется, да Виктор Андреевич Ющенко не велит. Есть все основания утверждать, что президент поставил главную героиню революции перед выбором – либо совместное участие в срыве политреформы и сохранение правительства, а в дальнейшем скоординированная общая компания, общая борьба за места в Верховной Раде Украины, либо отставка Юлии Тимошенко по президентскому указу уже сейчас, до вступления в силу положений политреформы. Я думаю, что все последние скандалы, которые сотрясали благородное семейство, я имею в виду и запрет на поездку в Москву, и страсти по бензину, и прочие вещи, это этапы принуждения Тимошенко к дружбе. Что касается Владимира Литвина, то его фактически шантажируют вновь открывшимися обстоятельствами дела Гонгадзе и, что, может быть, гораздо важнее для него, возросшими аппетитами Ивана Плюща и депутатов «Нашей Украины» на спикерское кресло уже сейчас, не дожидаясь выборов. Конечно, до поры до времени и премьер, и президент вынуждены терпеть, ведь их объединяет с Виктором Андреевичем Ющенко не только соучастие в сегодняшней власти, но и что, может быть, гораздо важнее, участие в «оранжевой революции» и страх перед реваншем со стороны бело-голубых. Вся эта совершенно одиозная охота на ведьм на Украине, которая уже привела к репрессиям в отношении десятков тысяч людей, и которую как шило в мешке теперь не утаишь ни от Государственной думы России, ни даже от Владимира Литвина, спикера Верховной Рады Украины. Вот это и есть главное содержание, итог и результат первых месяцев новой украинской власти. Вся эта охота на ведьм объясняется страхом перед реваншем и желанием обезглавить оппозицию на дальних подступах к выборам 2006 года.

В этой связи я хочу обратить ваше внимание на сообщение, которое прошло в ряде украинских и российских СМИ о целенаправленной работе по созданию кризиса в рядах «Партии регионов», в руководстве «Партии регионов», о фактическом заговоре с целью свержения Виктора Януковича с поста председателя этой партии. Я, безусловно, как и, наверное, многие наблюдатели и эксперты, не обольщаюсь в нынешнем состоянии «Партии регионов», но пока эту партию возглавляет Виктор Янукович, она выглядит естественным наследником голосов электората, трижды на выборах 2004 года голосовавших за Януковича. Можно злословить о том, насколько этот электорат уменьшился, но совершенно очевидно, что определенный электорат есть. А самое главное, фигура Януковича объединяет не только «Партию регионов», но и создает некие предпосылки для возможности согласованной кампании оппозиционных партий и групп на выборах 2006 года.

И вот приходит сообщение, которое, я надеюсь, вы обратили внимание, и которое есть в тех материалах, которые мы постарались для вас распространить, сообщение о том, что, главным образом, усилиями Совета национальной безопасности и обороны Украины в рядах руководства «Партии регионов» созрел заговор, к которому причастны в основном вчерашние хозяева этой партии, прежде всего Николай Янович Азаров, как вы помните, бывший первый вице-премьер, а ныне председатель политсовета этой партии, и Владимир Рыбак, бывший мэр Донецка и нынешний председатель политкомитета этой партии. Есть и другие лица, которые, по всей вероятности, причастны к этому, по крайней мере, так утверждают информированные источники. Расчет очень простой. Если удастся устранить руками соратников Виктора Януковича в ходе так называемого второго этапа третьего съезда «Партии регионов» - первый этап, напомню, прошел в марте месяце, а сейчас должен пройти второй этап этого съезда, - то в таком случае, безусловно, вместо Януковича воцаряется новое политбюро или семибоярщина в «Партии регионов», которая, безусловно, ведет к саморазрушению возможностей этой партии и ее скорому схождению в политическую могилу. Ясно, что люди, участвующие в этом, должны отдавать себе в этом отчет, если они в этом участвуют. Но мне кажется, что мотивы их вполне объяснимы. И Рыбак, и Азаров не скрывали своего желания найти своего места под солнцем при новой власти. Вы помните, что Азаров появлялся на ликующем Майдане, будучи исполняющим обязанности премьера, и затем последовательно надеялся на свое сохранение в правительство в роли первого вице, возвращение в госналогслужбу, на худой конец, назначение послом в Москву – во всех этих надеждах ему суждено было обмануться. Что касается Рыбака, он спал и видел себя новым донецким губернатором при Ющенко. На первом этапе как бы их надежды не увенчались. Сегодня, как мне кажется, не до жиру, они просто хотят спасти и себя и свои капиталы нажитые от наездов со стороны новой власти. Новая власть демонстрирует желание поделить неправедно нажитое. И, мне кажется, вот такую гарантию они обрели или, возможно, обрели тем, что приняли участие или принимают участие в попытках смещения Януковича с должности руководителя партии.

Последнее, что я хотел бы сказать по этому поводу. Ну вы знаете, наверное, что вчера Виктор Янукович, если не знаете, я вам это хочу сказать, комментировал эти слухи. Ну, он, как мне кажется, пытался отрицать очевидное, выступая в роли благородного мавра, говорил о том, что он не верит в эти заговоры, что партия – живой организм, и так далее и так далее. Тем не менее, мне кажется, что основание для серьезного беспокойства у руководителя партии регионов существует. И, безусловно, такое участие в этом деле Петра Порошенко, секретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины тоже не случайно, он преследует не только «общеоранжевые», но и личные цели, сугубо личные. Допустим, сходит с политической сцены Янукович, значит сходит со сцены и возможность, на самом деле, активизации «Партии регионов», превращения ее ядро оппозиции, сходит со сцены возможность согласованной кампании оппозиционных партий и групп, потому что вряд ли они договорятся между собой о другом всеми признанном лидере оппозиции, а значит, пропадает тот самый страх перед реваншем, который до сих пор приводил к искусственному продлению брака политического между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко. Ну а если пропадает необходимость в Юлии Тимошенко, то кто же у нас самый первый парень в Украине, который всегда готов взять это нелегкое и не женское премьерское дело в свои руки. Мы пишем в своем пресс-релизе «догадайтесь сами» - я думаю, что вы можете и сами догадаться без наших подсказок. Вот, собственно, все и я хотел предложить, если есть вопросы...

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Константин Федорович. Пожалуйста, коллеги, ваши вопросы. Прошу вас.

ГАЗЕТА «ГОЛОС УКРАИНЫ»: Константин Федорович, на ваш взгляд, почему ваши коллеги из Верховной Рады никак не отреагировали на заявление Государственной думы, хотя, казалось бы, в Украине должна разразиться истерия по поводу этого жесткого совершенно документа. И второе, я вас хочу попросить, какие ваши комментарии – два дня назад в Карнеги-центре, когда обсуждалась проблема Украины, помощник президента Российской Федерации Илларионов заявил, что Украина гораздо более устойчивая страна, чем Россия, только потому, что у нее есть региональные элиты, имеется в виду донецкая и днепропетровская, и киевская, которые придают устойчивость этому государству.

ЗАТУЛИН: Что касается реакции на заявление Государственной думы, кстати, хочу обратить внимание, мы распространяем среди вас текст этого заявления, по-моему, он еще не опубликован у нас в «Российской газете», но оно, как вы знаете, было принято вечером в пятницу 20 мая.

Почему на Украине не последовало широкой реакции? Я думаю, по простой причине – очень не хочется смотреть в зеркало и признаваться в том, что все, что в этом зеркале отражается, это и есть ты. Реакция, конечно, определенная была. Почему-то она последовала официальная от МИДа Украины. МИД Украины, конечно, огорчен принятием этого заявления, называет это недружественным актом, который призван скомпрометировать, как там сказано, «широкую демократизацию политической системы и политической жизни на Украине». Если принимать за «широкую демократизацию» увольнение 18 тысяч человек на Украине по предлогу участия в фальсификации выборов, то у нас разные представления с МИДом Украины о демократизации.

На заявление Государственной думы отреагировал герой Украины, спикер Верховной Рады Владимир Литвин. Причем, крайне противоречиво отреагировал. На следующий день он выступал на Киевской областной конференции «Народной партии» и заявил фактически все то же самое, что содержится в нашем заявлении. Впервые Владимир Литвин вынужден был признать факт репрессий на Украине и выступить в защиту репрессированных, в том числе и членов его собственной «Народной партии». Одновременно с этим он обрушился с критикой Государственной думы в другом своем выступлении за то, что она вмешивается во внутренние дела Украины.

Вы знаете, мы научены «оранжевой революцией» и знаем теперь, что есть дела поважнее внутренних. Это, например, защита прав и свобод человека, защита демократии. Мы знаем, что многие деятели «оранжевой революции», по крайней мере на первых порах, собирались в дальнейшем экспортировать из Украины не сало и не трудовые ресурсы, а именно «оранжевые революции», потому что есть дела поважнее внутренних. И вот сегодня, мне кажется, нет оснований упрекать Государственной думы у том, что она вынуждена обращать внимание на происходящее на Украине. От нас уже давно требовали многие как-то высказаться по этому поводу. Я лично вносил проект этого заявления еще в марте, но долго созревала у нас Государственная дума к принятию этого решения. За время, прошедшее с марта месяца, начались первые аресты. Может быть, их и не было бы, если бы коллеги по достоинству оценили предупреждение со стороны такого братского и союзного государства как Россия. Сегодня эти аресты завели, как мне кажется, в тупик политическую жизнь на Украине, поскольку уже и парламент Украины публично выступает с требованием освободить и Бориса Колесника, и других задержанных, чего еще некоторое время назад Верховная Рада Украины не в состоянии была сделать.

Вот это то, что мне известно о реакции Украины. И мне известно также о том, что заявление Государственной думы встречено с пониманием и с благодарностью оппозиционными партиями, которые, собственно, являются объектами этих преследований. Вообще, оно преследовало такую цель, это заявление – обратить внимание всех на Украине, что мы видим и замечаем происходящее. Чтобы ни у кого не возникло соблазна думать, что у нас здесь глаза залеплены чем-нибудь – медом ли или крымской собственностью, или еще чем-то вроде этого.

Что касается семинаров в Фонде Карнеги, где выступал господин Осланд, а вместе с ним господин Немцов, господин Илларионов. Я, к сожалению, не смог присутствовать, но я знаю о том, что там было, что там говорилось, представители нашего института участвовали в этом семинаре. Ну, в отношении Илларионова. Илларионов – экзотический государственный чиновник в Российской Федерации. Я не считаю, что к его суждениям надо относиться без интереса, на самом деле он мыслит самостоятельно и в том, что он говорит по разному поводу, всегда можно найти какое-то рациональное зерно или что-то важное и нужное. Я, правда, не думаю, что господин Илларионов является экспертом по Украине. Тем более экспертом в вопросе политических элит. Устойчивость, конечно, придают региональные элиты, вообще, многообразие жизни в регионах она создает для государства, которое в состоянии этим многообразием пользоваться, в состоянии его ради процветания всего государства эксплуатировать, создает дополнительные возможности. Между прочим, в этом и состоит идея федерации в некоторых государствах. Ну, не нравится Россия – Соединенные Штаты Америки, например, являются федерацией именно поэтому. Поскольку кроме общефедеральных каких-то программ и усилий есть серьезная общественная, политическая, экономическая жизнь на региональном уровне. В том-то и дело, что, к сожалению, при наличии объективных предпосылок вот этой региональной жизни в Украине, она сегодня не признана на общеукраинском политическом уровне. Более того, вы же являетесь все свидетелями того, что новая власть Украины отказывается вообще обсуждать региональные проблемы по сути, и отказывается вообще считать обсуждение федеративного устройства Украины чем-нибудь иным, нежели уголовным преступлением. Вот в этой ситуации, когда, с одной стороны, есть предпосылки, есть объективно разная Украина – на западе, востоке, юге, в центре, - и одновременно есть желание ее под одну гребенку подстричь и сделать из нее унитарное государство, вот это на самом деле не укрепляет и не создает устойчивости Украины, как считает господин Илларионов, а создает самый вот этот главный политический конфликт, который существует на Украине с момента объявления ее независимости, и который каждый раз – в 91-м, в 94-м, в 2004-м, - раскалывал Украину. И сегодня он продолжает ее раскалывать. Конечно, если будет проведена грамотная реформа административно-территориальная, по сути федеративная, как бы она ни называлась, то, я думаю, что можно будет тогда воспринимать подобные суждения как имеющие право на жизнь. Но сегодня ситуация обратная – это не создает устойчивость, а, как вы сами понимаете, создает риск раскола, если в столице Украины не желают воспринимать многообразие региональных проблем и стремление регионов, областей Украины к самоуправлению.

Казаков, ГАЗЕТА «ГУДОК»: Скажите пожалуйста, каково состояние проблемы реэкспорта нефти через Украину в другие страны, и как это сказалось на теперешнем конфликте, о котором вы сейчас говорите.

ЗАТУЛИН: Ну, что касается реэкспорта российской нефти через территорию Украины, то мне кажется, что есть лучшие эксперты, чем я, которые посвятят вас в цифры по этому поводу. Я могу лишь сказать, что реэкспорт российской нефти и вообще российских энергоносителей на Украине, это одновременно и источник существования для очень многих не только экономических групп, но и политических сил, и предмет постоянных ссор и договоренностей в любом составе власти Украины вчера и сегодня. Украина, как и многие другие станы, ее трудно осуждать за это, пытается выживать, в том числе за счет использования вот этих российских ресурсов. Вы знаете, что даже нынешнее правительство с самого начала оказалось погружено в скандалы. На первом этапе это был скандал, в котором участвовал министр юстиции, господин Зварич, который, если не сам, то в лице своей жены горячо участвует в этом реэкспорте. Что касается роли всех этих тем в политической ситуации на Украине… Ну, я, безусловно, считаю, что бензиновый кризис и все остальное важны сами по себе, но важны и в контексте того, что они используются как повод для давления разных групп, в том числе давление, скажем, на правительство Украины. Как вы знаете, дело дошло до очень резких слов на встрече Ющенко с российскими нефтяниками. Тут у нас есть певцы, слагающие «оранжевой революции» оды, в наших СМИ, один из таких талантливых трубадуров, это Андрей Колесников в «Коммерсанте», который написал целую большую эпическую поэму об «оранжевой революции», она у нас тут продается в киосках, он, как мне кажется, влюбленными глазами смотрит на все происходящее там, настолько его это огорчило, что… Я читал его заметку по этому поводу в «Коммерсанте», по поводу вот скандала, случившегося на встрече Ющенко с нефтяниками, скандала между Ющенко и Тимошенко, что он сделал попытку объяснить это все тайной договоренностью и спектаклем, который они заранее договорились устроить перед лицом как бы российского бизнеса и всего мира. Я в подобного рода пьесы не верю. И если кто-то их на самом деле, эти пьесы, ставит, то он должен понимать, что последствия могут быть совершенно для него непредсказуемыми. Поэтому все то, что по этому поводу написано было уважаемым Андреем Колесниковым в «Коммерсанте», это попытка как-то примириться с происшедшим и объяснить его самым легким и доступным для Колесникова образом. А на самом деле, безусловно, все это используется как повод для выяснения отношений между Тимошенко и Ющенко. Вы же знаете, вероятно, что Тимошенко по всем опросам общественного мнения сегодня, после целого ряда своих таких популистских мер, связанных и с нефтяным, и с мясным рынком, и с приватизацией, она вышла вперед по рейтингу, обогнала в этом отношении Виктора Андреевича. Виктор Андреевич Теряет, Тимошенко приобретает. Друзья Виктора Андреевича очень этим обеспокоены. Вот на той встрече, которую здесь вспоминал представитель «Голоса Украины», на встрече Фонда Карнеги, господин Немцов, по-моему, заявил, что вообще пора Тимошенко пора отставить немедленно в отставку, она разваливает Украину и так далее. Борис Немцов, как вы знаете, числится у нас в помощниках президента Украины, и ему в таких случаях бывает виднее. Безусловно, их, я уже об этом сказал, объединяет, Тимошенко и Ющенко, общие задачи, связанные с противостоянием отвергнутым от власти бело-голубым. И это их на какой-то момент, как и общая история, абсолютно сближает. Но будет ли этот союз прочным, здесь сказать сложно. Тем более, что в окружении и Ющенко, и Тимошенко есть люди, влияющие на одного и другого, и желающие как бы на конфликте между Ющенко и Тимошенко решить свои собственные задачи. Мне даже кажется, что их больше в окружении Ющенко, чем Тимошенко на сегодня. Потому что реально у Ющенко есть окружение, которое на нее влияет, а у Тимошенко окружения нет, которое на нее влияет, она сама влияет на свое окружение.

ВЕДУЩИЙ: Ну и как вы все-таки считаете, чем закончится этот конфликт между президентом и премьером?

ЗАТУЛИН: Это прямо связано с судьбой политической реформы. Вы знаете, что уже было несколько заявлений Тимошенко, Литвина, очень сумбурных. Вот последнее заявление Литвина о том, что да, реформа нужна, но какая-то одноразовая реформа, а не продолжительная, по другому составленная. Тимошенко, после известного запрета на поездку в Москву, которую совершенно неправомерным образом захотели привязать к словам российского генпрокурора, которая была вызвана совсем не словами генпрокурора, а внутренними разногласиями в украинском руководстве, вот она заявила вскоре после этого, что она была и остается противником политической реформы, но как-то в это не очень верится, что она сегодня противник политической реформы. В конечном счете это вот и есть то, что я называю – в течение ближайших полутора месяцев все должно быть решено. Окончательно убедятся руководители Украины, что им по силам провести через Верховную Раду в нынешнем составе отмену политической реформы – поверьте, Ющенко будет это делать. И, конечно, ему нужно содействие Тимошенко и Литвина, без них он этого сделать не может.

Что касается Тимошенко и Литвина, то пока, во всяком случае они вынуждены, как я уже сказал, терпеть и делать вид, что они могут в этом участвовать. Будут или нет, до самого последнего момента, я думаю, будет не до конца ясно.

«РИА НОВОСТИ»: Константин Федорович, подскажите пожалуйста, вот как вы считаете, какова политическая судьба Александра Мороза в случае срыва политреформы на Украине.

ЗАТУЛИН: Я думаю, что Александр Мороз, если я правильно диагностирую его политическую биографию, его стиль мышления и его планы, он в этом случае выйдет из состава правящей коалиции. Я уж не знаю, последуют за ним его министры, те, кого он в этот кабинет министров рекомендовал – Луценко и другие. Знаете, когда становишься министром, так по крайней мере говорят, я министром никогда не был, это само по себе такое переживание, с которым очень трудно расстаться. Иногда бывает легче расстаться с партбилетом, чем с министерством. Тем не менее, соцпартия, скорее всего, я так думаю, в случае, если будет голосование по политреформе, она этого голосования не поддержит, а если будет вопрос будет стоять принципиально, то и выйдет из правящей коалиции. И, кстати, заработает на этом определенные очки. Вообще, я хочу заметить, что соцпартия, ну, может быть, не таким взрывным образом, но очки за последнее время собирает. Камни собирает, а не разбрасывает. Она их не теряет, а наоборот, копит. Я думаю, что в соцпартию перетекают люди, разочарованные, быть может, в слишком радикальной позиции оппозиционеров, то есть, прежде всего, в центре, на востоке Украины. Соцпартия сама предпринимает усилия по политическому освоению востока Украины. Ну вот, например, наиболее крупная газета донецкого региона, наиболее известная – «Донецкий кряж», насколько мне известно, сейчас принадлежит уже лицам, связанным с соцпартией Украины. С другой стороны, конечно, к ней перетекают умеренные адепты «оранжевой революции», которых коробит поведение властей, особенно вот те политические репрессии, которые они развязали. Правда, тут я бы сказал, у соцпартии есть одна персональная проблема. Репрессии-то ведь проводятся не кем-нибудь, а правоохранительными органами в том числе, а во главе этих органов, по крайней мере Министерства внутренних дел, делегат от соцпартии, господин Луценко. Вот эту коллизию, рано или поздно, этот узелочек Александру Морозу надо как-то развязать или объяснить. Но пока, во всяком случае, ему удается, и соцпартии в целом, повышать свои рейтинговые показатели. По моим представлениям, где-то 11-12 -13% соцпартия вполне могла бы рассчитывать, случись выборы сегодня. Сохранятся эти проценты к марту будущего года, мне сказать сложно. Это, безусловно, для соцпартии продвижение вперед. А может быть и выше, это уже зависит от того, насколько другие участники избирательной кампании в глазах избирателей будут интересны.

«ГУАНМИН ЖИБАО»: Константин Федорович, если вы позволите, могу ли я задать три вопроса насчет ситуации в Средней Азии? На днях в газетах пишут, что скоро будет в Киргизии построена еще новая военная база. И потом, правда, последовало опровержение.

ЗАТУЛИН: В городе Ош, да?

«ГУАНМИН ЖИБАО»: Да. Это, по-видимому, наверное, во время визита думской делегации во главе с Кокошиным. Ваш комментарий. Это первый вопрос. Второй вопрос. Как вам известно, что президент Каримов сейчас находится в Пекине с визитом. Короче говоря, мятеж уже подавлен, а что дальше? Как по вашему, какую позицию Россия должна занимать по отношению к странам Средней Азии. И последний вопрос. В начале июня будет очередная встреча глав государств ШОСа. На фоне того, что было в Андижане и в Бишкеке, чего вы ожидаете от этой встречи. Спасибо.

ЗАТУЛИН: Что касается военной базы возможной Российской Федерации, я вряд ли добавлю что-либо к тому, что уже прозвучало. Через полчаса у нас начнется заседание комитета по делам СНГ, на котором председатель комитета, вероятно, будет рассказывать об итогах своей поездки, и имею в виду Андрея Кокошина. Я обещаю вам задать ему этот вопрос. Но если сегодня по каким-то причинам Министерство обороны Российской Федерации не подтверждает этого, я думаю, что вряд ли я, человек гражданского состояния, буду более полезен, чем наше Министерство обороны по этому поводу. Я могу только с точки зрения геополитической сказать, что, во-первых, я считаю, что если в мире существуют страны, которые размещают свои военные объекты, военные базы, за пределами своей территории, в том числе и Россия, то я не вижу ничего, на самом деле, сверхреволюционного или необычного в том, что может появиться и эта, и другая, и третья, и четвертая военная база Российской Федерации. А здесь, в городе Ош, и вообще на территории Киргизии, она может быть востребована в том числе потому, что, как мы убедились совсем недавно, Киргизия сегодня пребывает в очень опасном периоде нестабильности. Мы надеемся на то, что Киргизия сама справится с этим, но мы все являемся в определенном смысле здесь, в России, заложниками нестабильности в Средней или Центральной Азии. В конце концов любая нестабильность в этом регионе приводит к взрыву и наркотрафика, и терроризма, и всего остального – это все достигает пределов Российской Федерации. Поэтому, если бы я решал, если бы, на самом деле, здесь все вопросы были решены и урегулированы, то я бы, напротив, поддержал бы только, скорее, размещение военных объектов. Я и прежде выступал за сохранение российского военного присутствия в Центральной или Средней Азии.

Что касается отношения России к Узбекистану и к президенту Каримову. Мне кажется, оно очевидное. Мы поддержали, по большому счету, меры, направленные на достижение стабильности в Узбекистане, и не включились в хор осуждающих Каримова за то, что произошло в Андижане. Нам кажется, мы имеем больше оснований, чем кто-то за океаном, понимать природу происходящих в Средней Азии событий. Люди, которые привыкли знакомиться с картой в кабинете российского президента и не очень знакомы с названиями стран, которые есть в Средней Азии, и русские, которые в этой Средней Азии присутствуют в течение сотен лет, это, конечно, разные эксперты в этих вопросах. Думать, что завтра в Узбекистане можно построить американскую или британскую модель демократии – на мой взгляд, это или наивность или провокация. Поэтому то, что произошло, произошло по, мне кажется, ясным для нас причинам. Влияние определенное вот этой череды «цветочных революций» в этом сказывалось, безусловно, хотя я абсолютно уверен в том, что есть серьезные внутренние причины, которые на самом деле являются почвой для подобных событий. И не обязательно здесь только внешние следы здесь ведут к этим андижанским волнениям. Есть такие причины. И в любой стране Центральной Азии, то есть в странах относительно небогатых, если не сказать бедных, таких причин больше чем достаточно. Вопрос лишь вот в чем состоит. А в случае, если бы Каримов повел себя так, как Акаев, жертв было бы что, меньше? Или можно было бы рассчитывать на приход в Узбекистане какого-то донельзя демократического режима, который бы избежал ошибок Каримова или тому подобных вещей? Я не являюсь адвокатом Каримова, я просто считаю, что после всего происшедшего на наших глазах для Российской Федерации, абсолютно очевидно, в этой ситуации есть потребность каким-то образом поддержать стабильность в стране, которая является участником СНГ, хотя и, как вы знаете, не входит ни в евразийское сообщество, ни в Договор о коллективном пространстве. Но она ведь теперь и в ГУАМ не входит.

Что касается вопроса об открывающемся заседании ШОС – Шанхайской организации сотрудничества. Вы знаете, что долгое время одним из, я бы сказал, диссидентствующих членов ШОС был как раз Узбекистан. Узбекистан по началу не принял участия в ШОС. Затем, когда он все-таки решил вступить в ШОС, было неясно, сделал он это исключительно самостоятельно или, в том числе, после консультации с США, которые не хотели уж совсем терять представление через Узбекистан о том, о чем же это там Россия, Китай и другие страны Средней Азии договариваются в ШОС. Сейчас положение, мне кажется, меняется. У Узбекистана есть самостоятельные причины рассчитывать и надеяться на то, что ШОС будет становиться более весомой и серьезной организацией. Поездка президента Каримова в Пекин тоже свидетельствует о том, что он перестраивает свою внешнюю политику. Черты этого переустройства вам известны – и выход из ГУАМ, и поездка в Китай. Ну, в общем, он вернулся, мне кажется, здесь к ситуации, которая существовала до того момента, когда в Узбекистане при Каримове решили, что Узбекистан должен быть лучшим американским другом в Центральной Азии. Вот они были долгое время лучшими американскими друзьями, предоставили возможность США и союзникам обрести базы на своей территории, открыли двери в Узбекистан американскому капиталу, американцам или, скажем, западникам вообще, и убедились в том, что, собственно говоря, это не столько помогает стабильности, сколько создает дополнительные риски для существующего в Узбекистане режима. И сделали свои выводы. Вот, мне кажется, все это предопределяет то, что ШОС в этой ситуации будет, на самом деле, укрепляться, и здесь вся интрига, если она может быть, эта интрига связана с взаимоотношениями между Россией и Китаем. С тем, чтобы Россия и Китай в этой зоне выступали не конкурентами, а партнерами в обеспечении безопасности, в экономическом сотрудничестве, чтобы они понимали взаимные интересы и чтобы не разыгрывали одних против других, я имею в виду среднеазиатские государства. Если ума хватит у России и Китая на это, то в этом случае ШОС будет укрепляться и как бы эта зона среднеазиатская будет в достаточной степени… их интересы будут соблюдены. Если же удастся России и Китай поссорить, то тогда расколется и канет в небытие ШОС и, естественно, три эти страны, которые я уже называл, не хочу снова называть, они приобретут здесь дополнительные возможности для влияния и манипулирования.

ВЕДУЩИЙ: Китайский коллега как-то развернул наше обсуждение в юго-восточном направлении. Позвольте мне все-таки вернуться к Тимошенко, а вернее, к ее делу, которое отнюдь не закрыто в России. И не далее как во вторник на этой неделе здесь вот у нас, в «РИА Новости», проводил свою пресс-конференцию главный военный прокурор Александр Савенков. По его словам, обвинение против Тимошенко не снято. И вот, в связи с этим, осмелится ли она приехать в Москву. И заодно сразу еще один вопрос. В случае вот такого политического коллапса на Украине, какова в дальнейшем будет судьба Крыма? Возможно ли создание какого-то самостоятельного государственного объединения вот именно в этом регионе?

ЗАТУЛИН: Как у нас события торопят… Я отвечу, по крайней мере, по своему разумению, как я думаю. Что касается дела уголовного, в рамках которого Юлия Тимошенко подозревается или в соучастии или в том, что она является свидетелем и так далее. Ну, мне кажется, что достаточно ясно, что требования, обращенные к России, чтобы Россия это дело прикрыла только на том основании, прокуратура военная и генеральная прикрыли только на том основании, что очень хочется произвести хорошее впечатление на Юлию Тимошенко и как-то ей помочь, это требование неправомерное и чрезмерное. Можно по-разному относиться к системе нашего правосудия, но никакая система правосудия не в состоянии подтвердить свое правосудие, если в зависимости от того, кто кем назначен, его будут освобождать или наоборот, привлекать к ответственности. Другое дело, что существует международная практика, и в отношении Тимошенко она тоже применяется, у нее иммунитет от всякого рода неприятных на территории России встреч, допросов, приводов, арестов и так далее. Об этом было сказано, и сказано было и президентом Российской Федерации, и генеральным прокурором. И, конечно же, мы не можем закрыть это дело только на том основании, что вот, знаете, теперь нам взбрело в голову, что мы отказываемся от всех обстоятельств этого дела и считаем их надуманными. Если они надуманные, то тогда дело должно быть закрыто в результате следствия и суда. Если же нет, то в этом случае факт остается фактом.

Что касается приезда Тимошенко, то, повторяю, это никак, на мой взгляд, с этим не связано. А вся история недавняя, когда попробовали притянуть слова генерального прокурора к объяснению причин неожиданного срыва визита премьера Украины в Россию, это, на мой взгляд, PR-ход, который был вынужденно применен для того, чтобы скрыть факт разногласий между Ющенко и Тимошенко. Ну, начнем с того, что ведь генеральный прокурор не выступал со специальным заявлением по этому поводу, хотя многие пытались представить это именно так. Он проходил переутверждение в Совете Федерации и отвечал на вопросы членов Совета Федерации, вполне, кстати, естественные. Может задаваться вопрос, может их подговорили задать этот вопрос? Я думаю, нет. Члены Совета Федерации, естественно, задавали очень много вопросов – и по делу Ходорковского, и по делу Тимошенко. Поскольку это громкое дело, шутка ли, им затронут нынешний премьер соседней страны. И, отвечая на этот вопрос в Совете Федерации, то есть, фактически, в органе, который его утверждает, генеральный прокурор, конечно, не мог сказать – «вы знаете, я вам не скажу», или «я вам скажу завтра», или вот «давайте подождем, она приедет-уедет, тогда я вам скажу». Он не мог этого сделать. И он сказал то, что он должен был сказать. Кстати, ничего агрессивного в его словах не было, он подчеркнул все то, что я сказал до этого. Ну, было большое желание свалить с больной головы на здоровую и сказать, что вот из-за этого Юлия Владимировна так обиделась, что, значит, она теперь не приехала. А потом выяснилось, что дело совсем не в этом. Пошли всякие объяснения о посевных, о том, что нельзя ни на день бросать руль премьерский в Украине. А в конечном счете все было связано, на мой взгляд, исключительно с вопросом – будет Юлия Тимошенко соучаствовать в срыве политреформы или нет. И это был один из публичных поводов или полупубличных выяснений. Как вы знаете, поездка в Россию состоялась, но не у Юлии Тимошенко, а у ее ближайшего конкурента Петра Порошенко. И уже в ходе визита Путина межправительственная комиссия российско-украинская, которая до сих пор существовала, и в которой Тимошенко была заинтересована, по желанию президента Ющенко была повышена в статусе до межгосударственной, и уже в этой комиссии правительство не является главным, а главным является Совет национальной безопасности и обороны Украины. Поэтому не надо думать, что мы здесь, в России, чего-то не видим, или нас можно просто так на мякине провести. По крайней мере, директоров институтов и депутатов Государственной думы. Некоторые наши СМИ, конечно, не любя Генеральную прокуратуру, тут же клюнули на эту удочку. Я думаю, что им должно быть стыдно.

Что касается судьбы Крыма. Судьба Крыма, безусловно, всегда нас будет волновать, и даже вне всякой связи с планами мнимыми отрыва Крыма от Украины или желания Крым обособить в независимое государство. Просто так много у нас связано с Крымом и продолжает быть связанным. И сегодня ситуация в Крыму, мне кажется, напоминает ситуацию, которая складывалась накануне прихода в Крымский парламент и на крымскую авансцену блока «Россия» в 93-м году. Что сейчас происходит в Крыму? В Крыму новый наместник, Анатолий Матвиенко. Назначенный после выкручивания рук депутатам Крымского парламента, или не только выкручивания, но и улещивания этих депутатов. Сам парламент, избранный в 2002 году, к настоящему времени потерял, как мне кажется, авторитет в крымском обществе, и он доживает, как и Верховная Рада Украины до выборов марта 2006 года. Его депутатов очень легко склонить на ту или иную сторону. Во всяком случае некоторых депутатов, которые уже забыли, с какими предвыборными лозунгами они шли на выборы. Все это, скорее всего, будет поводом для того, чтобы оппозиционные партии, кстати, представленные и не представленные в Крымском парламенте оппозиционные группы, они попробовали в марте 2006 года все-таки реализовать свои возможности. Крым, как вы знаете, упорно голосовал за Януковича, вопреки многим ожиданиям и в третьем туре голосовал. И в сравнении с Донбассом, число голосующих за Януковича, число пришедших на выборы, оно фактически не уменьшилось, в Севастополе даже увеличилась явка по сравнению со вторым туром. В Донбассе она упала официально на 15%, а в Севастополе, например, увеличилась. Сегодняшние наместники Украины в Крыму передо очень тяжелым выбором – как удовлетворить аппетиты крымских татар, которые предъявляют векселя за свою поддержку Ющенко на выборах 2006 года. Фактически крымские татары, это основные избиратели Ющенко в Крыму на выборах 2004 года, и с другой стороны, их общими аппетитами, которые, конечно, не могут не беспокоить любую власть Украины. Ющенко уже сегодня заявил, что крымские татары должны отказаться от самозахватов, должны отказаться от требований национальной автономии, еще от чего-то отказаться. Но, вы знаете, крымские татары очень, я имею в виду руководство Крымско-татарского меджлиса очень ангажированные люди, они не собираются от этого отказываться. Их сейчас хотят задобрить в очередной раз тем, что в правительстве теперь число крымских татар превышает, по-моему, число всяких других национальностей в составе правительства Крыма. Матвиенко. Конечно, нарушается Крымская Конституция. Все это вполне может боком выйти на выборах в марте 2006 года. Конечно, нынешняя украинская Конституция и нынешний украинский закон о выборах создал проблему для крымских политиков тем, что сегодня никакие местные организации не имеют права участвовать в выборах, если они не являются филиалами общеукраинских партий. Такого рода нормы теперь в украинском законодательстве присутствуют. И теперь, скажем, Русская община Крыма, она самостоятельно участвовать не может, если она не является с другой стороны отделением какой-то партии. Но, поскольку в Украине, по-моему, 120, что-то в этом роде, партий, вот только что их проинвентаризировали накануне выборов, то вообще, даже бизнес сейчас на Украине, можно купить партию, если хотите, если деньги есть, для того, чтобы потом выдвинуть своей список. Так вот, я думаю, что проблем больших не будет, они найдут свои пути, и выборы марта 2006 года при, конечно, целом ряде других обстоятельств сопутствующих, могут закончиться приходом в Крыму достаточно радикального и настроенного антикиевски состава автономии, Верховного совета автономии. Потому что умеренные, которые как бы пытались сотрудничать с Киевом, они сегодня были отброшены Киевом, новым Киевом, «оранжевым» Киевом. Я имею в виду и премьера Куницына, и кого-то еще. А те, которые остаются на своих местах, они, естественно, являются уже полностью использованными и истраченными политическими деятелями – Борис Деич и все остальные, - вряд ли они могут претендовать на симпатии избирателей всерьез в марте 2006 года.

Поэтому Крым, на самом деле, сегодня вновь приходит в движение, и это связано с целым рядом обстоятельств, с тем, что власть в Киеве явно не нравится крымчанам. Это связано с тем, что власть в Киеве пытается крымчан и жителей Крыма учить уму-разуму. Связано с тем, что она явно наступает на права автономии. И связано это с тем, что обостряется вновь проблема крымских татар в Крыму по их собственной инициативе.

ВОПРОС: Константин Федорович, в работе российских правоохранительных органов сложилась такая традиция в России, ну, как бы не выдавать политиков из соседних стран СНГ – это ясно, это Муталибов, Гусейнов, Георгадзе. Вот сегодня украинская сторона просит выдать господина Бакая, господина Белоконя, которые сегодня вполне официально живут в Москве. Как бы вы могли прокомментировать, что российские правоохранительные органы не реагируют на запросы украинской стороны.

ЗАТУЛИН: Ну, что я могу сказать по этому поводу? Я принципиальный сторонник того, что раз в Конституции Российской Федерации существует право политического убежища, то Россия, безусловно, должна, сознательно, конечно, сознательно такое право предоставлять, и уж, во всяком случае, не идти на поводу у самых что ни на есть на какой-то момент близких и родных режимов в соседних государствах, когда те политических изгнанников требуют к себе обратно для суда, для репрессий, для сего угодно. Вы назвали целый ряд достаточно известных политических и общественных деятелей – Муталибов, Георгадзе, - которых, действительно, Россия не выдавала. К глубокому сожалению были и другие примеры. Во времена, когда Примаков был министром, премьером, выдавали азербайджанских оппозиционеров. Я всегда выступал против этого. Совсем не потому, что я являюсь политическим единомышленником. Это позор, если человек прибегает к политическому убежищу в России, является, по сути, политическим иммигрантом, а мы его выдаем. В том случае, о котором вы сейчас говорите, мне бы хотелось быть уверенным, что оба, и Бакай, и Белоконь, являются этими политическими иммигрантами. Я, например, не уверен, что господин Бакай, это политический деятель. В отношении Белоконя я думаю, что, скорее, действительно, он как бывший министр, может претендовать на статус политического иммигранта. Но, если я правильно понимаю, в отношении Бакая процедура экстрадиции не может быть применена, или выдачи не может быть применена по той причине, что он оказался гражданином Российской Федерации. Вот этот вопрос я хотел бы переадресовать выдающемуся другу украинского народа послу Черномырдину. Судя по всему, посольство Российской Федерации на Украине, оно, по каким-то ему известным причинам, участвует в выдаче паспортов вот такого рода людям, и в результате возникают эти проблемы. Я бы его предостерег от того, чтобы оно абсолютно… Виктор Степанович абсолютно всех своих подельщиков, раздавал им паспорта граждан Российской Федерации, связанных с нефтью и газом. Я понимаю, сто у него есть стойкие мотивы для этого, но не обязательно это должно в данном случае отягчать российско-украинские отношения. Повторяю – ничего не имею лично персонально против господина Бакая. Я не слышал ни о каком политике Бакае, знаю только, что есть руководитель бывший «Нефтагаза» Украины Бакаев, которого сегодня вот прессуют власти Украины. Поэтому, конечно, если он гражданин Российской Федерации, и если это гражданство предоставлено законным путем, то, в таком случае, у нас здесь есть норма Конституции – решение о выдаче гражданина Российской Федерации принимается только Генеральной прокуратурой и по очень серьезным основаниям. Фактически я не знаю до сих пор случая, когда граждане Российской Федерации кому-либо официально передавались. Даже в тех случаях, когда это пытались сделать, в том числе за взятки, старались отрицать факт их гражданства. Поскольку гражданство Бакая признано, то вряд ли в ближайшее время украинская Фемида или то, что на Украине есть вместо этой женщины, она добьется возвращения Бакая.

ВЕДУЩИЙ: Если вопросов нет, коллеги, позвольте мне поблагодарить нашего гостя за интересный разговор. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо всем.

[Версия для печати]

Эксперт: судьба оппозиции и правительства Украины решится в ближайшие полтора месяца

26.05.2005, РИА «Новости»

В ближайшие полтора-два месяца должна быть решена судьба украинского правительства, политической реформы и оппозиции, заявил на пресс-конференции директор Института стран СНГ Константин Затулин.

"До закрытия сессии Верховной Рады 18 июля должна быть решена судьба политреформы и правительства Юлии Тимошенко, предопределены шансы власти и оппозиции на будущих выборах", - сказал Затулин.

"Первые выборы в Верховную Раду по пропорциональной системе должны пройти в марте будущего года, а в сентябре текущего должны вступить в действие положения политреформы, которые серьезно изменят полномочия во властном треугольнике "президент-правительство-парламент", - отметил политолог.

Затулин считает, что "отношение к политреформе глубоко разделяет участников коалиции, захватившей власть на Украине". В частности, он считает, что ряд партий, в том числе и Соцпартия Мороза, не откажутся от реформы. В этой связи российский парламентарий процитировал Виктора Ющенко, который считает, что в будущем составе парламента власть собираются делить его партия "Наша Украина", «Батькивщина» Юлии Тимошенко и Народная партия Литвина, участники парламентского фронта Ющенко.

[Версия для печати]

Затулин: На Украине готовят заговор

26 мая, 2005 года, агентство «Росбалт»

«На Украине готовят заговор», — заявил в четверг на пресс-конференции директор Института стран СНГ Константин Затулин.

По его словам, есть информация от источников в аппарате Партии регионов Виктора Януковича, что Совет нацбезопасности Украины во главе с его секретарем Петром Порошенко начал выполнять план по разрушению оппозиционной партии.

Затулин рассказал, что, по мнению источника, во главе заговора стоят прежние лидеры Партии регионов — бывший вице-премьер, а ныне председатель политсовета партии Николай Азаров и бывший мэр Донецка, председатель политкомитета партии Владимир Рыбак. Все они вместе, даже помноженные на 10, не соберут и десятой доли причитающихся Партии регионов голосов избирателей, говорилось в материалах, подготовленных к пресс-конференции. В итоге, считает Затулин, их цель сейчас — «свести партию в могилу».

Напомним, что в 2006 году состоятся выборы в Верховную Раду Украины. Согласно политической реформе, предполагается, что с 1 сентября 2005 года сократятся президентские полномочия, с передачей их премьер-министру и парламенту Украины. В результате Украина превратится из президентской в президентско-парламентскую республику.

[Версия для печати]

Узбекистан перестраивает внешнюю политику - российский эксперт

26.05.2005, РИА «Новости»

Узбекистан в настоящее время перестраивает свою внешнюю политику. Такое мнение высказал в четверг на пресс-конференции в РИА "Новости" директор российского института стран СНГ Константин Затулин.

"Они были американскими друзьями, позволили им обрести базы на своей территории, открыли двери для западного капитала и убедились, что это не столько помогает стабильности, сколько создает риски для существующего в Узбекистане режима", - подчеркнул Затулин.

В качестве знаковых событий эксперт отметил последние события в Андижане, выход Узбекистана из ГУУАМ и поездку президента страны Ислама Каримова в Китай.

Говоря о недавних событиях в Андижане, российский эксперт подчеркнул, что в России гораздо лучше, чем где бы то ни было "понимают природу происходящих в Центральной Азии событий".

"Думать, что завтра в Узбекистане можно построить американскую или британскую модель демократии - либо наивность, либо провокация", - сказал он.

Отметив, что Россия фактически поддержала жесткие меры президента Узбекистана, направленные на сохранение стабильности, Затулин подчеркнул, что "для России в этой ситуации есть потребность поддержать стабильность в стране, которая является участником СНГ".

Наивно полагать, что "если бы Каримов повел себя как Акаев, то можно было бы рассчитывать на приход демократического режима", - сказал эксперт.

[Версия для печати]

«Отрекаюсь от России».

Добрый день, Константин Федорович.

Поражён Вашим высказыванием в ответах по теме "ПОВЛИЯЮТ ЛИ «БАРХАТНЫЕ» РЕВОЛЮЦИИ НА ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ СНГ?" цитирую:

- Я думаю, что русским по большому счету давно уже нечего делать в Туркмении, Узбекистане, Молдове...

Вам ли определять что и где делать мне русскому в Молдавии? Вы не только не знаете реальной ситуации тут, но даже не хотите её видеть.

Объяснюсь я - русский, сын пограничника. По отцу все были казаки, мать из Питера, так вышло что я родился пока отец служил на границе с Румынией, а могло бы это случиться кде-то у границ Китая,и на Кунашире или в Находке или в Каллиниградской области - там он служил у же при мне. Мне дала гражданство Молдова (по месту рождения) а не Россия. Но это прошлое, сейчас уже переболело... "оставим мёртвым хоронить мёртвых"..

Моя первая жена молдаванка из приднестровья. Я видел приднестровье глазами и русских (весь 1994 работал программистом в Тирасполе в минюсте ПМР) и молдаван (родители первой жены живут под Тирасполем), и болгар (друг-болгарин живёт между Тирасполем и Бендерами в чисто болгарском пригороде обеих городов Парканы).

Я три года работал в Москве - вед.программистом в крупной консультационной компании обслуживали РАО ЕС.

Так вот, жить в России я больше не хочу, это не повальное отречение от исторической Родины, но оно тут есть, и наверное преобладает среди дееспособных и трезвых русскоязычных. Главные причины :

Дискредитация Российскиого посольства (как в России исскуственные очереди ради взятки, участие в сексработорговле детьми из Молдавии),

Безответственность российского народа перед собой, своими детьми, своей Родиной, отсюда привычка быть ведомым стадом. Желание отдаться хорошей идее или правителю и перестать думать и действовать сознательно и самостоятельно (в Оренбурге на рабочем столе видел портрет Путина!) россияне очень не хотят отвечать за себя, принимать решения, и думать каждый день.

Антигосударство Российское.

Мне трудно Вам объяснить что россияне в подавляющем большинстве наивные и добрые шовинисты, они искренне считают что их путь хорош для всех. И очень похожи на амеканцев: <<наши "млашие братья" - "нехорошие", потому что не признают, что мы самые добрые, что мы им всё даём. Мы отдадим свою последнюю рубашку - нате носите и не снимайте>>. Мне тяжело долго быть в обществе с этим "заболеванием". Только с возрастом посмотрев глазами жены-молдаванки из приднестровья, пожив в Москве, я понял силу наивного шовинизма россиян, поверьте она слишком велика для других народов, и мало кто в россии это понимает.

России почти не свойственна демократия. Похоже это в воздухе витает.

Не хочу что бы у моих детей было неврастеническое самосознание - или у нас всё отвратительно, и мы идиоты - или мы должны всех поставить в третью позицию. Лучшее место в Одессе где на свё хватает и юмора и трезвой мысли без излишнего пафоса.

C уважением Александр Трухан-Погиба.

В тексте письма сохранена авторская орфография и пунктуация.

Редакция

[Версия для печати]

Константин Затулин: «Вместо сала Украина экспортирует революции»

30.05.05., ежеминутная интернет-газета «Обозреватель»

Реформа выгодна и спикеру, и премьер-министру Украины. Им и хочется, и колется, да Виктор Андреевич Ющенко не велит.

Депутат российской Госдумы Константин Затулин лично вносил проект заявления «О политической ситуации в Украине». Он считает, что в Украине проходит «охота на ведьм», а Николай Билоконь – политический беженец чистой воды.

Интервью "Обозревателю" дал депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

- Константин Федорович, Вас не удивило, что Верховная Рада никак не отреагировала на заявление Государственной Думы "О политической ситуации в Украине".

- Я думаю, это произошло по простой причине. Очень не хочется смотреть в зеркало, и признаваться в том, что все то, что отражается в зеркале, - это и есть ты. Но МИД Украины отреагировал и называет это недружественным актом, который призван компрометировать "широкую демократизацию украинской общественно-политической жизни". Если принимать за демократию увольнение 18 тысяч человек (о которой говорил недавно Виктор Янукович), единственной виной которых была якобы участие в фальсификации выборов, то у нас разные представления с украинским МИДом о демократии.

Многие деятели "оранжевой революции" попытались экспортировать из Украины не сало, и не трудовые ресурсы, а революции, потому что для них есть дела "поважнее внутренних". Не получится. Лично я вносил проект заявления Государственной Думы еще в марте. Мне известно, что заявление Госдума было встречено в Украине оппозицией с благодарностью и пониманием.

- Вы считаете, что заявление Госдумы повлияет на внутриполитические процессы в Украине?

- Я все время думаю, почему все то, что считается нормой для западных друзей Украины, считается предосудительным для РФ. Недавно президент США Джордж Буш публично называл суммы, потраченные на развитие демократии в постсоветских странах. Российские депутаты были искренне в своих намерениях - в свое время все были вовлечены в президентскую кампанию в Украине.

- Украина станет парламентским государством?

- Отношение к политической реформе у разных участников "оранжевой революции" неодинаковое. Ясно, что социалистическая партия Александра Мороза ни при каких условиях не согласится на отказ от политической реформы. Именно с реформой многие политические партии связывают свое будущее. И неслучайно президент Украины Виктор Ющенко, публично выступая, забывает называть социалистическую партию в числе своих союзников.

В "святую троицу", которая пытается разделить парламентский пирог в 2006 году, входят: "Наша Украина", Блок Юлии Тимошенко и Народная партия Владимира Литвина. Реформа выгодна и спикеру, и премьер-министру Украины. Им и хочется, и колется, да Виктор Андреевич Ющенко не велит. Есть все основания утверждать, что президент поставил премьер-министра перед выбором: либо совместное участие в срыве политреформы, либо отставка по президентскому указу. Все последние скандалы, которые сотрясали благородное семейство - запрет на поездку премьера в Москву, бензиновая проблема - это этапы принуждения Юлии Тимошенко к дружбе.

Что касается Владимира Литвина, то его фактически шантажируют вновь открывшимися обстоятельствами в деле Гонгадзе и возросшими аппетитами Ивана Плюща на спикерское кресло - причем сейчас, не дожидаясь выборов.

Правда, до поры до времени Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко вынуждены друг друга терпеть. Ведь их объединяет не только дружба, но и страх перед реваншем со стороны бело-голубых. Одиозная охота на ведьм - это главное содержание и итог работы первых месяцев власти желто-оранжевых. На политическом языке это называется - обезглавить оппозицию на дальних подступах к парламентским выборам 2006 года.

- Вы считаете, что в политическом руководстве есть конфликт?

- Премьер-министр Юлия Тимошенко, по всем опросам общественного мнения, после своих популистских заявлений о приватизации давно обогнала Виктора Ющенко по рейтингу. Друзья Виктора Андреевича очень этим обеспокоены. Например, советник президента Украины Борис Немцов, выступая в Центре Карнеги в Москве, заявил, что "пора Тимошенко отправить немедленно в отставку - она разваливает Украину". Борису Немцову как помощнику Ющенко, наверно, виднее, чем кому-либо, что делать.

- И все-таки, как закончится конфликт между этими лидерами?

- Это прямо связано с судьбой политической реформы. Уже было несколько заявлений Юлии Тимошенко, Владимира Литвина о преждевременности реформы. Но как-то не верится, что премьер-министр против реформы. Как только нынешняя власть убедится, что им по силе протащить через Верховную Раду отмену реформы, они это сделают.

- Какая политическая судьба ожидает лидера социалистов Александра Мороза?

- Я думаю, что лидер украинских социалистов выйдет из состава правящей коалиции. Не знаю, последуют ли за ним его министры - иногда бывает легче расстаться с партбилетом, чем с министерским креслом. Социалистическая партия не поддержит голосования по отмене политической реформы, а если вопрос будет стоять принципиально, то и выйдет из правящей коалиции. И, кстати, заработает на этом определенные политические очки. Сегодня в соцпартию "перетекают" и те, кто разочарован в радикалах, и умеренные адепты "оранжевой революции".

- Два дня назад главный военный прокурор РФ вновь заявил, что уголовное дело Юлии Тимошенко в России не прекращено.

- Мне, кажется, что прокуратура поступает правильно. Нельзя прикрывать дело только на том основании, что фигурант стал премьер-министром. Это требование неправомерное и чрезмерное. Но существует международное право, Юлия Тимошенко обладает дипломатическим иммунитетом от неприятных встреч на территории РФ, допросов, приводов, арестов и так далее. Об этом было сказано, в том числе, и президентом Владимиром Путиным.

- Как, на Ваш взгляд, развивается ситуация в Крыму?

- Судьба Крыма всегда будет волновать Россию. Сегодня ситуация в Крыму напоминает мне ситуацию 1993 года, когда к власти пришел "Русский блок". В Крыму новый наместник - Анатолий Матвиенко, назначенный после выкручивания рук депутатам крымского парламента. Сам парламент, избранный в 2002 году потерял авторитет в крымском обществе, он доживает до выборов 2006 года. Поэтому его депутатов, которые забыли, с какими лозунгами они шли на выборы, легко склонить на ту или иную сторону. Но ведь Крым на президентских выборах голосовал за Виктора Януковича.

Сегодня у Анатолия Матвиенко тяжелый выбор: требуется удовлетворить аппетиты крымских татар, которые голосовали за Виктора Ющенко, и при этом татары должны отказаться от самозахвата дорогой крымской земли, от требований национальной автономии.

- Согласны ли вы с мнением советника президента РФ Андрея Илларионова о том, что сильные регионы в Украине определяют стабильность украинского государства?

- Андрей Илларионов - экзотический государственный чиновник. Я считаю, что к его суждениям надо относится с интересом. Он мыслит самостоятельно, и в том, что говорит, можно найти рациональное зерно. В то же время, я не думаю, что господин Илларионов является экспертом по Украине.

Многообразие политической жизни, регионы придают устойчивость государству. В этом состоит идея федерации. Но она не признается в Украине. Украинская элита отказывается даже обсуждать эту проблему. По их мнению, это уголовное преступление. Украинские политики выступают за унитарное государство, но в этом и состоит самый главный этнический конфликт, который реально существует в Украине.

- Московские СМИ много пишут о реэкспорте российской нефти и газа…

- Реэкспорт российских энергоносителей в Украине - это одновременно и источник существования для многих экономических и политических групп, и предмет постоянных ссор и договоренностей в любом составе власти Украины вчера и сегодня. Достаточно вспомнить о скандале, главным участником которого стал министр юстиции Роман Зварич, который если не сам, то через свою жену занимается реэкспортом российской нефти.

- Почему в России находятся люди, которые разыскиваются украинскими правоохранительными органами. Ведь Киевская прокуратура предъявила обвинения господину Игорю Бакаю, и речь зашла об экстрадиции Бакая в Украину.

- Раз в Конституции Российской Федерации записано право на политическое убежище, то Россия, безусловно, должна сознательно такое право предоставлять, а не идти на поводу у одиозных режимов соседних государств, которые требуют своих политических изгнанников обратно для совершения незаконного правосудия и репрессий. Я принципиальный сторонник такого подхода. Целый ряд общеизвестных политических деятелей из стран СНГ - Аяза Муталибова, Георгия Георгадзе и др. - Россия действительно не выдавала никому. Это позор, если политик прибегает к политическому убежищу в России, а мы его вдруг возьмем да выдадим его оппонентам.

В случае с Игорем Бакаем и Николаем Билоконем мне бы хотелось быть уверенным, что они являются политическими беженцами. В отношении Бакая такой уверенности нет, а вот экс-министр внутренних дел Николай Билоконь, пожалуй, вполне может претендовать на статус политического эмигранта.

Что касается Бакая, то он был обычным главой компании "Нефтегаз Украины". А российский паспорт ему вручил в Киеве Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Украине господин Черномырдин. У них там были какие-то совместные газовые дела, и вот в благодарность за сотрудничество Виктор Степанович сделал его гражданином Российской Федерации. Я думаю, что это было незаконно. Об этом рассказывал сам Виктор Степанович.

[Версия для печати]

Комментарий к интервью пресс-службы Института стран СНГ

Благодарим корреспондента «Обозревателя» Виктора Тимошенко за его постоянное повышенное внимание к выступлениям директора Института стран СНГ. Однако, не вмешиваясь в редакционную политику представляемого им уважаемого издания, нам бы очень хотелось, чтобы смысл высказываний Константина Затулина не искажался, а цитаты были точны.

К сожалению, именно неточности корреспондента в изложении мнения Константина Федоровича стали причиной для этого комментария (см. интервью, которое было опубликовано 30 мая).

В нем автор достаточно вольно обращается со словами Затулина (все-таки не хотелось употреблять в этом случае фразу «манипулирует словами»). Например, в отрывке интервью, в котором директор Института говорит о предоставлении гражданства России Игорю Бакаю. Корреспондент, цитируя Затулина, опустил слова «насколько я знаю»: «А российский паспорт ему вручил в Киеве Черномырдин…У них там были какие-то совместные газовые дела, и вот в благодарность за сотрудничество…Об этом рассказывал сам Черномырдин». А они, как это видно из контекста речи, являются ключевыми для понимания. Тем самым, в повествовании появилась некоторая категоричность в высказывании.

Затулин же, говорил следующее: «О предоставлении гражданства России Бакаю говорил недавно находящийся с официальным визитом в Москве украинский министр Червоненко. Но на это намекал, насколько я помню, и Черномырдин…»

Выражаем надежду, что в наших следующих совместных проектах (а они, несомненно, будут) автор будет предельно аккуратным в цитировании слов директора Института.

[Версия для печати]

Пекин поможет Каримову в борьбе с «цветными революционерами»

26.05.05., «Известия»

Елена Шестерина

Президент Узбекистана Ислам Каримов прибыл в Пекин с государственным визитом. Это первая страна, которую он решил посетить после подавления восстания в Андижане. "Китайское направление" сейчас для Каримова выгоднее какого-либо другого. Альтернативой могла бы быть только Москва.

На фоне критики в адрес Ташкента, требований провести независимое расследование и упреков в несоблюдении прав человека из общего хора негодования выделялись только два голоса - российский и китайский. И Москва, и Пекин проявили лояльность Каримову: события в Андижане - "внутреннее дело Узбекистана".

"Активно дружить" с Пекином Каримов начал тогда же, когда и с Москвой, - примерно два года назад, когда Ташкент разорвал отношения с Европейским банком реконструкции и развития. На выездной сессии этой организации в 2002 году Ташкент услышал немало упреков в свой адрес: несоблюдение прав человека, пытки в тюрьмах. Продолжать диалог с Западом стало затруднительно. Было решено улучшать отношения с теми, кто не вмешивается в узбекские дела. С Россией заключили соглашение о стратегическом партнерстве. Теперь аналогичный документ Каримов подпишет в Пекине - после переговоров с председателем КНР Ху Цзиньтао.

"Едва ли Каримов в Пекине услышит в свой адрес хоть какую-либо критику по поводу того, каким образом он подавил мятеж. К тому же у всех на памяти опыт площади Тяньаньмэнь - здесь мы видим по сути повторение таких же подходов, - говорит "Известиям" заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андрей Грозин. На события в Узбекистане Китай смотрит в первую очередь исходя из "киргизского опыта". Пекин заинтересован в сохранении своих позиций в регионе. "Киргизия была для Китая своеобразной "модельной страной" в Средней Азии по укреплению своего экономического влияния. То, что в Киргизии к власти пришли группы, в значительной степени настроенные антикитайски, вызвало тревогу в Пекине", - считает Грозин. Так что теперь для китайцев важно не допустить новых "бархатных революций" в Азии.

Пока Россия, Китай и Узбекистан крепят дружбу и "контрреволюционную солидарность", Запад требует от Ташкента позволить провести независимое расследование, а также освободить арестованных правозащитников, пытавшихся оспорить официальную версию "андижанского мятежа". Каримов упорно отказывается - и предлагает альтернативу. В Узбекистане создали "независимую" парламентскую комиссию. Ее вердикт известен заранее.

[Версия для печати]