Стенограмма пресс-конференции с Глебом Павловским

24.11.2005,  Пресс-центр Ура-информ

— Чи не вважаєте Ви вчорашнє святкування річниці революції піар-кампанією перед виборами?

— Перед выборами все является пиар-кампанией, используется участниками как пиар-кампания, просто одни используют это хорошо, а другие плохо. Конечно, вчерашнее мероприятие, вчерашний праздник был подготовлен односторонне, он был подготовлен фактически, может быть, в силу намерений или случайно так получилось, он был подготовлен для одной стороны, т.е. для госпожи Тимошенко, как площадка, на которой она может выступить и быть поддержанной своей группой поддержки. Все остальные смотрелись на этой сцене не так органично, и Президент выглядел неуверенно. Речь его была интересной, но выглядел он недостаточно сильным политиком, с избирательной точки зрения это была, скорее, неудача. Кроме того, обращал внимание, что существовал очень жесткий заметный диссонанс между настроениями собравшихся там людей, люди были настроены, скорее, на то, чтобы принять участие в единстве, в сцене единства, может быть какого-то братания, услышать какой-то мессидж объединения Украины, а со сцены шел достаточно жесткий и определенный посыл по расколу. Он был скорее мессиджем противопоставления, т.е. было несоответствие того, чего ожидала аудитория, и того, что получала публика. Мне кажется, это было очень заметно.

— Чего ожидала публика?

— Я мог видеть то, что видел, естественно, по телевидению, я прилетел очень поздно. Мне кажется, что Майдан был настроен, скорее, на сцену единства, хотел какого-то единства, предложения по единству, может быть, объединения старых противников, трудно сказать. Но лица людей не были похожи на лица людей, которые пришли услышать еще раз про прошлый режим. Они хотели услышать про этот.

— Несмотря на то, что Тимошенко заявляла, что она не допустит разрозненности...

— Эти декларации были, но не было никакого подтверждения этого единства, наоборот, термины, которые выбирались, для того, чтобы назвать своих политических противников, были нарочито оскорбительны, по-моему, сейчас так в Украине уже не говорят, во всяком случае, на таком высоком уровне, избирательная кампания ведь прошла. Поэтому это был скорее мессидж противопоставления.

— Расскажите, пожалуйста, о своем видении людей, которые пришли, расставлены сейчас Путиным на новые должности: это в первую очередь Медведев, Иванов. Многие говорят, они готовятся к реализации сценария преемственности власти. Что это за группа людей, и как будет осуществляться этот сценарий преемственности? И чего ждать Украине?

— Это очень разные люди, у них разные свойства, если искать общее, то это то, что эти люди, скорее, менеджерской стилистики, а не идеологической складки. Это рационалисты и управленцы с большим опытом. Иванов — это первый штатский министр обороны у нас. Человек, который реально занимается и реформой армии, и развитием социальной инфраструктуры армии. Медведев — юрист, правовед, глава администрации.

Это все крепкие люди, но это не означает, что они специально готовятся в преемники Путина. Я неоднократно говорил, что проблема преемника не актуальна для нас, актуальна проблема преемства в широком смысле курса Путина и системы управления страной, потому что на Украине много говорится о нации, украинстве, единой нации. Мы тоже прошли через это, теперь люди хотят: да, мы нация, что дальше? Как мы будем жить? Что мы, нация, будет делать? Понятно, что мы все хотим благосостояния, но, помимо благосостояния, должно быть что-то еще. Национальные проекты — собственно, это ответ на этот вопрос. Это ближайшие задачи, которые могут быть поставлены и решены. Доступное жилье, развитие медицины на нижнем уровне, инвестиции в образование, сельское хозяйство, которое неплохо развивается в последние годы, но нуждается в поддержке. Дальше будет что-то следующее. Т.е. это не является какими-то временными программами, это, скорее, способ программно-целевого управления экономикой. Надо задавать определенные параметры нашей политики. Мы сейчас, например, много занимаемся энергополитикой, и сюда переходит значительная часть наших внешнеполитических забот. Трубопроводы: наверное, вы заметили, что Путин много ездит всюду и договаривается о транзите, о трубопроводах, о поставках газа и нефти. Это серьезное направление нашей политики, но оно нуждается в поддержке внутри нашей страны, страна должна быть развита для этого. Это не является подготовкой к выборам в узком смысле слова, потому что в большей части подготовкой к выборам 2008 года является развитие партии «Единая Россия», укрепление ее, она сейчас уже воспринимается людьми, по их оценкам, в т.ч. и недругами, как единственная реальная партия. Хотелось бы, чтобы были другие, или еще одна, но она одна вытесняет коммунистов в роли партии, имеющей региональную инфраструктуру. Ну, здесь мне не Украине это объяснять, потому что в Украине никогда не было нашей ситуации с фиктивными партиями. У нас все партии больше десяти лет были только в столице, их вообще не было на месте. А в Украине существовала развитая партийная инфраструктура. Ну, сейчас она у нас возникает.

— Глеб Олегович, тот же Медведев, как большой адепт Балтийского трубопровода...

— Вы имеете ввиду Северо-европейский трубопровод?

— Да.

— Мы вообще — горячие сторонники, потому что это деньги, мы рассчитываем с этого жить. Не мы, а в большей степени наши дети. Это выгодный бизнес, это как бы акционерное общество, пайщиком которого является страна. А Медведев в силу своего положения занимается этим проектом больше других. Но я думаю, что и глава «Газпрома» Миллер является не меньшим сторонником этого, и Президент Путин, я бы сказал, тоже.

Есть дискуссии, очень острые, между разными корпорациями по поводу направления тех или иных веток трубопровода. Есть сторонники — в северном варианте Мурманского направления, с Дальним Востоком большие споры были. Но это население меньше интересует. Конечно, каждой корпорации важно, получит она доступ к этому бизнесу или останется в стороне, это понятно. Но эта борьба идет все время, но она идет во всех странах мира между крупными корпорациями.

— Отмена визита связана с празднованием революции?

— Да нет, совершенно. У нас очень развитая система анонсирования политических дат, сам ее когда-то ставил. Разумеется, было известно это заранее. Нет, не было связано. Это связано исключительно с проблемами по тарифам, потому что известно, что наш принципиальный курс — на монетизацию отношений во всех случаях, где нет превходящих обстоятельств, т.е. нет коммерческих проектов, в силу которых мы готовы идти на взаимозачеты и другие более сложные схемы. Мы во всех спорных случаях предлагаем монетизированные отношения — и никаких обид. Нет-нет, здесь нет никакой политической подоплеки.

— Как Вы можете прокомментировать заявление о том, что Россия более заинтересована в отношениях с Тимошенко, чем с Ющенко?

— Это просто заявление заинтересованного лица, его пожелание в силу характера его контрактов, пожелания, которые он подает де-факто, это не так. У нас нет никаких специальных противоречий с госпожой Тимошенко. Наша известная позиция, и она, как известно, нас подводит, это принципиальная позиция — ставка на отношения с руководством страны, с властью, руководящей властью в стране. В данном случае руководящей властью в стране является Президент Ющенко. Это не значит, что мы ему как-то специально лично симпатизируем, ему или его идеям, просто мы относимся к нему как к ответственному государственному деятелю. А госпожа Тимошенко — это оппозиция, но оппозиционеров много, она — не единственный оппозиционер. У нас нет никаких эксклюзивных отношений с госпожой Тимошенко, кроме того, что с ней, как и с другими украинскими политиками, существует контакт и есть обмен мнениями в тех случаях, когда у нас это считают нужным. Это важный вопрос, никакой специальной ставки на отношения с Тимошенко у нас нет.

— Ваше мнение по поводу конфигурации парламента? Не планируете ли Вы сотрудничать с какими-либо парламентскими силами? И еще: сегодня нет аншлага, помнится, раньше Вы собирали гораздо большие аудитории.

— Я пришел сюда, по-моему, это назначили за полчаса, когда я обедал. Меня не было вчера, я прилетел ночью и был на другом мероприятии в гостинице «Русь». Это не мой личный визит, совершенно.

У меня нет никаких отношений ни с какими участниками избирательного процесса, и пока я их не планирую. А выборы будут интересные. У вас ведь будет два процесса идти одновременно: выборы и процесс апробации новой политической системы. Они накладываются друг на друга, и какой из них разрушит или подомнет под себя другой, еще неизвестно, потому что никто не знает, каким образом можно совместить выборы с введением новой конституционной системы. У нас это было в 93-м году и привело, между прочим, к всякого рода сложным последствия, включая то, что победила партия, которую никто не ожидал. Тогда это был Жириновский: вперед вышла партия, на которую вообще никто не обращал внимания. У нас тоже тогда одновременно вводилась новая система и шли голосования. Сейчас, при не укрепившемся президентстве начинаются выборы, которые для части присутствовавших вчера на Майдане являются выборами второго Президента, насколько я понял, о чем было заявлено вслух публично. Не знаю, может быть, Украина вытерпит двух Президентов одновременно, Россия в свое время такого не вытерпела.

К сожалению, моя проблема с Украиной скорее в том, что у меня здесь чрезмерная известность, которой я не ищу, и которая не соответствует характеру моих занятий. Я действительно собираюсь через некоторое время открыть здесь какую-то деятельность, направленную не на поддержку или противодействие тем или иным политикам, а, скорее, на изучение политических процессов. В т.ч. в революционных условиях. Я действительно считаю, что у вас произошла революция, но революция — это же не обязательно значит, что хорошо. Она произошла — это некий факт. А главная проблема революции — когда она произошла, неизвестно, чем и когда это закончится. Но это чрезвычайно интересно для наблюдателей и тех, кто изучает политические процессы.

— И все-таки, как Вы оцениваете ставки, шансы основных фигурантов?

— Ни у кого не будет большинства, никто не получит большинства, и поэтому весьма вероятно, борьба пойдет за миноритарий, т.е. большинство будет формироваться отчасти так, как формировалось большинство в предыдущей Раде, т.е. после выборов и независимо от их результата.

— Как Вы прокомментируете приглашение американских политтехнологов? Есть слухи, что они работают на Партию регионов, а также НСНУ. У вас в России был опыт использования на президентских выборах американских технологий, насколько это полезно?

— Опыт был в 1996 году. Они, кстати, недолго продержались тогда и уехали довольно рано. Они не были бесполезны, вообще я считаю, что дополнительные консультанты всегда полезны. С одной стороны, нельзя верить всем консультантам подряд, с другой стороны, нельзя попадать в зависимость от одной группы консультантов. Американские консультанты, думаю, могут быть небесполезны, но в данном случае, речь, скорее всего, идет о попытке как-то создать себе более западный образ, потому что конечно Партия регионов испытывает проблемы с образом на Западе. А поскольку все, по-моему, бизнес-структуры в Украине имели опыт работы с западными пиар-компаниями, которые их продвигали, это было и раньше, и до оранжевой революции, то, я думаю, этих консультантов вы найдете в самых разных штабах, не одних и тех же консультантов — разных. Думаю, здесь беды особой не будет, пользы тоже. Реально, особенно на этих выборах, все будет решать правильность построения коалиции между участниками.

— Не считаете ли Вы, что глава «Укрнефтегаза» Ивченко, Тарасюк своими действиями провоцируют кризис?

— Они, может быть, так не считают, не считают, что они провоцируют кризис, они так мыслят и смотрят на вещи, что, конечно, провоцируют кризисы. В отношении компетентности господина Ивченко, не хочу критиковать, но у меня есть большие сомнения. А вот в данной сложной ситуации, где надо провести переговоры, — готов ли он к таким виртуозным переговорам — мне кажется, нет. А господин Тарасюк — он ведь человек определенных взглядов и приоритетов, которые не совпадают с российскими. И он обычно не ищет никаких компромиссов. Россия определенно заявила по поводу евроатлантической интеграции Украины, что это ее суверенное право, но Россия никак не будет ни оплачивать издержки по этой интеграции, ни сохранять отношения с украинским военно-промышленным комплексом в случае, если Украина вступает в НАТО. Вот и все. А естественно, с этого момента мы начинаем готовиться к такому сценарию. Это не значит, что мы за Украину делаем выбор, мы должны быть готовы, если Украина, как неоднократно подчеркивал господин Тарасюк, будет пытаться быстро, экстренно вступить в НАТО. Экстренное вступление означает очень серьезную ситуацию для наших контрактов, для наших общих коммерческих проектов с украинской военной, в т.ч., промышленностью. Мы должны быть готовы к быстрой конверсии этих программ. Это значит деньги, их надо где-то быстро взять. Не с Украины же нам их брать. И тут вопрос о монетизации принимает дополнительную остроту: мы будем очень жестко настаивать на расчетах, так сказать, звонкой монетой по всем контрактам.

— В украинской Верховной Раде обсуждается закон о легализации лоббизма. Как бы Вы оценили рынок политического лоббизма в Украине?

— Рынок политического лоббизма в Украине — это очень серьезный рынок, это большой объем, это, я думаю, что при одном условии, я его назову, это не десятки, а сотни миллионов долларов, но при одном условии: если будет разрушена существующая система теневого лоббизма через президентские и правительственные структуры, фактически через кланы. Потому что в этом случае никто не будет иметь дело с профессиональными лоббистами, когда есть более прямой и более понятный путь, к тому же такой, который может разрушить любую связь, сделку, если пошел неправильным путем. Нужна, как это у вас называется, детенизация, детенизация в данном случае лоббистских услуг. Если удастся, это будет серьезный ход. Я уверен, будет много людей, и организаций из России с удовольствием будут работать на этом рынке. И корпорациям будет легче работать на этом рынке, когда ясно, кому и за что они платят.

— В одной из программ на «5 канале» Вы были обвинены как чуть ли не главный идеолог отравления Ющенко. Были ли принесены извинения?

— Только по моему абсолютному нежеланию судиться со СМИ, надеюсь, в будущем я не буду с ними судиться, я не подавал в суд. Но я считаю это возмутительным и думаю, что со временем то или иное руководство канала найдет для себя удобным это сделать. Может, сейчас им неудобно это сделать по политическим причинам.

— Глеб Олегович, Вам, очевидно, известно, что в Украине вопрос НАТО разделен на несколько частей: есть общественное мнение, государственная политика и пр. Есть ли в России похожее разделение относительно вступления Украины в НАТО: те, кто хотят помочь, и те, кто хотят воспрепятствовать?

И второй вопрос: долго ли Россия собирается «играться» в тематику Бакая, Боделана?

— По первому вопросу. У нас и сейчас существуют разные уровни политики в отношении Украины: есть официальная, есть достаточно, должен Вам сказать, много центров неофициальной политики в отношении Украины, и довольно много. Во-первых, бизнес-группы ведут свою политику и во многих случаях, я уверяю Вас, они не спрашивают о своей политике у государственной власти, мы даже не знаем, что они делают. А она точно у них есть. Это вам виднее, чем нам. Во-вторых, именно после событий прошлого года Украина в большей степени присутствует в нашем сознании. Граница между нашими странами, как это ни парадоксально, стала даже меньше, чем была, потому что у нас больше теперь следят за украинской политикой, больше люди курсируют через границу, украинские политики, как ни странно, чаще и больше. Я вижу очень много украинских политиков в самых разных правительственных структурах.

И появилось много, число их увеличивается, НПО — неправительственных организаций, очень разных ориентаций. Есть ястребы, которые одержимы идеей борьбы с украинской «чумой», но это, безусловно, меньшинство. Даже такие в прошлом ястребы, как, например, господин Затулин, сейчас относится к умеренным центристам в отношении Украины (он, скорее, скептик, чем ястреб). Появились такие структуры, как европейский форум, он появился весной и действует. Он, правда, не связан исключительно с украинскими проблемами, это форум политиков и культурных деятелей постсоветского пространства. Он проводит встречи, пока было 2 встречи в Москве, наверное, будут встречи и в других странах. И он проводит межпартийную и довольно широкую, с разными взглядами. Там присутствовали люди с Украины, по-моему, из партии «Батькивщина» были, из Партии регионов, самые разные люди. Думаю, мы нуждаемся в площадках не столько развития, сколько выработки политики в отношении друг друга. Например, мы не знаем, какая концепция в отношении России у каждой из украинских партий. Т.е. мы можем что-то реконструировать сами на основании заявлений — это будет противоречивая картина. Но по-правильному, если я хочу узнать, какая политика, например, у США в отношении Мексики у разных партий, то я могу сходить к ним на сайт и посмотреть position paper по этому вопросу, и я заранее уверен, что найду. Надо вырабатывать политику, у нас она не вырабатывается, а по факту проводится путем импровизации. Но ни один гений не способен вырабатывать правильную политику по всем вопросам. В частности, проблема между Россией и Украиной в отношении НАТО — это проблема отсутствия сформулированных целей. Украина хочет введения в Восточной Европе евроатлантической системы безопасности? Давайте обсудим, какие вопросы в Восточной Европе будет решать евроатлантическая система безопасности. Как будет выглядеть рынок вооружения, производства вооружения и т.д. Тогда, может быть, у нас будет реалистическая картина, и мы все равно не договоримся, но мы будем по крайней мере понимать, из-за чего мы спорим, а сейчас мы часто не понимаем, из-за чего мы спорим. Я уверен, что у нас идет рост массы неправительственных организаций, которые заинтересованы во внешней политике. Раньше у нас внешней политикой вообще мало кто занимался, а сейчас, когда идет усиление страны, возникает интерес. Еще года три назад к Центральной Азии, честно скажу, никакого интереса у нас не было. А сегодня люди уже разбираются в центральноазиатской политике, проводят конференции с участием центральноазиатских политиков. Сейчас нас просили ваши братья-поляки организовать в Польше форум по Центральной Азии, и по Украине в следующем году, с участием украинских политиков. Почему поляки и почему нас, не вполне понятно, но разогревается как бы международная политика, и это хорошо. Украина, понятно, живет сейчас внутренней политикой, это заметно, но это не является достоинством, нужно уметь посмотреть на себя со стороны. Мне трудно сказать, какие украинские неправительственные организации занимаются Россией и предлагают какие-то решения в сфере наших отношений. Но я вижу какие-то вторжения разных наших игроков, иногда экспертов, иногда игроков, на украинское поле, поскольку считается, что здесь вакуум и здесь легко действовать. Поэтому, может быть, Борис Абрамович Березовский вас может поучить. Это полезно, но не решает всех вопросов.

По второму вопросу. В чем проблема? Моя точка зрения: за разными именами разные истории и разные претензии, но общее для России — неясность, неочевидность причин, по которым на самом деле этих людей преследуют. Я уверен, что у наших ответственных лиц присутствует подозрение, что эти лица преследуются по причине связи с прошлым режимом. А поскольку прошлый режим был нашим союзником, то интерес к расследованию этих дел у нас резко понижается. Такая же история была с прошлым, независимо от Украины, если помните, с кавказскими прошлыми режимами. Эти люди у нас мирно живут, совсем не потому, что мы считаем их безгрешными. Есть и президенты, какие-то у нас живут, потому что трудно разделить на постсоветском пространстве криминальные обвинения и политические. И мы это хорошо все знаем, в т.ч. по собственным примерам. Поэтому, я думаю, торопливости здесь не будет. Пока на Украине не определится понятный для нас и непартийный государственный строй. Непартийный не в том смысле, что партий не будет, а в том смысле, что он не будет односторонним. То, что вчера говорилось с трибуны Майдана, например, скорее укрепляет нежелание наших чиновников работать с вашими ордерами, потому что когда людей называют рыжими тараканами, волками позорными и т.д., то возникает ощущение, что суда никакого не будет, будет расправа, политическая. Думаю, это должно пройти. Не думаю, что так уж сильно сдерживает развитие Украины отсутствие Бакая в Киеве.

Спасибо.