К.Затулин: «Миротворцы России находятся для того, чтобы не было войны!»

29.09.2005 г., русская служба «Би-Би-Си»

А. Дементьева: В эфире информационно-аналитическая программа «Радиус». В студии русской службы Анна Дементьева.

Грузия готова выйти из многосторонней комиссии по поддержанию мира в отколовшейся Южной Осетии и обвиняет Россию в том, что та вооружает сепаратистов. До чего доведет взаимное российско-грузинское раздражение, и не пора ли прислать миротворцев мирить Тбилиси с Москвой? Об этом наш радиус сегодня.

Добрый вечер. На волнах британской вещательной корпорации «Би-Би-Си» приветствуем слушателей «Радиуса». У нас в гостях сегодня вечером государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. Георгий Ливанович, добрый вечер.

Смешанная контрольная комиссия по поддержанию мира, по миротворчеству в Южной Осетии работала несколько лет. И войны, надо сказать, не было, конфликт не возобновлялся. И Вы были одним из ее руководителей. Теперь Вы считаете, что комиссия эта бессмысленна. Почему?

Г.Хаиндрава: Я считаю это не теперь, я давно об этом говорю. И она не несколько лет работает, а 12 лет уже. И результат ноль, никакой. Войны не было, но это не усилия смешанной миротворческой комиссии, это позиция грузинского государства и грузинского руководства. Что касается смешанной контрольной комиссии, я два года в ней работаю, почти два, полтора года. За это время подписано 15 протоколов. И как этап – встреча господина Зураба Жвания, ныне покойного премьера Грузии, с господином Кокойты, лидером сепаратистского движения в Цхинвали в присутствии господина Лощинина и главы ОБСЕ Роя Рива. Во всех этих документах первым пунктом идет демилитаризация региона, требования, разные сроки соглашения и так далее. В результате всех этих соглашений мы получили небывалую милитаризацию региона, практически Цхинвальский регион превращен в укрепрайон, там большое количество незаконной тяжелой техники, вооружения и незаконных вооруженных формирований. И что самое главное, венцом всей этой вакханалии было 20 сентября, когда практически всему миру было продемонстрировано, что сепаратистский режим в Южной Осетии практически игнорирует роль России как гаранта исполнения соглашений. Что он игнорирует мнение Грузии – с этим мы свыклись, это уже давно так, и ни для кого не секрет, что они практически с оружием в руках противостоят легитимной власти Грузии. Но так игнорировать своих партнеров и главную опору, как это было сделано 20-го сентября в Цхинвали – я думаю, что это переполнило чашу, и какой-то смысл в продолжении всего этого я не вижу.

А.Дементьева: А каков может быть новый формат вместо этой комиссии, в которой участвовали ведь не только Россия, Грузия, представители Южной Осетии, но и представители ООН, и ОБСЕ, это же была комиссия с международным участием. Теперь Грузия говорит, чтобы появились другие страны, но они же были там.

Г.Хаиндрава: Нет, ООН там вообще не участвует. ООН – это формат в Абхазии; в Цхинвальском регионе это ОБСЕ, хотя присутствие ОБСЕ номинально. Она не имеет права голоса там, точно также как и Еврокомиссия. Поэтому формат абсолютно несправедливый. Реально мы сидим за столом переговоров, где три стороны работают против одной.

А.Дементьева: А какая третья?

Г.Хаиндрава: Это Южная Осетия, Северная Осетия и Россия.

А.Дементьева: То есть Северная Осетия стала уже полноправным участником этого процесса?

Г.Хаиндрава: Она была с самого начала полноправным участником, точно также как и миротворческий батальон североосетинский, который присутствует в зоне конфликта и который практически превратился в незаконное вооруженное формирование цхинвальского режима, потому что несмотря на договор, который существует между нами, между Россией и Грузией, а все основополагающие документы, лежащие в основе миротворческого процесса в Цхинвальском регионе и в Абхазии – это российско-грузинские договоренности, там абсолютно четко было написано, что северо-осетинский батальон может формироваться только из представителей Северной Осетии, людей, живущих в Северной Осетии. Реально на деле практически батальон полностью укомплектован жителями Южной Осетии, Цхинвали и Цхинвальского региона. Практически каждые шесть месяцев мы получаем новую группу хорошо подготовленных с военной точки зрения людей, которые вписываются в незаконные вооруженные формирования. Поэтому если все вместе собрать, о чем мы говорили, то получается, что как бы под ширмой миротворческого процесса идет реализация интересов, которые связаны, по нашему мнению, реально с аннексией территории Грузии со стороны России.

А.Дементьева: Читатели нашего сайта bbc.russian.com прислали несколько вопросов к госминистру Грузии. Один из них. Господин Хаиндрава, все говорят о мирном решении конкретных сценариев, однако так и нет ни в отношении Осетии Самачабуа, ни в отношении Абхазии. Назовите хоть один реальный сценарий, и верите ли Вы честно сами в него? – спрашивает Георгий из Нидерландов.

Хаиндрава: Я думаю, что Самачабуа – это неправильное название. Что касается сценария, он не только есть, он был представлен. В начале в общих рамках этого было заявлено с трибуны ООН в Нью-Йорке, о чем говорил Президент Грузии Михаил Саакашвили. Потом в Страсбурге были уже конкретные тезисы. И в Батуми этим летом уже был представлен так называемый road map, реальный план грузинского правительства и грузинского государства по урегулированию конфликта. Там все прописано абсолютно четко, там есть и экономическая составляющая, которая является основой, по нашему глубокому убеждению, урегулирования конфликта. Там есть и другие компоненты этого. И сейчас мы ждем заключительной работы комиссии в Венеции. Это международная комиссия, которая работает по созданию модели автономии, которую может иметь Южная Осетия в составе Грузии. Это международная комиссия, очень высокого уровня эксперты международные в ней работают, и вместе с министерством юстиции Грузии, вместе с заинтересованными организациями и странами идет процесс формирования этого предложения.

А.Дементьева: Напоминаю, что в гостях у программы «Радиус» госминистр Грузии по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. И только что к нам присоединился депутат Государственной Думы России Константин Федорович Затулин. Приветствую Вас, господин Затулин.

Сегодняшний день еще раз показал, что Россия теряет доверие как миротворец, как мировой судья, как независимый арбитр на пространстве бывшего Советского Союза. Приднестровье - это другой пример такой же потери доверия. Грузия, как сейчас говорил господин Хаиндрава, чувствует себя так, что под ширмой миротворческого процесса Россия хочет провести ни много ни мало – аннексию территории отколовшейся республики, которая находится еще де-юре грузинской территорией. Почему Россия теряет это доверие, господин Затулин?

К.Затулин: Вы знаете, немножко странно звучит то, что Вы говорите. Это все равно как если бы кто-то утверждал, что судья теряет доверие со стороны преступника на том основании, что у него функции судьи, посредника, а вот обвиняемый, или виноватый, во всяком случае, он не хочет, чтобы его судили и не хочет, чтобы были такие посредники.

А.Дементьева: Кого Вы называете преступником в данном случае?

К.Затулин: В данном случае я считаю, что конфликты в Южной Осетии, которую господин Хаиндрава продолжает именовать Цхинвальским регионом…

А.Дементьева: Надо сказать, что сейчас господин Хаиндрава не называл так…

К.Затулин: Называл именно так, я же слушал его. Цхинвальский режим, цхинвальский регион. Это распространенное в устах политических деятелей Грузии название Южной Осетии. Они не согласны вообще называть ее Южной Осетией.

А.Дементьева: Это дело в названиях, если говорить о сути?

К.Затулин: Можно меня не прерывать? Что касается Грузии, то она и в Южной Осетии, и в Абхазии была инициатором вооруженных действий. Результатом этих вооруженных действий было изгнание этих самых вооруженных формирований Грузии в разные времена из Южной Осетии, из Абхазии. К сожалению, серьезные трагедии личные для многих людей, жертвы, беженцы, и так далее, и так далее. Сегодня тот, кто устроил эти конфликты, кто в них прямо участвовал, не покаялся и вместо этого обвиняет российских миротворцев, которых сам же пригласил в Южную Осетию и в Абхазию. В разные времена, конечно. В одном случае в начале 90-х годов в Южную Осетию, в другом случае в 94-м в Абхазию. Обвиняет в том, что, дескать, русские миротворцы препятствуют грузинской стороне, которая теперь забыла об уроках прошлого, основательно подраться вновь в Южной Осетии и Абхазии. Ну не пускают их расправиться с Южной Осетией, с Абхазией. Не пускают их добиться возвращения силой этих территорий. Если бы грузинская сторона предложила такую модель Грузии, в которой бы не было коррупции, не было бы фальшивой демократии, было бы экономическое преуспеяние, уважались бы права национальных меньшинств – то, наверное, люди в Южной Осетии и Абхазии подумали бы: а стоит ли им, вообще говоря, упираться? Стоит ли им оставаться в нынешнем непризнанном своем статусе? Но она этого не предлагает ничего. Она вместо этого говорит: нет, любой ценой территориальная целостность. Причем какая? Советских времен. Территориальная целостность, которая относится исключительно к достижениям советского периода. Никогда она на протяжении столетий в истории не функционировала, не существовала, оснований для нее исторических нет. И теперь она обвиняет российских миротворцев. Миротворцы не для того находятся там, чтобы выдавать Южную Осетию или Абхазию, заставлять их куда-то придти. Они находятся для того, чтобы не было войны. Только что были обстреляны во время праздников в Южной Осетии, которые, конечно, Грузия праздником не считает, обстреляно гражданское население с грузинской стороны. Сам господин Хаиндрава, я помню, об этом высказывался достаточно резко. Говорил о том, что только сумасшедший может это сделать. Тем не менее, сумасшедшие такие есть. И они явно не осетинского происхождения.

А.Дементьева: Буквально на днях было подписано соглашение между Северной Осетией – регионом Российской Федерации, и Осетией Южной. Если представить, что, например, во времена президента Масхадова Чечня подписала бы некое соглашение с пограничной державой, да с той же Грузией. Можно ли это было расценить иначе, как провокацию?

К.Затулин: А что тут представлять? Что, не было таких соглашений? Или не было центра Чечни в городе Тбилиси, не было постоянного представителя Чечни в Тбилиси? Были.

А.Дементьева: Российское руководство сразу же однозначно оценивало это, во всяком случае, с приходом Путина, как посягательство на суверенитет государства. Почему вы ожидаете от соседнего государства другого отношения?

К.Затулин: Вот это, во всяком случае, очень характерно. Давайте вспомним, мы же не совсем с короткой памятью, при каких обстоятельствах Путин пришел? Путин пришел после того, как Чечня развязала агрессию против другого российского региона – Дагестана. И Путин, будучи премьером еще, не президентом – вынужден был реагировать. Вы знаете, мы прошли через все ошибки в чеченской истории. Я лично считаю, что мы зря последовали примеру наших грузинских друзей и попытались укротить Чечню, введя туда войска в 94-м году. Через несколько лет после того, как грузины попробовали это сделать в Южной Осетии, через год после того, как грузин выбили из Абхазии после того как они попробовали это сделать. Мы воспользовались плохим грузинским опытом, если хотите. Хотя я думаю, что дело было не в грузинском опыте, а в наших собственных ошибках. Но потом мы заключили в Хасавюрте соглашение и предоставили Чечне полунезависимый статус. Мы просто отложили статус Чечни, а Чечня развивалась так, как она считала нужным. Чечня после этого, вместо того, чтобы заниматься внутренними своими делами, полезла в Дагестан. И тут уже ничего другого не оставалось тому самому Путину, кроме как ответить на это контртеррористической операцией.

Что касается того, как относятся в России к происходящему во взаимоотношениях Чечни с кем-то – как относятся? Как относятся к тем, кто заключает соглашения с террористами, с теми, кто взрывает школы в Беслане, с теми, кто устраивает захваты Норд-Оста. Я что-то не помню, чтобы кто-то из Южной Осетии или Абхазии захватывал школы в Тбилиси или взрывал тбилисских школьников.

А.Дементьева: Господину Хаиндраве пришло несколько вопросов на наш сайт. Один из них от читателя из России, от Альберта. Почему грузинское руководство идет, не боится идти на обострение отношений с Россией? Ведь все понимают, что даже ослабленная российская армия сильнее грузинской. Не лучше ли Грузии развивать добрососедские отношения? Тем более что народы обеих стран относятся друг к другу хорошо.

Г.Хаиндрава: Если начать с конца, то, конечно, мы как раз за это и ратуем. Мы считаем, что добрососедские отношения с Россией – это та веха, о которой думают как раз эти народы. Хотя я думаю, вообще немножко некорректно, что мы оказались сейчас в одной студии – я и господин, который сидит рядом со мной. Если бы я знал, что здесь будет господин Затулин, то я бы, конечно, сюда не пришел. Потому что я не представитель правоохранительных органов и не представитель Фемиды. Этот человек намеренно нарушает законы Грузии регулярно. Этот человек сеет вражду и противостояние между людьми, и этому есть подтверждений множество. Поэтому говорить на том языке, на котором с ним надо говорить, я не могу, потому что я не представляю эти органы. А вообще разговаривать не о чем с господином Затулиным мне лично.

Поэтому я еще раз извиняюсь перед слушателями, что я оказался в этой ситуации. Было бы, конечно, корректнее предупредить меня об этом. Я готов удовлетворить…

А.Дементьева: Мы стараемся представить две точки зрения, как грузинскую, так и российскую.

Г.Хаиндрава: Нет, это не две точки зрения. Я не хочу разговаривать с человеком, который нарушает грузинские законы. По грузинским законам с этим человеком должно разговаривать правосудие. Я не представитель правосудия, поэтому мне с ним говорить не о чем. Считайте, что мы сидим в разных комнатах, у меня никакого отношения не может быть с подобными людьми, поскольку язык того вопроса, о котором он говорит – это суть существа таких людей, как сила, мощь, которая есть Россия, это язык, которым с нами разговаривают. Ну, слава Богу, мы его давно не боимся, этого языка. Воевать ни с кем мы не собираемся, тем более с Россией. И я думаю, что есть более цивилизованные способы взаимоотношений, просто они неизвестны людям подобного типа, и на таком языке говорить они не могут. Единственный язык – это лгать в первую очередь, потому что миротворцы, которые находятся в Южной Осетии, в Цхинвальском регионе, у них в мандате написано, что они не должны допускать, они для того там и находятся, чтобы не допускать незаконные вооруженные формирования и незаконную тяжелую технику. 20 сентября в Цхинвали все это присутствовало. Миротворцы стояли и не только не помешали этому, несмотря на то, что за три дня до этого у нас была очень интенсивная переписка на уровне сопредседателей смешанной контрольной комиссии. Им было просто дано задание: не допустить этого, потому что они подчиняются нам как сопредседателям. Они не только не исполнили этого и самоустранились от исполнения собственного мандата – они еще способствовали попаданию этой техники в зоны конфликта. Чтобы не быть голословным: существуют договоренности. Я думаю, что вы на слово мне поверите, а если нет, то это здесь есть, можно прочесть и можно посмотреть легко, убедиться в том, что я прав. Поэтому мы и ставим под вопрос, что миротворческие силы, которые сами отказываются от исполнения мандата – им нечего делать в этом регионе. И вообще заинтересованная сторона не может быть медиатором. Я считаю, что то, произошло в Цхинвали – это в первую очередь пощечина России как гаранту исполнения соглашений. Если бы была совесть и самолюбие у людей, представителей российской власти, то они бы в первую очередь протестовали против того, что произошло, потому что Россия взяла на себя обязательства гаранта исполнения соглашений. Я только что вам говорил, что существуют 15 протоколов смешанной контрольной комиссии и соглашение в Сочи, которое подписывал господин Лощинин от имени Российской Федерации, где в первую очередь написано: демилитаризация региона, требование. В результате мы получили то, что получили, и всему миру был продемонстрирован язык, на котором с нами собираются разговаривать: язык танков, язык пушек. И к тому же еще мы обвиняемся в том, что мы, видите ли, агрессивно действуем. Вы понимаете, когда тут большой, высокий – есть у Высоцкого прекрасная песня, что жираф большой, ему видней. Если исходить из этой логики, то, несмотря на мускулы, которые нам все время с северной стороны показывают, то видимо, у людей создается иллюзия, что с нами можно справиться. С нами нельзя справиться силой. Это не удастся ни Затулину, ни Жириновскому, ни Рогозину, ни всем тем людям, которые ненавидят Грузию, которые являются врагами Грузии и не скрывают этого. Они сеют рознь и человеконенавистничество. У меня есть много примеров.

К.Затулин: Может быть, прекратим эту дешевую пропаганду?

Г.Хаиндрава: Это не дешевая пропаганда.

А.Дементьева: Я хотела бы спросить, какие варианты выхода из ситуации все-таки реально существуют? Предлагается привлечь какие-то другие страны. Говорится о Соединенных Штатах. Вы считаете, это реально?

Г.Хаиндрава: Абсолютно. В миротворческом процессе, естественно, об этом уже заявлено, и заявлено на переговорах между Россией и Соединенными Штатами Америки. И вообще тут сразу такой спекулятивный момент вступает: американизация Грузии. Между прочим, я вот езжу по Москве, и честно говоря: одни английский надписи здесь. Я не вижу русских надписей в Москве. Здесь все на английском языке. Россия вкладывает деньги, на сто миллиардов долларов купила активов американских. С НАТО у России прекрасные взаимоотношения, это все время декларируется. Да и с Америкой связей намного больше, чем у Грузии. Поэтому обвинять нас в собственных грехах – это легко, потому что мы маленькие. Нас мало, у нас нет силы, за нами нет танков, нет ядерного оружия. Поэтому эти господа позволяют себе так разговаривать с нами. Небось с другими заискивают, с той самой Америкой. Вот посмотрите, кадры же есть. Мы же все это видим, как они стоят по струнке, смирно, вот такие господа и заискивают, потому что сил нету.

К.Затулин: Я не стоял никогда.

А.Дементьева: Вы представляете себе, чтобы американские солдаты прибыли в Цхинвали?

Г.Хаиндрава: Нет, американские солдаты, естественно, в этом принимать участие не будут.

А.Дементьева: А в каком виде тогда США могут быть?

Г.Хаиндрава: Мы считаем: в миротворческом процессе, в процессе переговоров. Подключатся Соединенные Штаты. Мы надеемся, что это практически вопрос решенный, так и будет. Точно также как и более активным будет международное сообщество в лице ОБСЕ и в лице Евросоюза, это однозначно, мы в этом не сомневаемся. Естественно, что роль России незаменима в данном вопросе, и мы не собираемся ее отстранять.

К.Затулин: Ну, слава Богу!

Г.Хаиндрава: Но мы требуем и ставим вопрос, что то, что на себя взяла Россия, и мы, естественно, не просили этого, это инициатива самой России, - чтобы это выполнялось. Больше мы ничего не требуем. Надо выполнять обязательства, международные обязательства, взятые на себя, а не игнорировать то, что твой сосед слабый, и поэтому можно нарушать и топтать все что угодно. Этого мы не позволим ни Затулину, ни России, никому.

А.Дементьева: Простой вопрос. Как к участию Соединенных Штатов в урегулировании конфликтной ситуации отнесется Южная Осетия?

Г.Хаиндрава: Это надо спрашивать людей из Цхинвали или из Москвы.

К.Затулин: А у нас кто ведет передачу: Хаиндрава или Вы?

А.Дементьева: Я веду передачу и задаю Вам вопрос.

К.Затулин: Ну, тогда я, конечно, отвечу на Ваш вопрос, но прежде я должен как-то отреагировать. Я не собираюсь отвечать на личные выпады Георгия Хаиндрава…

Г.Хаиндрава: Не Хаиндравы, а Хаиндрава. Грамматика русского языка требует.

К.Затулин: Я сказал: Хаиндрава, хотя грамматика русского языка на самом деле требует: Хаиндравы. Вы же мужчина, а не женщина.

Г.Хаиндрава: Это грамматика советского языка.

К.Затулин: А по-русски мужские фамилии склоняются. Не учите меня. Не ставьте себя в смешное положение, когда Вы начнете меня учить русскому языку.

Г.Хаиндрава: А почему в смешное положение?

(К.Ф.Затулин назвал своего оппонента Хаиндрава. Запись это подтверждает. Однако господин Хаиндрава не только не уважает правила русского языка, но и слушателей радиостанции ВВС. Поэтому, не имея убедительных аргументов в дискуссии с К.Ф.Затулиным, он попытался перевести разговор из содержательного русла беседы в скандальное с нелепыми придирками и пропагандистскими уловками – прим. ред.).

А.Дементьева: Давайте к Цхинвали вернемся…

К.Затулин: Я могу ответить? Или я уйду из студии.

Г.Хаиндрава: Ради Бога.

А.Дементьева: Господин Затулин, Вам слово.

К.Затулин: Так вот я хочу вам сказать: у нас с Хаидра-вой-ойразные абсолютно…

Г.Хаиндава: Только держите себя нормально, потому что дама перед Вами сидит, и кричать на нее не надо все-таки, я думаю.

К.Затулин: Я прошу Вас успокоиться.

Г.Хаиндрава: Я спокоен абсолютно.

А.Дементьева: Время эфира истекает стремительно.

К.Затулин: Вот я и хочу сказать, что у нас разные представления о Грузии, в которой я тоже родился с Хаиндра-вой. И с этой точки зрения…

Г.Хаиндрава: Оставьте, пожалуйста, в покое мою фамилию.

К. Затулин: Я не собираюсь спорить с Вами. Я Вас не прерывал. Вы невежливый человек.

Г.Хаиндрава: Мою фамилию оставьте в покое. Склонять свою можете сколько угодно. Склонять мою фамилию я Вам не позволю.

А.Дементьева: Последний вопрос. Как российская сторона отнесется к участию американцев в этом?

Г.Хаиндрава: С болью в сердце.

К.Затулин: Американская сторона никогда стороной в этом конфликте и вообще на этой территории не присутствовала.

А.Дементьева: А может быть, это поможет ей быть справедливым судьей?

Г. Хаиндрава: Неправильная сторона, естественно.

К. Затулин: Кто из нас Затулин? Я?

Г.Хаиндрава: Вы, конечно же. Не дай Бог!

К. Затулин: Тогда я и отвечаю. Прежде всего, у меня, конечно, мало времени для того, чтобы ответить на все это. Я лишь хочу заметить: что касается России, то она исходит, во-первых, из того, что ее пригласили в эту зону на миротворческую роль обе стороны, южноосетинская и грузинская в случае с Южной Осетией, абхазская и грузинская в случае с Грузией и Абхазией. Так вот, до тех пор, пока Россию не попросят обе стороны в связи с исчерпанием конфликта вывести своих миротворцев – я думаю, вполне логично с российской стороны будет продолжать исполнять свои обязанности, невзирая ни на какие выпады по этому поводу. А что касается, простите, поведения грузинской стороны, то это та самая благородная сторона, которая угрохала уже 90 наших солдат…