Стенограмма телепередачи«Материк» «Покинут ли российские миротворцы Грузию?» 13 октября 2005 г., ТВЦ.

§         Ведущий - Рустам Арифджанов

§         Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Ведущий: Добрый вечер. В эфире «Материк» - программа о России и ее ближайших соседях. В одной из прошлых передач мы говорили о стремительном выводе российских военных баз с территории Грузии. Прошло немного времени, и вот уже Грузия ставит вопрос о выводе наших российских миротворцев. Как всегда в нашей передаче, мы  задали этот вопрос москвичам и гостям столицы: «Должны ли российские миротворцы уходить из Грузии?»

Сюжет

- Там живут наши соотечественники. И я считаю, мы не должны пока покидать Грузию, чтобы не было более сильного влияния других стран, которые далеко за океанами.

- По моему мнению, должны покинуть. Они дороговато нам обходятся там, вооруженные силы.

- Российские миротворцы должны покинуть Грузию обязательно, потому что вторжение на чужую территорию – оно всегда приводит к негативным последствиям.

- Они должны выполнять дальше свою миссию и не должны покидать Грузию, чтобы к нашим границам никто не пробрался.

- Они не должны ее покидать, потому что там мира не будет.

- Надо какие-то мотивы находить, политические или что-то, урегулировать все эти вопросы, конфликты.

- Пускай они обижаются лучше на Россию, но живут в мире, чем они будут стрелять друг в друга.

- Ну а потом, у нас же, в общем-то, у народа, никаких разногласий нет. А разногласия в основном у политиков.

- Там они должны стоять, потому что каждый народ по-своему прав. И я более на абхазской стороне, потому что я видел, что там сделали грузины.

Ведущий: Ну, а теперь я представлю тех, кто сегодня будет обсуждать в студии эту важную тему. Один из руководителей Московского грузинского землячества, Давид Ревазович Бериташвили, и наш постоянный эксперт, депутат Государственной Думы, директор  Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

И сразу, Давид Ревазович, к вам вопрос. Грузинские руководители, парламент Грузии заявили не так давно о том, что российские миротворцы не выполняют своих обязанностей в Грузии и готовы рассмотреть вопрос вообще о возможности пребывания российских миротворцев на территории Грузии. Что Вы думаете по этому поводу?

Бериташвили: Вы знаете, логика подсказывает, что миротворец должен быть, по крайней мере, нейтральным лицом, или представлять нейтральную сторону. Когда мы слышим постоянно от нашего российского руководства, что там у нас большинство граждан России, то конечно…

Ведущий: Там – это Вы имеете в виду…

Бериташвили: В Абхазии, в Южной Осетии.

Ведущий: То есть жители Южной Осетии и Абхазии...

Бериташвили: …являются, да, гражданами России. То естественно, та сторона ставит под сомнение объективность российских миротворцев. Поэтому мне кажется, что совершенно специфическая раздача паспортов  сама поставила под сомнение нейтральность миротворцев. Ангажированные миротворцы – кому они нужны?

Ведущий: Спасибо, Давид Ревазович. Константин Федорович, что Вы думаете? Если можно, так же достаточно коротко, мы еще успеем поговорить.

Затулин: Я думаю, что пребывание российских миротворцев, в одном случае в роли миротворческого контингента СНГ в Абхазии, в другом случае – прямым образом, как представителей российского посредника в урегулировании грузино-осетинского конфликта, соответственно в Абхазии и в Южной Осетии, регулируется, во-первых, договоренностями между сторонами; полномочиями, или мандатами миротворцев; и тем фактом, что обе стороны, в каждом случае в разное время, пригласили именно Россию для участия в этой миссии.

Главнейшая их роль в том, чтобы войны не было. Они не должны допускать возобновления военных действий. Но неформально. Как мне кажется, грузинская сторона, когда подписывала документ, все время рассчитывала на то, что российские миротворцы будут выполнять некую роль по принуждению Южной Осетии и Абхазии к возвращению в Грузию.

Ведущий: Константин Федорович, давайте мы покажем телезрителям тот сюжет, который подготовили наши журналисты: как, когда и почему появились российские миротворцы в Грузии. Они сейчас в Абхазии и в Южной Осетии. Посмотрим.

Сюжет

Конфликт в Абхазии, в результате которого погибло более 10 тысяч человек, начался в августе 1992 года с вводом войск Грузии на территорию Абхазской автономии. Боевые действия продолжались до сентября 92-го года и закончились военным поражением Грузии. По версии, распространенной в Грузии, причиной поражения была российская поддержка абхазской стороны, а сам конфликт – следствием заговора Москвы. В Абхазии, как и в России, признают факт участия российских граждан в военных действиях, но не России как государства. В Абхазии отмечают также, что отдельные российские граждане участвовали в вооруженном конфликте на грузинской стороне, которой к тому же досталось большое количество вооружений бывшей Советской Армии. Российские миротворцы, находящиеся в зоне конфликта с 94-го года по приглашению обоих сторон, удерживают их от новых широкомасштабных военных действий. За 11 лет миротворческая операция, которая с 1996 года стала проходить под эгидой СНГ, в зоне разъединения погибло около 100 российских военнослужащих, более 200 миротворцев были ранены. Основную ответственность за это несут так называемые грузинские партизаны в Гальском районе и Кодорском ущелье Абхазии. Несмотря на это, грузинское руководство заявляет, что намерено решать абхазский конфликт мирным путем. В Сухуми не доверяют этим заявлениям и полагают, что со стороны официального Тбилиси ведется подготовка к новой войне с Абхазией. В зоне осетино-грузинского конфликта российские военнослужащие осуществляют контроль за невозобновлением военных действий с 92-го года. Президент Республики Южная Осетия Эдуард Кокойты заявил, что российские миротворцы будут выведены из зоны осетино-грузинского конфликта только после полного его урегулирования. Осетинская сторона обеспокоена действиями нового руководства Грузии, подрывающими мир в регионе. Недавно столица Южной Осетии город Цхинвали подвергся минометному обстрелу во время праздника независимости республики, 8 человек было ранено. Грузия входит в СНГ, и на ее территории пока сохраняются две российские военные базы в Ахалкалаки, Джавахетия, и в Батуми, Аджария. Эти базы в значительной степени укомплектованы местными жителями, которые категорически против их вывода. Под давлением руководства Грузии в июне Россия согласилась вывести оставшиеся базы до начала 2009 года.

Ведущий: Мы снова в студии канала ТВЦ и продолжаем говорить о ситуации с российскими миротворцами в Грузии. Я думаю, самое время задать вопрос Станиславу Зосимовичу Лакоба, Секретарю Совета Безопасности Абхазии, с которым мы соединимся посредством телемоста в Сухуми. Здравствуйте, Станислав Зосимович.

Лакоба:  Здравствуйте.

Ведущий: Итак, покинут ли российские миротворцы Грузию?

Лакоба: Представители Российской Федерации были введены в соответствии с документом, в котором говорится о том, что войска вводятся с согласия обеих сторон в конфликте. Мы знаем, что Абхазия не признана как государство, но Абхазия признана Организацией Объединенных Наций одной из сторон в конфликте, так же как и Грузия.

Вслед за уходом российских миротворцев вынуждены будут покинуть территорию и представители миссии ООН, как военные наблюдатели, так и гражданский персонал, который здесь находится. А также, я думаю, и другие международные организации. По сути дела, это будет призыв к войне.

Все мы знаем, что в Абхазии проживают граждане Российской Федерации. И можно вспомнить, не только историческую, но и юридическую, правовую сторона дела: Абхазия с 17 февраля 1810 года находится под покровительством Российского государства. То есть она тогда вошла в состав Российской Империи, и нет ни одного документа о том, чтобы Абхазия как-то вышла из пространства российской государственности.

Ведущий: Давид Ревазович, вот таковы точки зрения наших журналистов, Константина Федоровича, и естественно, Секретаря Совета Безопасности Абхазии. Все они совпадают.

Бериташвили: Я отвечу по всем пунктам.

Первое. Выражение «лишь бы не было войны» - оно достаточно лукавое. Но там у нас сейчас имеется (так как я рос в Сухуми, то я говорю: у нас) порядка 250, может быть 300 тысяч беженцев.

Ведущий: Имеется в виду из Сухуми или из Тбилиси?

Бериташвили: Из Сухуми. Их имущество присвоено: дома, земли и так далее. Это несколько миллиардов долларов. Поэтому кроме желания создать самостоятельное государство или присоединиться к России, в этой линии абхазов на непримирение с грузинами еще есть и материальный фактор. Потому что хозяева придут в свои дома и скажут: а что ты здесь делаешь? Почему ты занял мой дом и на каких правах ты в нем живешь?

Затулин: Давид Ревазович, если я правильно понимаю, хочет сказать, что мир обязательно должен быть обеспечен, а все другие варианты исключаются? В Гальском районе Абхазии по крайней мере 60-70 тысяч населения из довоенных 90 тысяч в этом районе. Они возвратились и находятся на своих землях и в своих домах. Но абхазы, на мой взгляд, не дали повода сказать, что они стремятся к каким-то завоеваниям на территории, которая, собственно говоря, никогда не входила в Абхазскую автономию. Они не пересекли границы Абхазской автономии в момент, когда могли это сделать в 94-м году. И к тому же, хочу заметить, зона конфликта остается зоной конфликта. Грузия, как и многие другие, на сегодняшний день, к сожалению, никакой поддержки и помощи в восстановлении хозяйства Абхазии не оказывает. Это при всем том, что,  безусловно, проблема беженцев существует.

Бериташвили: Давайте все-таки не будем перескакивать так уж быстро. Вот имеется 60 или сколько-то тысяч грузин, находящихся в Гальском районе. Насколько я помню, до войны в Абхазии было порядка 80 тысяч абхазов. Каким образом грузинские власти тогда относились к ним? Там был университет, грузинское телевидение, шло обучение на всех языках, включая и  абхазский. Эти 60 тысяч – они на положении рабов в Гальском районе.

Ведущий: Почему рабов?

Бериташвили: Рабов – потому что они совершенно бесправные люди. Приходят абхазская милиция или какие-то бандформирования и все забирают.

Кроме того, за время конфликта в Гальском районе убито около 2 тысяч грузинских людей, (они известны пофамильно), которых вот так просто приходят, убивают, грабят, отнимают имущество.

Ведущий: А что же делают российские миротворцы?

Бериташвили: Российские миротворцы иногда помогают абхазам, подвозят их на БТРах, когда их отлавливают, даже на территории за рекой Ингури - такие случаи были в течение последнего года. Вообще я не вижу различия. Видите, у Вас и у меня одинаковый паспорт, мы граждане одного и того же государства.

Затулин: Нет, в России, в отличие от Грузии, есть принцип двойного гражданства, он зафиксирован в Конституции. И собственно говоря, лояльность населения Абхазии абхазским властям никем не ставится под сомнение.

В свою очередь, в Грузии не признают никаких властей Абхазии, хотя вынуждены, конечно, иметь с ними дело как со стороной конфликта. Это понятно. Разговоры по поводу того, что раз у них одинаковый паспорт, то они, значит, все заодно –  довольно примитивные разговоры в условиях, когда существует мониторинг, существует возможность ориентироваться на мандат миротворческих сил, на приказы их.

С 94-го, уже больше 10 лет миротворцы находятся в зоне конфликта. За эти  годы погибло около 100 российских солдат. Давайте назовем вещи своими именами. Вот несчастное, рабское, как было сказано, население Гальского района никакого отношение не имеет к этому? Только после прихода российских солдат, очень большая часть грузинских беженцев вернулась на территорию Гальского района.

Они действительно несчастные люди, люди в Гальском районе. И не столько и не только потому что живут в Абхазии, где к ним определенное отношение после конфликта, но и потому что их используют официальные власти Грузии как сырье, как фон для действия так называемых партизанских, а точнее диверсионных отрядов.

Бериташвили: Вы понимаете, ситуация, как бы нас ни уговаривал Константин Федорович, абсурдная, потому что не только солдаты решают, кто-то ведь им отдает приказы? Что, у генералов в карманах не русские паспорта? Вот перед ними граждане России. Допустим, столкновение между гражданами России и гражданами Грузии.

Затулин: Давид Ревазович, простой вопрос. Самый простой: у Вас русский паспорт?

Бериташвили: Конечно.

Затулин: Но Вы же выражаете совершенно отличную точку зрения.

Бериташвили: От чего?

Затулин: От той, с которой Вы сейчас боретесь и считаете официальной. Ничего страшного не происходит. Почему вы думаете, что все российские миротворцы – какие-то зомби, которые по негласному, тайному указу должны преследовать грузин, убивать их и так далее? Они этого не делают.

Бериташвили: Я не говорю, что преследуют. Они преграждают доступ в собственные дома для грузин. Вот Вы говорите все время: Гальский район.Но Вы же не говорите: Очамчирский район. Там что, не было этнической чистки? Или в Гульрипшском районе, или в Гагрском районе, везде была этническая чистка.

Затулин: Вы знаете, там была не этническая чистка, а вооруженный конфликт. Там шла война. Кстати, многие из них никакого отношения, конечно, к войне не имели. Они оказались ее первой жертвой, я в этом отношении с Вами согласен. Они просто испугались. После того как грузинские войска потерпели поражение, в страхе ушли оттуда, бежали. Поэтому они и называются беженцы.

Бериташвили: Вы знаете, я с Вами не согласен. Вот представьте себе: идет война в Чечне. Вот моджахеды бегают. Допустим, взяли в плен или убили моджахеда. Начинается обыск, в результате которого находят у него  грузинский паспорт. Как Вы считаете, будет какое-то возмущение?

Затулин: Безусловно.

Бериташвили: Но почему же не возмущаться, если все, кто стреляет в грузинские официальные войска, или занимается сепаратизмом – имеют  российское гражданство. Ведь в Грузии нет уже ни одного сепаратиста, по-видимому, который не имел бы российского паспорта.

Ведущий: Но понимаете, какая ситуация. Российская Федерация признает территориальную целостность Грузии. Так или не так?

Затулин: Да. Официально это так.

Ведущий:  Абхазия – провинция Грузии, протестующая против тех порядков, которые навязывает Тбилиси. В истории случается так, что провинция получает свою независимость и становится независимым государством, бывает, что не получает и не становится независимой.

Бериташвили: Я с Вами не согласен. Вот у нас президент Путин, например. Он пользуется от 60 до 70% поддержки населения. Допустим, его кто-то хочет обыграть его на демократических выборах, перебить и больше голосов получить. Представьте себе, что кто-то устроил резню или что-то, чтобы 30 или 40% населения, которое заведомо за Путина, уничтожить или изгнать из России. После этого можно приступать к демократическим выборам с полной уверенностью победы. Потому что активной части нет. Вот 45 процентов грузин выгнали из Абхазии. То есть в Абхазии некий синтез произошел, почти сталинский «нет человека – нет проблемы». Вот верните население на место таким, каким оно было и, конечно, устраивайте выборы.

Ведущий: Тем не менее, я все-таки хотел бы, чтобы Вы пояснили свою позицию. Почему грузинское руководство хочет, чтобы российские миротворцы из Грузии ушли? И кто должен заменить россиян?

Бериташвили: Я пока этих проектов не видел, не читал в прессе. По крайней мере, видно, что за прошедшие 12 лет те 60 тысяч грузин, которые вернулись на птичьих правах в Гальский район –  вернулись самотеком. Никакая ООН, никакая ОБСЕ, никакие миротворцы этому не способствовали.

Ведущий: А они должны были способствовать? Это входит в их задачу? Или в их задачу входит просто чтобы не было войны? Может быть, в их задачу входит просто, чтобы абхазы не стреляли в грузин, а грузины в абхазов?

Бериташвили: Чтобы не было войны после того, как все вернутся на свое место. Например, кто расстрелял законное правительство Абхазии? Сардан.

Кто-то сбивал самолеты. Например, рейс «Аэрофлота», который летел из Сочи в Сухуми. На самолете был 21 журналист, 6 членов экипажа. Даже в Чечне таких вещей не было. Пассажирский лайнер сбили ракетой. Сбивал известный человек - Али Алиев из Дагестана. Вот эти люди должны быть. Китовани там безобразничает – пожалуйста, он доступен, он где-то здесь в Москве находится. Давайте устроим наказание тех, кто прибегал…

Затулин: И что, Грузия устроит наказание за преступления, которые были совершены в Абхазии?

Бериташвили: За кого-то из этих преступников цепляться не будет.

Затулин: Нет, я не пойму. Вы говорите: давайте устроим. Уже 13 лет прошло с 92-го года. Грузия не нашла в себе мужества извиниться перед Абхазией. Грузия не нашла в себе мужества рассмотреть объективно, кто же был виноват в том, что этот акт был совершен. Знаете, у Вас, мне кажется, несколько идиллическое представление о таких бойскаутах из войск Госсовета Грузии, которые пришли, не грабили, не убивали, не насиловали, и их при этом еще за что-то, таких хороших, вытурили из Абхазии.

Бериташвили: Я понимаю. Конечно, их нельзя сравнить с пай-мальчиками из Конфедерации народов Кавказа.

Затулин: Вы говорите о том, что российские миротворцы выполнили бы тогда свою функцию, если бы все беженцы вернулись в Абхазию. Беженцы действительно жили на территории всей Абхазии, местами компактно, как в Гальском районе.

И я хочу сказать, вопреки тому, что Вы утверждаете: беженцы вернулись в Гальский район только после того, как российские миротворцы летом 94-го года высадились на обоих берегах реки Ингури. Только в этих условиях они смогли вернуться, потому что поверили - войны, истребления, убийств не будет.

Что касается возвращения беженцев в места дисперсного расселения, где они живут бок о бок с абхазами, то представьте себе, какое количество конфликтов сегодня было бы на территории всей Абхазии, если люди, которые придерживаются диаметрально противоположных взглядов на происшедшее и при этом у них в семьях есть убитые и раненые, есть память о погибших и так далее -  и вот их сурово сваливают в одну кучу и говорят: а вот теперь мы решили проблему. Это же провокация.

Бериташвили: За всеми словами, документами о признании территориальной целостности Грузии и так далее кроется следующий нехитрый трюк. Есть Абхазия, есть Россия и Грузия. Для того чтобы разругаться, достаточно одной стороны, а чтобы помириться – обе.

Ведущий: Давид Ревазович, завершаем. Еще раз прошу Вас достаточно коротко ответить. Правильно я Вас понял? Вы не хотите, чтобы в Грузии были российские миротворцы?

Бериташвили: Грузии абсолютно все равно, кто будет миротворцем. Если российские миротворцы не ловят тех мышей, которых должны ловить, если они ни в коей мере не способствуют созданию условий для возвращения грузинского населения, то, конечно, вопрос будет другим. Как только Россия скажет: я готова урегулировать конфликты в Осетии, чтобы вернулись беженцы, чтобы произошла обратная реинтеграция на каких угодно широких автономных правах, никто никогда камня не бросит в сторону России.

Затулин: Я должен сказать, что, на мой взгляд, российские миротворцы пришли в зону конфликта по приглашению обеих сторон, и в Южной Осетии, и в Абхазии. В разные годы, но по приглашению обеих сторон. И только по приглашению обеих сторон они должны оттуда уйти, потому что иначе все это противоречит всякому здравому смыслу и смыслу миротворческой операции в том числе.

Если сегодня одна из сторон, у которой раны зарубцевались, возникли новые герои, Саакашвили и его правительство рвутся доказать грузинскому народу, что они в состоянии вернуть отпавшие от Грузии территории. При этом, не продемонстрировав на самом деле, я уверен, никакого серьезного результата во внутренней политике, который бы заставил абхазов, осетин вернуться обратно в Грузию и говорить о том, какая это успешная и демократическая страна. А вот если они просто хотят военной силой вернуть Абхазию, то мы им мешаем. Но мы не можем на том основании, что все равно – в Абхазии, в Осетии или в Грузии – кто-то вновь хочет воевать, убирать миротворцев, которые пришли для того, чтобы поддерживать мир. И в том числе, я хочу заметить, мир этот имеет то качество, что находится  невдалеке от российских границ.

Бериташвили: Мир, сложившийся в результате войны.

Затулин: Мир вообще складывается очень часто в результате войны. И раньше были какие-то войны, после которых наступал мир. Худой, но мир, а не война, но хорошая.

Ведущий: Давид Ревазович, спасибо большое, что Вы к нам пришли. Я чувствую, что грузинская тема, как, собственно, и украинская, еще очень часто будет обсуждаться в программе «Материк», поэтому мы с удовольствием еще раз встретимся, и еще раз так же бурно подискутируем, а может быть, и придем к общему выводу. Спасибо большое.

Бериташвили: Всего хорошего.

Ведущий: А мы продолжаем о ситуации с российскими миротворцами в Грузии. У нас в студии новый гость, известный политолог Андраник Мовсесович Мигранян. Здравствуйте, Андраник Мовсесович.

Мигранян: Здравствуйте.

Ведущий: К Вам, наверное, тот же вопрос, который мы задавали в Сухуми и Константину Федоровичу, на который отвечали представители грузинского землячества в Москве. Должны ли российские миротворцы уйти из Грузии?

Мигранян: Я думаю, все зависит от того, какие функции они выполняют, как к этому относятся стороны конфликта. И конечно, все зависит от того, кто дал им этот мандат, и готовы ли его отобрать.

С момента присутствия миротворцев в зоне конфликта нет масштабных столкновений. Это говорит о том, что в принципе они в значительной степени свою функцию выполняют. Я думаю, что их присутствие все равно регулируется межгосударственными соглашениями и соглашениями в рамках СНГ. Поэтому дело здесь не в том, что мы хотим – убрать их или оставить. Все-таки присутствие миротворцев там – это результат комплексных и сложных мер.

Ведущий: Вот как раз я хотел задать Вам вопрос. Если Грузия захочет заменить (она, кажется, этого уже хочет) российских миротворцев на каких-нибудь других, какие есть у нее есть возможности? И как это определяется: договором о нахождении и так далее?

Мигранян: Во-первых, конечно, они могут поставить вопрос о пересмотре статуса миротворцев на саммите СНГ, или вообще сказать, что они отказываются от них или хотят расширить их состав. Но опять же это вопрос переговоров.

Ведущий: То есть сами грузины решить этого не могут?

Мигранян: В одностороннем порядке такой вопрос не решается. Как присутствие, так и уход –   результат многосторонних переговоров. Конечно, они могут и в одностороннем порядке сказать, что мы этих миротворцев не признаем. Но тогда они фактически ставят себя в состояние войны и по отношению к самим миротворцам.

Затулин: Они, насколько я понимаю, и так были в состоянии необъявленной войны против миротворцев, особенно в Абхазии. Иначе откуда были бы жертвы среди российских солдат? Мы не брали на себя обязательств, чтобы посредством российской армии вернуть Абхазию Грузии, или Южную Осетию.

Ведущий: Андраник Мовсесович, Константин Федорович сказал о том, что для России важно, что происходит на Кавказе, и поэтому там российские миротворцы. Но проблемы Кавказа интересуют и волнуют не только Россию. Там есть еще как минимум два рядом лежащих государства, Армения и Азербайджан, которые также заинтересованы в данном вопросе. Почему бы и представителям этих государств не составить миротворческий гарнизон или миротворческие силы на территории Грузии?

Мигранян: Шеварднадзе обращался с просьбой, чтобы Россия, Армения и Азербайджан своими вооруженными формированиями как-то стабилизировали ситуацию в республике. Но мне кажется, что по разным причинам, Азербайджан по причине своих проблем, Армения по другим – они отказались от подобного приглашения.

Видите ли, мне кажется, что проблема миротворцев – такая произвольная проблема. Грузия, получив поддержку на постсоветском пространстве и в  Вашингтоне, и в Брюсселе, может быть, будет добиваться изменения состава миротворцев. Или вынудит Россию оттуда уйти, так как они добились скоропалительного ухода российских военных баз. Здесь, мне кажется, российской стороне необходимо иметь очень серьезные альтернативные варианты поведения.

Действительно, подавляющее большинство и в Абхазии, и в Южной Осетии имеют российские паспорта. Это российские граждане. И если даже российских миротворцев попросят  как российских миротворцев, российское государство не может уйти от собственных граждан. Это первое. И второе: я думаю, что давно назрела ситуация, когда Россия вполне может признать независимость этих государств и снять раз и навсегда данную проблему.

Ведущий: Вы пугаете нас новым переделом границ?

Мигранян: Вопрос не в этом. Я просто хочу сказать, что международное право и закон позволяют это делать, потому что ситуация совершенно открытая в данном отношении. Ни одна из этих республик не выходила из состава Советского Союза в соответствии с законом 90-го года о порядке выхода. Есть некая территориальная целостность. Но ни российские власти, ни грузинские власти не смогут объяснить: а на чем основывается эта территориальная целостность? В чем она? Где границы тех или иных территорий, тех или иных государств? Собственно говоря, со временем некоторые государства смогли консолидировать свое пространство и установить собственный контроль над ним. И в данном  отношении если они себя поставили за пределами этих республик, вперед Советского Союза, то совершенно бессмысленно сегодня попытаться их вогнать туда, где они были до распада Советского Союза. Это полный нонсенс.

Ведущий: Сейчас для нас очень важна позиция Грузии. Как они относятся к этой проблеме? Давайте посмотрим сюжет, который подготовили наши журналисты.

Сюжет

Экономика Грузии переживает перманентный кризис с первых дней независимости. На ней висит внешний долг перед Россией. Энергетика Грузии не в состоянии работать без поддержки РАО ЕЭС и «Газпрома». Более миллиона граждан Грузии, то есть почти четверть населения, из-за безработицы в стране вынуждены работать в России. В основном за счет этих заработков содержатся их семьи в Грузии. Сельское хозяйство, в том числе виноделие, имеет сбыт практически только в России и других бывших союзных республиках. Однако все годы независимости сменявшие друг друга политики Грузии проводят, с большими или меньшими оговорками, вызывающий антироссийский курс. Грузия выступила инициатором создания альтернативного России центра интеграции ГУАМ, объявила курс на вступление в НАТО, активно включилась в строительство транспортных коридоров нефте- и газопроводов в обход России. Наконец, именно Грузия, приютившая у себя эмиссаров Ичкерии, стала проходным двором для проникновения на российский Северный Кавказ боевиков и террористов. Сейчас Грузия ориентируется строго на Северо-Атлантический блок и стремится вступить в эту организацию как можно скорее. Грузия также стремится в Евросоюз, правда, никакой реальной перспективы для вступления туда у нее нет. Государственный бюджет Грузии наполовину финансируется за счет западной финансовой помощи и займов. В этой связи политическая и символическая роль остающихся военных баз и миротворцев в Грузии весьма существенна. Их присутствие не укладывается в стратегию подчинения Грузии военно-политическому руководству со стороны Америки и НАТО.

Ведущий: Мы продолжаем разговор о положении российских миротворцев в Грузии. Надо им оттуда уходить или нет? Андраник Мовсесович, какие есть у Грузии возможности заменить российских солдат? Туда могут придти американцы, туда может придти в качестве миротворцев одна из стран НАТО, куда так стремится сегодня Грузия. Туда, безусловно, могут придти украинцы, которые сейчас находятся в очень теплых союзнических отношениях с грузинским руководством.

Мигранян: Скорее всего, грузины захотели бы поменять миротворцев на военнослужащих из стран НАТО. Грузия заявляет о своем стремлении вступить в НАТО. Но с российской стороны, как я сказал, могут последовать более решительные шаги. Если мы скажем, что признаем непризнанные государства и, что в них живут российские граждане, то никакая сила не сможет вытеснить оттуда Россию и российское присутствие.

Ведущий: Константин Федорович, Грузия – чрезвычайно важная территория для России. Безусловно, там, на территории Грузии, в Абхазии, в Южной Осетии живет большое количество граждан Российской Федерации. Да и не просто граждан – там наши соотечественники. Ведь и абхазы, и осетины родственны народам, проживающим на российском Кавказе. Тем не менее, стоит ли жесткая позиция России сегодня и более жесткая в будущем испорченных отношений с государствами НАТО, Соединенными Штатами Америки, к которым, безусловно, будет апеллировать Грузия?

Затулин: Вы знаете, я не убежден в том, что все, что хорошо для Грузии – хорошо для Соединенных Штатов. Это мы выясняли не так давно на конференции в Вашингтоне. И там не только мы, но и американские участники конференции говорили своим грузинским коллегам: когда мы поддерживали правительство Саакашвили, мы надеялись, что это правительство, которое займется внутренними проблемами Грузии и сделает ее демократической, открытой, некоррумпированной страной, как они об этом заявляют. Нам говорят: нет, до внутренних проблем у нас пока руки не доходят. Это неправильно заниматься какими-то внутренними делами, подъемом экономики и так далее,  пока у нас такая кричащая проблема невосстановленной территориальной целостности. И действительно, ведь если в Грузии не будет создано эффективное государство, то как иначе Абхазия и Осетия могут быть возвращены обратно в Грузию.

Я думаю, что с учетом того, сколько разных конфликтов в мире, в которые вовлечены Соединенные Штаты, обретать для себя новую головную боль здесь, в непосредственной близости от России, с которой таким образом придется конфликтовать, вряд ли есть необходимость. И вот здесь я хочу сказать в отношении уже России и Грузии. Потому что модным является разговор о том, что вот, мы своим поведением отталкиваем Грузию. Послушайте, а разве мы не свидетели того, как еще совсем недавно нам говорили: вот только базы уберите – и между Россией и Грузией будут прекрасные отношения. И что же мы видим?

Мигранян: Еще раньше только говорили: дайте нам расправиться с Абашидзе и с Аджарией. Что там базы – потом, как только с Аджарией, так базы.

Затулин: А сейчас базы, а после них скажут: только миротворцы, а после: Осетия и Абхазия. Такое впечатление, что Грузия, не состоявшись в своих границах как государство, продолжает вести себя как избалованный ребенок. Мы не должны этому потворствовать. И нам надо сказать твердо, что мы не собираемся оттуда уходить по требованию одной из сторон. В этом, в конце концов, наш национальный интерес: в том, чтобы на Кавказе был мир, а не война.

Ведущий: Спасибо, Константин Федорович. Спасибо, Андраник Мовсесович. Поспорить и с политологом Миграняном, и с депутатом Затулиным, и вообще с нами Вы сможете, как всегда, на нашем сайте материк.ру, а встретимся в эфире, как всегда, через две недели. Спасибо и до свидания.