В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Религия и СМИ. Рейтинг "Политика & Религия"

16.12. 2005, religare.ru

Кто из политиков оказал наибольшее влияние на отношения между государством и религиозными объединениями в 2005 году?

Голосование проводилось в период со 2 по 15 декабря включительно.

Путин по-прежнему остается самым влиятельным политиком в области отношений государства и религиозных объединений

15.12. 2005, religare.ru

Портал "Религия и СМИ" со 2 по 15 декабря проводил рейтинг "Политика & Религия". Читателям был задан вопрос "Кто из политиков оказал наибольшее влияние на отношения между государством и религиозными объединениями в 2005 году?". В рейтинге принимало участие 35 политиков.

На первом месте с результатом 17.6 % оказался Владимир Путин. Cледующие девять мест распределились таким образом:

Дмитрий Медведев – 11.4 %

Юрий Лужков – 8 %

Дмитрий Козак – 6.4 %

Сергей Миронов – 6.2 %

Георгий Полтавченко – 5.9 %

Владимир Якунин – 5.4 %

Константин Затулин – 4.9 %

Александр Соколов – 4.4 %

Теймураз Мамсуров – 3.8 %

На последних местах оказались политики, не получившие ни одного голоса участников голосования – Вячеслав Володин, Сергей Лавров и Владимир Жириновский.

Подобный расклад в целом отражает реальное положение вещей, поскольку именно Президент России за последний год сделал несколько заявлений, от которых достаточно сильно зависела межрелигиозная ситуация в России. Можно вспомнить хотя бы недавние заявления Путина о численности православных и мусульман в стране и о том, что Россия всегда была защитницей ислама. Напротив, реплики Владимира Жириновского, достаточно активно высказывавшегося по религиозным вопросам, не имели за собой реальных последствий.

 «Газовая война» – тактическая ошибка России?

15.12.2005, «Новый регион»

Киев, Декабрь 15 (Новый Регион – Киев, Сергей Степанов) – Украинско-российская «газовая война» может стать очередной неудачей Москвы на «украинском направлении». Ценовой конфликт на руку «оранжевым», которые готовы поднять свой рейтинг благодаря антироссийской истерии. Об этом «Новому Региону» заявил депутат Леонид Грач, представляющий фракцию коммунистов в парламенте Украины.

«Это тактическая ошибка. Российская сторона очень неудачно по времени выбрала момент. Было бы понятно, если бы цену на газ предложили повышать еще в феврале 2005 года, когда к власти пришли «оранжевые». Или же после парламентских выборов.

Сейчас, вне всякого сомнения, результатом войны будет ухудшение имиджа России на Украине. Когда людям станет холодно и голодно, это в определенной сфере ударит даже по позиции «Регионов» в Донбассе.

Не выгодно ли определенным российским кругам, чтобы Украина отдалялась дальше от России?

Между Россией и Украиной уже такая трещина, которую будет трудно зацементировать после парламентских выборов. В Раду пройдут 150 искренне пророссийских политиков, но этого мало! Пророссийского большинства не будет»

В том, что украинско-российский конфликт полезен для «оранжевых», согласен и украинский политолог Владимир Малинкович. По его мнению, «газовая война» будет использована для поднятия рейтинга Юлии Тимошенко:

«Если Россия не пойдет на встречные шаги в переговорах, не снизит цену до 100-110 долларов за тысячу кубов, могут выиграть националисты. Президента Виктора Ющенко уже ничего спасти не может, но рейтинг националистов может подняться, поскольку в этой ситуации у них будет повод говорить, что Россия ухудшает жизнь украинцев. Большая часть националистов сейчас в Украинской народной партии Костенко, либо в Блоке Юлии Тимошенко. В «Нашей Украине» националисты не составляют основную силу. Украинские масс-медиа уже начали разыгрывать картинку, что с Россией необходимо порвать отношения окончательно. Такая ситуация будет возможна, если Россия будет продолжать давление на Украину. Если Москва не остановится и не уступит, это станет ее ошибкой», – считает Малинкович.

В то же время, российский политический эксперт Дмитрий Галкин считает, что «газовая война» организована Россией специально для того, чтобы… ослабить позиции «Партии Регионов»:

«По моему глубокому убеждению, «газовая война» – реализация политического заказа со стороны российской группировок. Мы знаем, что одним из самых крупных партнеров украинской власти является группа «Альфа». Задача в том, чтобы не дать «Партии Регионов» выйти за границы базового пророссийского электората – примерно 25 процентов. Причем, подорвать позиции «Регионов» и в пророссийских областях, когда начнется остановка промышленности. При этом все должны понять, что группировке Ахметова не светит участие в формировании нового правительства», – убежден Галкин.

С Галкиным не согласен директор российского Института стран СНГ Константин Затулин, представитель «Единой России» в Государственной Думе.

«Автор версии о сговоре слишком увлекся идеями Макиавелли! Логичнее предположить, что на парламентских выборах выиграет оппозиция – те, при которых проблем с российским газом не было. Есть три интерпретации: первая от Ющенко – виновата Россия. Эта версия не выдерживает критики: именно отсутствие дружбы и является основанием для проблем.

Вторая точка зрения: виноваты Ющенко и Тимошенко, «оранжевая власть», разрушившая отношения России и Украины. Мы твердо стоим на этой точке зрения.

Третья точка зрения коммунистов: виноваты оба режима, и в России, и на Украине. Я думаю, что развитие этой темы разрушительно для оппозиционного «оранжевым» электората, который понимает, кто виноват в сложившейся ситуации», – говорит Затулин.

Между тем, украинский политолог Андрей Ермолаев считает, что сегодня сложно спрогнозировать, как «газовая война» повлияет на результат украинско-российских отношений:

«Россия глубоко убеждена, что с помощью усиленного газового кризиса она приведет на парламентских выборах к власти новое правительство Украины, более комплиментарное к России. В этом есть основание, но игра не ограничивается только парламентскими выборами! Это близоруко так на это смотреть! Можно выиграть тактически, привести «синее» правительство в ситуацию кризиса экономики, ну вот и посмотрим, что это правительство будет делать».

Повышение цен на российский газ для Украины и других стран

15.12.2005, «Радио Свобода»

Владимир Кара-Мурза: Сегодня российская сторона официально заявила о переходе на мировые цены поставок газа на Украину, а также в Грузию, Молдову и страны Балтии, иначе с начала следующего года (то есть через две с небольшим недели) продажа этого топлива будет остановлена. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Бабуриным, заместителем председателя Государственной думы, руководителем фракции «Родина» «Народная воля». Одобряете ли вы такую тактику российской стороны?

Сергей Бабурин: Я могу только сожалеть, что мы задержались с принятием такого решения. Его необходимо было принять раньше. Если бы мы не ублажали того же Кучму в расчете неизвестно на что, у нас бы давно уже либо было реальное объединение России, Украины и Белоруссии, либо нормальные межгосударственные отношения. Вот эти промежуточные эрзац-решения, они больше вредили и экономике России и экономике Украины и нашим политическим отношениям.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Евгений Ясин считает аргументы России неубедительными.

Евгений Ясин: Я не против того, чтобы установить рыночные цены на газ. Но я должен сказать, что вообще-то нет единого мирового рынка газа, и на разных рынках в разных странах есть разные цены. Вот у Белоруссии одна цена, у Турции, кстати говоря, цена тоже не 250 долларов за один баррель то, что мы прокачиваем по «Голубому потоку», а для каждого своя – это предмет соглашения. Поэтому ссылка на мировые цены в данном случае не резон. Поскольку я родился на Украине и я половину своей жизни прожил там в русском городе Одесса, я могу сказать, что даже те люди на Украине, которые всегда выступали за союз с Россией, они эти меры не одобряют.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разница в подходах к Белоруссии, к Украине указывает на политическую подоплеку этого решения?

Сергей Бабурин: Вы знаете, политическая основа здесь несомненна и такая основа должна иметь место. Это более-менее адекватный ответ на намерение сегодняшнего украинского руководства по существу разорвать экономическое сотрудничество с Россией, вступая в НАТО и поворачиваясь лицом к Евросоюзу и, соответственно, затылком к России. Просто здесь богу богово, кесарю кесарево. Если вы принимаете такое решение, значит вы должны быть готовы к последствиям не только расширения экономических связей с Западом, но и изменением в худшую для себя сторону связей с Востоком, то есть с Россией. Политическая основа здесь для меня является, конечно же, исходной. Любые другие решения, в том числе какие-либо смягчения ценового подхода, могли бы иметь место, если бы это сопровождалось более дружеской внешней политикой нынешней Украины.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов одобряет тактику Газпрома.

Георгий Тихонов: Ни в коем случае мы не должны уступать Украине в ценах. Как она себя ведет по отношению к нам – это уже политический вопрос. Как она относится к русскому языку? Руководство сегодняшней Украины думает о народе не о нашем, не о своем, а лишь бы что-то подешевле сорвать. Сколько лет они у нас воровали газ из трубопроводов, когда я еще работал и в Совете министров и потом, когда они отделились, я уже был в Министерстве СНГ. Мы же эти цифры видели. И все так: ладно, пока потерпим немного. Пора кончать этот беспредел, я скажу.

Сергей Бабурин: Более того, я хотел бы добавить, если вспоминать недавнее прошлое, то, прикрываясь словами заботы о русском населении Прибалтики, расширяли экономический слив по внутрироссийским ценам сырья через ту же Латвию, через Эстонию. Туда качали нефть, работали, поднимая экономику этих республик. Хотя русское население уже тогда говорило: мы затянем пояса, вы только остановите фашизацию нашего региона. И если бы тогда это было услышано, я уверен, сегодняшних проблем с лицами без гражданства, с военными пенсионерами и многими другими в Прибалтике не было бы. И вот эта аналогия с Украиной не напрасна, потому что все нужно делать вовремя. И сегодня единственная, может быть, последняя реальная объективная ситуация, когда возвращение к нормальным мировым, средним, не высшим, а средним ценам на газ для Украины является не какими-то санкциями, а просто восстановление нормальной средней ситуации. Вот если бы мы задрали цены и сказали, что Украина будет больше платить, чем Германия, Австрия или Турция, вот тогда бы встал вопрос, насколько это справедливо. А когда говорят, что будут платить меньше, чем большинство стран Запада, но все-таки по среднемировым, возникает вопрос, что и Запад не сможет возразить, они тоже не смогут сказать: нет, содержите Украину за свой счет, как и раньше. И я удовлетворен, что эта мера касается не только Украины, но и других государств, которые решили, что газ России можно брать, не говоря даже спасибо, прежде всего Грузии и Молдовы.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от КПРФ Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает, что Россия неспособна приостановить поставки газа.

Алексей Кондауров: Давайте представим на секундочку, когда говорят: вот мы перекроем газ. Давайте, перекрыли и что, мы его есть здесь будем? В такой терминологии разговаривать неуместно и неумно. Хотя у меня возникает резонный вопрос: господин Путин, где вы были эти три-четыре года, когда цены растут, и почему сегодня только узнали, что мы безвозмездно Украине дарим четыре миллиарда? Цены надо повышать, но не так, как это делается. Это в корне неправильно. Это не политика, а это неумный шантаж.

Сергей Бабурин: Я хотел сказать, что может быть товарищ депутат здесь не беспристрастен, учитывая ситуацию с ЮКОСом и обиды на президента, на сегодняшнюю российскую власть. А вот то, что касается необходимости пресекать незаконное хищение (если вообще можно сказать о законных хищениях) газа на Украине, то на самом деле ведь неслучайно и экономисты, и политики Европы достаточно жестко оценили заявления украинских должностных лиц о техническом отборе газа или каких-либо других несанкционированных и не основанных на договоре или соглашении изъятиях газа из трубы. Поэтому, безусловно, перекрывать трубу не надо. Но просто если Украина будет воровать газ вместо того, чтобы его покупать, она лишится последних шансов быть приятой и в Европейском союзе и мировом сообществе надлежащим образом, ибо станет государством, ворующим чужую собственность. Я бы не рекомендовал иметь такую характеристику никому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. В таком российском подходе есть и свои изъяны. Во-первых, у нас чуть ли ни министром иностранных дел становится Газпром, что не дает возможности договариваться по другим параметрам. Вот, например, в Белоруссию газ идет по низким ценам, но Россия имеет там цивилизованные отношения к русскому языку, к русскоязычному населению и так далее. Что касается Латвии, то Латвия забита составами с нефтью, а не с газом теперь уже. Что касается строительства газопровода по дну Балтийского моря, мы будем смотреть, как у немцев будет гореть русский газ, а немец будет смотреть, как горит русский газ.

Сергей Бабурин: Вы знаете, радиослушатель, на мой взгляд, совершенно прав и применительно к составам, которыми забиты станции Прибалтики. Надо прекращать это потворствование, экономическое спонсирование наших не очень вежливых соседей. И безусловно, то, что касается газовой политики Белоруссии и Украины. Да, в Белоруссии цена ниже, но она все равно не является той бросовой, какой бывала раньше. Но она ниже, потому что у нас есть шанс создавать общее союзное государство. Я уверен, что если Украина пойдет в эту же сторону и политики там придут к власти, те, которые скажут, что мы, братские народы, должны быть вместе, то и цены, соответственно, станут на российский газ на Украине не мировые, а внутрисоюзные. Это будет совершенно другой порядок цифр. Так что сейчас, я уверен, и в Киеве, и в других государствах должны будут серьезно думать о последствиях любых решений, которые принимаются и о том, что Россия наконец перестала быть безответной дойной коровой, которую можно пинать, можно не кормить, но молоко из нее вытягивать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер, всем. Я просто счастлив, что повысится газ. И наконец-то наши дети с вашей подачи, товарищ Бабурин, получат больше 70 рублей после полутора лет. Это смех, ни в одном союзном государстве бывшем… Я хочу сказать, что недавно выступал Бутейко, чиновник из Украины, и он сказал, что в отличие от России на Украине и в Белоруссии смотрят и слушают вас, смотрят и слушают и всех дикторов, и Пушковых и всех остальных. Если год назад еще на Украине за Россию еще поднимались голоса, то сейчас больше 15% прибавились за то, чтобы вступить в НАТО.

Сергей Бабурин: Вы знаете, уважаемый радиослушатель бесспорно имеет право интерпретировать события как угодно. Но опросы показывают, что кроме энтузиастов вступления в НАТО на Украине все же доминируют позиция, что Украина в НАТО вступать не должна. А все остальное – это политические различия разных партий, разных взглядов. Сегодня очень многое зависит от того, кто на Украине победит на парламентских выборах в марте следующего года. И в этом контексте я надеюсь трезвые общемировые, причем на среднем уровне, как это подчеркнуто сегодня, цены на газ для Украины позволят и украинским политикам более взвешенно и более дальновидно подходить к вопросу в своих предвыборных программах и в определении того, как они собираются строить и жизнь в своей республике, и отношения с соседями.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Нины Владимировны, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи. Я бы хотела напомнить господину Бабурину о том,что он заикнулся о фашизации населения в Латвии, в Прибалтийских республиках. Я хочу сказать, что у нас этого гораздо больше. И теперь политика России строится ненормально, не на нормальных отношениях, а именно на личностных отношениях нашего господина президента. И глядя по телевизору первую встречу Путина с Ющенко было видно, что Путин с трудом переваривает эту встречу. И эта неприкрытая ненависть в его глазах была просто неприлична.

Сергей Бабурин: Но не знаю, я не так, наверное, способен читать по глазам, да еще с телеэкрана, как радиослушательница, поэтому не берусь судить, что было в глазах у Путина во время этой встречи. Но в отношении фашизации, давайте различать фашизм и радикализм. В нашем обществе сегодня действительно радикализация идет, как идет кризис доверия к избирательным процедурам, когда у нас считается почему-то вершиной демократии 90% голосов за «Единую Россию». Можно подумать, кто-то поверит в эти 90%. Конечно, 70% отказа идти на выборы – это пассивный, такой тихий, но очень потенциально опасный радикализм. А демонстрации молодежи с жесткими лозунгами и потасовки – это то, что выплескивается, действительно, крайне-левой крайне-правой. Надеюсь, что мы все же остановимся у пропасти и не пойдем в сторону прибалтийских праздников Вервольфа и Ваффен СС. Потому что давайте не будем путать, кто есть фашист, а кто есть радикально настроенный человек. Кризис – да, проблемы – да. Но я считаю, что в России фашизма нет и не будет, поскольку для нас память о великой войне и погибших там советских солдатах – это фундаментальная святыня.

Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада считает, что следует вернуться к первому варианту переговоров России с Украиной.

Ирина Хакамада: Переговоры между Россией и Украиной нужно продолжать по той же цене, по-моему, 160 долларов, которую предлагает Газпром и для Грузии и для балтийских стран. Я думаю, что это будет оптимально сбалансированное решение. Потому что давать подарки не надо, мы действительно самостоятельное государство и должны уметь конкурировать и сотрудничать на условиях взаимовыгодных. А с другой стороны, обрушивать экономики слабых государств и создавать себе врагов на пустом месте тоже не надо. Поэтому сейчас показали мускулы, а потом можно выйти на первую позицию 160.

Сергей Бабурин: Я уверен, что месяцы, которые были посвящены этим переговорам, которые прошли в топтании на месте, не могут быть вычеркнуты из нашей жизни. И соответственно, сегодняшние заявления заместителя председателя правления Газпрома Александра Медведева о том, что время, когда можно было остановиться на 160 долларах за тысячу кубометров, ушло. И сегодня, начиная с сегодняшнего конкретного вечера, можно говорить минимум о 220-230 долларах. Это факт, это реальность. Потому что делать вид, что нас уговорили после девяти месяцев переговоров, которые были безрезультатны - это означает, что нам надо выгнать всю команду менеджеров из Газпрома. Они плохо защитят наши экономические интересы, если пойдут на такие уступки. Иное дело, если вдруг произойдет чудо и руководство Украины скажет: а давайте мы остановимся хотя бы на 200 долларов за тысячу кубометров, при этом мы наконец признаем, что территория города Севастополя является российской территорией и в связи с этим мы перестанем говорить постыдные слова о какой-то арендной плате, еще какие-то вещи пойдут политического, экономического характера. Вот тогда это переговоры. А когда все пляшут вокруг цены, и одни говорят - это много или это мало, а другие говорят, что это к политике не имеет отношения, эпоха такая должна уйти в прошлое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Симферополя от радиослушателя Олега.

Слушатель: Добрый вечер. Вам, наверное, будет удивительно слышать от меня, как гражданина Украины, но я полностью поддерживаю, что говорит гость, вообще позицию России полностью поддерживаю. У меня нет вопроса, просто реплика. Грустно, что это отразится на простых жителях Украины, что повысят цены на газ, а так я поддерживаю полностью. Можно сказать, доигралась оранжевая власть.

Сергей Бабурин: Дай бог. Я уверен, что такую позицию разделяют внутренне и понимают даже те, кто сегодня из числа властей и людей власти в Киеве критикует политику России. Внутренне они не могут не признать, что позиция России просто справедлива и объективна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Бориса.

Слушатель: Здравствуйте. У меня господину Бабурину вопрос: вы можете быть уверены, что этот политический шаг хорошо продуман, включая его возможные среднесрочные и долгосрочные последствия?

Сергей Бабурин: Спасибо, вопрос очень существенный. Могу сказать за свое политическое направление, как руководитель фракции «Родина» «Народная воля». Мы настаивали на этом шаге более десяти лет. Почему я начал сегодняшний разговор со слов сожаления, что мы не сделали раньше такого решения, что мы продолжали в угоду того, чтобы дескать победил коммунист Симоненко на выборах президента Украины, давайте подпишем договор о дружбе и границе, давайте откажемся от того, что Крым – это российская территория. Симоненко придет, Украина присоединится к союзу Белоруссии и России, и все будем жить в шоколаде. Не пришел, не присоединилась, а мы все дальше и дальше в этих уступках загоняли Украину в объятия наших западных недругов. Но неужели нам сейчас нужно дождаться, когда американская идея формирования экономико-политического блока Речь Посполита в составе Польши, Литвы, Белоруссии, Украины, когда она будет реализована и против России, и против Ггермании. Да, счастье, что в этом блоке брешь – это Белоруссия. Но ведь Польша и сегодняшняя Литва и часть сегодняшнего украинского руководства к такому блоку уже готовы. Может быть хорошим душем будут мировые цены на газ. Дай бог, потому что пусть не заколачивают дыры в заборе, которым они отгородились от России. Наоборот, не грех этот забор было бы снести и убрать то, что нас разгораживает и разделяет. Так что здесь просчет есть. Я не хочу сказать, что не будет сразу каких-то негативных последствий, потому что я уверен, что определенные политические силы, и не только в Киеве, захотят отмстить России за этот шаг и захотят придумать что-то, что поставило бы это решение под сомнение. Это глобальное противостояние, реальная политическая борьба не только политиков, а целых систем мировой власти.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, бывший глава думского Комитета по делам СНГ, перекладывает ответственность на сегодняшние власти Украины.

Константин Затулин: До тех пор, пока Украина не хочет входить в наши проблемы, которые она же нам создает созданием всяких альянсов, вытеснением с улиц и телеэкранов русского языка, преследованием оппозиции, до тех пор, пока она все эти проблемы создает, какие у нас основания считать Украине газ в три раза дешевле, чем Германии, которая в никаких таких проблемах с нами не замечена. Поэтому я убежден, что с этой властью Украины, которой по большому счету осталось очень недолго, с этой властью Украины мы исчерпали возможности договоренностей. Поэтому, мне кажется, что у нас есть все политические, экономические, моральные, если хотите, основания для того, чтобы вести дело именно таким образом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от Маргариты Адамовны.

Слушательница: Приветствую вас всех. Очень довольна, что наконец мы проявлю волю. И в конце концов, пусть Украина, если она хочет вступать в НАТО, дорога ей туда, но пусть за свой счет, а не за счет России. А госпожа Хакамада вообще не русская.

Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, у вас в Казани в основном население мусульманское.

Сергей Бабурин: Обратите внимание, что редкий и приятный случай, когда воля президента, воля Газпрома и народная воля совпадают.

Владимир Кара-Мурза: Да, но мне кажется, что раз Украина вступает в НАТО, она получит необходимые кредиты для перехода на мировые цены поставок газа.

Сергей Бабурин: Я думаю, что даже НАТО не будет кормить целое государство. Поэтому могут быть кредиты для того, чтобы подкормить верхушку, но не решать экономические проблемы не только Украины, но даже Грузии. Я думаю, что сегодня вопрос о НАТО – это проблема серьезная. Не зря даже в Болгарии при принятом решении тема размещения баз натовских на территории Болгарии является актуальной, и технически вопрос не решен, ибо это порождает очень много проблем. Так что на самом деле поезд не ушел. Пока все, что сегодня предпринято по газу, сделано не в самый последний момент, скорее вовремя в целом, если говорить о сегодняшней политике. Я уверен, что эта экономическая акция будет стабилизировать и политические процессы в Европе.

Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров, в недавнем прошлом премьер-министр республики Крым, видит в происходящем политическую подоплеку.

Евгений Сабуров: Я не очень понимаю, что происходит. Был согласованный и достаточно согласованный график повышения цены на газ, но он вполне устраивал обе стороны. В связи с политическим недовольством Украиной выставляются какие-то совершенно несогласованные требования. То, что повышать цены на газ необходимо, в этом никто не сомневается. Это надо делать в более жестоком режиме, чем это было согласовано. Но выставлять сейчас совершенно немыслимые для Украины требования, это что же означает – Россия делает из Украины новую Польшу? Мы хотим, чтобы нас ненавидели? Это ужасно.

Сергей Бабурин: Вы знаете, Евгений Сабуров меня немножко удивил, потому что я прежде всего вспомнил как мы с ним встречались в Крыму в период его правительства, его премьерства в республике Крым. И тогда его отношение к руководству Украины было совершенно иным, чем сейчас, когда он представляет ЮКОС. Тотальная, наверное, неудовлетворенность тех, кто связан с этой компанией, сегодняшней российской политикой. Я уверен, что да, есть сложности, но в целом никогда наши государство не должно просто так из благотворительных побуждений, когда у нас на уровне жалкого материального положения находятся десятки миллионов людей, а мы вдруг начали благотворительно бесплатно раздавать свое национальное состояние, те же энергоресурсы. Так что здесь нет ничего ошибочного. И если при этом мы отступили от графиков повышения цен, которые ранее утверждали, то мы, к сожалению, имели в прошлом и случаи, когда Украине прощали долги, когда НДС стали платить по месту конечного продукта, когда миллиард долларов мы подарили в прошлом году Украине только в силу того, что платили налоги газпромовские на Украине. Поэтому здесь, я считаю, пока идет речь о минимально справедливом решении. И я уверен, что Государственная дума должна думать о следующих шагах, как все же деньги, которые зарабатывает Россия, поступали бы в Россию, а мы уже дальше решим, кому помогать, а кому нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я целиком и полностью согласен с Георгием Тихоновым. Потому что в Брянске село, деревня не имеет газа, а мы Украине, Молдавии, Прибалтике хотим раздавать почти задарма и бесплатно. Отношение России должно быть жестким к любой республике, которая ушла из России.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, вряд ли газ, который недополучит Украина, придет в брянскую деревню.

Сергей Бабурин: А почему бы нет? У нас есть проблемы с газификацией и эти ресурсы не будут лишними и для наших российских регионов. Либо продажа этого газа за рубеж позволит использовать вырученные средства для той же Брянщины для других регионов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Господин Бабурин, я бы хотела вернуться к вашей фразе, что вы очень рады, что воля президента, воля Газпрома и воля народа совпадают. Так что народ от этого получит? Нам же тоже газ с нового года повысят. Я на даче плачу 700 рублей за газ, а на следующий год мне еще повысят.

Сергей Бабурин: Очень правильный вопрос. И вот здесь напрямую увязывается. Потому что если будем выручать деньги от экспорта, мы сумеем, я считаю, государство обязано иметь социальные цены на газ для потребителя в России. У нас есть вопросы к российскому правительству. Я почему могу представлять именно фракцию «Народная воля» «Родина», а не парламентское большинство, ибо тот либерализм, когда и внутренние цены нам пытаются приравнять к мировым, этот бред, который на протяжение многих лет у нас на уровне высшей власти, к сожалению, царит, с этим нужно покончить так же, как и с подарками Украине. Потому что у нас социальное государство, и мы должны возлагать на государство часть нагрузки по жилищно-коммунальным вопросам, по действительно содержанию нашего жилья, по поставкам газа в регионы российские. Мы должны менять транспортные тарифы, чтобы не разрывать необъятную нашу территорию на куски, с собой несвязанные. Здесь я только соглашаюсь с тем полувопросом, полупреком, который прозвучал. И хочу заверить, что я вместе со своими соратниками будем делать все, чтобы у нас газ был по российским ценам, а не по мировым, и чтобы эти цены были доступны для потребителя, чтобы они не вздували цены на продовольствие и на другие нужды населения. Но это проблема, которая является производной, она напрямую с Украиной не связана, но косвенно решение сегодняшнее по ценам для Украины за газ должно облегчать решение наших внутренних проблем. А иначе зачем огород городить?

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции «Единая Россия» Александр Лебедев, до недавнего времени председатель российско-украинской парламентской комиссии, обращает внимание на то, что Россия лишает преимуществ украинское газовое лобби.

Александр Лебедев: Мы помогали Януковичу, то на самом деле все эти субсидии попадают в основном в его клан олигархический. Им принадлежат промышленные предприятия на востоке Украины, которые потребляют газ. Второе: на мой взгляд, можно было сделать как-то цивилизованно, по-человечески, а можно устроить истерику, переругаться и начать со временем смотреть друг на друга через прицелы. Тогда НАТО быстрее ускорится, тогда и по флоту Черноморскому придется отвечать на кучу вопросов и транзит пересматривать. На самом деле у украинцев тоже есть рычаги, с помощью которых мы так тесно связаны, что зря мы думаем, что мы выигрываем при таком жестком диктате, а они обязательно проигрывают. Мне кажется, это ошибка. Кстати говоря, если в Кремле хотят помочь Януковичу против Ющенко, он этим воспользуется, он объяснит украинцам: видите, как москали поступают с нами нехорошо, так вот куда наша дорога – в Европу, в НАТО и так далее. Мне кажется, это недальновидно.

Сергей Бабурин: Знаете, Александр Евгеньевич Лебедев в чем-то прав, в чем-то не совсем. Я уверен, что прежде всего у большинства жителей Украины мысль будет, что когда был Янукович, этих проблем не было, а пришел Ющенко и проблемы возникли. Значит Янукович мог договариваться как премьер-министр, а сегодняшние власти не смогли. Второе: возможно, Янукович, его клан – это газовое лобби. Но мы не должны в угоду какому-либо лобби жертвовать своими национальными интересами. У меня, например, политическим партнером на Украине является Наталья Ветренко, руководитель прогрессивной социалистической партии Украины, та самая Ветренко, которая не так давно захватывала со своими однопартийцами майдан и держала его под контролем сутки, когда Блэр находился в Киеве. Так вот, я уверен, что большинство людей, которые понимают расклад сил, все же согласиться, что мы должны здесь показать экономические последствия, изменения политического курса Киева. Вот таким последствием является изменение цен на газ. А то, что какие-то кланы могут потерпеть экономические или политические издержки, пусть работают по-другому с Россией, работают с другими своими коллегами по российской политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Николаевич, я все-таки хочу вернуть вас в другую плоскость. Мне кажется, что вы эту проблему газовую излишне политизируете. Вот идет разговор, я как акционер Газпрома сдал ваучеры в свое время в Газпром. За все время я не получил ни рубля. Я говорю - дайте деньги. Они говорят, что почтовые расходы дороже. Это первое. Второе: мы видим, что газ уходит налево, и они продают его за бесценок. Но если Россия хочет помочь Украине, пожалуйста, есть в цивилизованном мире способ – выделяется кредит, газ покупается по мировым ценам, а вы правители, политики давайте Украине кредит, если вы считаете нужны. Но хозяйствующий субъект должен продавать по рыночной цене. Только алкоголики продают изделия за бесценок, чтобы выпить водку.

Сергей Бабурин: Блестящее доказательство, спасибо вам большое. Действительно я согласен, что мировая цена – это реальность. И если сегодняшнее украинское руководство захочет смягчить ситуацию для себя, они вправе обратиться к России, только давайте договоримся, что не Россия должна навязывать кредит, а Россия может предоставить кредит Украине под определенные проценты, под определенные гарантии. Например, такими гарантиями может быть передача части акций оборонных предприятий Украины российским оборонным предприятиям, другие механизмы. И тогда мы решим проблемы в более смягченном режиме. Конечно, мне не менее грустно было слышать вас, уважаемый радиослушатель, как акционера Газпрома, потому что действительно это у нас не самое бедное акционерное общество. Если там получают деньги только менеджеры, как сейчас принято говорить, а акционеры только вспоминают о своих надеждах на ваучеры - это несправедливо, если не сказать, что в этом есть что-то и неестественно противозаконное. Давайте разбираться, давайте вспомним, что акционеры имеют право при жизни, а не на временном промежутке жизни их внуков получить какие-то деньги за то, что участвовали в приватизации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я целиком и полностью согласен с высказыванием Сабурова – это, конечно, выламывание рук. Говорить о рыночной цене можно, но надо же стране дать оправиться. Этого не дают вполне сознательно. Я не сомневаюсь, что если к власти вернется Янукович или аналог его, то естественно цены вернутся обратно. У меня маленький вопрос: нефть Белоруссии и подобным странам, по каким ценам мы продаем?

Сергей Бабурин: Я не согласен был с Сабуровым и не соглашусь с вами, никакого выламывания рук. Почему, если мы отдаем по бросовым ценам – это считается нормой, а если говорим: нет, платите реальную цену – это сразу выламывание рук? Не хотите, не покупайте. Но мы будем продавать тем, кто заплатит, потому что это собственность России, людей, которые живут в России. И эти люди, которые живут в России, имеют право получить пособия, заработную плату, получить увеличенные размеры социальной поддержки, а не те, которые сегодня порой символически смехотворны, а мы по бросовым ценам в Грузию, на Украину или в Молдову, в Прибалтику что-то поставляем. А то, что касается более низких цен для стратегических партнеров наших и государств, которые входят в ЕвроЗЭС или строят союзное государство, так эти цены должны стремиться к внутрироссийским, чтобы люди и республики, та же Белоруссия были заинтересованы не смотреть туда, кто бы с Запада дал гуманитарную помощь, а жить в нормальных внутренних ценах с остальной частью нашей необъятной родины. Давайте прямо скажем: наша родина – это огромная страна, расчлененная с 91 года на несколько республик, возомнивших себя суверенными. Вот за эту мнимую суверенность пора давно платить. Вы хотите быть суверенными? Платите надлежаще по мировым ценам. Не надо быть побирушками, что я суверенный, но давайте мне милостыню, вы обязаны мне давать. Никому не обязаны. А помогать тем, кто вместе с нами, кто не отворачивается от нас, помогали и должны помогать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Виталия.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей Николаевич, к вам коротенькое обращение, маленькая реплика, а потом вопрос. Все-таки у вас проговорчка произошла по Фрейду. С одной стороны, вы говорите, что это не выламывание рук, с другой стороны, вы десять минут сказали, что согласятся на Севастополь, на русский язык, на все прочее и все будет хорошо. Вот ларчик и открылся. Теперь коротенький вопрос: согласны ли вы с предложением вашего тезки по фамилии Доренко о том, что говорите - мы дарили. Да не мы, это Путин, целуясь с Кучмой, дарил большие деньги и говорил об этом в открытом эфире.

Сергей Бабурин: Не могу вас поздравить с тем, что вы меня якобы на чем-то поймали. На самом деле вы отметили идею для нас принципиальную. Мы за то, чтобы в условиях рынка были договоренности, была реальная торговля в отношении порядка цен. И для тех, кто предложит России лучшие условия, цены были ниже. Вот если бы, вы говорите, что Украина пойдет на уступки, мы снизим цены. А если Украина в лице нового, может не сегодняшнего, а нового руководства скажет: мы будем воссоединяться, как Богдан Хмельницкий с Россией, я уверен, что цены вообще внутрироссийские будут. Только не говорите, что я выламываю руки, я просто говорю о разных вариантах развития событий.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Андрей Нечаев уверен, что Украине не на что обижаться.

Андрей Нечаев: Украинские руководители должны отдавать себе отчет в том, что они незалежны, они ориентированы на Европу, они хотят стать членами европейского сообщества и дай бог, чтобы им это удалось, мы будем им искренне завидовать. Но за независимость надо платить. Но нельзя быть независимым и при этом говорить – вы же старший брат. Так не бывает. Напомню, что Украина подписала энергетическую хартию, где черным по белому написано, что транзит должен быть независим от поставок в страну для внутреннего потребления и поэтому связывать два этих направления уже неправомерно. А тем более, пользуясь транзитом, воровать газ – это нонсенс.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея Ващенко.

Слушатель: Сергей Николаевич, добрый вечер. Я ваш бывший помощник и эксперт Радио Свобода по Кавказу. Вы знаете, странная одна вещь то, что не говорят все – почему Путин пошел на повышение цен на газ. Ведь и реакция Запада очень слабая.

Сергей Бабурин: Как, на ваш взгляд, почему он пошел?

Слушатель: Очень просто: потому что сейчас идет сдача Абхазии и Южной Осетии, почему Лавров подписал урегулирование Южной Осетии именно по сценарию Грузии. И практически уступая Закавказье, сдавая практически Закавказье, мы вступаем в ВТО и повышаем цены на газ.

Сергей Бабурин: Нет, вы не правы. У меня в минувшую пятницу, не скрою, был конкретный разговор с президентом на эту тему, и у меня не было никаких оснований его упрекать в сдаче Закавказья, в сдаче Абхазии или Южной Осетии. Я уверен, что мы наоборот подходим сегодня к рубежу, когда и Приднестровская Молдавская республика, и республика Абхазия, и республика Южная Осетия должны быть признаны, в том числе и Россией, как независимые государства. И все поползновения на их суверенность должны пресекаться мировым сообществом. А то, что Лавров, как подают, подписал определенные договоренности по Южной Осетии с Грузией, во-первых, это не совсем те договоренности, как интерпретируют их. А во-вторых, тот же президент Абхазии Сергей Васильевич Багапш, у меня был сегодня с ним разговор, он был у меня в гостях, он публично и официально предупредил американскую сторону, американских дипломатов, приехавших в Сухуми, что если Грузия, вооруженная американским оружием, пойдет войной на Южную Осетию, то Абхазия тут же выходит из переговорного процесса и идет оказывать военную помощь Южной Осетии, чтобы никто не строил никаких иллюзий. И на помощь и Осетии, и Абхазии, я уверен, придут другие кавказские республики. Так что здесь не будем говорить о каких-то сдачах. И увязывать это с ценами на газ совершенно неосновательно. А почему слабая реакция, тут вы совершенно правы. А как защищать Западу украинскую позицию? Если они будут защищать требование каких-то преференций без объяснения почему, то жители той же Германии или Франции или Австрии спросят своих правителей: а почему вы требуете для Украины преференций, но не требуете для себя? Где логика? Так что на сегодняшний день позиции международно-правовые у России фундаментально крепки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы как-то, политики, стесняетесь сказать, что малые народы любят силу. И вот это правильно, что так поступают с Украиной. Я боюсь, что русский человек не выдержит ноту строгости. У вас звонят - выламывание рук. Если вы помните, в Советском Союзе так говорили, что это амур с крылышками, весь голый, до зубов вооружен и ко всем со своей любовью лезет. Я была в Латвии, знаете, как там о немцах воспоминают до 40 года, официальный язык был немецкий, там на латышском нельзя было делопроизводство вести. Или, например, обвинение нас в фашизме. Ведь от Гитлера бежали люди из Германии, а к нам бегут в Москву, наоборот, уже москвичи не хозяева.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, выдержит Россия характер?

Сергей Бабурин: Вы знаете, я совершенно согласен с радиослушательницей. Я единственное хотел бы дополнить, что русские - это не только великороссы, которым сегодня почему-то присвоили это имя, русскими являются и украинцы и белорусы. Это три ветви одного дерева. И вот когда наконец мы нашим недругам это объясним и скажем, что единство русской нации заключается в воссоединении ее осколков, вот тогда, я уверен, начнем все выздоравливать как народ. Выдержит. Важно, чтобы характер российский не был бы посрамлен политическими гибридами и компромиссами в международной политике. Сегодня шанс надежный.

Затулин победил Лебедева без единого «выстрела»

 17.12. 2005, «Комсомольская правда»

Сергей Черных

Передача «К барьеру!» закончилась со счетом 8:1 в пользу повышения цен на газ

Четверг. Вечер. Телеканал НТВ. Программа «К барьеру!». Тема - цены на российский газ для Украины. «Стреляются» политик Константин Затулин и бизнесмен Александр Лебедев. Фигуры для половины населения неизвестные, а для другой половины - одиозные. Но их могло вовсе не быть. Тема так грамотно обработана нашей пропагандой, что поставь в кадр две табуретки - и люди отдадут им свои голоса. Словом, кто победит в этой схватке, стало ясно задолго до эфира - сторонник повышения цен на российский газ (в данном случае Затулин) мог вообще молчать. Он ничего особо путного и не сказал.

Лично меня интересовало мнение другой стороны. Хотелось хоть какой-нибудь объективности, потому что «игра в одни ворота» - украинские - успела надоесть. Вдруг, надеялся я, у официального Киева найдется пара сильных аргументов за то, чтобы Москва не доводила соседей до экономического кризиса. Не вышло - Лебедев тоже не запасся убедительными аргументами. Только лепет «да, цены надо было поднимать»; «да - все мои предприятия на Украине убыточны»; «да - «оранжевый проект» провалился»... «Но ведь не так все это надо было делать - нахрапом! Помягче - свои ведь, братья!..»

В передаче блистали только секунданты Затулина Мигранян с Леонтьевым да ведущий.

Итог - восьмикратное превосходство сторонников жестких мер. Единственный вопрос, заданный на этой передаче, меня действительно заинтересовал: почему вопрос поставок газа на Украину, в Молдавию, Грузию и страны Прибалтики возник только сейчас, а не, скажем, пять лет назад? Неужели только для того, чтобы лидерам этих стран было что сказать в предновогодних обращениях к своим нациям?

И еще один вопрос, уже на будущее: а почем они у нас нефть покупают?

В Чечне захотели переименовать Грозный в Ахматкалу

16 .12. 2005,«Вечерняя Москва»

А по-вашему, есть города, которые нужно переименовать?

Александр МАЛЬКОВСКИЙ,

писатель:

Неужели чеченскому парламенту больше нечем заняться?

Семен ГУРЕВИЧ,

профессор журфака МГУ:

Я думаю, что Калининграду нужно вернуть его имя. В истории он ведь все равно остается Кенигсбергом, а советское название свое отжило.

Леонид РЕПИН,

писатель:

Города, все еще носящие имена советских бонз, однозначно надо переименовать.

Валентина ТЕЛИЧКИНА,

актриса:

Много городов было переименовано в советское время, надо вернуть им исконные имена, исторически более верные.

Эдуард ВОРОБЬЕВ,

директор Института экономических проблем:

Мы должны перестать заниматься переименованием городов. В свое время поспешили переименовать Сталинград, хотя мировая история связана со Сталинградской битвой.

Ольга БОДУНОВА,

художник:

Я бы наконец-то переименовала Ленинградскую область в Санкт-Петербургскую. А то города Ленинграда уже давно нет, а область такая есть.

Константин ЗАТУЛИН,

депутат Госдумы:

Я думаю, что резерв на переименование Россия давно исчерпала. Переименовывали в XX веке, в первые годы XXI века. Хватит.

Павел АСТАХОВ,

адвокат:

Надо возвращать городам те названия, которые были после революции или после войны. Подмосковный Калининград переименовали в Королев, а балтийский оставили. Несправедливо.

Олег ПИЛЬЩИКОВ,

председатель Комитета по делам семьи и молодежи:

При переименовании городов надо принимать во внимание историю создания самих городов и появления их названий. Этот процесс может идти только с учетом мнения самих жителей городов.

Александр ВОЛКОВ,

летчик-космонавт:

Переименовывать города и улицы – это нехорошо. Люди привыкают к старым названиям. А вот новые улицы называть именами известных людей – это правильно.

Руслан ХАСБУЛАТОВ,

экс-председатель Верховного Совета РФ,

экономист:

Зачем опять теребить этот вопрос, уже решено, что переименовывать город не будут. Не думаю, что стоит переименовывать города в России.

Дамир СЕРАЖЕТДИНОВ,

вице-президент Московского общества татарской культуры:

К большинству названий люди уже привыкли. Единственный город, который можно было бы переименовать, – Ульяновск. Общество татар этого города использует в своем названии старое имя «Симбир татарлари».

Александр КРУТОВ,

депутат Мосгордумы:

Кто знает, что означают названия городов Москва, Псков, Суздаль? Вполне возможно, что их значения не вполне устроили бы современников, но это не значит, что их надо переименовать.

Александр УРМАНОВ,

генерал юстиции:

Переименование – это бессмысленная трата денег, поскольку переписывать необходимо все мировые карты, а за это надо платить.

Премьеры России и Украины не смогли прийти к компромиссу

19.12.2005, «Известия»

Напряжение на российско-украинских переговорах по поставкам газа достигло пика. В понедельник спасать положение в Москву приехал лично премьер-министр Украины Юрий Ехануров, который должен был добиваться от России договоренностей о переходном периоде, в течение которого цены на газ повышались бы постепенно в течение 2-3 лет. Однако никакого согласия на переговорах c главой российского правительства Михаилом Фрадковым достигнуто не было. Представители "Газпрома" признают, что проблема далека от решения.

Украина тщательно готовилась к новым переговорам. Накануне отъезда Еханурова в Москву президент Виктор Ющенко заявил, что система переходных тарифов на газ и его транспортировку "должна действовать два-три года и постепенно выходить на унифицированную ставку, которая соответствует реальной стоимости газа для Украины". Одновременно в прессе появились сообщения "источника в украинском правительстве", который говорил, что "цена не может быть поднята более чем вдвое, то есть она составит приблизительно 100 долларов за тысячу кубов, а затем будет постепенно подниматься". Очевидно, это и была украинская позиция на переговорах. Но в российском правительстве и слышать ничего не хотят про придуманные в Киеве компромиссные варианты.

Сразу после беседы Еханурова с Фрадковым источник в российской делегации заявил: "Стороны еще раз изложили свои подходы, у Украины появилось больше понимания о необходимости перехода на рыночные цены - как за транзит, так и за поставки газа, но пока украинская сторона не осознает того, что это надо делать немедленно". По словам источника, переговоры будут продолжены в на уровне двух госкомпаний - "Газпрома" и "Нафтогаза Украины". "Вопрос конкретных цен вообще не обсуждался, это вопрос хозяйствующих субъектов, у них есть своя методика определения цены, они ее будут обсуждать", - заявил чиновник.

Последнее высказывание "Известия" попросили прокомментировать Бориса Немцова, являющегося, кроме прочего, помощником президента Виктора Ющенко. Немцов заметил: "Делать вид, что это спор двух хозяйствующих субъектов, - значит обманывать себя и других. Совершенно определенно, что без президентов этот вопрос не решить". Похоже, это действительно так - переговоры затянулись. Как заявил заместитель председателя правления "Газпрома" Александр Медведев, "за две недели до Нового года мы весьма далеки от решения вопроса". В "Газпроме" "Известиям" пояснили, что позиция газового концерна не изменилась, и угроза "отключить кран" Украине с 1 января 2006 года также остается в силе.

"Сейчас Украина уже понимает, что повышения не избежать, но хочет его оттянуть по максимуму, - сказал "Известиям" директор Института стран СНГ Константин Затулин, комментируя итоги переговоров Еханурова и Фрадкова. - Что же до наших переговорных позиций, то думаю, что "Газпрому" нужно уделять больше внимания разъяснению своих аргументов. Как в случае с новой ценой - $230 за 1 тыс. куб. м». По поводу предположения Бориса Немцова о личном вмешательстве глав государств в переговоры Затулин заметил: "Не думаю, что президентов в это дело будут вмешивать". Источники в российском правительстве предлагают журналистам «не драматизировать ситуацию», поскольку и в прошлые годы бывало, что соглашения по поставкам газа подписывались в последние предновогодние дни.

Возможно, так будет и в этот раз. Напомним, что "Газпром" готов смягчить свои требования и дать Украине переходный период. Но взамен российская компания хочет 50% всей газовой инфраструктуры республики. "Если для расчетов с Россией Украине не хватит денег", - пояснил на днях Александр Медведев.

Но эксперты считают, что в ближайшие дни решить этот вопрос будет сложно. "Если они начнут всерьез обсуждать эту тему, то это очень надолго", - считает Валерий Нестеров из УК "Тройка-Диалог". "Проблемы надо было решать раньше. Ведь в 2000-2004 годах европейские экспортные цены выросли на 35%, в то время как газ для Украины подорожал менее чем на 2%. А объемы транспортировки возросли на 26%", - заметил Валерий Нестеров.

Два подарка для Белоруссии

Вчера было подписано соглашение между Россией и Белоруссией о поставках газа на будущий год: по тем же ценам, что и в этом году, - $46,68 за 1 тыс. куб.м. При этом предполагается увеличить объемы поставок для белорусских потребителей с 20,5 до 21 млрд куб.м. Чуть больше этих объемов ежегодно проходит через территорию Белоруссии транзитом в Европу. Еще один дружеский жест "братской республике" сделал вчера российский премьер Михаил Фрадков. Он предложил снизить подоходный налог для граждан Белоруссии, которые приезжают на временную работу в Россию. Сейчас трудовые мигранты из союзнического государства платят 13% в качестве налога с доходов, только если проводят в России больше полугода. Кто работает меньше - платит уже 30%. А премьер предлагает уравнять россиян и белорусов в экономических правах. То есть чтобы все платили налоги по единой плоской шкале - 13%.

Сбитый фокус

22.12.2005, «Советская Белоруссия»

Елена Дорошенко

Вашингтон камуфлирует критикой других стран собственные просчеты

Внешняя политика, как известно, праздничному настрою не поддается и равнодушно воспринимает рождественские елки и новогодние подарки. Даже наоборот, у «белых воротничков» от дипломатии декабрь — месяц горячий, когда нужно «подбить баланс» по уходящему геополитическому году и набросать геостратегические конструкции года приходящего.

Вашингтон — в этом плане не исключение, и Новый год американская дипломатия встречает совсем как по гороскопам, в духе Огненной Собаки, — претензии сторожевые, хватка жесткая. Разумеется, для тех стран, которые не вписались в американский вариант «демократии». Беларуси на днях в госдепе тоже в очередной раз пригрозили санкциями за мифическое несоблюдение международных норм. Однако такое чрезмерное усердие

на внешнеполитическом фронте и ловля «блох» на стороне уже перестали срабатывать отвлекающим фактором для простых американцев. Американские газеты превратились в летопись американских проблем и провалов вашингтонской администрации. Впрочем, о них лучше расскажет очевидец. Представляем вашему вниманию статью экс–президента США Джимми Картера (публикуется с незначительными сокращениями).

Америка, что с тобой стало?

В последние годы меня все больше беспокоит радикальная политика наших властей, представляющая угрозу — сегодня это уже очевидно — для ряда основополагающих принципов, которых придерживались все предыдущие администрации, будь то демократические или республиканские. Среди них — традиционная приверженность Америки политике мира, экономической и социальной справедливости, гражданским свободам и правам человека, в том числе экологическим. Под угрозой оказалось и соблюдавшееся на протяжении всей нашей истории обязательство властей предоставлять гражданам правдивую информацию, с уважением относиться к иным точкам зрения и убеждениям, автономии штатов и местных органов власти, а также проводить ответственную финансовую политику. Одновременно наше политическое руководство заявляет, что его больше не связывают ограничения, устанавливаемые международными организациями, а также действующие не одно десятилетие международные соглашения, в том числе договоры по ядерным вооружениям, контролю над биологическим оружием и созданию международных органов правосудия. Если раньше нашим приоритетом, за исключением случаев, когда наша безопасность подвергается непосредственной угрозе, была политика мира, то теперь мы провозгласили курс на «превентивные войны» — ничем не ограниченное право неспровоцированного нападения на другие страны, чтобы сменить неугодный нам режим или в иных целях. Когда у нас возникают серьезные разногласия с другими странами, мы клеим им ярлык «стран–изгоев» и не позволяем вести с ними прямой диалог для урегулирования споров. Высшее руководство США пытается любой ценой обеспечить имперскую гегемонию Америки над всем миром. Эту «революционную» политику проводят люди, уверенные в том, что гигантское могущество и влияние нашей страны не должно ограничиваться никакими международными обязательствами. Даже в ситуации, когда наши войска уже принимают участие в боевых действиях, а Америка живет под угрозой новых терактов, вместо реальных шагов по созданию союзов, основанных на четком понимании общности интересов, в том числе и в борьбе с терроризмом, Вашингтон довольствуется лишь заявлениями типа: «Кто не с нами, тот против нас!» Вместо того чтобы всеми силами поддерживать роль нашей страны как великого борца за права человека, наши власти, приняв закон о патриотизме, содержащий ряд положений явно экстремистского толка, серьезнейшим образом нарушают гражданские права и неприкосновенность частной жизни американцев. Еще большую озабоченность вызывает тот факт, что США, пренебрегая Женевской конвенцией, применяют пытки в Ираке, Афганистане, тюрьме в Гуантанамо–Бэй, а также на территории других стран — под покровом секретности и при содействии тамошних режимов — в рамках так называемой чрезвычайной программы передачи подозреваемых. Когда слышишь, как президент и вице–президент настаивают на праве ЦРУ прибегать к «жестокому, негуманному и унижающему достоинство обращению» с людьми, которых удерживают власти США, становится стыдно за свою страну.

Вместо того чтобы сокращать наши собственные ядерные вооружения и не допускать их распространения, мы настаиваем на нашем праве (а соответственно и праве других стран) не только сохранять в неприкосновенности свой ядерный арсенал, но и наращивать его, нарушая тем самым чуть ли не все соглашения по контролю над ядерными вооружениями, заключенные за последние 50 лет. Сегодня мы превратились в главного виновника распространения ядерного оружия по всему миру.

Защита окружающей среды отошла на второй план, поскольку правительство угодливо уступает политическому давлению со стороны нефтяных компаний и других влиятельных лоббистских групп. Последние пять лет экологические требования в нашей стране постоянно снижаются, а наша политика в вопросе о защите глобальной окружающей среды осуждается чуть ли не всеми государствами мира.

Наши власти отказались от ответственной налоговой политики, предоставляя беспрецедентные льготы богачам и одновременно пренебрегая интересами американских трудящихся. Собственное жалованье конгрессмены увеличили на 30.000 в год, а уровень минимальной зарплаты заморозили на отметке 5,15 доллара в час (во всех других промышленно развитых странах он выше).

Европейский локомотив: выбор колеи

Европейское общественное мнение в «белорусском вопросе» переживает сейчас очевидный раскол. Беларусь — соседка Евросоюза, а в понятие «добрососедство», ясное дело, не укладывается как жесткое опекунство, выходящее за грани приличий, так и бойкот. Несостоятельность и ненужность политики «изоляции» Беларуси уже очевидна для многих европарламентариев. Кстати, именитые политики со стажем, такие как экс–президент Польши Лех Валенса, бывший госсекретарь США Збигнев Бжезинский, тоже обращались к Брюсселю с грамотным советом не давить на Минск. Но есть и другой лагерь, где куда менее авторитетные активисты с политической обочины типа бывшего главы Консультативно–наблюдательной группы ОБСЕ в Минске Ханса–Георга Вика призывают ЕС чуть ли не к блокаде нашей страны. У него свой понятный каждому резон — пока Беларусь будет на острие дискуссий в Брюсселе, Вик, покинувший страну четыре года назад, но «испекший» себе имидж эксперта по Беларуси, будет в большой политике. Кстати, он недавно сетовал, что до сих пор не назначен специальный координатор, который отвечал бы за сотрудничество между ЕС, международными организациями и оппозицией Беларуси и распределял выделяемую на подобные нужды финансовую поддержку. Уж не сам ли метит на «хлебную должность»?

Словом, геостратегия ЕС далека от коллективного решения, а представляет собой сплетение государственных и личностных интересов. Кто пересилит, тот в году грядущем музыку и заказывает. Впрочем, из любого поворота можно извлечь пользу.

Представляем на этот счет интересные мнения видных российских политологов:

Президент фонда «Эффективная политика» Глеб Павловский:

— ...Россия будет стремиться разряжать эту атмосферу (напряженности, нагнетаемой извне. – Ред.), поскольку у российского руководства нет колебаний по поводу того, что Беларусь является союзником. Беларусь не дает поводов для таких колебаний.

Депутат Госдумы России, директор Института стран СНГ Константин Затулин:

— Западу выгодно демонстрировать отторжение «белорусского режима», несмотря на то, что политика изоляции Беларуси не дает никакого эффекта. Запад не может выбраться из колеи, которую сам выкопал, однако такая позиция лишь улучшает шансы России на договоренность с Беларусью по строительству Союзного государства.

Лузеры в поиске грабель

21.12.2005, "Версии.com"

Владимир Скачко

О "газовой войне" между Россией и Украиной говорить уже противно, но, по всей видимости, надо. И потому, что проблема поставок российского газа в Украину и в Европу еще не решена. И потому, что конфликт очень четко показывает степень непонимания и нежелания одной стороны понимать другую. Об этом уже появился прелестный анекдотец. Путина спрашивают: "Почему "Газпром" раньше говорил 180, а сейчас настаивает на 230 долларах за 1000 кубов газа?". Путин отвечает: "Вчера позвонил Ющенко, говорил, что рассчитывает на 50 долларов. Мы учли его интерес…".

И все это было бы смешно, если бы, как в классике, не было так грустно. Последний примерчик такого непонимания – заочный диалог между президентом Виктором Ющенко и руководителями российского газового монополиста – "Газпрома". Не успел Ющенко во вторник, 20 декабря сего года, в Киеве пошутить на тему ценообразования (мол, мы не знаем принцип установления цены, почему 230 долларов, а не 500 или 700 и всякое такое, кажущееся ему смешным), как "Газпром" ответил. Его официальный представитель Сергей Куприянов заявил по Первому каналу, что, дескать, Украина должна была раньше понять концепцию формирования цены на российский газ. "Мы не ориентируемся исключительно, скажем, на Германию или Францию, условия работы на рынках которых, безусловно, отличаются от украинских. Но нужно посмотреть просто на своих ближайших соседей – Словакия, один из крупнейших транзитеров российского газа. Мы уже на протяжении многих лет работаем на основе долгосрочных контрактов с использованием формулы цены. Понимать концепцию формирования цены, как высказались украинские руководители, нужно было несколько раньше, а не за 11 дней до срока истечения контракта. Те условия, которые мы предлагаем по работе в следующем году, полностью соответствуют принципам работы, которые мы используем с нашими европейскими партнерами как в Восточной, так и в Западной Европе. Что касается Украины, мы намерены работать на рыночных принципах, которые полностью соответствуют тому, как "Газпром" работает с десятками стран и в Восточной Европе, и в Западной Европе", – сказал он. А замглавы "Газпрома" Александр Медведев в тот же день опроверг утверждения украинских представителей о том, что Киеву неизвестны даже документы, по которым предлагается работать в будущем году по газу. "Наши исчерпывающие предложения, как по проекту межправительственного протокола на 2006 год, так и по проектам двух контрактов – на транзит и на поставку газа – были надлежащим образом направлены в правительство Украины и НАК "Нефтегаз Украины", – заявил он. На слова же украинского премьера Юрия Еханурова о том, что Украина готова на устные предложения российской стороны по либерализации рынка газа, Медведев заявил: "Подобные заявления в очередной раз демонстрируют очевидную несогласованность позиций представителей украинской стороны и производят впечатление отсутствия единого центра выработки и принятия решений. Нам непонятно, с кем вести переговоры...". По его словам, до истечения сроков действия контрактов на поставку и транзит газа "остаются считанные дни, а власти Украины пытаются сделать вид, что все останется как есть, и речь идет лишь о согласовании каких-то незначительных параметров сотрудничества".

А дальше пошла привычная уже "пурга" о нарушении "братских связей", о взаимном шантаже, о политической лояльности к России в обмен на ее дешевый газ и т. д. Куприянов заявил, что Киеву нечего сравнивать себя с Минском, получающим газ по дешевке, ибо "важным фактором является то, что Белоруссия – это единственная страна на территории бывшего Советского Союза, магистральные газопроводы на территории которой принадлежат "Газпрому" на правах собственности". И определенно, что если Украина продаст России свою газовую инфраструктуру, то ей тоже будет хорошо. "Что касается распространения на Украину такого же принципа работы, как, например, для Белоруссии, о чем сегодня было заявлено, мы сделали предложение о том, как это может быть сделано", – сказал он. А Медведев заговорил о важности транзита в Европу. "Не решены принципиальные вопросы транзита российского газа через территорию Украины. Отказ украинской стороны от подписания транзитного контракта на европейских условиях невозможно объяснить иначе как попыткой давления на Россию и Европу для получения преференций в вопросах поставки газа для нужд самой Украины. Транзитный контракт необходимо подписывать немедленно", – резюмировал он.

Однако Россия и ее чиновники – высокопоставленные и не очень – не только говорят. Они еще и действуют. Точнее, пытаются действовать. В Украине. И действия эти опять напоминают поиски грабель, на которые можно наступить и получить ожидаемый результат от такой несложной операции. Российские политики, видимо, "ответственные за Украину", вновь пытаются найти на ее территории политических союзников, на которых можно сделать ставку, привести их к власти и с ними порешать все вопросы. Об этом и свидетельствует проведенная недавно международная конференция на тему "После выборов-2004, перед выборами-2006. Крымский взгляд". Выбор места проведения мероприятия говорит сам за себя: полуостров Крым российские любители Украины считают "своим". И потому, что там находится российский Черноморский флот. И потому, что, как выразился бывший редактор московской "Независимой газеты", а сейчас политолог Геннадий Третьяков, там находится "самая большая часть русского народа". Но самое главное – в том, что в Крыму, по мнению россиян, у них больше всего союзников, которые именно здесь, на полуострове со статусом автономной республики в составе якобы унитарной де-юре, но де-факто таковой не являющейся Украины – ближе всего к власти. То есть к победе на региональных выборах в местный парламент, который, как известно, тоже будет избираться по чисто пропорциональной системе. Так вот соцопрос, проведенный в ноябре сего года украинским филиалом Института СНГ, руководимого депутатом Госдумы России Константином Затулиным, показывает: в Крыму больше всего голосов набирают Партия регионов и "Русский блок". Вместе они и могут создать коалицию, которая и сформирует правительство автономии.

Отсюда выплывает и тактика, при помощи которой россияне, похоже, и собираются "умиротворить неразумных хохлов". Стоит она на трех китах. Первый: все силы, выступающие за сохранение особых, более близких отношений с Россией, должны объединять свои усилия. Если не получается на общегосударственном уровне, то хотя бы на региональном. Второй: уже сейчас нужно бороться за выборность губернаторов, в том числе, и мэра Севастополя. И побеждать на этих выборах. Что, разумеется, ослабит давление центра и сделает местную власть более независимой от "оранжевого" Киева, если в нем не удастся победить на выборах в Верховную Раду Украины. Третий: последовательно и настойчиво отстаивать идею федерализации Украины. Все с той же целью – хоть на уровне регионов дистанциироваться от центра при помощи "своей" законно избранной региональной власти. Вот с этой целью Россия и приветствует дальнейшее углубление конституционной реформы, которая должна привести к дальнейшему усилению местного самоуправления. И потом только останется усилить влияние на это самоуправление из Москвы. И дело будет сделано. Не мытьем, так катаньем подчинить себе "неуправляемую младшую сестру". "Не надо бояться федерализации!" – призывал г-н Заутулин.

Что и говорить – концепция стройная. А главное – в создавшейся ситуации, пожалуй, единственно верная. Не начинать же, действительно, военную интервенцию против ненавистного "оранжевого" режима – в европах не поймут-с! А без европ сложно и неуютно – как тут называться демократами. Приходится сдерживать себя…

Однако практически все выступающие на конференции подтвердили, что у этой концепции "стройного будущего" есть как минимум два "врага". Во-первых, существует реальное деление даже российских политиков (не говоря уже об украинцах, настроенных пророссийски) на "ястребов" и "голубей" в отношении Украины. Или, если хотите, на воинствующих идеалистов, не желающих учитывать современные реалии, и прагматиков, умеряющих свои аппетиты оглядкой на эти самые реалии. Конечно, в Крыму есть люди, которые уверены, что полуостров – до сих пор российская территория. Например, руководитель фонта "Москва – Крым" Павел Кириенко вообще считает главным противоречием Крыма то, что он де-факто российский ("русские – основа экономики Крыма"), но де-юре принадлежит Украине, а Россия ничего с этим не хочет делать. Несмотря на то, что, по его подсчетам, более 60% крымчан приветствовали бы интеграцию Крыма в Россию. Вторил ему и депутат ВР двух прошлых созывов Владимир Алексеев, который уверен, что разделение России и Украины – это ситуация, когда рушится единая славянская цивилизация, а значит, выбор стоит так: либо она будет самостоятельно развиваться в будущем, либо станет питательной средой для других цивилизаций.

Однако даже г-н Затулин признал, что существование независимых России и Украины с Крымом в своем составе – это реальность. С которой надо считаться. Он только посетовал: в Украине нет понимания того, что она – тоже правопреемница СССР. Но не только в чисто юридическом смысле, а еще и потому, что руководство в ней, как и в России, в 90-е годы прошлого века "не почувствовало настроений населения страны" и позволило разделиться. А еще одни думец Юрий Квицинский, в прошлом кадровый дипломат с многолетним стажем, добавил, что у руководства России как сейчас, так и в прошлом, до сих пор "нет стратегии в отношении Украины, в отношении национального единства этих стран".

Во-вторых, – и это, пожалуй, самое главное – нет единства в стане пророссийских сил в Украине. Это тоже признали все. Лидер крымских коммунистов Леонид Грач вообще заметил, что "трагические результаты марта 2006 года – это результат проигрыша российского руководства". И в основном потому, что оно не способно объединить дружественные силы в Украине. А причина этого – эксплуатация чисто этнических чувств украинских русских и естественное разделение на этой почве всех пророссийских политиков, которые даже в Крыму не могут объединиться. По мнению же Грача, нужно говорить о славянском единстве россиян и украинцев, и тогда все будет в порядке. Приблизительно о том же говорил и политолог из Киева Тарас Березовец. По его мнению, Россия в очередной раз совершает ошибку, делая ставки не на единого игрока, а на многих, по его словам, "лузеров, в том числе, и Наталию Витренко". Его коллега киевлянин Владимир Корнилов отметил также, что пророссийские силы в который раз пытаются эксплуатировать на этих выборах тему русского языка, но это опять может быть холостой выстрел. Ибо, по словам Корнилова, люди устают от постоянного будирования этой темы и от того, что политики, выступающие за статус русского языка как второго государственного в Украине, ни разу не довели решение проблемы до голосования в Верховной Раде.

Затулин же хоть и заступился за потенциальных союзников и попросил не называть их "лузерами", но все же обратился к ним с ответной и надрывной почти мольбой: "Нельзя все время задавать один и тот же вопрос "Почему вы нас бросили?" Русские в Украине должны объединяться и побеждать, а не сводить счеты между собой. И главное – не принести в жертву правильные лозунги". Но кто же его послушает, когда действительно в борьбе за звание "самых пророссийских" и за помощь от России украинские "россияне" борются с почти таким же остервенением между собой, как и надобно было бы бороться с "оранжевым" режимом. А раньше – с властью "предателя Кучмы"…

Однако очень большую надежду часть участников упомянутой конференции возлагали на "газовую войну". Россияне так вообще были уверены, что она поможет решить не только две главные сиюминутные проблемы – не пустит Украину в НАТО и заставит согласовывать с Москвой продвижение в ВТО. Московский политолог Сергей Марков уверен, что Россия хотя и не имеет сегодня продуманной и четко распланированной стратегии совместного с Украиной существования и развития, но Кремль все же "одумается" и пустит деньги, полученные от повышения цен на газ, на "завоевание умов украинцев". В том смысле, что может им объяснить выгоды ЕЭП, а не ЕС, Договора о коллективной безопасности в рамках СНГ, а не НАТО. Уже упомянутый Третьяков заявил, что если поднатужиться, то "Россия может дестабилизировать ситуацию в любой стране постсоветского пространства за 2-3 недели" чисто пропагандистскими методами, воздействуя на сознание тамошних людей.

Однако и Марков, и Затулин все же предостерегли от чрезмерных надежд на, по определению Грача, "холодную газовую войну" – она, мол, еще может закончиться компромиссом. И потому что Кремль получит искомые политические уступки от Банковой и согласится на плавный переход на рыночные цены. И потому, что в период предвыборной кампании "оранжевая" власть в Украине может опять придти к победе на антироссийских лозунгах и призывах к сплочению в борьбе с давлением России. А этого россияне, похоже, боятся больше всего…

Но самое парадоксальное – в том, что у России и таких ее политиков может оказаться невольный, но очень надежный "союзник" – действующая в Украине власть. Если не воспользуется создавшейся ситуацией, чтобы переломить сложившиеся отношения с Россией. И раз и навсегда установить взаимовыгодные рыночные отношения равноправных партнеров, живущих без взаимных уступок и преференций, а покупающих друг у друга (или в другом месте) нужное для своего развития за "живые" деньги.

Нет, понимание того, что нужно строить подлинно независимые отношения со всеми, в том числе, и с Россией, у Киева уже есть. На итоговой пресс-конференции в Киеве президент Ющенко сказал об этом прямо. Но вот кто это будет делать? Ведь у оппонентов – "оранжевых" и их соперников – есть одна очень похожая проблема. Они, похоже, не очень верят в свою победу в марте 2006 года. Пророссийские жалуются на отсутствие единства. Лидер пророссийского крымского молодежного движения "Прорыв" Алексей Добычин даже заявил, что, мол, нельзя говорить о поражении, даже не начав борьбу, нужно бороться. А члены "оранжевой" исполнительной власти дружно потянулись в партийные списки, чтобы сменить беспокойные министерско-губернаторские кресла на депутатский иммунитет…

…В итоге же, не только политики, что называется, останутся "при своих". Две страны на неопределенное время тоже сохранят "законсервированной" взаимную зависимость друг от друга, чреватую обострениями, подобными нынешнему. Но что делать, если лузеры по-другому не умеют. И признаются в этом. Как говаривал одни остряк, мазохисты тоже признаются под пытками – из чувства благодарности…

Директор Института стран СНГ объявил падение «оранжевой революции»

21.12.2005, «Обозреватель»

Директор Института стран СНГ Константин Затулин считает Украину «крупнейшим вызовом российской государственности». Об этом он заявил в интервью газете «Собеседник».

«Не бороться за нее (Украину — ред.) нам нельзя. Впервые Россия вступила в схватку с США за ведущую страну СНГ и проиграла ее. Обидно. А все из-за того, что использовала слабый инструментарий (Кучму)», — сказал Затулин.

«Путин продемонстрировал желание и дальше бороться за Украину и проводить в отношении этой страны прагматичную, жесткую позицию. Это привело к фактическому падению «оранжевой революции», — считает директор Института стран СНГ.

Также Затулин объяснил причины такой агрессивной политики России по отношению к Украине. «Путин прекрасно понимает, что, даже будучи обрубком СССР, Россия кажется иностранцам слишком большой, им хочется ее ужать. И лучший способ для этого – переориентировать прилегающие к ней страны», — сказал он.

Вопросы с газовым душком

21.12.2005, «Аргументы и факты»

Александр Колесниченко, Максим Чижов

В ПОНЕДЕЛЬНИК говорить «про газ» с М. ФРАДКОВЫМ прилетел украинский премьер-министр Ю. ЕХАНУРОВ.

ЕЩЕ недавно «Газпром» грозил Украине повышением цены до 160 долл. за тысячу кубов. Потом — до 230. Даже для прибалтов цена вырастет лишь до 125 долл. за тысячу кубометров.

Почему же весь «гнев» главного российского монополиста обрушился именно на Украину? Как это объяснить простым ее гражданам, многие из которых не голосовали за «Ющенко и компанию»?

Все просто. Да, жители Ялты или Харькова не давали «добро» своей власти на то, чтобы «тырить» из транзитной трубы российский газ, исподтишка отказываться от проекта Единого экономического пространства (ЕЭП) или с фигой в кармане нарушать договоренности о создании газотранспортного консорциума. Впрочем, наказывая украинских начальников, «Газпром» может не просчитать реакцию простых украинцев. Кого они обвинят в собственных проблемах? Похоже, как и предрекал «АиФ», отнюдь не партию В. Ющенко, которая тоже участвует в мартовских выборах в Верховную раду. По словам директора киевского Института глобальных стратегий В. Карасева, на волне «розовых» антироссийских настроений ющенковская «Наша Украина» уже начала набирать вес по сравнению с партиями В. Януковича и Ю. Тимошенко. С этим согласен российский политолог С. Белковский: «Пока у Януковича — 25%, у Тимошенко — 20%, а у Ющенко — меньше 15%. Но если он сумеет сплотить нацию перед лицом внешней угрозы, то обойдет оппозицию».

Тем временем неприятные вопросы к «Газпрому», контрольный пакет акций которого принадлежит государству, читай — всем гражданам, звучат и внутри страны. Почему цену на газ не повысили сразу после президентских выборов на Украине? Как заметил В. Путин, в итоге Россия проспонсировала Украину примерно на 4,5 млрд. долларов. Это почти столько же, сколько в 2006 году Россия потратит на все (!) национальные проекты, вместе взятые.

КАК напоминает директор Института стран СНГ К. Затулин, В. Ющенко обещал, что Украина не будет заниматься «византийской политикой». Но «по-византийски» тянул с ответом об участии в ЕЭП почти год. Теперь, впрочем, интереснее другое: кто и как ответит за то, что нерадивые российские чиновники позволили украинским обвести себя вокруг пальца? Почему страдать от этого должны рядовые россияне? Ведь, по словам В. Путина, «бытовые потребители на Украине получают сегодня газ по ценам ниже той цены, которую платят граждане России за природный газ у себя в стране». В любом мало-мальски цивилизованном государстве после заявлений президента об упущенной выгоде и нанесении ущерба своим гражданам случился бы национальный скандал. Министры, чиновники и руководители компаний как минимум (!) подали бы в отставку. У нас же — тишина. Самое печальное, в какой-то момент олигархи-чиновники договорятся с Украиной на выгодных для «Газпрома», а не для России условиях, и тему резко закроют. Зачем народу знать, как продают его достояние? Приоткрыли информацию лишь во время конфликта: надо было общественным мнением надавить на украинскую власть и олигархов.

Но вернемся к «родным осинам». Уровень газификации страны сегодня составляет 53%. Говоря проще, пол-России. Но это — в среднем. В Кемеровской области газифицировано всего 14,5% потребителей, в Курганской — 15%, в Кировской — 26%, в Тюменской — около 27%. Три четверти сельских жителей отапливают дома и готовят еду на дровах. Это — уровень первобытно-общинного строя! По оценкам экспертов, на деньги, которые не доплачивают все соседи, уже в каждом российском доме можно было бы зажечь газовую конфорку. Но, пока «Газпром» по заниженным ценам поставлял топливо на ту же Украину и в Грузию, на газификацию российской глубинки оставались сущие крохи. За последние три года на это было потрачено только 11,5 млрд. рублей. То есть всего-то по 140 млн. долларов в год.

К счастью, и не без участия «АиФ», который писал об этой проблеме неоднократно, дело сдвинулось. Как заявил Д. Медведев, по поручению президента вплотную занявшийся национальными проектами, монополия в ближайшие три года потратит на газификацию страны более 1 млрд. долларов. Газ, как обещают, придет в дома еще 11 млн. россиян в 1120 населенных пунктах. Хочется верить, что хотя бы на этот раз нас не обманут.

Чи переросте «газова війна» в «кримську війну»?

23 грудня 2005 року

Чи почнеться після «газової війни» «кримська війна»?
Радикальні позиції політиків Росії та України
У студії «Свободи слова».
Спеціальний гість з Москви - чемпіон світу з шахів Гаррі Каспаров.

Савік Шустер: Добрий вечір. В прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Как обычно, в пятницу мы начинаем программу с предвыборного опроса. Наша аудитория, которая приехала со всех уголков Украины, отобрана социологической службой, не зависящей от канала ICTV. По полу, возрасту и месту проживания это реальное отображение народа Украины. Каждую пятницу мы задаем один и тот же вопрос: "Если бы выборы состоялись сегодня, за какую партию вы бы проголосовали?" Десятку мы формируем на основе предвыборных опросов, которые были проведены в последние дни. И я еще раз повторяю: то, что происходит у нас, – это не реальные цифры, это тенденция. Итак, голосуйте, пожалуйста.

(коментуючи діаграму) Впервые за много недель Блок "Наша Украина" на первом месте – 28%, "Регионы Украины" – 26%, и БЮТ – 24%. Три явных лидера. У нас не было трех явных лидеров уже несколько недель подряд. И сегодня опять три лидера. "Против всех" – 8%, Блок Наталии Витренко – 5%, Коммунистическая партия Украины – 4%, Блок Литвина – 3%, новый блок Кравчука "Не Так" – 2%, Социалистическая партия сегодня ничего не получила, и партия "Виче" тоже ничего не получила. Я думаю, что такой, достаточно существенный рост "Нашей Украины" связан, главным образом, с этим конфликтом между Россией и Украиной, который уже стал посерьезнее, поглубже – не только газовый, но и политический. В связи с тем, что правительство Украины, как вы знаете, решило провести аудит, то есть проверку имущества и вообще деятельности Черноморского флота в Крыму. Так вот: "Перерастет ли "газовая война" в "крымскую войну"?" Это наша тема сегодня. Все в кавычках – это публицистические словосочетания. Но, тем не менее, так резко поставлен сегодня вопрос. Главные герои "Свободы слова". Наталья Витренко – лидер Блока "Народная оппозиция", Олег Тягнибок – народный депутат Украины, Константин Затулин – депутат Государственной Думы Российской Федерации, Ярослав Кендзер – народный депутат, член фракции "Народый рух". Также к дискуссии присоединятся: из Москвы – Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, сопредседатель гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры", и из Киева – Владимир Горбулин, руководитель управления главной службы оборонной политики Секретариата Президента Украины.

Скорость, с которой Россия решила повысить Украине цену на газ, и скорость, с которой Украина приняла решение проверить собственность Черноморского флота, говорят о том, что сегодня Украина и Россия – совсем не партнеры. Взять врасплох – это, в общем, разговор между противниками, а не партнерами. Президента Путина, его позицию, в России народ поддерживает. Об этом говорят даже самые последние данные опроса Фонда общественного мнения. Там был проведен опрос, который очень похож на нашу технологию. Наши зрители, работая с пультом, оценивают то, что происходит на их глазах здесь в студии. То же самое примерно было сделано в России Фондом общественного мнения, когда группе людей были даны высказывания Владимира Путина по газу. И народ России абсолютно во всем поддерживает президента Путина в этом вопросе. Это совершенно очевидно. Мы же хотели нашей аудитории задать вопрос по Черноморскому флоту. "Вы за или против присутствия Черноморского флота в Крыму?" Вот такой вопрос мы задали нашей аудитории за несколько минут до начала программы.

(коментуючи діаграму) Вот что мы получили: 57% – против присутствия Черноморского флота в Крыму, 43% – за. Я понимаю, что нельзя это рассматривать как референдум, хотя он отражает точку зрения украинцев. Я прошу нашу аудиторию начать работать. Красная кривая – за Черноморский флот в Крыму, зеленая – против. А для главных героев у меня блиц-опрос. Прошу ответить коротко, чтобы понять вашу позицию. Кто провоцирует конфликт между Украиной и Россией: Кремль или новая власть Украины? Наталья Витренко.

Наталя Вітренко: Безусловно, новая власть Украины.

Савік Шустер: Олег Тягнибок.

Олег Тягнибок: Безумовно, Кремль, який завжди Україну сприймає як якогось молодшого брата.

Савік Шустер: Константин Затулин.

Костянтин Затулін: К сожалению, новая власть Украины.

Савік Шустер: Ярослав Кендзер.

Ярослав Кендзьор: Без сумніву, Кремль, який до сьогоднішнього дня не позбувся синдрому "старшого брата" і вважає, що він може диктувати усім своїм сусідам свою волю.

Савік Шустер: Итак, мы видим, что наши главные герои придерживаются радикально разных позиций. Приглашаю к микрофону Наталью Витренко. Наталья Витренко является лидером Блока "Народная оппозиция". Госпожа Витренко, несмотря на то, что это не референдум, но все равно 57%. Несмотря на договор, который предусматривает нахождение Черноморского флота до 2017 года, хотя мы уже слышали, что есть очень много нарушений этого договора со стороны флота, тем не менее, 57% – против. Что вы скажете этим людям?

Наталя Вітренко: Я скажу, что, к сожалению, они стали жертвами той пропаганды, которая в последнее время просто истерически ведется в Украине. Я очень хорошо понимаю: как "оранжевым" идти к власти? Что им говорить народу Украины? Какие положительные результаты за этот год они сделали для нашего народа? Везде во всем развал. В экономике падение объемов производства, в социальной сфере – забрали из Фонда социального страхования, а отдали только женщинам, родившим ребенка. А другие проблемы? А зарплата, пенсия, рост цен? То есть у них провалы везде и во всем. Чтобы победить на выборах, им нужно отвлечь внимание людей от реальных проблем нашей жизни. Поэтому они искусственно раскрутили газовый кризис, искусственно обострили проблему Черноморского флота. И за счет этого хотят себя показать патриотами. Вот что происходит. К сожалению, официальная пропаганда говорит с утра до вечера. Мне жаль людей, которые в это верят.

Савік Шустер (коментуючи графік): Во-первых, я хочу сказать про наши кривые. Видите, как они идут? Они диаметрально противоположны. Красная кривая – это люди, которые за присутствие Черноморского флота России в Крыму, зеленая – против. Вот так они оценивают то, что говорит Наталья Витренко. А скажите: что такое здесь в Украине "государственные средства пропаганды"?

Наталя Вітренко: Не государственные средства, а государственная политика. Вы что думаете, в Украине нет "темников"? Вы что думаете, телеканалы свободны в том, что говорить и как говорить? Конечно, нет. Цензура, темники и то, что нужно именно так преподносить этот вопрос. И каналы так и преподносят – что по радио, что по телевидению. Мы же это видим.

Савік Шустер: Я как-то в этом очень сильно сомневаюсь. У нас "темников" нет. Пожалуйста, кто хочет сказать? Представьтесь, пожалуйста.

Ігор Осташ: Ігор Осташ, народний депутат України. Я розпочну з першого речення пані Наталії Вітренко, яка сказала про те, що всі українці, тобто ті 57%, є жертвами пропаганди. Я думаю, що, мабуть, треба повернутися назад і сказати людям правду. Сказати, що більше 300 українських депутатів прийняли Конституцію України, в якій чітко написано, що перебування іноземних баз на території України не передбачається, тобто заборонено Конституцією України. Тому я вважаю, що ці 57% стоять на позиціях української Конституції. Дякую.

Наталя Вітренко: Пане Осташ, во-первых, 57% тех, которые здесь ответили, – это не 57% населения Украины.

Ігор Осташ: Я думаю, що більше.

Наталя Вітренко: Это "тенденційно підібрана аудиторія". Это первое.

Савік Шустер: Наталья Михайловна, извините, но сейчас я вам отвечу.

Наталя Вітренко: А вы будете перебивать? Это так надо? Это так правильно?

Савік Шустер: Я буду перебивать, потому что это удар ниже пояса – только поэтому.

Наталя Вітренко: Это "оціночні судження". Я так оцениваю. Это свобода слова.

Савік Шустер: Это свобода слова, но ваша оценка – это удар ниже пояса. Потому что для нас это делает уважаемая социологическая служба, к которой мы не имеем никакого отношения. И эти люди приехали со всех уголков Украины. Сегодня они с пяти утра сидят здесь весь день. Иногда им даже становится плохо. И сказать, что они инструмент пропаганды, – это просто неуважительно по отношению к ним и даже по отношению ко мне.

Наталя Вітренко: Это просто оценка деятельности той социологической службы.

Савік Шустер: Кстати, 5% за вас проголосовали, между прочим.

Наталя Вітренко: Очень хорошо. Но это мало – нужно, чтобы голосовали больше. Я хочу ответить вот на что. Господин Осташ, вы вспомнили о Конституции. Так вот давайте вернемся к Конституции. Прямо в Конституции сказано, что "здійснюючи Акт проголошення незалежності України, підтриманий на Всеукраїнському референдумі першого грудня 91-го року, Конституція стає основним законом". Правильно? Правильно. А вот теперь вспоминаем, что было в Декларации, которая была поддержана референдумом. Там четко написано, что Украина хочет подписать новый союз с Россией и Белоруссией, что она внеблоковая страна. Вот и все. Вот что было. Это факт.

Ігор Осташ: Найперше, що я хотів би сказати, – це те, що ви говорите про інший референдум. А що стосується позаблокового статусу, то там був тільки задекларований намір в майбутньому бути позаблоковою державою. Після цього, а особливо в Конституції України, вже немає жодного слова про позаблокову державу. А тому на сьогодні Україна аж ніяк не вважається позаблоковою державою. Це текст Конституції України. А щодо наміру, це зовсім інше питання.

Наталя Вітренко: Так это обман народа. Было написано "має намір бути позаблоковою" – а потом что?

Ігор Осташ: Це в жодному разі не є обманом народу, тому що Конституцію приймали народні депутати України. 330 народних депутатів, які представляли різні політичні партії.

Наталя Вітренко: На основе Акта провозглашения независимости. Позиция народа Украины высказана на референдуме. Она закреплена Конституцией.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Шибко: Шибко, Социалистическая партия Украины. Я просто хочу сказать, что если сегодня какая-либо политическая сила в интересах своего имиджа на выборах раскручивает конфликтные темы между какими-либо государствами, в том числе между соседними государствами, это чрезвычайно опасно для нации и для международных отношений. Поэтому я думаю, что всем нам должно хватить здравого смысла не эксплуатировать эту тему, а спокойно решать вопросы, которые должны быть между соседними дружескими государствами.

Наталя Вітренко: Вот тут я полностью поддерживаю. Нужно решать спокойно и дружественно. Конечно.

Савік Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Володимир Безкоровайний: Адмирал Бескоровайный, командующий ВМС. Я хочу сказать, Наталья Михайловна, что проблема с Черноморским флотом проросла 27 мая 1997 года, когда было подписано соглашение об условиях пребывания Черноморского флота на территории Украины, в котором было заложено две статьи. Первая статья о том, что флот, находясь на территории Украины, выполняет законы Украины. Вторая статья: флот находится на территории Украины на условиях аренды. Вот это два основополагающих положения, за которые пять лет шла борьба. В результате ни одно, ни второе не стало выполняться с первого дня подписания соглашения. Аренда оформлена не была. И по сегодняшний день она не оформлена. Два украинских суда прошли о незаконном удержании, прямо скажем, оккупации части территории Украины гидрографической службой. То есть Черноморским флотом в данном случае. И решения судов просто проигнорировали. Просто их выбросили. Так вот, когда мы говорим о том, кто провоцировал эту ситуацию, то Ющенко еще не было на Банковой, когда это уже имело место. Единственное, что это определенным образом погашалось в ходе процесса дипломатии "без галстуков". Поэтому это не стало предметом публичного обсуждения. Так это было, Наталья Михайловна.

Наталя Вітренко: Я не могу с этим согласиться никоим образом, потому что когда подписывали "большой договор" в 97-м году, то в этом договоре составляющей частью был договор и по Черноморскому флоту Российской Федерации. В этом "большом договоре" было предусмотрено многое для того, чтобы две дружественные страны решали свои вопросы в пользу своих народов. И поэтому если какие-то моменты не были юридически выписаны, то только потому, что была надежда на то, что страна дружественная и идет взаимная помощь. Когда Россия нам отпускала газ по 50 долларов за тысячу кубов и этим дотировала экономику Украины, это было нормально? Нормально. Мы все соглашались, хотя рыночные цены были совсем другие. Поэтому когда дружественные страны в рамках одного договора строят свои отношения, то, естественно, должны быть какие-то уступки, а не обострения и скандал. А скандал как раз нужен для того, чтобы поссорить страны, стравить наши народы, отвлечь внимание от провала во всех сферах политики "оранжевой" власти.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Олег Тягнибок: Взагалі-то ціна за газ у 50 доларів, яку Україна заплатила, – це дуже багато. Власне, Кучма і його поплічники так уже розпродали Україну Кремлю, що тепер годі про щось говорити. А в мене взагалі запитання до гості: а ви чиї інтереси відстоюєте, України чи Росії?

Наталя Вітренко: Я как раз защищаю Декларацию о государственном суверенитете, поддержанную на Всеукраинском референдуме. Поэтому я защищаю волю народа Украины. Эта воля народа Украины подтверждается во всех соцопросах. Большинство людей говорят: "Мы хотим быть вместе с Россией и Белоруссией и не хотим быть в НАТО". Как можно это оспаривать, если это очевидный факт? Я защищаю волю большинства.

Олег Тягнибок: Ви лукавите.

Василь Павлюк: Василь Павлюк, Львів. Голова міської організації ВО "Свобода". Пані Наталю, звичайно, я за вами вже дивлюся не один рік, за вашою політичною діяльністю. Ви нібито лідер української політичної партії, але, як сказав мій друг Олег Тягнибок, чиї насправді ви інтереси захищаєте? Я б вам порадив інше: на сьогоднішній день, можливо, вам варто балотуватися до Державної Думи Росії. Ви б там більше принесли користі, ніж сьогодні Україні й українському народу.

Савік Шустер: Я думаю, что ответ на этот вопрос уже был. Я думаю, что не надо так провоцировать.

Ярослав Кендзьор: Наталя Михайлівна, я, в першу чергу, хочу відреагувати на початок розмови про ці "темники" сьогоднішньої влади і таке інше. Ви не заперечуєте існування "темників" за часів Кучми, Медведчука – тоді, коли ви зростали і формувалися як спеціаліст, як політик. Знаєте, ця робота "темників" минулого періоду вас сформувала і "зазомбувала" в такий спосіб, що сьогоднішні "темники", на превеликий жаль, не лікують вашої проросійської зомбованості.

Наталя Вітренко: Ярослав, это все, на что вы способны? Только на такие выражения?

Ярослав Кендзьор: Я прошу мене не перебивати.

Наталя Вітренко: Я хочу вести дискуссию в каком-то приличном отношении с нормальными людьми, а не отвечать на оскорбления. Я же не для этого сюда пришла.

Ярослав Кендзьор: Ми давно з вами знаємося по парламенту, а тому можемо відвертіше говорити, ніж інші. Знаєте, я дивлюся на вашу діяльність – і в минулому парламенті, і на вашу позапарламентську діяльність – ви мені настільки нагадуєте Владіміра Жириновського. Владімір Жириновський в українській політиці, який захищає в Україні інтереси Росії.

Наталя Вітренко: Вот это типичный пример, когда человек, который не владеет предметом дискуссии, у которого интеллекта не хватает, чтобы оппонировать, пользуется ярлыками и подменой понятий.

Ярослав Кендзьор: Я що, вас образив, коли сказав, що ви схожі на Жириновського, шанованого в Росії політика?

Сергій Грабовський: Сергій Грабовський, заступник головного редактора журналу "Сучасність". Я хотів би звернути увагу наших глядачів, слухачів і аудиторії на технологію полеміки з боку Наталії Вітренко. "Декларація про державний суверенітет була підтримана на всенародному референдумі…" Цього ніколи не було. Був підтриманий Акт про державну незалежність, де не йшлося ні про які союзи з Росією, Білорусією і так далі. Друге. "Влада допустила падіння виробництва" замість того, щоб сказати, що відбулося падіння темпів зростання виробництва. І все інше з тієї ж самої опери. Я думаю, що доктор Йозеф Геббельс дуже позаздрив би технологіям доктора Наталії Вітренко. Дякую.

Наталя Вітренко: Вот когда я это слышу, я думаю: или человек действительно не понимает, о чем он говорит, или человек – настолько враг нашего народа, что хочет затмить историческую память. "Акт проголошення незалежності" четко в себя включает: "Здійснюючи Декларацію про державний суверенітет…" Это написано в Акте. И за этот Акт голосовали на референдуме. Стыдно такого не знать.

Савік Шустер: Хорошо. Я отвечу господину Затулину, который говорит, что это сведение счетов украинских политиков, а не разговор о Черноморском флоте.

Костянтин Затулін: Когда я выслушал такую длинную филиппику, мне пришлось задать этот вопрос.

Савік Шустер: Это нормально, что политики выясняют между собой отношение в преддверие выборов. Это есть.

Костянтин Затулін: Тогда хотя бы на тему.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, госпожа Витренко. Я прочитал в информационных агентствах, что вы в Москве представили тайный план быстрого вступления Украины в НАТО. Как вы его получили?

Наталя Вітренко: Мы огласили этот план, который Министерство иностранных дел подготовило в качестве отчета Президенту Ющенко. То есть, вот тот интенсифицированный диалог с НАТО, о котором заявил Тарасюк. Он же не объяснил народу Украины, в чем состоит этот диалог? Оказывается, за нашими спинами уже все переводят на стандарты НАТО: оборонное планирование, содержание армии, системы связи. Все делают для того, чтобы потом, получив "оранжевый" парламент, сразу же проголосовать за вхождение в НАТО и сказать: "Де-факто это уже есть, нужно оформить де-юре". Я считаю это преступлением перед нашим народом. Вот почему, безусловно, я это огласила.

Савік Шустер: Спасибо большое. Спасибо, госпожа Витренко, вы можете выступать с места. К адмиралу у меня вопрос: это возможно?

Володимир Безкоровайний: Мы, конечно, рассчитывали на компетентный спор, поэтому я вынужден вас поправить. На нормативы и стандарты НАТО мы начали, как и Россия, все вместе переходить со вступлением в программу "Партнерство ради мира". И не за спинами нашего народа, а с благословения нашего народа. Это первое.

Наталя Вітренко: Когда было благословение? Когда был референдум, который вам бы позволил народ Украины вводить в НАТО? Когда?

Володимир Безкоровайний: Наталья Михайловна, давайте будем корректными. Я вас не перебивал.

Костянтин Затулін: Когда Бескоровайный перекрасил корабли военно-морских сил Украины в цвета военно-морских сил НАТО. Это произошло действительно задолго до этого. И можно посмотреть, каким цветом выкрашены корабли Черноморского флота России и каким – корабли, которыми командовал Бескоровайный.

Наталя Вітренко: Ярослав, это Грабовский не читал Декларацию, но ты же читал Декларацию о государственном суверенитете. Чем она заканчивается? "Принципы Декларации есть основой нового союзного договора". Эту Декларацию положили в основу Акта провозглашения независимости. За этот Акт голосовал наш народ, когда пришел на референдум первого декабря. А теперь вы говорите: "Ну и что? Мы думали совсем другое". Зачем вы обманули народ Украины? Вы бы сразу сказали: "Мы вас превратим во врага России. Мы вас втянем в агрессивный блок НАТО, и ваши дети будут погибать в горячих точках планеты, обслуживая НАТО". Вот что надо было вам сказать. Но вы, обманывая народ Украины, этого не сказали. И вы сейчас продолжаете обманывать. И вы подменяете понятия. Зачем это делать?

Ярослав Кендзьор: Дякувати Богу, наші діти не в Чечні "погибают" і не в інших гарячих точках, які створює Росія.

Савік Шустер: Давайте так. Я хочу сейчас вам показать еще один социологический результат. 21 февраля 2005 года аналитический центр Юрия Левады в Москве провел такой репрезентативный опрос. 1600 россиян, 128 населенных пунктов. Это уже было после победы Президента Ющенко и уже после его заявления о европейском и североатлантическом пути. Вопрос для россиян был поставлен очень резко: "Как вы считаете, если Украина вступит в НАТО, то в случае военного конфликта этого блока с Россией Украина выступит на стороне России, против России или не будет вмешиваться в этот конфликт?"

(коментуючи діаграму) Вот как ответили россияне: "На стороне России" – 12%, "Против России" – 31%, то есть треть. "Не будет вмешиваться в конфликт" – тоже треть – 33%, и затруднились ответить 24%. Этот же вопрос мы задали нашей аудитории, то есть украинцам. Тоже непростой момент, когда идет это газовое противостояние и ситуация с Черноморским флотом. Итак, мы задали тот же вопрос: "Если Украина вступит в НАТО, в случае военного конфликта этого блока с Россией Украина выступит на стороне России, против России или не будет вмешиваться в этот конфликт?"

(коментуючи діаграму) Мы получили совершенно другие цифры: "На стороне России" – 16% – больше, чем в России. "Против России" – 19% – совсем мало. "Не будет вмешиваться в конфликт" – 45% – почти половина. Затруднились ответить 20%. Совершенно другое отношение в Украине, гораздо менее воинственное.

Костянтин Затулін: На самом деле, мне кажется, примерно похожие ответы. Причем сам по себе вопрос задан очень странно: если Украина вступит в НАТО, то НАТО начнет войну?

Савік Шустер: Этот опрос был проведен в России.

Костянтин Затулін: Я понимаю, я ведь не хвалю наших социологов. И вообще я думаю, что нам надо кончать эту игру в социологию. Есть три вида лжи, как вы знаете: простая, грубая и статистическая. Добавлю социологическую.

Савік Шустер: Есть еще политики.

Костянтин Затулін: Может быть. Так давайте вместо этого обсуждать вопросы, а не жонглировать цифрами.

Савік Шустер: Олег Тягнибок, пожалуйста, к микрофону. Господин Тягнибок, вы призываете к достаточно резкой позиции Украины в этом противостоянии. Почему?

Олег Тягнибок: Бачите, шановне товариство, я б хотів почати відповідати на ваше запитання з таких певних образів, якщо дозволите. От ми є українці. Напевно, тут всі згодяться з тим, що ми є дуже гостинним народом, правда? Якщо до будь-кого з нас прийдуть гості, ми їх будемо шанувати: ми накриємо стіл, віддамо, напевно, свій найкращий кусок м’яса, ми постелемо гостям на своєму ліжкові. Але, даруйте, коли ті гості непросто з’їдять наше м’ясо, а почнуть "свинити" в кухні, коли не просто підуть лягати в моє ліжко, а почнуть чіплятися до моєї дружини, а на ранок встануть і скажуть: "Мнє здєсь нравітся, я здєсь буду жіть." Вибачте, я не хочу таких гостей. Тому така моя позиція. Зрештою, якщо ми говоримо про Чорноморський флот – такий самий образ. От уявіть собі, товариство: ми запускаємо собі до хати квартиранта. Цей квартирант мало того, що не хоче платити за квартиру, включить ще радіо на повний голос і не дає нам нормально існувати в тій квартирі, та ще й позапускає за свої гроші в нашу квартиру якихось хвойд, які ходять і верещать, лазять в наші баняки. Вибачте, будь ласка, я тоді не хочу таких гостей. Тому мене взагалі дивує формат нашої сьогоднішньої зустрічі. Люди добрі, ми тут на своїй українській землі! Це є наша територія! І ми зараз ще піддаємося на ту психологічну війну з боку Кремля, і починаємо якимось чином вести дискусію?! Хто з ким навіть веде дискусію? Вибачте, я не хочу ображати своїх опонентів, але з одного боку напроти мене сидить людина, якій, напевно, треба було вже давним-давно бути персоною "нон грата" на українській землі. Тим більше, за ті вислови, які лунають з вуст одного з членів Державної Думи. Або інша пані, яка своєю поведінкою фактично демонструє те, що вона, мені так здається, повністю відстоює в Україні не українські, а саме російські, інші інтереси.

Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите, но народ, люди, вас не очень поддерживают. Пожалуйста.

Віктор Заічко: Депутат Верховной Рады, Виктор Заичко, город Севастополь, Блок Литвина. Уважаемый Олег Ярославович, я, идя на эту встречу, хотел бы, чтобы мы, политики – а вы политик, представитель сегодня определенной категории граждан, – находили и вели диалог во благо Украины. Ведь нам всем понятно, что за этот год мы раскололи и еще больше этими подходами раскалываем страну. Я хотел бы, чтобы наша дискуссия шла сегодня в плане объединения. И найти тот компромисс, который должен исходить из того договора, который есть. Мы последовательнее, мы должны уважать эти договоренности. И хотел бы вас призвать, чтобы мы с уважением относились к тем, кто здесь присутствует, – они представляют сегодня наш братский народ, российский. И в связи с этим вопрос. Скажите, пожалуйста: как относится к этому Черноморский флот – в постель лег и что-то там забрал, мясо наше съел? Как вы это ассоциируете с Черноморским флотом?

Олег Тягнибок: Я вам розкажу. По-перше, я вас шаную і поважаю як колегу. А в цій ситуації, якщо ви говорите про єдність, звичайно, я це підтримую. Але давайте будемо говорити так само трошки з іншої площини. З тієї площини, що на сьогоднішній день Росія, дійсно, веде себе доволі нахабно по відношенню до України. Якщо Кремль хоче якихось нормальних добросусідських стосунків, то потрібно вести відповідну політику. А на рахунок Чорноморського флоту і угоди, я можу зараз перерахувати десятки фактів, коли ця угода порушується, коли взяті в оренду землі, будівлі, аеродроми фактично здаються в суборенду. І найцікавіше те, що в Севастополі, звідки ви є депутатом – ви, напевно, знаєте, – підприємці беруть у суборенду в російського Чорноморського флоту, за величезну плату, за величезні кошти, саме нашу територію, яку було передано і заборонено здавати в суборенду. Ви, напевно, знаєте, як в Севастополі російські патрулі ходять з табельною зброєю і так далі.

Костянтин Затулін: Могу ли я задать вопрос уважаемому коллеге, народному депутату Украины? Господин Тягнибок, я прослушал эти красочные сравнения про вашу бедную жену, которую увели моряки Черноморского флота и прочее. Я бы хотел спросить: что, корабли Черноморского флота стоят во Львове, где вы избирались? Подводные лодки всплыли где-то на Днепре? Скажите, пожалуйста: вы со своими взглядами какой популярностью пользуетесь в Крыму и Севастополе, где стоят эти самые корабли? И за что выступают жители этого города?

Олег Тягнибок: Я хотів би вам відповісти дуже коротко. Будь ласка, не треба Україну розділяти на різні зони, на різні категорії, на різні сорти, що ви успішно робите.

Костянтин Затулін: При чем тут категории? Я не слышал, чтобы моряки Черноморского флота находились где-то во Львове, где-то на Западной Украине.

Олег Тягнибок: Це при тому, що Львів, що Західна Україна, що Слобожанщина, що Дніпро, що Київ, що Крим – це є українська земля. Ми захищаємо, я зокрема захищаю, інтереси українців. Шановний пане, якщо ви приїхали сюди в Україну, поводьте себе толерантно. І не потрібно тут влаштовувати таких істерик.

Савік Шустер: Господин Тягнибок, не надо.

Віктор Заічко: Я вообще-то хотел бы призвать в этой аудитории еще раз находить взаимопонимание. Сегодня не для этого мы здесь – кто прав, кто не прав, кто старше, кто младше. И в связи с этим я уважаю всех, кто действительно знает не по информации, а изнутри эти проблемы.

Савік Шустер: К нам присоединился Владимир Горбулин.

Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): Добрый вечер. Я хотел бы сказать следующее. Для начала небольшой экскурс в историю. Как человек, который имел непосредственное отношение к подготовке "большого договора" между Украиной и Россией и трех соглашений по Черноморскому флоту. Это была очень тяжелая, сложная работа. Тем не менее, она была сделана, и мне кажется, что она заложила необходимый фундамент для нормальных взаимоотношений между Украиной и Россией. К сожалению, этот фундамент далеко не всегда был прочным. И зачастую инициатором нарушения этого фундамента была, как ни обидно, все-таки Россия. Достаточно вспомнить Тузлу. Но я хотел сказать не об этом. Украина в первую очередь всегда совершенно четко выполняла все договоренности, которые исходили к соглашению по Черноморскому флоту. Россия, к сожалению, нет. И об этом знает депутат, который сейчас присутствует от Севастополя, и знает господин Затулин. Поскольку все ситуации, связанные с арендой земли, с картографическим обслуживанием Черноморского флота, с другими проблемами, с той же станцией предупреждения о ракетном нападении в Севастополе, – они имеют определенный экономический эффект, который сегодня не выполняется по тем или иным причинам российским Черноморским флотом. И надо говорить о том, что следует выполнять в первую очередь те обязательства, которые были подписаны в 97-м году, а потом, наверное, уже ставить вопрос: хотим мы или не хотим, чтобы Черноморский флот был в Севастополе до 2017 года? Но, учитывая температуру, которая сейчас возникла в аудитории, я хотел бы обратиться к двум субъектам сегодняшнего разговора: к Затулину и к Кендзеру. Скажите, пожалуйста, господин Затулин: какое бы предложение вы хотели бы слышать от Украины, которое бы сегодня способствовало значительному смягчению того напряжения, которое существует благодаря газу, в первую очередь, а потом, наверное, Черноморскому флоту? И тот же самый вопрос господину Кендзеру: какое вы хотели сегодня предложение услышать от России, которое, с вашей точки зрения, способствовало бы смягчению наших отношений? Поскольку все-таки мы соседи, и мы должны смотреть не с позиции выборов в марте-месяце этого года, а на 5, 10 и, может быть, больше лет вперед.

Савік Шустер: Хорошо. Господин Горбулин, я этот вопрос задам сначала Олегу Тягнибоку. Пожалуйста.

Олег Тягнибок: В принципі, я б хотів сказати наступне. Питання Чорноморського флоту не є єдиним. Давайте з Росією поговоримо про вкрадені заощадження громадян, а це 83 мільярди американських доларів. Давайте ми з Росією поговоримо про частину іншого флоту – Північного, Тихоокеанського, – частину якого так само має отримати Україна.

Наталя Вітренко: Это же невозможно. Это абсолютное перекручивание ситуации. Он или не знает, или сознательно стравливает наши народы. Савик, нельзя разрешать, чтобы такие вещи говорили! Когда разваливали Союз, подписали соглашение. И нельзя говорить, что Россия забрала сбережения. Нельзя тиражировать ложь, это большой грех! Когда разваливали Союз, подписали соглашение, и каждая страна отвечала за сбережения населения. Вы спросите у Ющенко и у Кравчука: где сбережения населения? Вот кто должен отвечать. А то потом такие Тягнибоки и стравливают народы!

Савік Шустер: Подождите секундочку (звертаючись до експертів). Значит, так. У Наталии Михайловны Витренко есть микрофон – ее слышно. У вас микрофонов нет – и вас не слышно. Поэтому у нее преимущество. И не пытайтесь ее перекричать, потому что никто ничего не понимает. Это первое. Второе. Господин Тягнибок является политиком, который несет ответственность за каждое слово, которое он говорит, и его народ оценит. Пока оценивает не очень хорошо. Но это его личное дело политика. Он высказал свою позицию. С ним можно не соглашаться, можно даже говорить, что она оскорбительна. Но это позиция человека, избранного народом. Поэтому я не имею права затыкать ему рот.

Олег Тягнибок: Я вам дякую за розуміння. Дозвольте, я продовжу.

Наталя Вітренко: Тема – Черноморский флот. Если есть у вас какая-то точка зрения по этой проблеме, ее и нужно освещать, а не перекручивать все сразу. Так же просто неприлично себя вести.

Савік Шустер: Вопрос, который задал нам Владимир Павлович Горбулин.

Олег Тягнибок: Крім Чорноморського флоту, є заощадження. Я б хотів ще поговорити з Росією про діамантовий і золотий фонд, частину якого має отримати Україна. Я б хотів поговорити про ті будівлі й майно за кордоном, які належали Радянському Союзові, які б мали перейти до України. Давайте ми будемо в комплексі розглядати стосунки. І основне. Я хочу знати, коли Росія нарешті буде вибачатися перед Україною за 20 мільйонів знищених жертв, українців, в результаті голодоморів 21-го, 22-го, 33-го, 46-го, 47-го років. Знищення української еліти, української інтелігенції. І тоді ми будемо говорити.

Савік Шустер: Спасибо большое. Я хочу, чтобы и наш гость из Москвы, и господин Кендзер ответили на этот вопрос. Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Прежде всего, хочу сказать, господин Горбулин, что когда подписывались Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве и три соглашения по Черноморскому флоту, а тем более когда они ратифицировались в 99-м году – причем в России они ратифицировались пакетным образом, и мы, ратифицируя эти документы, исходили из того, что одно без другого не рассматриваем, – я не помню, чтобы в этом договоре что-либо было сказано о программе скорейшего вхождения в НАТО, о необходимости создания содружеств, альянсов, "балто-черноморо-каспийских кордонов" и прочих вещей. Или мы состоим в дружбе, сотрудничестве и партнерстве, или Украина занимается тем, что, получая дешевый российский газ, злоумышляет против России, создавая разного рода альянсы и блоки против нее. Одно без другого, как вы знаете, вряд ли можно рассматривать. Теперь то, что касается всей истории, которая сейчас называется "газовой войной" и приобретает характер обсуждения проблем Черноморского флота. Я вообще считаю, что обсуждение аренды Черноморского флота имеет такое же отношение к переговорам по газу, как "в огороде бузина, а в Киеве дядько". Вы прекрасно знаете, что в соглашении, которое в том числе и вы готовили – вы об этом сказали, – есть цифра. Эта цифра – 97 миллионов долларов. Ее Россия ежегодно выкладывает на стол за пребывание Черноморского флота в Севастополе, который занимает пять процентов территории. И, кстати говоря, город Севастополь ничего от этого не получает. Я, завершая, хочу ответить на ваш вопрос. Вопрос заключается в том, что, на самом деле, должна была бы, на мой взгляд, сделать Украина, чтобы успокоить Россию? Искренне относиться к своим обязательствам, а не двусмысленно и не двулично. Вот этого мы хотим в России. Чтобы нас украинские власти – при Ющенко, при Кучме или еще при ком-то другом – перестали обманывать. Больше ничего.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Ярослав Кендзьор: Володимире Павловичу, я сподіваюся, що ми з вами розуміємо, з чого виник цей так званий "газовий конфлікт". Без сумніву, це реакція Кремля на, нарешті, слава Богу, самостійну позицію і політику українського керівництва. Тобто холуйство Кравчука і Кучми закінчилося. І Росія ніяк не може згодитися, що враз Україна як незалежна держава починає вести самостійну політику. Це є основна причина. Тепер суть вашого питання. Що треба зробити, аби, дійсно, не розпалювати полум’я між двома державами, двома народами? Я абсолютно свято переконаний, що істерія Москви скоро закінчиться. Тому що такої авантюрної позиції світ не сприймає. Ми сьогодні можемо так само "заліпити", даруйте, ціну за транспортування газу – 10 доларів за 100 кілометрів. Це абсолютно по аналогії. Зверніть увагу. "Газпром" до сьогоднішнього дня не надав пояснення, на якій підставі, на якій базі, якими формулами, тобто економічні розрахунки. Чому газ має коштувати 230 чи 250 доларів за тисячу кубів? Це звичайнісінька авантюра, яка скоро закінчиться. Я переконаний, що позиція України і, в першу чергу, позиція Президента оцінена громадянами України. А тепер відповідно до вас переадресовую питання, шановний пане Затулін. Треба мати якусь чітку лінію. Коли ви кажете, що в нас по Чорноморському флоту зафіксовано 97 мільйонів на рік, то у нашому базовому договорі між "Газпромом" і "Нафто газом України" також зафіксовано по дев’ятий рік 55 доларів. Звідкіль ви це взяли?

Костянтин Затулін: Спасибо. Я начну с ответа на этот вопрос.

Савік Шустер: Да. Пожалуйста. С ответа на этот вопрос.

Володимир Марченко: У нас только одному человеку дали возможность по всем обсуждениям против Витренко.

Савік Шустер: Пожалуйста, не мешайте мне работать, хорошо?

Володимир Марченко: Я просто обращаю внимание, не мешаю.

Савік Шустер: Я все вижу.

Володимир Марченко: Просто за справедливость, за свободу слова. Или свобода только для "оранжевых"?

Наталя Вітренко: "Оранжевая" свобода слова.

Савік Шустер: "Оранжевая" свобода слова в "оранжевой" студии, да? Пожалуйста.

Костянтин Затулін: Честно говоря, всегда переживал, когда видел ток-шоу в российской аудитории, в том числе и ваше. Думал: какая же у нас в России низкая политическая культура? Сегодня смотрю, что происходит здесь, и честно говоря, начинаю думать, что, может быть, у нас не все так плохо.

Савік Шустер: Господин Затулин, низкая политическая культура – это когда ток-шоу закрывают.

Костянтин Затулін: Надеюсь, Савик, вы не меня в этом обвиняете.

Савік Шустер: Нет. Я в общем.

Костянтин Затулін: Что касается вашего ток-шоу, я слышал ваши объяснения по этому поводу. Ни разу не слышал до этого, чтобы его закрыли. Вы находили другие слова, пока были в России. Но что касается вопроса, который задал господин Кендзер. У меня всегда было впечатление, что коллеги господина Кендзера и господина Тягнибока, которые сейчас руководят нефтяной и газовой отраслью Украины, плохо считают и плохо читают документы. Докладываю вам, господин Кендзер: 22 августа руководство НАК Украины во главе с вашим, как я понимаю, теперь однопартийцем, господином Ивченко, поставило вопрос о том, чтобы разорвать дополнение номер четыре к соглашению между Россией и Украиной 2004 года, по которому устанавливалась цена за транзит и цена за газ. Поскольку им все время кажется, что они чего-то недополучают – в духе Тягнибока, – они подумали, что что-то еще они забыли с России спросить. У них просто рот разорвался от желания за транзит получать как можно больше. Они не заметили, что эти вещи взаимосвязаны. Они поставили этот вопрос, и мы согласились. После этого они говорят: "Слушайте! Мое – мое, и твое – тоже мое". (звертаючись до Ярослава Кендзьора) Вы знаете, вы можете сколько угодно сочинять, не будучи вообще специалистом ни в газовой, ни в нефтяной отрасли. Я не знаю, какой вы депутат. 10 долларов за 100 километров? Пачка долларов за каждый сантиметр пути газа! Лучше было бы сюда пригласить специалистов, которые вам скажут, сколько это бывает и сколько это не может быть. Теперь то, что касается Черноморского флота, – это тема нашей передачи. Еще раз повторю. Вопрос о Черноморском флоте притянут за уши властями Украины в нарушение всяких договоренностей, которые в свое время были подготовлены с участием господина Горбулина, и которые совершенно точно говорят: до 2017 года это соглашение действует, и в нем все написано. И цена написана, и пересмотру не подлежит. Между прочим, цена эта не маленькая. Тут, я знаю, по-прежнему считают: а сколько могла бы Украина на этом еще наварить, если бы она поставила вопрос по-иному? Вы знаете, я могу привести пример. База Гуантанамо арендуется Соединенными Штатами на Кубе по цене один доллар в год. Все это время правительство Кубы, Фидель Кастро, требует, чтобы эта база была убрана с территории Кубы. Между прочим, Куба Соединенным Штатам и Соединенные Штаты Кубе никакого газа не поставляют. Напротив: Соединенные Штаты держат базу и устраивают блокаду Кубы до сих пор. И при этом платят этот демонстративный один доллар. Мы платим 97 миллионов долларов за аренду базы в Севастополе, который создан Черноморским флотом как город 200 лет назад. Когда господин Тягнибок рассуждает о своих землях, давайте вспомним, что до 54-го года уж, по крайней мере, они не числились за ним. И как они были в 54-м году подарены, мы тоже здесь знаем.

Савік Шустер: Это, наверное, главный вопрос, да?

Костянтин Затулін: Я был против того, чтобы мы подписывали такие бездарные соглашения в 97-м году, как те, которые мы подписали. Потому что как говорил Ельцин? "Проснулся рано утром – и думаешь: что бы такое сделать для Украины?" Вот он и творил то, что он творил. Но я признаю, я хочу это сказать: да, сегодня Севастополь – город, который находится под юрисдикцией Украины. Насчет депутатов, господин Осташ. Вчера, я думаю, вы были в Верховной Раде. 274 народных депутата проголосовали в третий раз за закон о статусе Севастополя, в котором написано: "Базирование в Севастополе Черноморского флота и военно-морских сил Украины". Если вы не бываете в Раде, скажите об этом избирателям – они вас отзовут.

Савік Шустер: Господин Горбулин, вы удовлетворены ответами, которые вы получили?

Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): К сожалению, не удовлетворен. Господин Затулин успел так быстро раздать всем сестрам по серьгам, что я даже удивляюсь такой хорошей подготовленности. А самое главное, допускается очень много таких интеллигентных оскорблений в адрес того или иного присутствующего в аудитории оппонента. Я хотел бы вам сказать, что, действительно, на тот момент лучшие соглашения подготовить было невозможно. Но по Черноморскому флоту они предполагали принятия еще, как минимум, 20 дополнительных соглашений, которые до сих пор не приняты и не согласованы по вине российской стороны, поскольку она просто не желает идти на подготовку этих соглашений. Что касается другой стороны. Я думаю, сегодня вопрос надо ставить совершенно иначе: можем мы или не можем существовать в таком формате, можем мы поддерживать как соседи дружеские отношения или не можем? И искать причины, прежде всего, в себе, а не кивать в чужую сторону. Но когда появляется Тузла, как гидра, выползающая из Таманского полуострова, на котором танцует половецкие пляски…

Костянтин Затулін: Я хочу задать один вопрос, господин Горбулин. Вы тут много говорили о том, что вы являетесь автором соглашения. Скажите: вы поддерживаете разговор о том, чтобы в нарушение соглашений, вами подготовленных, сейчас обсуждался вопрос о том, как бы еще с России взять за это деньги?

Володимир Горбулін: Вы меня идеализируете. Если бы я мог подготовить один такой договор.

Костянтин Затулін: Я говорю, что вы участвовали. Я спрашиваю: вы поддерживаете это или нет?

Володимир Горбулін: Участвовал. Я за то, чтобы Украина выполняла свои соглашения, подписанные в 1997 году, но я за то, чтобы и Россия выполняла все другие соглашения экономического характера, которые подписаны с Украиной. Давайте все заведем в одну систему координат и не будем спекулировать.

Костянтин Затулін: Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что сказал господин Горбулин. Кстати, между прочим, я не допускаю неинтеллигентных или интеллигентных оскорблений. Господин Кендзер, обращаясь к Горбулину, который работал с Кучмой, назвал Кучму холуем и кем-то еще, но я так понимаю, что он этим пытался обидеть не только Кучму, при котором Горбулин работал Секретарем Совета национальной безопасности, но и человека, к которому он обращается.

Наталя Вітренко: А Ющенко? Ющенко сказал: "Кучма – батько".

Костянтин Затулін: Так вот, я хочу вам, господин Горбулин, сказать "спасибо" за то, что хотя бы в этом вопросе вы откровенно не присоединились к этой болтовне, которая тут развивается по поводу того, что надо еще с России взять деньги. Вы подписывали или участвовали в подписании. И вы знаете, какие были договоренности.

Олег Тягнибок: Пане Затулін. Ви такий знавець американського флоту, який бере в оренду різні території. Може, ви нам розкажете, скільки американці платять за свої бази на Філіппінах і на Окінава? Якби Росія платила такі гроші, то ви б сьогодні платили більше чотирьох мільярдів Україні.

Наталя Вітренко: Так американцы сами рисуют доллары. Они могут платить сколько угодно. Просто надо это знать.

Костянтин Затулін: Я хотел бы спросить Тягнибока, который, судя по всему, интересуется географией не меньше, чем народонаселением. Мы знаем его взгляды по поводу народов, которые населяют Украину. Теперь хочу спросить: господин Тягнибок, а какое отношение вообще американцы имеют к Филиппинам? А какое отношение имеет Россия к Украине? Давайте вспомним, дорогой друг!

Наталя Вітренко: Стыдно, стыдно же забывать собственную историю! Киевская Русь была. Вышли из одного корня. Мы все русичи. Ты забыл!

Олег Тягнибок: Правильно.

Наталя Вітренко: Тебе Филиппины, американцы, кто угодно, только не братья рядом. Вот уже "запроданці"!

Володимир Безкоровайний: Если эту сумму – 97 с половиной миллионов – разложить по той территории, которую вы удерживаете сегодня в Крыму и Севастополе, то у нас получается 40 долларов за гектар в год. Это акватория, территория и все остальное. Я хочу сказать, что вы очень близки к истине. Мы не очень далеко от отношений Америки и Гуантанамо. Поэтому хочу обратить ваше внимание еще на одно. Я лично участвовал в соглашении от начала до конца.

Костянтин Затулін: Вы вышли, наверное, в отставку, когда подписали этот документ? В знак протеста?

Володимир Безкоровайний: Нет. Я ушел раньше, в знак того, что я просто мешал его подписать. Я добивался, чтобы он был нормальным. В этом пакете допущено две ошибки, которые поставили Украину на грань Гуантанамо. В соглашении по условиям пребывания прописана аренда на основании законов Украины и всего остального. А когда мы берем другое соглашение, по взаиморасчетам, то там берутся газовые долги, которые расписываются на пребывание флота. Я хочу народу Украины напомнить: мы передали России Черноморский флот по цене 521 миллион долларов. Это цена старого ракетного крейсера.

Костянтин Затулін: Меня умиляет то, что Бескоровайный России подарил Черноморский флот. Это лучшая шутка сезона, которая была до сих пор.

Володимир Безкоровайний: Понятно. Это Украина подарила. Не Украина, а, скажем, Кучма подарил.

Костянтин Затулін: Я еще раз повторю важную вещь. Я не буду про все эти деньги, которые недополучил Бескоровайный с Тягнибоком и мучаются…

Олег Тягнибок: От нахаба.

Костянтин Затулін: Я хочу сказать о следующем: это была политическая договоренность, которая заключалась в том, что Россия признала несправедливые, нечестные, неисторические границы, которые существуют сегодня между Россией и Украиной, и твердо придерживается этого подхода. Украина вышла из общего пространства через триста с лишним лет, получив в подарок за двадцать лет до этого Крым, с территорией в пять раз больше, чем вошла когда-то в 1654 году. И никто у нас, в России, я вам скажу, по этому поводу, не схватился за меч, за оружие и так далее. И я хочу заметить, что главный компромисс заключался не в том, что что-то не досчитали и так далее. Посчитали, как надо. Может быть, даже больше, чем нужно. Вопрос заключался в том, что мы признали этим договором границы Украины и закрыли спор Украины и Севастополя. Это нам тяжело далось. О российском общественном мнении вы прекрасно знаете, Савик.

Савік Шустер: Спасибо большое. К нам присоединился из Москвы Гарри Каспаров.

Наталя Вітренко: Что вы все время подбираете только своих единомышленников? Почему не представлена другая сторона? Что тут, непонятно, что скажет Гарри Каспаров?

Савік Шустер: Вы знаете, я пытаюсь сделать программу порядочных людей. У меня есть такое желание.

Наталя Вітренко: Почему-то только "оранжевых" вы подбираете.

Ярослав Кендзьор: Наталії дуже шкода, що Жириновського немає на екрані.

Савік Шустер: Я не знаю, какой Гарри Каспаров: "оранжевый", не "оранжевый". Я вижу, что он "коричневый", потому что на нем пиджак коричневый. Итак, Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, глава "Комитета-2008: свободный выбор" и сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры". Гарри Кимович, я читаю все ваши должности, потому что в Украине все вас знают как чемпиона мира по шахматам, а как политического деятеля вас здесь не знают. Так вот, как вы считаете, что сейчас происходит между Москвой и Киевом? Это шахматная игра, это серьезное противостояние? Что это?

Гаррі Каспаров (у прямому включенні з Москви): Во-первых, я хочу всех поздравить, пользуясь случаем, с наступающими новогодними праздниками, которые, я надеюсь, не будут омрачены газовыми атаками и прочими конфликтами. Там кто-то уже предсказал то, что я буду говорить, но вообще я обычно привык, что надо все-таки выслушивать человека, а потом уже составлять свое мнение о том, что и как он скажет. Я понимаю, конечно, что эта тема связана и с газом, и с Черноморским флотом, но очень важно все-таки понимать, что происходит здесь, в России. Я вот слушаю сейчас эти жаркие споры. И, честно говоря, проникаюсь такой завистью, потому что в России, у нас, в общем-то, высказывание уже не то что оппозиционной, но и недостаточно лояльной к властям точки зрения в средствах массовой информации невозможно. Поэтому я бы все-таки не переводил все в межгосударственную плоскость, потому что если сегодня в Украине этот вопрос всеми обсуждается очень горячо, все пытаются выработать какую-то общенациональную позицию в отношениях с Россией, то, к сожалению, у нас, в России, те, кто ведет переговоры, страну не представляют. Это, в общем-то, те люди, которые сегодня контролируют основные наши монополии: "Газпром", "Роснефть". И когда я смотрю за тем, что они делают, то я считаю, что все их действия 150 лет назад уже описал Салтыков-Щедрин, когда он говорил о легионах сорванцов, у которых на языке "государство", а в мозгах – пирог с казенной начинкой.

Савік Шустер: Хотите реплику? Давайте. Представьтесь, пожалуйста.

Володимир Марченко: Владимир Марченко, Блок Наталии Витренко. Уважаемый Савик, я думаю, что все телезрители увидели, как идет обеспечение преимущества "оранжевой" стороны. Я очень прошу вас, Савик, не подменять одно чрезвычайно важное и опасное для межгосударственных отношений понятие. Когда идет проблема газа, то вы и та сторона представляете это как конфликт между Кремлем и Киевом. И та сторона, подменив понятия, разыгрывает межгосударственный конфликт. Мы знаем, что "Газпром" – это коммерческая структура. Мы знаем, что Украина перешла на рыночные отношения и хочет рыночных отношений. Это не проблема двух государств, это проблема рыночных отношений, прежде всего. И в этой связи я еще раз обращаю внимание и прошу извинения перед народом Украины и перед народом России как гражданин Украины за то, что нынешняя власть, провалив все в экономике, в "социалке", во внешней политике, делает из России образ врага только для того, чтобы выиграть выборы. И последнее. Савик, я еще раз хочу сказать: правда заключается в том, что Россия всегда делала и делает дружественные шаги в нашу сторону, в сторону Украины. Ведь Россия предлагала быть в русле Единого Экономического Пространства. Россия предлагала, чтобы цены на газ были такие же, как внутренние в России, то есть дешевые. Ведь Россия предлагала рынки сбыта украинских товаров. Ведь Россия предлагала, чтобы мы вместе шли, как дружественные народы. Вот пришли аферисты, пришли авантюристы к власти…

Савік Шустер: Видите, а потом вам не нравится, что вас оскорбляют.

Володимир Марченко: Не нравится, потому что я не называю их лакеями Соединенных Штатов Америки, хотя мне хочется так сделать. Но я хочу сказать: не разжигайте межгосударственный конфликт. Мы дружественные страны, дружественные народы. И мы обязаны решить все эти проблемы между собой.

Савік Шустер: Хорошо, спасибо. Гарри Кимович, вы слышите, какие здесь страсти.

Гаррі Каспаров: Во-первых, разница в том, что госпожа Витренко и ее сотоварищи имеют возможность на украинском телевидении рассказывать о своем несогласии с курсом Президента Ющенко или украинского правительства. Мы в России такой возможности лишены. И я никоим образом как раз не стремлюсь к тому, чтобы создать именно ощущение межгосударственного конфликта. Я считаю, что этот конфликт раздувает путинская клика, которая сегодня захватила контроль над основными природными ресурсами в России. Я говорю как гражданин России. Говорить об этом – это мое право. "Газпром" повышает цены не только для недругов. "Газпром" повышает внутренние цены в России, "Газпром" грабит российское население. Все деньги сегодня скапливаются в Москве под контролем чекистской клики, которая сейчас находится у власти. И поэтому, мне кажется, очень важно понимать, что сегодня они ставят под угрозу долгосрочные отношения между Россией и Украиной. И меня очень волнует, какие будут эти отношения.

Костянтин Затулін: Понятно. Я хотел бы задать один вопрос. У вас есть, что сказать по вопросу, который мы сегодня обсуждаем? Правильно или неправильно устанавливаются цены на газ – это тоже вопрос, на который можно ответить. Но вопрос касается Черноморского флота.

Гаррі Каспаров: А что такое правильно?

Костянтин Затулін: Послушайте меня, не перебивайте. Сначала дайте сформулировать свой вопрос. Я его еще не сформулировал.

Гаррі Каспаров: Я просто не вижу вас. Вы представьтесь сначала.

Костянтин Затулін: Да я уже представился. Надо было смотреть передачу. Меня представили с самого начала.

Гаррі Каспаров: Я не могу смотреть, извините. Я вас не вижу, понимаете? Мы не в равных условиях.

Костянтин Затулін: Хорошо. Пожалуйста: моя фамилия Затулин. Я депутат Государственной Думы.

Гаррі Каспаров: Все понятно. Господин Затулин, я с большим удовольствием с вами обсудил бы это на российском телевидении. К сожалению, у меня такой возможности нет.

Костянтин Затулін: Пожалуйста, приходите в мою программу, которая на канале ТВЦ обсуждает эти вопросы с противниками и сторонниками повышения цен на газ в Украине.

Гаррі Каспаров: Это очень интересно.

Савік Шустер: Господин Затулин, ваша сторона меня все время обвиняет в предвзятости, в том, что я позволяю себе какие-то резкие слова, да? А вы все говорили резкие слова, вы произносите оскорбительные слова. Я пригласил Гарри Каспарова, я. И он пришел в мой дом.

Костянтин Затулін: Да. Прекрасно.

Савік Шустер: Он в моем доме. И поэтому вы его оскорблять не будете. А я пытаюсь сделать все, чтобы вас не оскорбляли.

Костянтин Затулін: А я его не оскорбляю. Я задаю вопрос: что он думает по поводу Черноморского флота? По поводу газа что он думает? Про Путина я знаю, что он думает. Он каждый день это рассказывает. И в России тоже. Про газ и флот пускай расскажет что-нибудь. Что вы думаете по поводу флота, что вы думаете по поводу газа? Вы рассказывали нам по поводу Путина. Ясно уже, что вы его не любите.

Гаррі Каспаров: Я рассказывал вам по поводу нашей страны, потому что я вообще говорю о проблемах, которые нас здесь волнуют. И в данном случае я считаю, что те, кто управляют нашей страной, по совместительству управляют "Газпромом". Поэтому не надо никого обманывать или пытаться обманывать, говоря, что "Газпром" – это коммерческая структура. "Газпром" не коммерческая структура. "Газпром" – это государственное образование. Где начинается Кремль и кончается "Газпром" – уже никто точно не знает. А что касается цены на газ, то мне кажется, что эта цена формируется очень странно. И мы все понимаем, как это определяется в отношениях с Белоруссией. Потому что отношения с Лукашенко давно уже вышли за рамки межгосударственных. Мы также понимаем, что в Украине есть люди, которые хотели бы установить те же отношения с Россией, что и Лукашенко. Но я не вижу, какая будет выгода России, российскому бюджету, российским бюджетникам, гражданам нашей страны. Какая будет цена на газ – это неважно. Деньги все равно "Газпром" потратит на покупку "Сибнефти", на выплату дивидендов, поэтому меня это не интересует. Я вижу, что сегодня наши стратегические, долгосрочные отношения с Украиной ставятся под угрозу, для того чтобы просто у Путина возникло чувство удовлетворения от реванша, который он пытается взять за свое личное, не российское, а личное поражение.

Савік Шустер: Спасибо, Гарри Каспаров. У нас истекает время сателлита. А если вы хотите знать, почему я пригласил Гарри Каспарова в эфир, то для того, чтобы Украина знала, что в России есть не только ваша точка зрения.

Костянтин Затулін: Очень хорошо.

Савік Шустер: Вот и все. Господин Кендзер, пожалуйста.

Костянтин Затулін: Пока господин Кендзер идет, я хочу сказать: вы могли пригласить Немцова. По крайней мере, он человек, который немножко в этом разбирается.

Савік Шустер: Мы приглашаем Немцова достаточно часто. И хотим показать, что в России не только Немцов.

Костянтин Затулін: Мне просто жалко. Мы потеряли хорошего шахматиста и приобрели такого политика.

Ярослав Кендзьор: Шановні друзі, я розпочну з такої, гіпотетичної, ідеї. Ми маємо в історії дуже багато прикладів розпаду імперій. Якщо заглянути в глибоку історію, то там так само багато прикладів, але візьмемо найсвіжішу. Уявімо собі, що в силу різних обставин розвалився Радянський Союз. Якщо говорити на прикладі колишньої Чехословаччини. Чехи і словаки нормально сіли за стіл і розділили усе: і границю виставили, і майно розділили, і так далі. Могло бути по такому сценарію і в нас: зібралися в Біловезькій Пущі і сказали: "Товариство, шановні панове сателіти колишньої Москви! Все! Ми зараз…"

Савік Шустер (звертаючись до Володимира Марченка): Подождите секундочку. Вам не нравится передача? Вы можете уйти.

Володимир Марченко: Какой теме передача посвящена? Что это за передача?

Савік Шустер: Российско-украинским взаимоотношениям.

Ярослав Кендзьор: Савік, не звертайте уваги. Це відомий сценарій. І ось сідають представники усіх держав колишнього Радянського Союзу і кажуть: "Ось так, був Союз, який спільно будували. Ділимо флот, зарубіжне майно, нерухомість і так далі". Переходжу до проблеми Чорноморського флоту. Якщо справедливо ділити флот Радянського Союзу, то Україна не претендувала на Балтійський флот, на Північний флот, на Тихоокеанський. Частка України – це мав бути весь Чорноморський флот. Сьогодні, якби по-чесному, в Севастополі не мало б бути жодного російського корабля. Але в силу, так би мовити, "братського" розподілу – не чесного, а "братського", і ви знаєте, що таке "братська допомога", "братський розподіл" і "ділення по-московськи", – Україні перепало кілька, даруйте за гіперболізацію, іржавих залізних банок. І сьогодні ми маємо зарубіжну іноземну військову базу на території України. Але щоб ви зрозуміли психологічний момент, психологічну "підстилку" до всього того, що сталося. Мені на все життя вкарбувався один епізод, який я на власні очі побачив і на власні вуха почув. Це був 81-ий рік, я приїхав у Ригу. Тоді Союз існував. Виїжджаю з вокзалу у місто на трамваї. Поруч зі мною стоять дві росіянки. Чому росіянки? Тому що російською мовою розмовляли. По розмові можна було побачити, що одна – москвичка, а друга – місцева росіянка, яка живе у Ризі. І ось одна показує іншій по ходу трамвая той магазин, той магазин. І фінал цієї розмови такий. Я, як на сповіді, кажу. Вона каже: "Дашенька, хорош город Рига, только латышей многовато". І для Росії сьогодні "хороша" сусід-Україна, тільки "украинцев многовато в Украине". От якби Україна була сформована з таких громадян, як Наталія Вітренко, як Володя Марченко, то Росія була б задоволена ідеально.

Савік Шустер (звертаючись до Наталі Вітренко): Нет. Это не разжигание. Итальянцы то же самое говорят про французов.

Наталя Вітренко: Но вы понимаете, что он разжигает огонь войны, или не понимаете? Он отдает себе отчет в том, что он провоцирует нагнетание у населения Севастополя? Понимаете, о чем идет речь? Тут политики собрались или авантюристы? До чего вы доводите Украину?

Ярослав Кендзьор: Шановні друзі, а тепер дуже конкретно. Росія має право виставляти ринкові умови, ринкові ціни щодо транспортування газу. Україна абсолютно повинна на це згодитися. І до речі, президент української держави Віктор Ющенко сказав так: "Україна може і буде платити ринкові ціни". Але ж ринкові ціни мусять бути і за транспортування, і за базування флоту…

Наталя Вітренко: Отчет себе отдавайте! А если вы в Севастополе нарушите спокойствие? Отдавайте себе отчет!

Савік Шустер: Подождите секундочку…

Олег Тягнибок: Ви раді Росії служити…

Ярослав Кендзьор: Шановне товариство…

Савік Шустер: Пожалуйста, подождите…

Ярослав Кендзьор: Чи знають мої колеги – і Наталія, і Затулін, – скільки гектарів кримської землі займає Чорноморський флот?

Наталя Вітренко: 146 гектаров, знаю. Они даны по договору на 20 лет в аренду.

Ярослав Кендзьор: Значить, Чорноморський флот займає в Криму 20 тисяч гектарів української землі. 20 тисяч!

Наталя Вітренко: Не рассказывайте! 20 миллионов умерли от голодомора, 20 тысяч гектаров земли. У вас везде гиперболизация!

Ярослав Кендзьор: І помножте, шановні друзі, на міжнародні ринкові ціни оренду цієї землі. Не хочу займати час, але я б почав перераховувати дуже конкретно, що прихопила незаконно Росія: і навігаційні споруди, які не входять у базовий договір, і так далі. Ось, наприклад, причал 119-ий, бухта Козача – віддано в суборенду "торговому представительству Татарстана "Акар"". І вони збирають з української землі, з української території. Ціла низка різних кабаків, ресторанів і так далі, і так далі. Тобто це абсолютна окупація і абсолютне ігнорування українських законів.

Наталя Вітренко: Вы видите, до чего он доводит? Савик, пожалуйста, останавливайте!

Савік Шустер: Подождите секундочку. Вы интересный человек. Ваша точка зрения…

Наталя Вітренко: Он разжигает межнациональную рознь. Он обостряет межгосударственные отношения. Неужели вам не понятно, что он делает?

Ярослав Кендзьор: Я завершую. Шановні друзі, ми розуміємо. Нам війни не потрібно. Ми розуміємо, що Росія – це вічний сусід України…

Наталя Вітренко: Им нужна война, они хотят втянуть в НАТО – вот что им нужно в Украине, вот что он говорит! Вы вдумайтесь, что он говорит! Есть договор, заключенный на 20 лет. Украина – это правовая держава. Правовая держава не имеет права разрывать договора.

Ярослав Кендзьор: …І Росію ніхто не перенесе на африканський континент, але Україна хоче нормальних, чесних взаємостосунків і з Росією, і з іншими державами. І сьогоднішня позиція України: заставить Росію іти на такі цивілізовані, нормальні, взаємовигідні, сусідські стосунки. Спасибі.

Костянтин Шуров: Шуров Константин Викторович, председатель Русской общины в Украине. Пан Кендзер, Украина при разделе флота получила не ржавые банки. Достроен был "Сагайдачный" – по тем временам один из лучших, он стал флагманом флота. Получила она и единственную подводную лодку, которая так возле стенки чуть и не потонула. То есть, понимаете, получить – это не значит пользоваться. Получить – это не значит сохранять. Сегодня вы все время говорите, извините, на достаточно примитивном уровне о роли флота. Флот – это геополитический инструмент. Вы пытаетесь с хуторянских позиций говорить о политике. Вы же политик. Понимайте, что если вы сегодня говорите о политике, то давайте уже мерить политическими мерами. Что вы хотите? Вы хотите сегодня, чтобы Россия ушла? У нее есть геополитические интересы? Да, есть. Это игрок геополитического плана? Да. Соединенные Штаты – игрок геополитического плана? Да. Усилиями власти сегодня Украина превращается во что? В подворотню. А в подворотне, извините меня, люди не живут.

Савік Шустер: Спасибо. Видите, там звучит "оккупация", здесь звучит "подворотня" – это все одна лексика.

Ярослав Кендзьор: Шановний мій колега-опонент, ви самі не вловлюєте те, що говорите – що Росія заради своїх геополітичних інтересів ігнорує суверенітет України. Я говорю про чесний розподіл усього майна. Мій колега Тягнибок говорив: "Скільки треба, якщо чесно все розділити?" Бо ми знаємо, скільки українських костей біліють по всій одній шостій земної суші. І руських в тому числі. Але з українськими жертвами не зрівняти. Я вам зараз ще, так би мовити, адреналіну добавлю. Коли ми говоримо про те, що Німеччина…

Володимир Соловйов: Соловьев Владимир Евгеньевич. Уважаемые коллеги, мне пришлось служить, я тоже контр-адмирал на Черноморском флоте…

Ярослав Кендзьор: Дозвольте, я закінчу думку.

Володимир Соловйов: С самого начала, когда это началось, то на военный совет первые депутаты Украины…

Савік Шустер: Подождите секундочку. Господин Кендзер.

Ярослав Кендзьор: Коли сьогоднішня німецька держава, не маючи ніякого відношення до фашистської Німеччини, виплатила єврейському народові понад сто мільярдів доларів, і коли Росія в односторонньому порядку оголосила себе єдиним правонаступником Радянського Союзу, який знищив мільйони українців, то якщо ми сьогодні виставимо рахунок Росії, Пів-Росії треба буде продати, аби розрахуватися з Україною. Ви нам робите благо, що ви визнали кордони України? Шановні колеги, наші сусіди, коли була…

Савік Шустер: Господин Кендзер, не надо…

Ярослав Кендзьор: …коли була Київська держава, коли була Трипільська культура, то на місці сьогоднішньої Москви, даруйте, ще жаби квакали!

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Соловйов: Я хочу поздравить еще раз с наступающим Новым годом вас всех, дорогие товарищи. Я хотел бы сказать: я – Соловьев Владимир Евгеньевич, контр-адмирал. Я был у истоков, когда все это началось. И первые депутаты Украины прибыли к нам на военный совет. Вопрос у них стоял так: "Помните, чей вы едите хлеб". Больше ни о чем они с нами, военными, говорить по этим вопросам не хотели. Я хотел бы вам сказать, что благодаря Черноморскому флоту все это время в Крыму стабильно. И отдаете ли вы себе отчет в том, что сейчас говорите? Вы нарушите эту стабильность. Это первый вопрос. Второй. Я только сегодня приехал из Севастополя. Город, я скажу вам, в опасности. Он очень неухоженный, там не все сделано для того, чтобы этот город был "городом славы" или как он еще раньше назывался. И все это оттого, что политики занимаются только болтовней и при этом не занимаются делом. Скажите, пожалуйста: вы отдаете себе отчет в том, что ваше выступление дестабилизирует обстановку в Крыму и Севастополе?

Ярослав Кендзьор: Я відповідаю за кожне своє слово. І в даному випадку я дуже коротко відповім. І дякую, що ви мене наштовхнули на ще одну проблему, пов’язану з Чорноморським флотом. Чорноморський флот – це не тільки економічні проблеми України. Це постійні морально-політичні проблеми, тому що приїжджає Затулін, приїжджає Лужков, приїжджають ще інші "україноненависники" і починають розкручувати: "Севастополь, город русской славы, мы заберем Севастополь", – і так далі. Не буде після 2017 року російського військово-морського підрозділу – буде мир, спокій і злагода в Україні. Спасибі.

Савік Шустер: Спасибо, господин Кендзер.

Костянтин Затулін: Я вынужден сказать. Я не буду комментировать все, что наговорил Кендзер, потому что я думаю, что комментарии здесь излишни. Я хочу сказать только об одной вещи, о которой я второй раз слышу уже в выступлении противоположной стороны. А это очень злая и нечестная утопия, миф, который нарочно вбивают в головы телезрителей, населения и граждан Украины.

Ярослав Кендзьор: Так ви ж правду почули тут!

Костянтин Затулін: Оказывается, в 30-ые годы в Москве был заговор: как бы уморить голодом именно украинцев – не вообще всех, кто пострадал от коллективизации, а именно украинцев…

Олег Тягнибок: Саме так і було! Саме так і було! Як ви взагалі смієте про то говорити?! Що ви собі дозволяєте?! 20 мільйонів людей загинуло. Кремль знищував українців. І ви ще тут смієте щось за то говорити?

Костянтин Затулін: Никакого заговора по национальности против украинцев не было, а были последствия, трагические последствия коллективизации для всех народов.

Наталя Вітренко: Там голода никакого не было! И не надо врать! Там вовсе не было такого!

Костянтин Затулін: Это было преступление режима. Это было преступление режима, и не против украинцев.

Наталя Вітренко: Они специально перекручивают, специально!

Савік Шустер: Не кричите. Успокойтесь. Не кричите…

Костянтин Затулін: Успокойтесь…

Олег Тягнибок: Неправильно він це сказав. Коротке слово, пане Савік, коротку репліку? Дозвольте коротку репліку.

Костянтин Затулін: В моем родном Краснодарском крае, который не относился тогда к Украине, в Ставропольском, в Поволжье были жертвы голодомора. И сегодня возлагать на русский народ ответственность за голодомор – это бессовестная вещь…

Олег Тягнибок: Там українців травили! Українці там жили!

Савік Шустер: Подождите…

Олег Тягнибок: Коротку репліку. Дозвольте мені коротку репліку…

Наталя Вітренко: Дайте ответить!

Олег Тягнибок: Так от, шановні, я дивлюся зараз на вас і хочу вам сказати: моїй матері було п’ять років, коли прийшли отакі "енкаведисти", як ви, і виселили мою матір в Сибір на довгих вісім років. Розумієте?! Мого діда живцем замурували в тюрмі. І зараз смієте ще щось розказувати нам?! Ви сюди приїхали, в Україну, ви тут, на нашій, українській, землі – і ви ще смієте такі речі говорити тут?! Ганьба!

Наталя Вітренко: Да я такая же украинка, как и ты! Да что же это такое, в конце концов? У нас народ нормальный! Наш народ не хочет воевать! Это вы поджигаете войну! Вы зомбируете людей, которые вам аплодируют! Разве можно за это аплодировать?

Костянтин Затулін: Вы нарочно ссорите русских и украинцев, нарочно.

Савік Шустер: Стоп! Подождите. Секундочку подождите…

Олег Тягнибок: Та ви нащадки тих бандитів, які нищили нас!

Савік Шустер: Подождите, подождите секундочку…

Наталя Вітренко: Мы – наследники Богдана Хмельницкого! Да, мы наследники его, а не Степана Бендеры! Мы не резали людей ночами и не вырезали женщин и детей, поэтому…

Олег Тягнибок: Пані Наталія, що ви таке розказуєте?! Що ви таке розказуєте?!

Савік Шустер: Подождите! Вы можете успокоиться?

Наталя Вітренко: Ты разжигаешь войну! Ты хочешь крови в государстве! Так потом и начинаются войны именно из-за таких, как ты. Это же нужно до такой крайности дойти! Нужно думать, что говорить!

Савік Шустер: Подождите секундочку! Пожалуйста, мужчины, по крайней мере, поведите себя нормально! Мужчины!

Олег Тягнибок: Наталія, до чого то все?!

Савік Шустер: В Украине мужчины есть? Мужчины!

Ярослав Кендзьор: Степан Бендера був патріотом українським…

Наталя Вітренко: Ты хочешь крови в государстве?! Хоть бы думал, что делаешь, что говоришь! Да, иногда нужно думать. Иногда, панове…

Савік Шустер: В Украине мужчины есть?! Я вас спрашиваю: мужчины есть в Украине?! Есть. Все, тогда давайте дисциплинированно.

Наталя Вітренко: Это невозможно. Невозможно в таком русле дискуссию вести.

Савік Шустер: Я сделаю такой вывод. Конечно, здесь представлены экстремальные позиции. Это несомненно. Но они есть, они реально есть – и это надо понимать. И есть очень много исторических тем, которые, к сожалению, на территории постсоветского пространства никогда до конца и по-настоящему открыто, глубоко… Вот вы, кто-то, упомянул Германию. По крайней мере, на протяжении многих десятилетий, с большими трудностями, но они изучили свою историю и признали свою вину. По крайней мере. Господин Горбулин.

Ярослав Кендзьор: Савік, я згадав Німеччину. Ви можете собі сьогодні уявити – Савік, тридцять секунд, – щоб в німецькому парламенті ось зараз, перед Різдвом, на ялинці висіла фашистська свастика? У нас такі, як Вітренко, як Володя, виставили кремлівську, фашистську, зірку.

Володимир Марченко: Что ты мелешь? Ты пойди к врачу, проверься! К врачу пойди, не позорь нашу страну! Из-за таких, как ты, все думают, что украинцы все такие!

Савік Шустер: Все, господин Горбулин, пожалуйста.

Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): Господин Савик, я не услышал ответа на вопрос, который задавал обоим нашим оппонентам относительно того, что можно было бы сделать для того, чтобы выйти из этой ситуации. Я хотел бы вернуться к одному эпизоду из своей жизни. В 98-м году в парламенте в течение двух часов один депутат, который представлял коммунистическую фракцию от Севастополя, предлагал посадить меня вместе с министром иностранных дел на десять лет только потому, что я участвовал в подписании Хартии о сотрудничестве Украины с НАТО. Другой, который с правой стороны, предлагал меня посадить на десять лет за то, что был подписан "большой договор" с Россией. Как человек, который предполагался дважды к осуждению, я хочу внести одно предложение, поскольку ни господин Кендзер, ни его оппонент не внесли своих предложений. Я хочу обратиться к президенту Путину, президенту Ющенко, ко всем депутатам Государственной Думы, ко всем депутатам Верховного Совета Украины с одним предложением: давайте вернемся ко всем проблемам, связанным с ценой на газ и с условиями пребывания Черноморского флота в Севастополе, после парламентских выборов в Украине. Я почему-то думаю, что очень многие проблемы исчезнут, как дымок от папиросы. Спасибо всем большое. И дай вам Бог счастья в новом году!

Савік Шустер: Теперь подведем итоги программы. Зрители становятся участниками.

Глядач у студії: Україна та Росія – це православні християнські держави. І в основі їхньої політики повинні лежати перш за все заповіді Божі: не вбий, не вкради, не лжесвідчи, не пожадай чужого.

Глядач у студії: А я хочу высказать мнение не только от себя, но и от Крыма, так как вы сегодня, уважаемые депутаты, оскорбляли весь Крым. Вы делили его, понимаете? Все делили. Но никто не поддержал ни одним словом Крым.

Глядач у студії: Товаришко Вітренко, ви бунтуєте весь український народ і парламент усі роки, скільки я за вами слідкую. По-перше. По-друге: розмовляйте мовою державною. Ганьба! Моя рекомендація: більше не являйтеся сюди!

Глядач у студії: Давайте хоч би на тиждень запасемося дровами та перекриємо трубу на нашій території. І побачимо, як на це відреагують французи й італійці.

Глядач у студії: Александра Николаевна, город Енакиево, Донецкая область. Я благодарю редакцию данной студии за то, что мы сегодня приглашены. Но я как педагог, ветеран педагогического труда, сегодня услышала много оскорблений в свой адрес. То есть, я подставное здесь лицо? Наталья Витренко показала себя не политиком. Наталья Михайловна, если бы вы были моей ученицей, я бы вам на сегодня поставила бы за поведение два.

Глядач у студії: Юрий, Запорожье. Вы знаете, мне стыдно за вас, за политиков. Вы, к сожалению, не хотите и не умеете договариваться.

Глядач у студії: Сергей, Донецкая область. Порядок с арендой наводить нужно, но лучше российские корабли в Севастополе, чем натовские.

Глядач у студії: Леонід Олійник, Рівненщина. Я хотів би побажати Наталії Михайлівні захищати інтереси українського народу, а не інтереси російських політиків в Україні.

Глядач у студії: Донецк, Виктор Иванович. Я, присутствуя на этой передаче впервые, должен сказать, что то, что мы услышали здесь, – это неконструктивное решение. Упреки взаимные друг к другу… Так проблемы решать нельзя.

Глядач у студії: Леонід, Рівненщина. Пані Наталю, коли ви почнете відстоювати, дійсно, наші українські інтереси?

Глядач у студії: Лариса Анатольевна, город Киев. К сожалению, вопрос о газовом конфликте перерос, по моему мнению, просто в метеоризм, который давно пора выпустить. Мне очень стыдно.

Глядач у студії: Анатолій, місто Вільногірськ. Наталіє Михайлівно, Східна Україна – за ваш регіон, за вашу партію. Велике вам спасибі.

Савік Шустер: Спасибо.

Наталя Вітренко: Я хочу извиниться перед нашими зрителями за то, что они услышали такие ненавистнические по отношению к братскому российскому народу выпады этих политиков. Украина у нас другая. У нас действительно православная славянская страна! Я сделаю все, чтобы мы жили в мире и дружбе. Я протягиваю руку (звертаючись до Костянтина Затуліна).

Савік Шустер: Госпожа Витренко, я бы на вашем месте еще извинился за то, что вы сказали, что их специально привезли сюда. Итак, я хочу посмотреть на пики. Наша аудитория была поделена две группы. Одна группа – против присутствия Черноморского флота в Крыму. Вы видели ее работу зеленой кривой. За – красной кривой. Итак, очень интересно посмотреть, где, на каких моментах программы, эти две противоположные аудитории сошлись во мнении. Давайте посмотрим. Таких ярких эпизодов было два. Первый.

Володимир Горбулін (фрагмент запису): Надо говорить о том, что следует выполнять в первую очередь те обязательства, которые были подписаны в 97-м году, а потом, наверное, уже ставить вопрос: хотим мы или не хотим, чтобы Черноморский флот был в Севастополе до 2017 года?

Савік Шустер: Вот эти слова Владимира Горбулина о том, что надо выполнять договор до 2017 года, объединили аудиторию. Так что аудитория, в отличие от политиков, абсолютно не экстремистская. Дальше. Второе объединение. Второе высказывание, которое объединило нашу аудиторию.

Гаррі Каспаров (фрагмент запису): К сожалению, у нас, в России, те, кто ведет переговоры, страну не представляют. Это, в общем-то, те люди, которые сегодня контролируют основные наши монополии: "Газпром", "Роснефть". И когда я смотрю за тем, что они делают, то я считаю, что все их действия 150 лет назад уже описал Салтыков-Щедрин, когда он говорил о легионах сорванцов.

Савік Шустер: Вот это высказывание Гарри Каспарова объединило нашу аудиторию – и "за", и "против". А какое высказывание у нас раскололо аудиторию? Расколов было много, но какой раскол был самый яркий?

Костянтин Затулін (фрагмент запису): Украина вышла из общего пространства через 300 с лишним лет, получив в подарок за 20 лет до этого Крым, с территорией в 5 раз больше, чем вошла когда-то в 1654 году. И никто у нас, в России, я вам скажу, по этому поводу не схватился за меч, за оружие и так далее.

Савік Шустер: Вот эти слова Константина Затулина раскололи нашу аудиторию. График, все, что происходило, видео, аудио вы можете проверить на нашем сайте svobodaslova.ictv.ua. Я, перед тем как попрощаться, скажу несколько важных вещей. Во-первых, в следующую пятницу мы в эфире. Мы решили, что будем делать программу, несмотря на то, что начинаются праздники, потому что кризис не решен, и мы как журналисты не имеем права начать наши отпуска и выходные до того, как мы будем знать решение этой проблемы. Поэтому смотрите "Свободу слова" в следующую пятницу, как всегда в 19:20. Единственное: мы сейчас покажем, последний раз в этом году, итоговые результаты нашего предвыборного опроса за четыре недели. Тенденция, не абсолютные цифры, а тенденция. Значит, за какую партию вы бы проголосовали, если бы выборы состоялись сегодня?

(коментуючи діаграму) "Регионы Украины" за последние четыре недели, начиная со второго декабря, набирают более 28% голосов. Блок Юлии Тимошенко – примерно 23.5%. "Наша Украина" – 21.75%. То есть, у нас здесь три лидера опять проявляются достаточно ярко. Дальше. Социалистическая партия – 6.5%. "Против всех" – в районе 5%. Народная партия Литвина – около 3%, Коммунистическая партия – 3%, "прогрессивные социалисты" – 3%, и "Виче" – у нас 3% за последние 4 недели. Такова тенденция. Мы прекращаем предвыборный опрос до 20 января, когда мы вновь выйдем в эфир. Мы выходим в следующую пятницу и потом 20-ого числа. Там у нас уже будут абсолютно новые названия, потому что это уже будет официальный предвыборный бюллетень. И там уже мы снова начнем давать тенденции до марта-месяца. До свидания, до следующей пятницы.

Друзьям помогаем, врагам — нет

23.12.05.

С украинцами мы теперь отчаянно торгуемся, а другим, тем же белорусам, почти даром отдаем наши богатства. Неужели непонятно, что дружбу за деньги не купишь?

Читатель

ОТВЕЧАЕТ аналитик Михаил ЛЕОНТЬЕВ: «Дело не в том, что дружбу за деньги не купишь, а в том, что друзьям нужно помогать, а врагам — нет. Украину можно вернуть в единое экономическое пространство с Россией, и большинство живущих там этого хотят. Только надо помочь братьям-славянам избавиться от «оранжевой чумы». А избавиться от нее очень просто — надо перестать ее финансировать. Знаете, это как в семье: если один уходит и подает на развод, то он не имеет права требовать от другого, чтобы тот его содержал. Скупой платит дважды. Безопасность и выживание России зависят от интеграции со странами постсоветского пространства. С теми, кто является нашими соседями.

Я не согласен насчет того, что мы «потеряли» 4 млрд. долл., поставляя газ по дешевке. Наша страна долгие годы шла к консолидации. Если бы мы порвали всякие «соседские» отношения сразу, то никаких перспектив у России выстроить отношения с Украиной сейчас бы не было. А так они есть. С 230 долл. за куб Украина не выживет. Мы хотим ее погубить? Конечно, нет. Просто они должны понять, что единственный способ выжить — это быть с Россией.»

Анекдот в тему

Газ для Украины должен стоить больше, чем для Западной Европы, поскольку Украина получает его раньше и, значит, более свежим.

Разные и прекрасные

26.12.2005, «Независимая»

Вера Цветкова

Телезрители о лучших (1) и худших (2) программах, показанных с 14 по 21 декабря, а также о самой заметной телеперсоне (3)

 Всеволод Вильчек, социолог

 1. «Русский крест» («Россия») с Астафьевым и Жженовым. Спасибо телевизионщикам, не опошлившим эту передачу рекламой.

2. «Ваше Высокоодиночество» (ТВЦ) – не только название трехчастевки Олега Попцова, но и образный ответ на вопрос: кто вы, мистер Путин? Три вечера кряду Олег Максимович размышлял, а Владимир Владимирович внимал, согласно кивая головой. Изобретенный на ТВЦ жанр политического караоке может иметь успех не только на телевидении – от пациентов не будет отбоя.

3. Директор ФСБ Патрушев, давший высокую оценку сотрудничеству ведущих СМИ с его ведомством. Телеакадемики могут обогатить ТЭФИ еще одной номинацией.

 Наталья Иванова, литературный критик

 1. Заставляет задуматься об историческом происхождении наших современных политических противоречий и интриг авторская программа Якова Гордина «1825 год. Загадки междуцарствия». «Линия жизни» с Гарри Бардиным – остроумная и живая самоинтерпретация (в отличие от заполонивших все и вся самопрезентаций). «Век Василия Гроссмана» и «Взгляд снаружи», посвященный Иосифу Хейфицу, – интерпретация ХХ века через жизнь и судьбу творческой личности, по-разному, но достойно выстраивавшей стратегию своего поведения («Культура»).

2. Скука торжествующей пошлости по всем каналам, исключая «Культуру». Лавина дурновкусия. Долго перечислять, один пример: «Чистосердечное признание» (НТВ), тема «Тайная жизнь борделей» – и отнюдь не поздним воскресным вечером.

3. Такие разные, но такие прекрасные Эдит Пиаф и Евгений Евстигнеев. Оба фантастически талантливы.

 Юрий Кублановский, поэт

 1. Перевернул душу воскресным вечером документальный фильм об Эдит Пиаф «Без любви ничего нет» («Культура»). Великая женщина! Видимо, и впрямь Бог кого любит, того и наказывает. Какая драматическая жизнь – от несчастья к несчастью… От песни к песне все гениальнее.

2. …

3. Константин Затулин («К барьеру!», НТВ), его здравый взгляд на газовую войну Украины с Россией.

 Ксения Ларина, ведущая радиостанции «Эхо Москвы»

 1. «Гениальный неуч. Евгений Евстигнеев» и «Нина Меньшикова. Сердце матери» («Россия») – потрясающие программы Петра Шепотинника созданы не только для полуночников. Американская кинодрама «Дом из песка и тумана» (Первый канал). Программа «Народ хочет знать» (ТВЦ) – прямой эфир бодрит, заставляет существовать в высоком напряжении и ведущих, и гостей.

2. «Пусть говорят» – «Шизофрения, как и было сказано»! «Уже дошло веселие до точки»! Мы с азартом неандертальцев наблюдали драку в прямом эфире... «Судите сами» – наш народ с удовольствием «закрыл» целую страну – Америку, и сделал это при активнейшем участии ведущего, что особенно неприятно (Первый канал). Апофеоз пошлости – разговор Олега Попцова с виртуальным Владимиром Путиным («Ваше Высокоодиночество», ТВЦ). Полное отсутствие чувства стиля и вкуса. Ощущение неловкости от всего – от пафоса, от показной горечи, от нелепых мизансцен.

3. Не знаю. Я бы назвала юбиляра недели – главного редактора «Эха Москвы» Алексея Венедиктова, которого поздравил президент.

 Михаил Любимов, писатель и экс-разведчик

 1. Трилогия Попцова «Ваше Высокоодиночество» (ТВЦ) – умная политическая аналитика, облеченная в своеобразную форму. Авторская программа Гордина «1825 год. Загадки междуцарствия» – глубокое исследование. Любопытная «Линия жизни» с Гарри Бардиным. Старый добрый сериал «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона» («Культура»).

2. «Евгений Евстигнеев. Последние 24 часа» (Первый канал) – неудачная реконструкция.

3. Константин Затулин.

Развод окончен

26.12.2005, «Ведомости»

Екатерина Кудашкина, Максим Гликин

Михаил Маргелов похоронил СНГ

Глава международного комитета Совфеда Михаил Маргелов объявил, что СНГ приказало долго жить. Наблюдатели связывают это заявление с газовой войной России и Украины: в ответ на угрозы Киева выйти из Содружества Москва сообщает, что ей безразлична судьба этого образования.

“Полагаю, что СНГ приказало долго жить”, — сказал в интервью “РИА Новости” председатель международного комитета Совета Федерации Михаил Маргелов. Сенатор назвал эту организацию “аморфной” и напомнил слова президента Владимира Путина, что СНГ создавалось в качестве инструмента цивилизованного развода бывших республик СССР.

Мнение Маргелова оказалось созвучным настроениям в Кремле. Чиновник президентской администрации соглашается, что сохранение СНГ больше не является приоритетом Москвы: “Все, кто думал, что СНГ — способ превращения России в дойную корову, — заблуждаются”. Зампред комитета Госдумы по СНГ “единоросс” Александр Лебедев тем не менее считает, что заявления Маргелова крайне несвоевременны, поскольку неминуемо “будут восприниматься в контексте газовой войны”.

Маргелов выступил на другой день после заявления министра иностранных дел Украины Бориса Тарасюка: “Мы ставим под сомнение саму перспективу деятельности СНГ”. Депутат Госдумы Константин Затулин напоминает, что вопрос о членстве в СНГ решает верховный законодательный орган, а в Верховной раде далеко не все согласны с такой позицией. Например, лидер фракции “Реформы и порядок” Сергей Соболев считает, что СНГ все еще не утратило смысл как инструмент экономической интеграции. В других республиках также пока надеются сохранить жизнь Содружеству. “Конечно, Армения не собирается выходить из СНГ, — уверяет вице-спикер Национальной ассамблеи Армении Тигран Торосян. — Но надо преобразовать все это в ту форму, которая будет соответствовать нынешней ситуации”. “Президент Путин высказывается за придание СНГ большей динамики, этой же позиции придерживаемся и мы”, — говорит официальный представитель президента Киргизии Надыр Момунов.

К.Затулин: «Наш флот будет в Севастополе и после 2017 года»

 23.12.2005,«Кремль.орг»

Инесса Ульянова

Константин Затулин, Директор Института стран СНГ, депутат ГД РФ IV созыва, член Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками

О программе украинской партии "Свобода", основные пункты которой - жесткие отношения с Россией, вывод российского Черноморского флота из Крыма, выход Украины из СНГ и отказ от ЕЭП, и судьбе Черноморского флота рассказывает Константин Затулин , директор Института стран СНГ, депутат ГД РФ IV созыва, член Комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками.

  - Лидер украинской ультранационалистической партии "Свобода" Олега Тягнибока не сомневается в том, что его партия с такой программой преодолеет 3% барьер на выборах в Верховную Раду. Какова Ваша точка зрения на перспективы партии "Свобода"?

  - Ну что же, как говорится, надеяться не вредно. Я сейчас нахожусь в Киеве, и через несколько часов будет прямой эфир передачи Савика Шустера "Свобода слова", где мы с господином Тягнибоком сойдемся в словесном поединке. Он может, конечно, сколько угодно требовать вывода Черноморского флота, но я не верю, что партия с такой программой в состоянии на Украине, к которой я уважительно отношусь, набрать боле 3%. Если это произойдет, значит Украина основательно больна, но пока я не вижу тех процентов, на которые рассчитывает господин Тягнибок.

  - Он утверждает, что правый фланг совершенно пуст, и они имеют монополию на национально-патриотическую нишу.

  - То, что он утверждает, не стоит брать на веру. Я могу сказать, что только среди героев оранжевой революции как минимум пять блоков, конкурирующих между собой за право занять эту позицию. Два из них у нас в России широко известны - это народный союз "Наша Украина", который выражает интересы Ющенко. Он сам хотел возглавить список "Наша Украина", но теперь воздержался от этого, поскольку понимает, что много его блок на выборах не наберет. Это - Юлия Тимошенко, это - "Пора", которая прикупила, или ее прикупил бывший чемпион мира по боксу г-н Кличко, это другие националисты разных разливов и купажей. Так что я сомневаюсь в уникальности мнения господина Тягнибока и в его одинокости на правом флангом украинской политики. Это мнение никем, кроме как им самим, подтверждено быть не может.

  - Откуда родилась уверенность, что такая жесткая программа по отношению к России может пользоваться популярностью в украинском народе?

  - Что касается идей такого рода, то они пользуются в разной степени популярностью только там, где Россия исторически особо не пользовалась поддержкой, то есть на западе Украины. А тот самый флот, о котором речь идет, находится в городе Севастополе.

  - Какова, на Ваш взгляд, судьба нашего флота в Украине? Насколько реальна угроза его вывода?

  - Наш флот будет в Севастополе до 2017 года и после. Угрожать ему может все, что угодно, на то он и флот, чтобы отражать угрозу, если это угроза военная.

Если говорить о политических угрозах, то я вижу только одну: если когда-нибудь придут в России к власти люди, не отличающие национальных интересов от чужих, и потому способные к решениям, чреватым утратой Черноморского флота. Я пока не вижу оснований для такого апокалиптического сценария.       

Что касается нынешней власти Российской Федерации, мне кажется, что она занимает в этом вопросе твердую позицию и основывается на документах, подписанных Россией и Украиной, ставшими в наших станах уже законами.

Прежде чем вывести российский Черноморский флот из Севастополя, господину Тягнибоку нужно добиться того, чтобы парламент Украины, в котором он является депутатом, проголосовал за это. Я сомневаюсь, что парламент даже в нынешнем своем составе проголосует за изменение этого соглашения.

Россия может вернуть Крым

23.12.2005, «Туризм»

О претензиях Москвы на обладание Крымом вновь заговорили сегодня. Прокуратура Симферополя, рассмотрев иск заместителя главы администрации Севастополя Дмитрия Базива, пришла к выводу, что требования вернуть полуостров России являются законными.

Созданный крымчанами Народный фронт "Севастополь – Крым - Россия", действия которого вызвали нарекания со стороны администрации, 24 августа провел свой первый митинг. На нем и было предложено составить Декларацию о немедленном прекращении аннексии Крыма Украиной.

В подтверждение своей позиции авторы документа сослались на ст. 19, 20 (ч.1) Всеобщей декларации прав человека, постановление Верховного Совета РФ от 21 мая 1992 г. "О правовой оценке решений высших органов государственной власти РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 г.", и постановление Верховного Совета Российской Федерации от 9 июля 1993 г. "О статусе города Севастополя".

Суть Декларации глубоко возмутила одного из руководителей городской администрации Севастополя. Базив даже решил подать в суд на активистов фронта. В иске чиновник утверждал, что люди, настаивающие на том, что юрисдикция Украины распространяется на полуостров незаконно, должны понести наказание.

Но, как установили эксперты, "в указанной Декларации говорится о воссоединении Севастополя и Крыма с Российской Федерацией на основе норм международного права, а не вопреки порядку, который установлен Конституцией Украины".

"В довольно популярном в Крыму лозунге "Севастополь - Крым - Россия" нет ничего предосудительного", - заявил член комитета Госдумы по делам СНГ Константин Затулин. Депутат отметил, что требование о возбуждении уголовного дела со стороны чиновника севастопольской администрации было чрезмерным. Новые разговоры о праве России требовать возвращения Крыма связаны с предстоящими парламентскими выборами на Украине. Об этом в интервью радиостанции "Эхо Москвы" заявил глава секретариата президента Ющенко Олег Рыбачук.

По его мнению, ситуация на Украине находится в стабильном состоянии, и даже реакция на отставку премьера Ю.Тимошенко оказалась спокойной, но, тем не менее, кому-то "нужно создавать информационные волны". Все, по словам Рыбачука, объясняется грядущими парламентскими выборами, и определенные политические силы будут поднимать вопрос Севастополя, русского языка и русских школ. Депутат также подчеркнул отсутствие заинтересованности Киева и Москвы в подобного рода требованиях.

Как известно, решение о передаче полуострова в состав Украины было принято единогласно в феврале 1954 г. на заседании Президиума Верховного Совета СССР. Докладчики тогда отмечали, что "украинский народ издавна связал свою судьбу с русским народом".

Сегодня последовало довольно резкое заявление из Еревана

23.12.2005, «Эхо Москвы»

Армения, по словам спикера парламента страны, возможно, введет арендную плату за дислокацию в Армении российской военной базы. Естественно в том случае, если газовый вопрос не будет урегулирован. Сейчас Россия арендует свой военный объект бесплатно.

Таким образом, налицо выборочный подход Москвы в вопросе о поставках газа по отношению к каждому конкретному члену СНГ. Это при всем притом, что само Содружество, как утверждают некоторые политики, если еще не развалиось, то уже трещит по всем швам.

Лидер партии "Наш выбор" Ирина Хакамада разделяет мнение Михаила Маргелова о завершении эпохи СНГ. Об этом она сказала в эфире радиостанции "Эхо Москвы", комментируя высказывание главы комитета по международным делам Совета Федерации М.Маргелова о том, что СНГ прекратило свое существование.

"Я согласна с выводом Маргелова о том, что СНГ скончалось в том постсоветском промежуточном варианте, в котором оно было создано, и скончалось в том числе благодаря агрессивной политике и имперской риторике, которая велась со стороны России, - отметила И.Хакамада. - Нужно было прекрасно понимать, что эти государства теперь самостоятельны, и надо вести более тонкую политику – тогда бы Россия удержала их в сфере своего влияния".

По ее словам, для создания нового сообщества с близкими, соседскими государствами России необходимо "определить свой стратегический курс" и выбрать партнеров.

«Газпром» запрограммировал отключение Украины

23.12.2005, «Газета»

Михаил Краснов

«Газпром» перекрыл газ Украине, правда пока только в виртуальном пространстве. Топ-менеджеры газовой монополии продемонстрировали компьютерную модель отключения Украины от трубы. Официальный Киев утверждает, что «Газпром» старается зря – информационную войну Украина уже выиграла. «Нафтогаз» готовит иск против России.

Россия и Украина обменялись громкими заявлениями о перспективах газового конфликта. Стороны перекладывают друг на друга ответственность за возможный срыв поставок газа в Европу.

Украина в пятницу открыто назвала ситуацию вокруг поставок российского газа в страну информационной войной. И по мнению официального Киева, Украина эту войну выигрывает. С таким заявление выступил глава секретариата Виктора Ющенко Олег Рыбальчук.

«В случае непоставок газа из России в Европу, это нарушение будет восприниматься как невыполнение «Газпромом» своих международных обязательств, и это может очень сильно ударить по репутации «Газпрома».

В этом случае я могу говорить о том, что информационную войну или информационную дискуссию Украине удалось выиграть, благодаря дипломатам, благодаря профессионалам и многим факторам, возможно, последовательным позициям», – резюмировал чиновник, отметив, что повышение стоимости газа для Украины носит позитивный характер, «поскольку дешевый газ развращал».

«Газпром», видимо, был готов к такому повороту событий и не стал медлить с ответом. Зампред правления монополии Александр Медведев на пресс-конференции в Москве объявил, что, если Украина продолжит «реализовывать свои шантажистские утверждения о несанкционированном отборе газа, вся ответственность ляжет на украинскую сторону».

Но европейским потребителям «Газпром» обещает поставки в полном объеме. Для этого газовый концерн «задействует все свои возможности, в том числе подземные хранилища газа, поставки по другим направлениям, в том числе по газопроводу «Ямал-Европа», – обещает Медведев. Для урегулирования конфликта «Газпром» предложил Украине компенсировать переход на рыночную стоимость российского газа акциями украинских предприятий. По словам Медведева, разница между ценой, которую Украина готова платить живыми деньгами за газ, и расчетной европейской ценой может быть конвертирована в акции соответствующих предприятий – газотранспортной системы и ПХГ.

Возможности «Газпрома» были продемонстрированы по государственному телеканалу «Россия».

В эфир вышел материал – репетиция отключения Украины от газовой трубы. Топ-менеджеры «Газпрома» разыграли сценку. Глава монополии Алексей Миллер по телефону отдал приказ – «отключить», подчиненные застучали по клавишам компьютеров, и через несколько секунд компьютерный вентиль на мониторе был перекрыт, а виртуальная Украина осталась замерзать без газа.

«Все наши производственные службы готовы к тому, чтобы ограничить поставки на Украину и сохранить поставки газа европейским потребителям в том объеме, которые есть в контрактах», – прокомментировал угрожающий видеоряд пресс-секретарь председателя правления газовой монополии Сергей Куприянов, добавив, что «Газпром» официально представил украинскому «Нафтогазу» формулу расчета цены за газ.

Российские экономисты расходятся в оценках перспектив конфликта, но уверены в том, что шансы на мирное урегулирование минимальны. «Власти Украины совершили очень много ошибок. Это и постоянная путаница в показаниях, и серьезные кадровые ошибки, когда на ответственные места ставили революционеров и националистов, – считает директор Института стран СНГ Константин Затулин. – Но главная ошибка была сделана Украиной в августе, когда «Нафтогаз» попросил пересмотреть тарифы на транспортировку. В результате последний юридический аргумент в пользу Украины – дополнение номер четыре к соглашению, регулирующее цены на газ и тарифные ставки, не было подписано. Украина безусловно проиграет».

Киев старается привлечь на свою сторону симпатизирующую «оранжевой» власти Европу. В пятницу премьер-министр Украины Юрий Ехануров объявил о проведении консультаций со странами-участницами договора о нераспространении ядерного оружия по поводу возможного экономического давления в вопросе поставок российского газа.

«В договоре написано, что в случае экономического давления мы можем обращаться к этим странам как к гарантам для проведения консультаций по поводу нарушений будапештского меморандума. Такие обращения есть, и сегодня эта тема будет проговорена на заседании правительства, где мы определимся», – заявил премьер.

Руководству «Нафтогаза» Ехануров поручил подготовить документы для подачи иска против России в Арбитражный суд Стокгольма.

У политологов нет однозначного мнения по поводу того, кого поддержит Европа. «Некоторые страны очень хотят встать на сторону Украины, но их смущают заявления Ивченко и ряда других высокопоставленных руководителей страны о том, что Украина прибегнет к самостоятельному отбору газа, – убежден директор Константин Затулин. – Интерпретация вопроса «кто виноват?» – предмет серьезной политической борьбы. Но ни одна из стран Европы не добивалась сокращения стоимости газа в три раза под предлогом того, что покупает его у нас и ведет бизнес с Россией. Скорее всего, страны Европы не решатся на конфронтацию с Россией ради неясных политических мотивов».

«Украина начнет отбирать газ, и если «Газпром» не увеличит объемы транзита, то Европа недополучит газ. То есть «Газпром» загнал себя в угол: Европа по имиджевым соображениям окажет поддержку Украине, – не соглашается эксперт Центра политической конъюнктуры Алексей Барских.

– России необходимо заручиться поддержкой стран Евросоюза – Германии, Британии, Польши. Но даже дружественная нам Германия после смены канцлера скорее всего откажется поддерживать Россию».

Чего вы ждете от недели?

26.12.2005,«Коммерсант»

Герман Греф, министр экономического развития и торговли РФ:

– Последнего в этом году заседания правительства, на котором будет рассмотрен проект среднесрочной программы социально-экономического развития России на 2006-2008 годы. Надеюсь, его долгожданное утверждение наконец-то случится. Это стало бы для меня лучшим новогодним подарком.

Владимир Познер, президент фонда "Академия российского телевидения":

– Доклада в "особом режиме" парламентской комиссии по расследованию обстоятельств трагедии в Беслане. Мне очень хочется узнать, что же такое "особый режим" и что там за правда, которую нельзя донести до общества. Предположим, что были допущены ошибки при штурме, была проявлена халатность, позволившая боевикам занять школу, но почему в этом нельзя признаться? Ведь власть, признающая свои ошибки, вызывает гораздо больше доверия, чем власть, которая постоянно оправдывается и говорит, что мы все правильно делаем. Результатов работы комиссии я не вижу, и надо быть очень большим оптимистом, чтобы полагать, что мы наконец получим честную и понятную для всех информацию.

Игорь Иванов, зампред комитета Совета федерации по экономполитике:

– Заседания Госсовета с участием всех губернаторов, на котором будет обсуждаться готовность регионов к реализации приоритетных национальных проектов. Смысл реализации нацпроектов в том и заключается, что реализовываться они будут в регионах, поэтому у каждого подготовленного главы региона должны быть свои региональные программы использования средств. Губернаторы должны отстаивать интересы своих регионов, обосновывая инвестиции в эти программы.

Константин Затулин, депутат Госдумы (фракция "Единая Россия"), директор Института стран СНГ:

– Заседания смешанной контрольной комиссии, на котором будут обсуждаться новые мирные инициативы главы Южной Осетии Эдуарда Кокойты. Очень трудно ждать каких-то конкретных решений от комиссий, в которых заседают противоборствующие стороны. Но тем не менее мне бы хотелось услышать более четкую позицию России в этом вопросе. Мне кажется, Кокойты вынудили написать уступающие Грузии предложения по урегулированию конфликта. Но помня, как Саакашвили поступил с Абашидзе и Аджарией вообще, можно предполагать, что Осетия вряд ли решится на какие-то уступки: слишком рискованно.

Анатолий Куликов, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности (фракция "Единая Россия"):

– Предоставления президентам России и США отчета российско-американской рабочей группы по борьбе с терроризмом о проделанной работе в 2005 году. Раз эта группа пять лет существует, значит, наша коалиция работает. Конечно, за последний год были и достижения, и проколы. Но сейчас главное – понимание между нашими странами и то, что с терроризмом надо бороться сообща. Ведь терроризм давно перестал быть просто злом, это самая настоящая третья мировая война.

Евгений Савостьянов, первый вице-президент Московской нефтегазовой компании:

– Внесения Минпромэнерго в правительство проекта технического регламента "О требованиях к бензинам". Введение регламента говорит о том, что мы потихоньку приближаемся к общепринятым стандартам. Сейчас "Евро-2", глядишь, скоро будет "Евро-4". В итоге автолюбители перестанут боятся за двигатели дорогих машин, а экологическая ситуация станет лучше.

Эдуард Россель, губернатор Свердловской области:

– Поездки в Москву, где мы должны провести совещание по вопросу строительства второго блока аэропорта Кольцово. Недавно был завершен первый этап реконструкции – международный сектор, позволяющий обслуживать 600 пассажиров в час и 2,5-3 млн пассажиров в год. Второй терминал будет построен для пассажиров внутренних российских авиалиний.

Виктор Глухих, член комитета Совета федерации по промышленной политике:

– Выступления председателя Счетной палаты Сергея Степашина в Совете федерации. Мне важно услышать его оценку бюджета на следующий год, а также узнать, что думает Счетная палата о стабилизационном фонде. Это же неправильно, когда в стране заморожены такие деньги. До сих пор свое мнение о стабилизационном фонде высказывали многие политики и экономисты, теперь я хочу услышать собственное мнение Степашина.

Людмила Швецова, первый заместитель мэра Москвы:

– Торжественной встречи Деда Мороза, резиденция которого находится в городе Великий Устюг. Одним из центральных персонажей праздничного представления станет компьютер, но будут и традиционные герои, в частности, Баба-яга. В этом году мы впервые отметили день рождения Деда Мороза, а он подарил столице 34-метровую ель со своей родины.

Зиновий Коган, председатель Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений России:

– Торжественного приема в Кремле, посвященного встрече 2006 года. На нем президент Владимир Путин, как обычно, поздравит всех с наступающим Новым годом. Но вряд ли он будет повторять политкорректность Буша, избегающего слов "Рождество" и "Новый год", заменяя их на "счастливые празднества". Президент поздравит и христиан, и мусульман, и буддистов, и иудеев. Это будет правильно, потому что в России вино водой не разбавляют, как это делает Буш, пытаясь напоить всех.

Разные и прекрасные

26.12.05, «Культура»

Вера Цветкова

Всеволод Вильчек, социолог

1. «Русский крест» («Россия») с Астафьевым и Жженовым. Спасибо телевизионщикам, не опошлившим эту передачу рекламой.

2. «Ваше Высокоодиночество» (ТВЦ) - не только название трехчастевки Олега Попцова, но и образный ответ на вопрос: кто вы, мистер Путин? Три вечера кряду Олег Максимович размышлял, а Владимир Владимирович внимал, согласно кивая головой. Изобретенный на ТВЦ жанр политического караоке может иметь успех не только на телевидении - от пациентов не будет отбоя.

3. Директор ФСБ Патрушев, давший высокую оценку сотрудничеству ведущих СМИ с его ведомством. Телеакадемики могут обогатить ТЭФИ еще одной номинацией.

Наталья Иванова, литературный критик

1. Заставляет задуматься об историческом происхождении наших современных политических противоречий и интриг авторская программа Якова Гордина «1825 год. Загадки междуцарствия». «Линия жизни» с Гарри Бардиным - остроумная и живая самоинтерпретация (в отличие от заполонивших все и вся самопрезентаций). «Век Василия Гроссмана» и «Взгляд снаружи», посвященный Иосифу Хейфицу, - интерпретация XX века через жизнь и судьбу творческой личности, по-разному, но достойно выстраивавшей стратегию своего поведения («Культура»).

2. Скука торжествующей пошлости по всем каналам, исключая «Культуру». Лавина дурновкусия. Долго перечислять, один пример: «Чистосердечное признание» (НТВ), тема «Тайная жизнь борделей» - и отнюдь не поздним воскресным вечером.

3. Такие разные, но такие прекрасные Эдит Пиаф и Евгений Евстигнеев. Оба фантастически талантливы.

Юрий Кублановский, поэт

1. Перевернул душу воскресным вечером документальный фильм об Эдит Пиаф «Без любви ничего нет» («Культура»). Великая женщина! Видимо, и впрямь Бог кого любит, того и наказывает. Какая драматическая жизнь - от несчастья к несчастью... От песни к песне все гениальнее.

2...

3. Константин Затулин («К барьеру! «, НТВ), его здравый взгляд на газовую войну Украины с Россией.

Ксения Ларина, ведущая радиостанции «Эхо Москвы»

1. «Гениальный неуч. Евгений Евстигнеев» и «Нина Меньшикова. Сердце матери» («Россия») - потрясающие программы Петра Шепотинника созданы не только для полуночников. Американская кинодрама «Дом из песка и тумана» (Первый канал). Программа «Народ хочет знать» (ТВЦ) - прямой эфир бодрит, заставляет существовать в высоком напряжении и ведущих, и гостей.

2. «Пусть говорят» - «Шизофрения, как и было сказано»! «Уже дошло веселие до точки»! Мы с азартом неандертальцев наблюдали драку в прямом эфире... «Судите сами» - наш народ с удовольствием «закрыл» целую страну - Америку, и сделал это при активнейшем участии ведущего, что особенно неприятно (Первый канал). Апофеоз пошлости - разговор Олега Попцова с виртуальным Владимиром Путиным («Ваше Высокоодиночество», ТВЦ). Полное отсутствие чувства стиля и вкуса. Ощущение неловкости от всего - от пафоса, от показной горечи, от нелепых мизансцен.

3. Не знаю. Я бы назвала юбиляра недели - главного редактора «Эха Москвы» Алексея Бенедиктова, которого поздравил президент.

Михаил Любимов, писатель и экс-разведчик

1. Трилогия Попцова «Ваше Высокоодиночество» (ТВЦ) -умная политическая аналитика, облеченная в своеобразную форму. Авторская программа Гордина «1825 год. Загадки междуцарствия» - глубокое исследование. Любопытная «Линия жизни» с Гарри Бардиным. Старый добрый сериал «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона» («Культура»).

2. «Евгений Евстигнеев. Последние 24 часа» (Первый канал) - неудачная реконструкция.

3. Константин Затулин.

Две главные персоны года – нефть и газ

26 декабря 2005 года, «Версты»

Ведущий: Леонид Млечин

Млечин: Добрый вечер! В прямом эфире канала ТВЦ программа «Версты». Это наша последняя программа в уходящем году. Везде подводят итоги, и мы с вами попробуем. Если говорить об уходящем годе, то я бы назвал две главные персоны: это нефть и газ. Это был год больших нефтяных денег, которые помогли решить многие социальные проблемы. Вы помните: год начался со 122-го закона, когда люди  от возмущения стали выходить на улицы. Нефтяные деньги помогли решить эту проблему. А теперь год заканчивается принятием крупных программ, которые есть превращение нефтяных денег в решение социальных  проблем. Это был год большого газа, когда экспорт газа и обещание еще больше экспортировать, намерение построить трубопровод по дну балтийского моря сделала Россию еще более влиятельным государством в Европе в политическом смысле, открывает новые возможности для влияния на все европейские государства, в частности на государства бывшего социалистического блока и бывшего Советского Союза. У нас теперь не просто внешняя политика, а внешне-газовая политика. Одно создает возможности для более комфортного жизнеощущения у людей, другое возвращает утерянное несколько лет назад чувство принадлежности к могущественному государству. Однако при этом звучат и критические слова. Говорят о том, что ориентация на нефть и газ ущербна для экономики, а достаточно влиятельные экономисты и политики говорят о резком повышении газовых цен как об афере. Давайте разберемся, что на самом деле происходит. У нас в студии для этого все необходимые компетентные эксперты. Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы, главный по соотечественникам. Евгений Николаевич Галичанин, депутат Государственной Думы, нефтяник, главный по нефти и газу. Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Государственной Думы, один из главных критиков социальной политики правительства. Владимир Александрович Мау, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации. Юлия Латынина, писательница, которая все знает о криминальной стороне отечественного бизнеса. И в качестве резерва главного  командования здесь у нас сразу три лучших профессора экономики в нашей стране.

Итак, давайте мы с вами найдем ответы на три вопроса. Первое. Вправе ли мы, наращивая экспорт газа и нефти, лишать будущее поколение тех природных богатств, которые подарены нам свыше? Второй вопрос. Развитие преимущественное энергетического сектора и просто жизнь за счет газа и нефти – хорошо или плохо для развития страны, для экономики? И третье. Правильно ли мы поступаем, когда поднимаем цены на газ и таким образом ставим в трудное положение государства,  которые еще недавно вместе с нами входили в состав Советского Союза. Давайте по очереди с каждым вопросом разберемся.

Евгений Николаевич, итак, Вы у нас главный по нефти и газу. Многие люди говорят: зачем мы наращиваем, зачем мы так много экспортируем? Ведь придут будущие поколения, им тоже понадобится и нефть, и газ. А мы сейчас живем сегодняшним днем.

Галичанин: Ваш вопрос, я хочу сказать, не лишен логики. Это действительно так. Дело в том, что в последние годы мы наращиваем.

Млечин: И будем наращивать.

Галичанин: Но мало кто знает, мы сегодня сокращаем вложения инвестиций в геологоразведочные работы. То есть мы сегодня ежегодно добываем больше, чем приращиваем запас. И если так продолжится, то мы, конечно, оставим наших детей без ресурсов.

Млечин: Но Вы хотите сказать, что на самом деле есть еще много месторождений, которые надо было бы разведать, и тогда запасы так быстро не кончатся?

Галичанин: Вот по оценкам у нас сегодня 25 млрд. тонн нефти. Я про нефть буду говорить, с газом получше ситуация. Запасы промышленных категорий. Мы добываем – 450 в среднем миллионов. Пускай даже 500. Примерно вроде все хорошо.

Млечин: При нынешних темпах 50 лет.

Галичанин: Да, на 50 лет мы обеспечены. Но есть в нефтяной промышленности, как и в любой отрасти, некоторые нормативы. То есть мы должны, вот в мировой практике 10-12 лет – это обеспеченность необходима. У нас 25 лет. Но дело в том, что это промышленная категория. Они меняются. Иногда их доразведывают, иногда списывают с баланса. Плюс к этому добавьте, что у нас сегодня много уже появилось нефтяных компаний независимых, более 400. А им вкладывать средства, деньги…

Млечин: Евгений Николаевич, если я Вас правильно понимаю, если проводить геологоразведку, найдутся еще месторождения.

Галичанин: Конечно.

Млечин: Их хватит больше, чем на 50 лет? От тех запасов, которые сейчас можно добыть?

Галичанин: Да. Промышленные, которые подготовленные. Но у нас и шельф впереди.

Млечин: Ага, до которого вообще еще не добрались.

Галичанин: Да, там надо разведку проводить.

Млечин: Владимир Александрович, Ваша точка зрения. Мы можем сейчас продолжать активно экспортировать?

Мау: У этого вопроса есть две стороны. Первая – с точки зрения будущих поколений. Вы знаете, они будут умнее нас и будут обладать большими и лучшими технологиями.

Млечин: Со вторым легче согласиться, а с первым не хотелось бы.

Мау: Двести лет назад регионы с углем были одними из самых богатых и перспективных. Сейчас это основная головная боль всех правительств. Куда нужны будут нефть и газ через 50-100 лет – вопрос, на который ответить не надо. У Кабакова есть один роман, сейчас немножко забытый. О том, как через 50 лет у России на гербе труба, поскольку это источник национальной гордости. Нефть экспортируется, причем Россия платит за то, чтобы ее кто-то потреблял.

Млечин: То есть нефть уже не нужна.

Мау: Нефть уже не нужна, но является предметом национальной гордости.

Млечин: Но Вы верите в то, что действительно появятся такие технологии, которые избавят нас от необходимости качать нефть?

Мау: За последние триста лет такие технологии постоянно появлялись. Одни виды топлива сменялись другими, и таков закон жизни. Но есть другая сторона вопроса, о котором Вы говорите. Хороша ли эта зависимость от нефти и газа. Вот это проблема, и очень большая проблема.

Млечин: А вот это следующий вопрос, который я хотел задать. Раз Вы меня успокоили, значит, мы можем продолжать экспорт, а мы его продолжаем с этой минуты, и теперь уже выясняем вопрос, полезно это для экономики или нет. Я знаю, что очень многие экономисты говорят, что нет, это вредит экономике. Да?

Мау: Это несомненно вредит экономике, и я бы привел два аргумента. Первый. О том, что нет богатых ресурсом нефти и газа стран, которые занимали бы самые передовые позиции в современном мире. Норвегия здесь не в счет, сразу скажу. Норвегия получила нефть и газ, будучи уже очень развитой страной.

Млечин: Уже развитой, да. Они поздно получили.

Мау: И она не успела испортить норвежский  институт, хотя сейчас методично портит, конечно, с точки зрения популизма, коррупции.

Млечин: Владимир Александрович, итак, Вы считаете, что то богатство, которое у нас есть, богатство вредит? Вы по Марксу считаете, что деньги портят человека, а большое богатство портит государство.

Мау: Не так. Я считаю, что незаработанные деньги портят человека. Деньги, которые связаны с ростом производительности труда, с трудовыми усилиями, они не вредят. Деньги, которые приходят просто потому, что конъюнктура цен изменилась – они вредят. Достаточно посмотреть на две истории: Испанию 16 века, куда хлынули деньги, и крупнейшая мировая держава деградировала на 400 лет. И историю Советского Союза, который подстроился под высокую ценовую конъюнктуру, вожди верили, что это навсегда.

Млечин: И счастья это нам не принесло.

Мау: И это привело к распаду страны.

Млечин: Хорошо. Оксана Георгиевна, я очень уважаю Владимира Александровича, думаю, как наши зрители тоже, но понять этого все равно не могу. Если идут деньги в страну – как же это может быть плохо?

Дмитриева: На самом деле я этого  понять тоже не могу.

Млечин: Я успокоился.

Дмитриева: Мне представляется абсолютная чепуха, полное перемешивание корреляционной зависимости и причинно-следственной, чем очень часто грешат наши экономисты. Понимаете, если проводить неразумную политику, если складировать деньги, которые получены от нефти и газа, в стабилизационный фонд..

Млечин: Вы противник стабилизационного фонда?

Дмитриева: Да. И не использовать их внутри страны, то тогда действительно: мы выкачиваем нефть и газ, не оставляем их будущим поколениям, не используем средства для разведывания новых запасов, и у нас получается, что следующее поколение у нас без нефти и газа, без разведанных запасов, и с бумажками в стабилизационном фонде. Более того, это чисто экономически совершенно очевидно, что продавая нефть и газ и не используя эти средства ни социальные цели, ни на структурную перестройку, мы усиливаем нашу зависимость от нефти и газа, потому что мы не позволяем этим средствам переливаться в другие отрасли.

Мау: Категорически не согласен.

Млечин: Благодарю Вас. Я Вас понял. Юля, скажите мне пожалуйста: эта точка зрения прекрасна и та прекрасна. Но на практике происходит именно так. У нас есть нефть и газ. Мы их можем продать, и мы их продаем. Мы получаем какие-то деньги. Поэтому если нам говорят: это плохо, это неудачно, на самом деле надо было делать по-другому – ну такова реальность, надо с этим примириться и успокоиться. Но все-таки эти есть деньги, их хватит минимум на 50 лет, а на самом деле на большее время, но не надо себя мучить.

Латынина: Во-первых, на тему того, что есть деньги. Действительно, себя мучить не надо. У нас пошел философский разговор о будущих поколениях. Я бы тогда ответ хотела дать…

Млечин: Отчасти и нынешних, часть денег нам достанется.

Латынина: Действительно, мы живем в безумно странной цивилизации, которая вообще впервые в истории человечества построена на трате невозобновляемых ресурсов.

Млечин: Так может, и не понадобятся они в будущем, как от угля отказались, деревом уже никто не пользуется.

Дмитриева: Никто уже из специалистов реальных в области энергетики не говорит о том, что через 50 лет у нас будут такие источники энергии, что нефть и газ нам не понадобится. Только экономисты, крупные специалисты в области физики энергетики это предсказывают.

Латынина: Это вопрос не к экономистам, конечно. Это вопрос к технологам. Но пока де-факто картина выглядит так, что альтернативных источников нефти и газу нет, и один из самых важных факторов, который сейчас начинает сказываться на высокой цене нефти и газа, это то, что рынок начинает понимать, что через 50-100 лет они кончатся. Вот то, что сейчас ведет вверх цену нефти и газа – это уже не рост экономический в Китае, это просто ощущение, что скоро это кончится. Альтернативы этому нет.

Млечин: Вы уверены? А не потому ли, что просто не хватает мощностей для переработки нефти, на что жалуются нефтедобывающие страны: было больше мощностей, цена упала бы. Мы не пугаем себя?

Латынина: Нет. Сейчас мощности как раз ограничиваются. Очень важно понять что? Часто говорят: есть какие-то альтернативы. На самом деле их сейчас технологически нет. Водородный двигатель можно построить. У водородного двигателя есть маленькая деталь: он взрывается так, что у вас вместо ДТП с покореженными фарами все время будет каждая машина взрываться во время ДТП, когда фару побили. Термоядерный реактор можно создать, но судя по экономическим расчетам, его создание будет возможно, когда цена нефти перевалит за 1500 долларов за баррель. Кварцевые батареи, солнечные, стоят приблизительно в районе 300 долларов за баррель.

Млечин: Юля, я Вас понял. Вы не очень верите в то, что нефть заменит нечто. Вы считаете, что мы зря ее сейчас выкачиваем в таких количествах.

Латынина: Я верю, что нефть кончится, и газ кончится. Тогда какие технологические и катастрофические изменения произойдут с современной цивилизацией? Просто – ну вот бушмены в Африке останутся, как и были, бушменами в Африке. Та цивилизация, которая существует сейчас, с кофемолками, машинами, цивилизация потребления…

Млечин: Умрет?

Латынина: Ей грозит…

Млечин: Остановка?

Латынина: Крах структурный. Это не значит, что она станет после этого хуже. Но мы будем иметь абсолютно другую цивилизацию после конца нефти и газа.

Млечин: То есть Вы сторонник не экспортировать нефть и газ?

Латынина: Нет, извините, с этим ничего нельзя сделать. Это как рыба в море: если ее не выловит один браконьер, ее выловит другой. Если одна страна не будет экспортировать нефть и газ, это будет делать другая страна. Мы можем только плыть и пользоваться попутным ветром. Мы не можем встать на берегу и сказать: неважно, какой ветер попутный.

Млечин: Сейчас мы спросим у экспертов. Владимир Александрович, скажите: в нефтегазовых кругах не боятся вот этого ужасного апокалипсиса, который Юлия нарисовала, цивилизация, которая останавливается, потому что нефть кончилась?

Паньков: Я, собственно, не представитель нефтегазовых кругов как таковых, а научных. Но имею представление о том, как мыслят об этом нефтегазовые круги. У них нет таких апокалиптичных настроений. И я думаю, надо исходить из того. Мы не можем так вопрос ставить: экспортировать или не экспортировать. Вопрос может сказать только так: сколько и на каких условиях.

Млечин: Условия прекрасные: цена растет и растет.

Паньков: Я другое имею в виду. Понимаете, в чем дело. Вот в ближайшие дни заканчивается действие федеральной программы энергосбережений на 98-2005-е годы. Ну и что, мы ее выполнили?

Млечин: То есть мы не сокращаем?

Паньков: Конечно. Чем занимался наш топливно-энергетический комплекс? Он наращивал добычу, причем колоссальными темпами. Судите сами: в 2003 году 421 млн. тонн нефти и газового конденсата, в прошлом году 459. А по этой программе мы должны были бы сейчас добывать 320-350 млн. тонн. Так или нет, коллега?

Галичанин: Меньше.

Млечин: То есть мы должны были бы добывать больше, продавать больше, а тратить здесь меньше?

Паньков: Экономить. Вы понимаете, какая вещь. К началу действия этой программы расклад был такой. Треть примерно вывозилась наших топливно-энергетических изделий произведенных. 28% потреблялось внутри. Остальное пропадало на различных стадиях потребления и распределения. То есть если за счет этих оставшихся увеличить экспорт, то почему бы и нет? А постоянно наращивать производство, гнать это на экспорт и одновременно терять – вот это действительно бесхозяйственно.

Млечин: Евгений Игоревич, все это так конечно. Но мы экспортируем нефть и газ. Приходят деньги в страну. Если бы сейчас их не было, что бы мы делали?

Гавриленков: На самом деле у нас не было бы такого роста, потому что понятно, что кроме нефти и газа, плюс еще металлы.

Млечин: Не было бы денег на лекарства, на пенсии.

Гавриленков: Не было бы денег в бюджете, не было бы денег в другой части экономики. Нефть и доходы от нефти – они являются катализатором всего нашего экономического роста. Экономика растет, развивается. Пусть несовершенное это развитие, но развиваются так или иначе другие сектора. Все больше денег перераспределяется через бюджет. Просто реалии таковы, что других продуктов, кроме сырьевых и товаров первого передела просто нет. То, что было бы способно на мировом рынке. Другое дело, как этим воспользоваться, что нужно сделать. У меня есть убеждение, что в ближайшие годы кардинально ситуацию не поменять. Для того, чтобы уйти от этой зависимости нужно поколение как минимум. Нужны инвестиции в образование, в науку, собственно говоря, в человека.

Млечин: Инвестиции сейчас как раз и обещаны за счет нефтяных денег. Владимир Александрович, Вы остались в одиночестве почти что, во всяком случае в этой студии.

Мау: Что делать? Такова судьба экономиста, который не хочет быть популистом, который не хочет говорить, что раздайте деньги – и все будут счастливы. Я хочу выразить сомнение относительно того, что не будь такого безумного экспорта нефти и газа, у нас не было бы такого роста.

Млечин: А с чего бы он взялся бы?

Мау: Вы знаете, у нас все-таки растет сейчас не нефтяная промышленность в основном, а как раз машиностроение и другие сопутствующие отрасти. Нефть дает деньги для бюджета, а растут-то другие сектора. И больше того, если бы не было такого нефтяного экспорта, если бы не было такого притока нефтедолларов в страну, не было бы такого безумного укрепления рубля, которое происходит за последние годы, то и отечественное производство было бы более конкурентоспособным. Как же растут бедные страны типа Эстонии, Польши, Чехии, которые растут темпами нормальными?

Млечин: Маленькие такие, да.

Мау: А при чем тут – маленькие, большие? Растет Китай без нефти, извините. Это вообще не проблема наличия или отсутствия нефтяных ресурсов. Если мы будем честно смотреть в глаза, нефтяные ресурсы подавляют производство в других секторах, а вовсе не способствуют ему.

Млечин: Я Вас понял.

Латынина: Я сформулирую очень коротко то, что Владимир Александрович, просто в качестве метафоры. Совершенно понятно, что если спросить человека: «Ты хочешь миллион или нет», человек говорит: «Конечно! Мне нужен миллион!» Но статистика показывает, что например, все американцы, которые выиграли на халяву, просто в лотерею, из беднейших классов, этот миллион – все, абсолютно все без исключения, 100%, спились, скололись.

Млечин: Это происходит не только с американцами. У нас была такая же история: семья выиграла в лотерею огромные деньги, миллион. Потом к ней приехали корреспонденты, застали жуткую совершенно, несчастную семью,  которых либо обворовали, либо они все пропили. Вы хотите это экстраполировать на нашу страну?

Латынина: К сожалению, с нефтью – оно, казалось бы, очень хорошо. Но опыт показывает статистически, что действительно, те страны, у которых нет этой подушки, быстрее модернизируются и делают свою экономику лучше. А нам в такую пропасть шагнуть очень страшно.

Млечин: Сейчас про подушку спрошу у Вячеслава Ивановича. Вот стабилизационный фонд есть. Он нужен на тот случай, если нефтяные цены упадут. Они не упадут. Они, видимо, уже никогда не упадут. Они будут только расти. Тогда зачем он нужен?

Моргунов: Нет, он нужен, потому что Вы не можете быть уверены, что они не упадут. Они могут снизиться не через неделю, а через полгода, через год или через два.

Млечин: А вот Кудрин сегодня сказал, или Греф, что они запланировали 40 долларов за баррель на ближайшие два года. В ближайшие два года этого точно не произойдет.

Моргунов: Хорошо, через два года они не упадут и может быть, вырастут. Но тем не менее, это важный стабилизационный фонд, который нам необходим для уверенности в себе и на случай каких-то непредвиденных обстоятельств.

Млечин: При таких деньгах, которые сюда текут и текут – куда ж еще-то?

Моргунов: А непредвиденные обстоятельства тем не менее могут случаться. Вторую важную функцию стабилизационный фонд выполняет: он  помогает нам умерить денежное предложение и справляться с инфляцией.

Млечин: Точно, денег в стране много, девать их некуда.

Моргунов: Справляться с инфляцией – очень важно. В нынешнем году высокие цены на нефть создают трудности для денежно-кредитной политики.

Млечин: Вот это невозможно понять: высокие цены, текут сюда деньги и создают для нас трудности. Может кто-нибудь мне объяснить?

Дмитриева: Я могу объяснить.

Млечин: Объясните, Оксана Генриховна, мне и зрителям.

Дмитриева: Во-первых, я хочу возразить. Понимаете, Вы приводите примеры стран, которые проводили разумную экономическую политику и возродили свои страны, создали экономический рост, не имея ресурсов. Но масса стран, которые ничего не сделали, тоже не имея ресурсов. И есть масса стран, которые слезли буквально с верблюдов и перелезли на Мерседесы, нефтяные страны.

Млечин: То есть дело не в ресурсах, а просто в способности управлять и организовывать свою экономику?

Дмитриева: Да. И развили за счет нефти принципиально новые отрасли. Моргунов: Категорически не согласен.

Дмитриева: Теперь по поводу стабилизационного фонда. Дело в том, что если у вас вдруг случится черный день, то с точки зрения, потому что в семью экстраполировать, что семья копит на черный день, и страну невозможно. У них разные условия хотя бы потому, что у страны есть печатный станок. Так вот, если вдруг этот черный день наступит, для инфляции, для денежной программы, с точки зрения платежного баланса и операций Центрального Банка равносильно, что мы продадим наши ценные бумаги иностранных государств и напечатаем на них деньги в черный день, что мы просто напечатаем деньги, это абсолютно то же самое. Поэтому смысла копить деньги на черный день нет для страны никакого.

Млечин: Все понятно.

Мы продолжаем разговор о том, какую  роль большая нефть и большой газ играли в политике нашей страны в уходящем году. Мы пришли к выводу о том, что в независимости от того, есть в стране природные ископаемые богатые или нет, главное не в том, экспортируем мы их или не экспортируем, а главное: как, насколько хорошо и умело управляется экономика страны. Давайте под тем же углом посмотрим и на вопрос о газе. Резкое повышение цен на газ поставило нас в ситуацию конфронтации с ближайшим соседом Украиной, с которой мы еще недавно были частями одного государства. А многие и сейчас считают, что мы должны вернуться в единое государство. Евгений Николаевич, как производственник скажите коротко, одним словом: это резкое повышение цен на газ, с Вашей точки зрения, экономика или политика?

Галичанин: По отношению к Евросоюзу это нормальное в общем-то экономическое действие, которое сбалансировано и нормально.

Млечин: А к странам СНГ?

Галичанин: К странам СНГ это избирательная, конечно же, политика по ценам. Но в основе, в базе все равно лежат расчеты, экономические расчеты.

Млечин: Константин Федорович, с Вашей точки зрения: это экономика или политика?

Затулин: Вообще очень трудно отделить одно от другого. Даже классик – и тот, как мы помним, написал целую работу, доказывая, что одно без другого не существует.

Млечин: У нас правительство твердо говорит, что это чистая экономика, чистые деньги.

Затулин: Я думаю, правительство и должно это говорить. Президент  должен. Но это не значит, что во всех случаях президент или правительство может сказать все, что может.

Млечин: Вы подозреваете их в двоемыслии, Константин Федорович?

Затулин: Нет, я подозреваю их в том, что не бывает таких экономических решений, которые не имели бы политических последствий.

Млечин: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста: с точки зрения наших отношений с Украиной, поскольку это самое большое государство, и им цену подняли выше всех, там полно русских, здесь полно украинцев, иногда трудно отделить. В долгосрочной перспективе, не сегодняшнего дня – это правильное решение? Оно экономически обосновано, я знаю. С политической точки зрения, с точки зрения перспективы совместной жизни? Они никуда не денутся, мы никуда не исчезнем.

Затулин: Ну почему никуда? Во-первых, мне кажется, в самом посыле, когда мы начали разговор, Вы сказали одну вещь, которая, на мой взгляд, не совсем точная. Вы сказали, что мы оказались в ситуации конфронтации в результате решения о поднятии цен на газ.

Млечин: Вы хотите сказать, что она произошла раньше.

Затулин: Она произошла раньше, это очевидно.

Млечин: И цены – одна из ступенек.

Затулин: Цены –  просто один из эпизодов, связанных с тем, что между Россией и Украиной формально существует Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который стал законом в обеих странах с 99-го года. Но мы видим, что настоящей дружбы, сотрудничества и партнерства не между народами, а между государствами - нет. В этой ситуации резонный вопрос, который может задать себе любой здравомыслящий человек: за что мы платим, если мы не получаем взамен дружбы, сотрудничества и партнерства? Почему мы теряем? Цены розничные, как известно, на газ в России выше, чем на Украине. В результате таких цен на газ конкурентные преимущества по сравнению с нашей получает…

Млечин: Получает украинская экономика и так далее. Я это понимаю. Но я понимаю и другое. У нас спор с правительством Украины, с нынешней властью, скажем так. А там же живут миллионы людей. Они могут в результате оказаться в бедственном положении. Не странно ли мы поступаем по отношению к ним, вот вопрос.

Затулин:  Во-первых, в любом случае хочу заметить, об этом говорил президент, что попытки переложить на нас ответственность за все, что происходит в экономике внутри Украины – недобросовестные попытки. Во-первых, Украина действительно не бедная страна. Во-вторых, у нее есть собственные запасы газа, которых, кстати, если бы они тратились только в розницу, было бы достаточно для того, чтобы все бесперебойно получали газ на Украине.

Млечин: И у них есть деньги от продажи «Криворожстали».

Затулин: Другой вопрос, что Украина запланировала тратить средства на совершенно другие цели. Другое дело, что на Украине газ реэкспортируется, наш и собственный. Она свыклась с тем, что газ всегда, вечно будет течь по трубам по этим ценам. Во-первых, так не бывает в экономике, чтобы цены никогда не менялись. А во-вторых, повторяю, возникает вопрос: а ради чего мы? Я считаю, что есть соседний пример -  пример Белоруссии, где мы на самом деле поставляем газ (и в будущем году его будем поставлять) по стабильной цене 47 долларов.

Млечин: В 6 раз меньше, чем предложено Украине.

Затулин: Да. Но, во всяком случае, это тоже предмет дискуссии. Я знаю, что уважаемые коллеги из праволиберального лагеря, поскольку они стихийные уравнители, считают, что для всех цена должна быть одинаковой. Я так не считаю. Я считаю, что в данном случае мы поддерживаем государство и народ, которые не создают нам проблем, политических и экономических в том числе.

Латынина:  Можно по поводу поддержки. По поводу того, что газовыми ценами можно кого-то поддерживать или пугать. Это, прежде всего, газовые цены, должны быть экономикой. Никого нельзя поддерживать и никого нельзя приручить, продавая колбасу, которая стоит два двадцать, по рубль десять.

Затулин: Сомнительное утверждение.

Латынина: А взгляните на США. Они никого не поддерживают, продавая то, что стоит дорого, за дешевую цену. Если вы кому-то что-то дорогое продаете дешево, то вы не получаете поддержки. Над вами смеются. Точно так же, как над нами смеялась и Белоруссия, и Украина. Это надо понять, что цены на газ не должны быть орудием внешней политики. Возможность поставок газа – да. Но это абсолютно экономический вопрос. И вот то, что сейчас случилось между Россией и Украиной – это, к сожалению, не экономика и не политика. Это хуже: это скандал. И самое страшное, что этот скандал случился абсолютно на ровном месте. Точно также примерно, как с  монетизацией льгот. Сама по себе абсолютно необходимая реформа была проведена так, что над ней все смеются и выходят на улицы. В данном случае есть абсолютно  необходимая реформа: установление нормальных цен на газ.

Млечин: То есть повышение цен было правильным и логичным, с Вашей точки зрения.

Латынина: Не только правильным и логичным. Оно должно было быть сделано для всех потребителей и например, в первую очередь для внутренних потребителей газа.

Млечин: Не пугайте нас.

Латынина: Я имею сейчас в виду социальный аспект. Это социальный вопрос: что сколько стоит, то, что идет из крана. Извините, компания «Русский алюминий» и компания «Норильский никель» должны платить за газ по такой же цене, как Украина. А Украина должна платить за газ по такой же цене, как Германия, или несколько меньше, поскольку она ближе. Но та непрозрачная система, отсутствие прозрачности торговли газом ведет к тому, что вместо того, чтобы сказать Украине: так, мы пересмотрели всю систему торговли газом, у нас теперь нормальные цены на газ, у нас прозрачная западная компания, у нас вот Герхард Шредер ее возглавляет.

Млечин: И у вас нет оснований спорить с этим.

Латынина: Соблюдайте, ездите по правой полосе. Вместо этого мы устроили скандал.

Млечин: Я понял Вас, да. Оксана Генриховна?

Дмитриева: Вы знаете, я считаю, во-первых, безусловно, наши ресурсы – это наше оружие, которое мы должны очень эффективно, этот наш инструмент, использовать во внешней политике.

Млечин: То есть газ может быть политикой?

Дмитриева: Безусловно. И цена, и поставки – все что угодно. Более того, наша политика по отношению ко всем странам и в области поставок, и в области цен должна быть избирательная. Я считаю, что мы можем платить Белоруссии за единое экономическое пространство, или если бы это вдруг захотела Украина и приняла бы такое политическое решение – это то огромное экономическое преимущество, за которое можно было бы заплатить более низкую цену за газ. То, что сейчас предпринято, с учетом всего комплекса взаимоотношений с Украиной, с учетом утечек из газопровода, которые были в течение долгого времени, из трубопроводной системы…

Млечин: Изъятие такое.

Дмитриева: Изъятие, скажем так. Все эти решения абсолютно оправданы. Теперь полное экономическое, тоже мне кажется абсурд, предложение сделать цены внутренние и на газ, и на энергоносители на уровне мировых. Это совершенно неправильно. Это наше основное конкурентное преимущество, и мы должны его активно использовать. Если мы хотим экономический рост, если мы хотим прорваться по другим отраслям…

Млечин: Понятно. Использовать для роста экономики.

Дмитриева: Да. И мы должны его осознавать. А вот на мировом рынке мы должны стремиться диктовать цены. И мы должны на мировом рынке, все наши энергокомпании, и РАО ЕЭС, и Газпром, должны выступать единым фронтом, и не конкурировать между собой, и не сбивать цены, как это сейчас есть в Китае, когда РАО ЕЭС с Газпромом конкурируют и фактически сбивают.

Млечин: Владимир Александрович, итак, две позиции. Экспорт газа не может быть политикой. Это экономика. Прозрачные цены, все покупайте поровну. И вторая позиция: нет, это политика, потому что этот газ дает нам конкурентные возможности. Дает возможности нам развиваться и влиять. Вы на какой позиции.

Мау: Во-первых, все, что связано с внешней политикой, есть политика. Если вы что-то экспортируете или импортируете, это всегда не только экономика, но и политика. Второе: кредит портит отношения. Семейные отношения – тем более. Поэтому для хороших отношений со страной ситуация должна быть достаточно прозрачной. Вы можете, конечно, субсидировать. Посмотрите на семью. Кто кому платит? Родители детям. Если Украина это младший ребенок России, наверное можно и нужно платить.

Млечин: Великоват.

Мау: Ни братьям,  ни соседям не дают просто так. Дают в долг. И в этом смысле естественно, отношения должны быть едиными по всем правилам.

Млечин: Если у тебя сосед хороший, добрый, ты ему одолжишь. А иногда и подаришь. Замок поможешь починить, если надо.

Мау: Одолжишь или подаришь. Тут я согласен с Юлей, что если вы хотите кого-то поддерживать, то делать это косвенным путем через цену. Получите нормальную цену, заложите в бюджет грант такому-то правительству на поддержку, как это делают многие западные страны – и помогайте, ради бога.

Млечин: То есть прямым образом.

Мау: Прямым образом. Через голосование в парламенте. Парламент, депутаты поддерживают это.

Млечин: Может быть, логично это, что Владимир Александрович говорит?

Затулин:  Я могу ручаться, что депутаты поддержат и эту цену на газ в Белоруссии, и эту цену на газ в Украине. Вне всяких сомнений. Я немножко больше знаю о том, что поддерживают депутаты, чем, может быть, некоторые из присутствующих, поскольку сам им являюсь. Мне кажется, нет необходимости представителям нашей родной интеллигенции постоянно посыпать себе голову пеплом и говорить: ах, мы такие богатые! Как же это стыдно! Ах, это очень плохо, что мы так себя ведем! Видите ли, мы устроили скандал.

Млечин: Юлия скорее всего призывает к равенству.

Затулин: Мы никакого скандала не устраивали. Я хочу напомнить. Вы ведь довольно много книг написали о разных сторонах тайной истории. Напомню Вам одну тайную историю.

В 70-е годы шеф ЦРУ Кейси встречался с руководством Саудовской Аравии, и они договорились о увеличении, о выбросе дешевой аравийской нефти на рынок, ради того, чтобы опустить цену на нефть и нанести урон СССР. И Советский Союз из-за этого получил такие экономические трудности, из которых в конце концов не смог выпутаться. Было бы интересно с точки зрения голой экономической теории, где все должно быть прозрачно: что же  Кейси за это не осудили в Соединенных Штатах? И вообще зачем прибегают к таким недостойным методам во внешней политике.

Мау: Можно небольшую реплику? Советский Союз рухнул не потому, что Кейси был умным, а потому что советское руководство было не очень умное. И в этом смысле эффективность политики обратно пропорциональна средней цене за нефть на последние несколько лет. Если у вас много денег, которые вы не знаете куда девать, вы можете себе позволить бессмысленную политику.

Затулин: Советский Союз рухнул по очень многим причинам. Но одна из них по крайней мере в этом тоже состояла.

Мау: Если бы Советский Союз  не загнал себя в ловушку: нефть в обмен на продовольствие и машиностроение к началу 80-х  годов, когда экспортировали нефть, и на эти деньги покупали продовольствие, ширпотреб.

Млечин: Не происходит ли нечто подобное и сейчас, вот о чем я говорю

Мау: Вот я как раз хочу сказать. Пока у нас есть стабилизационный фонд, не происходит. Потому что мы не загоняем в экономику те деньги, которые мы не заработали. У нас в экономике в основном те деньги, которые даны ростом производительности труда, ростом нашего производства. Как только мы загоним в экономику деньги стабилизационного фонда, я уж не говорю о других макроэкономических индикаторов, мы повторим судьбу Советского Союза. Задача  стабилизационного фонда – вовсе не вернуть деньги, когда их не будет в бюджете.

Затулин: Слушаю в Государственной Думе уже не первый год, когда утверждается бюджет. И я понимаю, кто как бы теоретически, должен сказать, автор подобного рода теорий. Речь о чем идет? О том, что деньги в больших количествах сегодня вкладываются в том числе, как мы знаем, как мы слышали, в американские ценные бумаги. И это наш стабилизационный фонд, который работает на чужую экономику. И нас пытаются экономисты доказать, что это хорошо. Я не понимаю этой логики. Научите рыбу ловить на эти деньги.

Мау: Вы не понимаете этой логики – это не значит, что ее нет.

Млечин: Я вынужден вас сейчас остановить. Мы продолжим. Я понимаю, что есть здесь тема. Обычно я не подвожу итоги в нашей программе «Версты», меня за это часто критикуют коллеги. Я это делаю потому, что в нашей короткой программе мне все время жалко времени для себя. Я отдаю его нашим  гостям и замечательным экспертам, которые рассказывают вам самое главное. С начала этого года мы обсуждали в программе Версты самые острые, самые болезненные проблемы. Мы приглашали сюда людей, которых, может быть, не увидишь на других экранах телевизоров. Люди ,которые высказывали резкие, злые мнения. Все это для того, чтобы у вас была объемная картина происходящего. Чтобы вы знали, что существуют разные точки зрения. Чтобы вы себе ясно представляли картину нашей жизни и делали правильные выводы, понимали, что нужно сделать, чтобы исправить существующую проблему. Во всяком случае, так была задумана программа «Версты», придуманная и созданная Олегом Максимовичем Попцовым, который возглавлял наш канал почти шесть лет. Здесь звучали иногда очень злые мнения, очень болезненно воспринимаемые кем-то. Но я должен вам сказать. Я наблюдал за всеми, кто был в нашей студии. Это всегда были неравнодушные мнения. Эти люди руководствовались тем принципом, который опять же сформулировал для нашей программы Олег Попцов: это программа для тех, кому не безразлична судьба России. Я благодарю всех, кто участвовал в нашей программе. Я благодарю всех, кто смотрел нас. Я думаю, что сегодня мы обсуждали важнейшую проблему: что нам делать с доставшимся нам от Бога, от предков, от природы богатством и счастьем? И думаю, это общее мнение, несмотря на то, что одни говорят, что надо экспортировать, другие что не надо экспортировать, что цены должны быть в зависимости от политики, другие считают, что цены должны быть равные, - мы должны распорядиться этим сразу. Распорядиться этим богатством осмысленно, так, чтобы оно пошло на благо нашей страны. Я надеюсь, что наша программа продолжится в следующем году, и у нас будет возможность обсудить все это. Смотрите программу «Версты», программу для тех, кому небезразлична Россия.

Россия не будет кричать «караул»

28.12.2005, «Время новостей»

Уходящий год был драматичным и беспокойным. Динамичнее стала и внешняя политика России. Эксперты «Времени новостей» полагают, что на международной арене в 2005 году Россия столкнулась не только с трудностями. Кое в чем нашей стране удалось доказать правоту, а на каких-то направлениях продвинуться вперед.

Борис Пядышев, главный редактор журнала «Международная жизнь»:

- Год назад, на исходе 2004 года, при обсуждении внешнеполитической ситуации вокруг России хотя и не хотелось кричать "караул!", но дела были близки к этому. Произошел переворот на Украине, и декларации новых киевских лидеров вызывали разочарования и опасения. То же случилось в Грузии, с той лишь разницей, что там было еще больше антироссийской суеты. Президент Молдовы круто пошел в сторону от сотрудничества с Москвой. Лидер Белоруссии держался стабильно, но конструктивного диалога с ним не получалось. А еще маленькие, но громкоголосые страны Балтии.

Минул 2005 год. Политика российского руководства, бизнес, общество своими разумными усилиями смогли к исходу года многое изменить к лучшему. Ярким событием стало празднование в Москве 9 мая 60-летия Победы над гитлеровским фашизмом. В Москву съехались все заметные фигуры мировой политики. По самому верху было воздано советскому, российскому народу за его героизм и жертвы. Важным рубежом было 60-летие создания Организации Объединенных Наций. Саммит ООН осенью в Нью-Йорке показал: несмотря ни на что, Россия остается среди самых авторитетных и уважаемых держав мира.

США и Россия споткнулись об Иран

Госсекретарь США Кондолиза Райс:

«Мы очень ясно сказали, что мы озабочены тем, как Россия продвигается к демократии. И эти озабоченности сохраняются. Это некоторая концентрация власти в Кремле, положение свободной прессы. Президент Буш сказал об этом президенту Путину во время их встречи. Тем не менее хочу вас заверить, что у нас сейчас очень конструктивные отношения с Россией. Это действительно так, и такие отношения мы намерены продолжать», - из интервью «Времени новостей» от 3 марта 2005 года.

Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России:

- Характер отношений России и США может быть обозначен как «соперничество - партнерство». Хотя, конечно, такие вопиющие рудименты политики времен «холодной войны», как американская поправка Джексона-Вэника, все еще отравляют климат наших двусторонних отношений. И в этом контексте российско-американские экономические связи не избавлены от воздействия политического климата.

Сейчас на передний план выходят проблемы во внутренней и внешней политике самих Соединенных Штатов. Затяжной и все более затратный процесс "демократизации" Ирака наряду с обрушившимися на территорию США минувшим летом масштабными природными катаклизмами активизируют внутриамериканскую дискуссию о необходимости "вернуть американское правительство на территорию США". Учитывая давние исторические традиции изоляционизма в американской политике, не удивлюсь, если до конца оставшегося президентского срока администрация Буша-младшего будет уделять основное внимание многочисленным внутренним проблемам Америки.

Бывший глава Минатома (с 1992 по 1998 год) Виктор Михайлов:

«Убежден, что Иран ядерного оружия не создавал. А хотят они его или не хотят? А кто не хочет сейчас? При такой политике Америки каждая страна независимая захочет. Но от хотеть до иметь - большой шаг», - из интервью «ВН» 7 декабря 2005 года.

Бывший глава (до ноября 2005 года) «Росатома» Александр Румянцев:

«В конце февраля 2005 года мы подписали дополнение к межправительственному соглашению, в котором иранская сторона взяла на себя обязательства возвращать, а Россия - принимать отработанное ядерное топливо. Еще мы договорились, что свежее топливо должно появиться на станции строго в соответствии с технологическим циклом ее сооружения. Ввод станции в строй намечен на конец 2006 года... Где-то в конце 2005-го -- начале 2006 года топливо будет в Бушере», -- из интервью «ВН» 12 мая 2005 года.

Евгений Волк, директор Московского представительства американского фонда "Наследие":

- Проблема номер один в отношениях России и США - это Иран и наше ядерное сотрудничество с Тегераном. Как мне представляется, Иран склонен водить Россию за нос в том, что касается гарантий военного характера своей ядерной программы.

Основное сейчас - российско-американские противоречия в Центральной Азии. Здесь Россия, сотрудничающая с Китаем, обозначила свой курс на выдавливание Вашингтона из региона, который в Москве считается традиционной зоной российского влияния. Какой бы регион мы ни взяли, будь то Молдова, Прибалтика, Закавказье, российские интересы сталкиваются с американскими.

Виктор Кременюк, замдиректора Института США и Канады РАН:

- Почти весь год в Америке прошел под знаком приближающегося политического кризиса - из-за Ирака. Президент Буш явно не рассчитал возможностей США, когда ввязался в 2003 году в войну. И не сумел обеспечить поддержку своих целей нормальными средствами, а только за счет лжи и нарушений закона, что и всплыло на поверхность в уходящем году. Буш превращается сейчас в непопулярного и нелюбимого президента, благодаря которому Америка влипла в серьезнейшую проблему. Это побитое состояние Буша Москву устраивает. Он перестал читать лекции Путину о демократии. Отношения неплохие - без прорывов, но и без проколов.

Европа расстается с иллюзиями

Министр иностранных дел Австрии Урсула Плассник:

«Россия - ключевой партнер Евросоюза. Отношения с Россией я считаю одним из приоритетов своей работы и на период председательства Австрии в ЕС в 2006 году», - из интервью «ВН» 9 ноября 2005 года.

Константин Косачев, председатель комитета Госдумы по международным делам:

- С точки зрения европейской интеграции это был провальный год для Европы. ЕС столкнулся с трудностями и по конституции, и по бюджету. Стало очевидным, что прием в ЕС государств Центральной и Восточной Европы - часто по политическим соображениям - организацию ослабляет.

Россия и Евросоюз договорились в 2005 году, что конечная цель их взаимодействия - отмена виз для поездок граждан. К сожалению, ЕС продолжил практику двойных стандартов в сфере прав человека (это невнимание Брюсселя к положению русскоязычного населения в Балтии) и в оценках выборов. ЕС не поддержал идею России установить прозрачные и единые критерии оценки избирательного процесса. Не решена до конца и проблема калининградского транзита.

Генсек Евросоюза, высокий представитель ЕС по общей внешней политике и политике безопасности Хавьер Солана:

«Евросоюз продолжает жить и действовать. Евросоюз отнюдь не в кризисе, он по-прежнему важный игрок международной команды... Дебаты по европейской конституции возобновятся в первом полугодии 2006 года. И в конце полугодия мы сможем оценить ситуацию», - из интервью «ВН» 10 ноября 2005 года.

Владимир Лукин:

- Эйфория от "победоносного", как казалось многим европейцам, расширения объединенной Европы быстро сменилась по меньшей мере недоумением, а то и растерянностью. Ясно, что политическая интеграция Европы в 2005 году притормозилась, а старые истины вроде "поспешай медленно" не теряют актуальности даже в эпоху глобализации. Обстоятельства вынуждают Европу расставаться с иллюзиями. Меньше иллюзий - больше реализма, в том числе и в отношениях с Россией.

Заместитель председателя фракции ХДС/ХСС в бундестаге, ныне министр внутренних дел ФРГ Вольфганг ШОЙБЛЕ:

«Общаются ли главы государств и правительств на «ты» или нет, не самое главное. Однако я уверен, что у г-жи Меркель и г-на Путина сложатся добрые отношения. История германо-российских связей показывает, что немецкие руководители всегда знали, что хорошие отношения с Россией служат интересам не только Германии, но и всей Европы. У канцлера Гельмута Коля были хорошие отношения не только с Михаилом Горбачевым и Борисом Ельциным, но даже и с Юрием Андроповым», - из интервью «ВН» 7 апреля 2005 года.

Михаил Камынин, директор департамента информации и печати МИД РФ:

- 2005 год показал, что расширение Евросоюза в 2004 году до 25 членов имело для нас неоднозначные последствия. С одной стороны, позитивные - введение единого таможенного тарифа ЕС, снятие нетарифных ограничений и т.д. С другой, негативные - введение виз, диверсификация новыми членами ЕС источников поставок энергоносителей, распространение на эти страны антидемпинговых процедур ЕС в отношении российских производителей. ЕС, конечно, стал более неповоротливой организацией. Приоритетные вопросы для России - это калининградский транзит и соблюдение прав русскоязычного населения в отдельных странах.

Николай Шмелев, директор Института Европы РАН:

- События во Франции продемонстрировали просчеты национальной и социальной политики государства. Миграция населения является неизбежным последствием политических сдвигов и экономической ситуации. Однако уже сегодня необходимо думать об упреждающих мерах, регулирующих эти процессы. Речь идет не о запретительных, а о регулирующих законах, смягчающих социальные и национальные последствия иммиграции. Опыт Франции, как негативный, так и позитивный, должен пригодиться России.

«Момент истины» в СНГ

Спикер украинской Рады Владимир Литвин:

«Между Россией и Украиной был подписан договор (по газу. - Ред.) на несколько лет вперед, по которому можно было спокойно жить и работать. Однако кое-кому в Украине захотелось внести новации: выйти на более «прозрачный» уровень отношений - полный расчет «живыми» деньгами. Россия поддержала эти новации. Когда в Украине все это просчитали, то прослезились и предложили придерживаться существующих правил», -- из интервью «ВН» от 6 декабря 2005 года.

Владимир Лукин:

Отношения с Украиной - хороший тест для проверки адекватности нашей российской элиты. Если в начале 2005 года - вскоре после "оранжевой революции" в Киеве - в российской политике на украинском направлении эмоции явно превалировали над здравым смыслом, то к концу года уже можно вести речь о наличии взвешенной тактики и формирующейся стратегии.

Что касается отношений с Минском, то с момента провозглашения идеи союзного государства складывалось впечатление: ее инициаторы преследовали пропагандистские цели. Причем различные. Есть ли решение? Вероятно, оно лежит в плоскости максимального сближения в тех вопросах, которые представляют обоюдовыгодный интерес. Как, скажем, общая система ПВО. Формальное же объединение в единое государство явно не является приоритетом для правящих кругов России и Белоруссии.

Министр иностранных дел Белоруссии Сергей Мартынов:

«События показывают главное: наши отношения с Россией развиваются в правильном направлении, с каждым днем приобретают все большее значение и делаются более содержательными. Я бы не связывал это с «оранжевыми революциями». Укрепление наших отношений происходит не потому, что мы или россияне боимся этих «цветочных революций». Это совершенно не так. На самом деле это результат накопленных усилий, которые предпринимали руководители обеих стран», - из интервью «ВН» 1 августа 2005 года.

Председатель парламента Грузии Нино Бурджанадзе:

«Атомной угрозы (Грузии со стороны России. - Ред.), безусловно, нет. Но то, что со стороны России мы получаем иногда серьезные проблемы, это факт... Не надо считать меня апологетом антироссийских настроений, но у меня есть очень резкие оценки по отношению к политике, которую Россия осуществляет в Грузии и на Кавказе в целом», - из интервью «ВН» 2 февраля 2005 года.

Константин Затулин, директор Института стран СНГ:

- Знаковые события 2005 года связаны с расцветом и закатом «оранжевых революций». Год начинался с ожидания «цветной революции» в России, а заканчивается в условиях, когда на Украине лидеры «оранжевых» конкурируют в избирательных рейтингах в лучшем случае за вторые-третьи строчки. Оппозиция на Украине набирает силу, и причиной этого стала дискредитация идей, которые утверждала «оранжевая революция». Принято считать, что это идеи демократии, на самом деле главным смыслом «оранжевой революции» был отрыв Украины от России.

В 2005 году в Киргизии был свергнут президент Аскар Акаев. Его узбекский коллега Ислам Каримов, однако, сохранил власть. Узбекистан перешел из лагеря лучших американских друзей в регионе в Евразийское сообщество. Пережил страхи, связанные с возможностью дестабилизации обстановки в ходе парламентских выборов, Азербайджан. Сейчас серьезные основания для беспокойства имеются в Грузии и Армении. В Армении приближается президентская избирательная кампания, в которой глава государства Роберт Кочарян по закону не может принять участие. А ухудшающееся экономическое положение Грузии способно подтолкнуть местную власть на новые авантюры в Южной Осетии и Абхазии. Здесь многое будет зависеть от взвешенной позиции США и России. Непростая ситуация сохраняется в районе Приднестровья.

Министр иностранных дел Казахстана Касымжомарт Токаев:

«Моим заместителем было сделано заявление, что такие планы (объединения в одно государство России и Казахстана. - Ред.) не обсуждались и что таких намерений со стороны Казахстана не имеется. Но я бы слукавил, если бы сказал, что в общественном мнении к этому отнеслись спокойно...» - из интервью «ВН» 1 ноября 2005 года.

Министр иностранных дел России Сергей Лавров:

«Есть данные, которые позволяют допустить, что к организации тех событий (в Андижане. - Ред.) приложили руку многие экстремистские группировки: и «Хизб ут-Тахрир», и «Исламское движение Узбекистана», и талибы, и чеченские террористы. Есть разные источники этой информации, мы перепроверяем их», -- из интервью «ВН» 6 апреля 2005 года.

Россия идет в Азию

Министр обороны Индии Пранаб Мукержди:

«Россия - крупнейший поставщик оборонной продукции в Индию, и я не предвижу каких-либо изменений такого положения дел в ближайшие годы. Ныне реализуются контракты на сумму около 9 млрд долл.», - из интервью «ВН» 18 ноября 2005 года.

Владимир Портяков, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН:

-- Важным событием уходящего года стал совместный доклад о проблемах развития российско-китайской торговли и путях ее доведения до уровня в 60--80 млрд долл. (в 2005 году, по предварительным оценкам, ее объем составил 29 млрд). Это первый документ такого рода в отношениях России и КНР. Нельзя не упомянуть и экологическую катастрофу на реке Сунгари. Это событие подтвердило тесную взаимозависимость наших стран. Нет худа без добра - возникла надежда на углубление сотрудничества в экологии и совместном использовании бассейна реки Амур.

2006 год провозглашен Годом России в Китае. Это поможет развеять туман подозрительности, укрепить дружбу и сотрудничество. Азиатский вектор в политике России укрепляется. Не случайно в уходящем году президент Путин наконец-то посетил Японию, а в декабре состоялся первый саммит Россия-АСЕАН.

Михаил Камынин:

- Ратифицировано и вступило в силу Дополнительное соглашение между РФ и КНР о государственной границе на ее Восточной части. Оно закрыло пограничную проблему в наших отношениях. Тем самым в российско-китайских отношениях не осталось крупных политических проблем.

Первый визит на Ближний Восток

Министр иностранных дел Израиля Сильван Шалом:

«Мы очень рады, что президент России Владимир Путин принял решение посетить Израиль (в апреле 2005 года президент РФ впервые посетил Египет, Израиль и Палестинскую автономию. - Ред.)... Между нашими странами хорошие, устоявшиеся отношения, и мы планируем укрепить их еще больше... Однако ракеты этого типа («Стрелец». - Ред.) могут угрожать безопасности Израиля. И, конечно, вопрос о продаже Сирии российских комплексов «Стрелец» будет обсуждаться», - из интервью «ВН» 20 апреля 2005 года.

Виталий Наумкин, президент российского Центра стратегических и политических исследований:

- Иракский фактор оказывал подрывающее влияние на всю систему безопасности в регионе Ближнего Востока. Мой краткосрочный прогноз по Ираку достаточно пессимистичен, хотя там достигнуты успехи в стабилизации.

Иран и Турция остаются крупнейшими партнерами России, но ее роль в арабском мире, в том числе в ближневосточном урегулировании, по-прежнему незначительна. В ряде стран (Египет, Иордания, Ливан, Саудовская Аравия) под мощным давлением Запада и (или) в силу внутренних потребностей происходит политическая модернизация. Начато осуществление плана Ариэля Шарона по размежеванию с палестинцами. Но премьеру Израиля нужны победы на внутреннем фронте, так что серьезных подвижек в израильско-палестинском урегулировании ждать не приходится.

Министр иностранных дел Египта Ахмад Абу Аль-гейт:

«Конечно, после развала СССР России потребовалось время для выздоровления от пережитого шока. Теперь это позади, и Россия восстанавливает связи с арабским миром», - из интервью «ВН» 14 декабря 2005 года.

Анатолий Егорин, президент научного центра «Российско-арабский диалог»:

- В 2005 году США действовали на Ближнем Востоке по принципу «ты виноват уж в том, что хочется мне кушать». Их нападки на Сирию, на мой взгляд, необоснованны. К Ирану выдвигались претензии почти такие же, как в прошлом к Ираку. Но в отличие от него Иран - сосед России. В Ираке США взяли курс на «иракизацию» конфликта, но это может для них закончиться тем же, что и «вьетнамизация» во Вьетнаме.

Президент Торгово-промышленной палаты России Евгений Примаков:

«Если судить Саддама, то надо судить очень многих...Я не иракских политиков имею в виду. А Россия не потеряла Ирак. Иракцы в нас заинтересованы.

Думаю, что президент Сирии Башар Асад будет сохранен. Его упрекают во многом. Но никто, включая международных следователей ООН, не считает лично Башара Асада виновным в смерти Рафика Харири», -- из интервью «ВН» 20 октября 2005 года.

Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН:

- Позитивный итог уходящего года для Ирака заключается в том, что его население в большинстве включилось в политический процесс. Его основными вехами были выборы переходного парламента 30 января, конституционный референдум 15 октября и выборы в постоянный парламент 15 декабря. Однако обстановка в области безопасности не улучшилась. Ирак остается очагом терроризма и повстанческой деятельности.

Министр иностранных дел Ирака Хошияр Зибари:

«Ирак нуждается в восстановлении экономики, в помощи. Здесь невозможно пренебречь Россией с ее возможностями, историей отношений с нами», - из интервью «ВН» 21 ноября 2005 года.

Россия возглавит «большую восьмерку»

Михаил Камынин:

- 2006 год не обещает быть легким. России предстоит председательствовать не только в "группе восьми", но и в Организации Черноморского экономического сотрудничества, в Арктическом совете. С мая 2006 года России предстоит принять председательство в Комитете министров Совета Европы.

Михаил Делягин, научный руководитель Института проблем глобализации:

- Для России наиболее очевидные последствия будет иметь сохранение высоких цен на нефть. С одной стороны, приток нефтедолларов продолжится и усилит развращающее влияние на российскую элиту и государство. С другой - в обмен на надежные поставки и расширение контроля над российскими энергоносителями развитые страны будут закрывать глаза на любые действия во внутренней политике. Пакт "нефть в обмен за молчание" был нащупан еще в начале дела "ЮКОСа, и руководство страны может не опасаться никаких серьезных напоминаний о демократии или Чечне.

К.Затулин: «Украина должна понять, что международные отношения – это не шведский стол»

27.12.2005, «Эхо Москвы»

Ведущий: Алексей Дыховичный

Гость:     Константин Затулин,  Директор Института стран СНГ, член комитета ГД по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" К. Затулин - Директор Института стран СНГ, член комитета ГД по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками

А. Дыховичный – В студии радиостанции "Эхо Москвы" Константин Затулин, директор института стран СНГ, член комитета ГД по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками. Здравствуйте.

К. Затулин - Здравствуйте.

А. Дыховичный – Пригласили мы вас говорить в первую очередь о российско-украинских делах. И в первую очередь о заявлении Сергея Иванова. Но пока вы добирались к нам до радиостанции, информационный повод совершенно другой. Давайте с него начнем. Андрей Илларионов ушел с поста советника президента по экономическим вопросам. И мотивирует свой уход, он сказал следующее, он выделил несколько причин, одна из которых это изменение экономической политики, и экономической модели, изменение политического режима и появление корпоративистской модели государства. Как вы думаете, что он имел в виду?

К. Затулин - Вообще говоря, Андрей Илларионов развлекал нашу аудиторию довольно долго. Мы все помним, как он на протяжении всего срока президентства Владимира Путина часто выступал с критикой тех решений, которые принимал человек, которому он призван советовать, правительства, которое назначено этим человеком. Он мне кажется больше заботился о чистоте своих праволиберальных взглядов, чем о лояльности президенту и правительству, которому по идее должен был бы быть лоялен. Сегодняшняя отставка Илларионова это вполне логичный шаг, мне кажется, что это еще одна измена Путину тех, кто входит в его так называемое либеральное окружение, и отчасти досталось ему по наследству, отчасти призвано им самим из тех кругов, с которыми он был знаком во время своей работы в Санкт-Петербурге. Наметилось расхождение между Путиным и правительством Путина, которое должно в логике вещей придерживаться дальше национального интереса и добиваться серьезных решений, в том числе в социально-экономической области и теми, кто, на мой взгляд, поставлен сторожами наследства, доверенного Путину Б. Н. Ельциным.

А. Дыховичный – Вы сказали, что правительство, уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Расхождение Путина и правительства. Потому что Фрадков…

К. Затулин - По большому счету, я имел в виду то обстоятельство, что конечно правительство назначено Путиным и расхождения между Путиным и правительством как таковым нет. И дополнительные гарантии того, что Путин со своим правительством не разойдется, являются не только конституционные полномочия президента, но и то, что недавно в правительство назначены первым вице-премьером Дмитрий Медведев, а вице-премьером Сергей Иванов. Но вопрос остается. Одна часть сторонников Путина и среди них немало депутатов ГД, можно сказать, что большинство во фракции "Единая Россия" недоумевает, почему до сих пор Стабилизационный фонд находится в американских ценных бумагах и не работает на экономику страны. И при этом голосует это большинство за эти бюджеты.

А. Дыховичный – Тут я очень тоже удивился…

К. Затулин - А с другой стороны есть либеральное крыло, которое задает тон в экономической политике. Не только Илларионов. Это еще и Кудрин, Греф, Зурабов, которые, на мой взгляд, расходятся с другой частью сторонников Путина, теми самыми людьми, которые настаивают на более осмысленной промышленной, социальной и прочей политике.

А. Дыховичный – Тут информация появилась, очень удивившая меня, что стабилизационный фонд ни в каких американских ценных бумагах не находится. И высказал ее в нашем эфире не кто-нибудь, а Сергей Степашин. Что стабилизационный фонд просто лежит, бумажки лежат и все.

К. Затулин - Так это еще один повод для вопросов, в каком у нас состоянии сегодня стабилизационный фонд.

А. Дыховичный – А вы не в курсе, в каком?

К. Затулин - Я знаю не больше и не меньше, чем депутат, который призван, как и другие 449 депутатов голосовать за проект бюджета. И каждый раз, когда мы поднимаем вопрос о состоянии стабилизационного фонда, нам говорят, что это священная корова, которую нельзя трогать, и что если мы не дай бог, его тронем, то разразится ужасная инфляция. Что он нам нужен на черный день. Я уверен, что когда черный день, как цунами, годовщину которого мы недавно…

А. Дыховичный – Вчера.

К. Затулин - …отмечали, придет, никакой стабилизационный фонд ничего не удержит. стабилизационный фонд нужен был бы, для того чтобы за это время сформулировать новую промышленную инвестиционную политику, выбрать те проекты, не только вот эти 4 национальных проекта, но и может быть более конкретные и менее амбициозные промышленные проекты, инновационные проекты, в которые надо было бы вложить деньги, для того чтобы наша страна перестала быть исключительно нефтяным, газовым донором и больше никем.

А. Дыховичный – Константин Федорович, может мне память изменяет, но у меня такое ощущение, что Андрей Илларионов выступал как раз за это в том числе. За то, чтобы пустить в оборот вот эти деньги.

К. Затулин - Я могу сказать, что в речах Андрея Илларионова многое присутствовало. Андрей Илларионов как бы был еще либеральнее в каких-то вопросах, чем либеральное крыло правительства. У него была внутривидовая конкуренция за стопроцентный либерализм с Кудриным и Грефом. Для меня, человека, который не придерживается таких взглядов на экономику, считает себя демократом, но не считает себя либеральным демократом, все равно в варианте Жириновского или варианте Илларионова с Грефом, вся эта команда провальна. Я считаю, что чем быстрее президент избавится от очарования Грефом, Кудриным, сегодня он избавился от Илларионова благодаря самому Илларионову, тем лучше было бы для российской экономики. Нужны другие люди и другие подходы.

А. Дыховичный – Но, несмотря на то, что, по крайней мере, по конкретному вопросу по стабилизационному фонду у вас…

К. Затулин - Очень может быть.

А. Дыховичный – Мнения-то похожи.

К. Затулин - Я еще раз хочу подчеркнуть, с 1991 года у нас не меняется…, у нас все меняется, президенты, правительства, но не меняется группа, которая в лице разных своих представителей проводит одну и ту же праволиберальную модель в экономике. Она не меняется. Гайдар, Чубайс, Немцов, Кириенко, Кудрин, Греф, Илларионов. Да, были разные…

А. Дыховичный – Черномырдин.

К. Затулин - …разные прокладки, извините за…

А. Дыховичный – Вот не назвал бы я Черномырдина так.

К. Затулин - …это выражение. Черномырдин, Фрадков или еще кто-то, но на самом деле это люди абсолютно деидеологизированные. Которые не имеют какой-то собственной точки зрения, а плывут по течению. А вот те, кого я назвал, да, это идеологи, это люди принципиальные, но их принципиальность иногда дорого стоит РФ.

А. Дыховичный – Нам надо прерваться на новости. Но вы говорите, не имеет своей точки зрения, но простите, кто самолет разворачивал. Примаков.

К. Затулин - Я не назвал Примакова, по-моему, в своем перечне.

А. Дыховичный – Не назвали.

К. Затулин - Черномырдин никогда самолет…

А. Дыховичный – Черномырдин - нет. Но Примаков. Поэтому нельзя сказать, что это все одно и то же постоянное.

К. Затулин - Нет, это не одно и то же.

А. Дыховичный – А что было, то прокладки.

К. Затулин – Примаков, конечно же, отличался от всех остальных. Хотя видит бог, я не могу сказать, что у Примакова были одни только успехи. Он, да, отличался от всех остальных. Это единственное исключение. И исключение вынужденное после дефолта 1998 года.

А. Дыховичный – Уже очень хотелось бы перейти к вопросам Украины, но новости не дают нам это сделать. Все-таки Константин Федорович, согласитесь, может быть, все-таки последовательно действовал Илларионов. Он критиковал корпорацию, может быть, поступая не по-корпоративистски, но, понимая, что слишком все очень корпоративно и поэтому изнутри критиковал корпорацию. Сегодня, мотивируя свой уход, одной из основных причин он назвал излишний корпоративизм.

К. Затулин - Я давно уже привык к тому, что на таком уровне следует подчинять свои личные амбиции интересам государства, которому ты служишь. Я думаю, что целый ряд государственных чиновников, к числу которых принадлежит Илларионов, это чиновники нового поколения, для которых личная карьера и личные амбиции выше национального интереса. То, каким образом Илларионов комментировал все это, лишний раз это подтверждает. Он наносит ущерб своему политическому патрону. Это на его совести. Что касается комментариев, которые сегодня мы прослушали, в том числе Михаила Делягина, вот я слушаю Делягина про Илларионова. У меня такое впечатление, что Делягин рассказывает о себе самом. Он совершил точно такой же ход и сегодня выступает, как мы знаем, с самых экзотических позиций, являясь советником "Родины". Вот я бы очень не хотел, чтобы наши демократы, которые клялись в верности демократии и демократическим принципам, рыночным в том числе, совершали такие тренды. От желания как-то постоянно быть в фокусе переходили бы на самые такие, я бы сказал своеобразные политические позиции. Думайте о будущем просто. Вот и все. Это не последняя должность, которую вам предлагают. Не делайте из этого катаклизма, который сегодня должен всех на самом деле беспокоить в России и быть новостью номер один. У нас есть более важные темы, мне кажется для обсуждения.

А. Дыховичный – Украина, согласны более важная тема.

К. Затулин - Безусловно.

А. Дыховичный – Давайте к Украине. Тем более Украина ждет официальной реакции российских властей на заявление вице-премьера, министра обороны Сергея Иванова о недопустимости пересмотра российско-украинских соглашений о Черноморском флоте. Напомню, что Сергей Иванов сегодня сказал, что подвергать ревизии действующие соглашения смерти подобно, поскольку вторая часть большого российско-украинского договора содержит пункт о признании нерушимости границ государств. Мне кажется какой-то намек о нерушимости границ государств, кажется, правда только мне, официальную реакцию российских властей Вы, конечно, дать не можете.

К. Затулин - Почему, если я правильно понимаю, Сергей Иванов является представителем российских властей. В некоторой степени и я являюсь их представителем.

А. Дыховичный – Тогда дайте Украине реакцию…

К. Затулин - Одной 450-ой частью ГД. Никто еще не отменял того факта, что ГД, по крайней мере, является законодательной частью законодательной власти нашей страны.

А. Дыховичный – Тогда Вы можете Украине официальную реакцию российской стороны…

К. Затулин - Конечно, я еще до выступления Сергея Иванова, будучи на прошлой неделе на Украине, до этого приезжая на Украину, неоднократно заявлял, что вот этот зуд, который охватил в силу наших противоречий по ценам на газ, украинские власти, которые теперь ринулись пересматривать все существующие базовые соглашения между Россией и Украиной, рано или поздно затронет и судьбу Договора о дружбе и сотрудничестве и партнерстве, который был подписан в 1997 и ратифицирован в 1999-м. В пакете с соглашениями по флоту. Вот смотрите, какая логическая цепочка. На это собственно и указывает сегодня в своем заявлении министр обороны. Есть сегодня желание Украины пересмотреть цены за аренду военной инфраструктуры акватории г. Севастополя. Мы в г. Севастополе, который на минуточку вспомним, 200 лет назад был создан вокруг Черноморского флота и в связи с ним, арендуем 5% территории в соответствии с соглашениями 1997 года. Цена аренды 97 млрд. долларов, которые мы выплачиваем или засчитываем в счет украинского долга по договоренности с Украиной ежегодно, эта цена записана в базовых соглашениях, а сами они по процедуре своей никакому пересмотру до 2017 года не подлежат. В этом их отличие от газового контракта, который как всякий хозяйственный контракт между хозяйствующими субъектами каждый год должен пересматриваться и должна находиться новая цена на газ и на транзит.

А. Дыховичный – А почему там контракт, который нельзя пересмотреть… Тоже хозяйствующий субъект.

К. Затулин - Одну секундочку.

А. Дыховичный – Платит коммунальные платежи, наверное…

К. Затулин - Одну секундочку. Коммунальные платежи это другая статья разговора. И коммунальные платежи, кстати, Черноморский флот уплачивает дополнительно к этой сумме. Дополнительно.

А. Дыховичный – Я и говорю, платит.

К. Затулин - Так вот я вам хочу сказать, что причина очень простая. Военные базы не торгуются на рынке в отличие от газа. Вот США уж казалось бы, страна с рыночной экономикой, они платят одну цену за базу в Окинаве, другую за базу в Субик-Бэй, а за базу в Гуантанамо они платят вообще свободной Кубе один доллар в год. Хотя правительство Кубы выступает все эти десятки лет, правительство Фиделя Кастро против американской базы в Гуантанамо. Требуют вывода.

А. Дыховичный – Я прошу прощения, недвижимость стоит, это земля, недвижимость стоит разных денег в разных странах, государствах и так далее.

К. Затулин - Минуточку. А по какой цене вы будете оценивать недвижимость? Ведь на сегодняшний день эта цена может быть посчитана по-разному. Как цена квадратного метра на Елисейских полях и как цена квадратного метра в тундре. На самом деле договоренность об аренде за такую стоимость Севастополя или части Севастополя, повторяю, 5% территории, это политическая договоренность. Она эта договоренность идет в пакете с договором. А что такое договор, на что обращает внимание министр. Договор этот полон разных благопожеланий. Я выступал против ратификации этого договора. Не только я, и Юрий Лужков, и Сергей Бабурин и целый раз других деятелей в 1999 году выступали против ратификации. Почему? – потому что мы считали, что в этом важном договоре между Россией и Украиной нет ни гарантий дружбы, ни условий партнерства, ни параметров сотрудничества. А только благопожелания. Есть только одна конкретная вещь в этом договоре. Это то, что мы статьей договора подтверждаем границу. Бывшую административную границу между РФ и Украинской Советской Социалистической Республикой. Эта граница из административной внутренней границы стала государственной. И таким образом мы закрыли спор о принадлежности Севастополя и полуострова Крым, Автономной Республики Крым. Это чего-то стоит. И, между прочим, для многих в общественном мнении до сих пор неприемлемо то, что Крым считается…, и в Крыму неприемлемо, и здесь в России.

А. Дыховичный – Но государство признает…

К. Затулин - Но государство это признало.

А. Дыховичный – Мне хочется понять, на сегодняшний день государство, может быть, вернется к этому вопросу. Хочет вернуться к этому вопросу. Я имею в виду Россию.

К. Затулин - Оно не хочет, оно предупреждает, что если вы ставите вопрос о том, чтобы выдернуть из пакета какую-то часть и заново ее начать обсуждать и ею размахивать, например, цену аренды, хочется не 97, а хочется 300. Между прочим, еще до самого разговора о повышении цен на газ, 8 мая этого года Ющенко за день до Дня Победы, когда он приехал все-таки, в конце концов, в Москву, он написал письмо Путину, я видел это письмо, в котором он ставил вопрос о том, что, по его мнению цена аренды Севастополя, Севастопольской базы должна быть выше. До 300 млрд. долларов. То есть им хотелось на чем-то еще дополнительно наварить уже после того, как заключили соглашение. Так не бывает ни в бизнесе, ни в политике. Так вот то, на что обращает внимание Иванов, и я полностью это поддерживаю, он говорит о том, что если вы выдергиваете из контекста пакетного соглашения вопрос цены, то тогда вы разрушаете весь пакет, а значит, любой вопрос в этом пакете подлежит ревизии. В том числе может подлежать ревизии и вопрос о принадлежности Крыма и Севастополя. Подумайте, зачем вы это делаете. Надо вам это? Нам это не нужно. Но вы же на этом настаиваете.

А. Дыховичный – И коротко о причине, собственно говоря, хотя вы говорите, что не эта причина, что еще до вопроса о газе возникли эти вопросы, но многие связывают все-таки с ценой на газ. Украина предложила закупать российский газ в первой половине 2006 года по 80 долларов за тысячу кубометров. Об этом сообщил министр топливной энергетики Украины и были сообщения о том, украинская сторона сообщала о том, что Россия вроде бы готова на поэтапно, а российская сообщила, что нет. Я уже очень коротко, потому что времени мало осталось. Что нет, не готовы. Вы что-нибудь знаете о переговорах, прокомментируйте новости.

К. Затулин - Я не знаю, чего я не знаю на самом деле в этих переговорах. Может быть, каких-то деталей уж совсем за закрытыми дверями. Но в принципе, мне здесь все понятно. Я думаю, что желание приплести Черноморский флот к газовому соглашению также соотносится между собой как бузина в огороде и дядька в Киеве. По известной русской, кстати, украинской тоже поговорке. Но очевидно, что Украина с приходом Ющенко взяла курс на расхождение с Россией. Геополитическое, прежде всего. При этом как всякая хозяйствующая страна хотела бы, чтобы Россия продолжала спонсировать экономику Украины в результате дешевых цен на газ. Как вы знаете, сегодня розничная цена на газ, это Украина признает, на 8 долларов меньше для граждан Украины, чем для граждан России в России. То есть в стране, которая этот газ производит, цена для населения этого бытового газа дороже, чем на Украине, которая газ получает.

А. Дыховичный – Это, кстати, вопрос к Владимиру Путину, почему 6 лет пока он правил, мы так продавали газ.

К. Затулин - Это вопрос ко многим. Я думаю, что Россия политизировала цены на газ, поскольку российско-украинские отношения были отношениями надежды, надежды на Единое экономическое пространство и так далее. Украина при Ющенко от всего этого отказалась. И логично поэтому, фактически российская власть перестала давить на "Газпром", и "Газпром" отвязался и представил ту цену, по которой он продает газ в Европе. И на сегодняшний день очень трудно найти контраргументы против этого. Украине хочется всего и сразу. Ей хочется дешевый газ и быть в НАТО, ей хочется дешевый газ и при этом создавать содружество демократического альянса или какие-то кордоны, направленные альянсы против России. Так не бывает. Международные экономические и политические отношения это не шведский стол, где выбираешь себе только права, но не берешь на себя обязанности. Права всегда путешествуют вместе с обязанностями.

А. Дыховичный – Я умоляю вас на этом закончить, потому что время…

К. Затулин - Да ради Бога.

А. Дыховичный – Константин Затулин был у нас в гостях, спасибо вам, Константин Федорович.

К. Затулин - Спасибо.

К.Затулин: «Еще никто не доказал, что Северный Кавказ можно удержать, отказавшись от Закавказья»

 28.12.2005, «Газета СНГ»

Маша Цицианова

Ситуация, возникшая вокруг российских военных баз в Грузии, вызывает все большее недоумение общественности. Ну, во-первых, почему Россия вообще выводит базы? Местное армянское население в Ахалкалаки, где находится одна из баз, выступает против ее вывода, видя в базе гаранта своей безопасности. Жители Батуми, где находится вторая, тоже не против базы - она многих обеспечивает работой. Тбилиси ссылается на Стамбульские договоренности, по которым Россия якобы взяла на себя обязательства вывести базы. Но в тексте этих документов (которые, к слову, носят декларативный характер, не ратифицированы и поэтому не обязательны к исполнению) нет ни слова о том, что мы взяли на себя обязательства вывести базы, тем более к конкретному сроку. Во-вторых, почему российская сторона, сначала настаивавшая на 11 годах, необходимых для вывода баз, вдруг неожиданно согласилась на все условия Грузии - вывести базы до конца 2008 года? Почему именно 2008 год так важен для Тбилиси - понятно. Саакашвили нужно избираться на второй срок, необходимо демонстрировать успехи. Уход из Грузии российских военных станет для него предвыборным пиаром. Но зачем Россия помогает своему недругу Саакашвили? Загадка. Еще большая загадка - почему вывод военной техники из Грузии уже начался, военные объекты грузинской стороне передаются, а само соглашение о выводе баз еще даже не подписано?

Депутат Госдумы РФ Константин Затулин считает, что это должно стать предметом специального расследования. В интервью ГазетеСНГ он поделился своими мыслями о российско-грузинских отношениях.

- Константин Федорович, зачем нам Грузия? Кому вообще нужна Грузия?

- Географическое положение Грузии - это ворота в Азербайджан, к Каспию и в Среднюю Азию. Это горлышко бутылки. Кому интересно такое положение Грузии? Тем, кто хотел бы прийти на Каспий, проникнуть в Среднюю Азию в обход России.

- К тому же через Грузию можно проникнуть и на российский Северный Кавказ...

- Совершенно верно. Если в Грузию попадают силы, конкурентные России, они всегда смогут через грузинскую границу поддерживать нестабильность на Северном Кавказе. Потому что никто еще не доказал, что Северный Кавказ можно удержать, отказавшись от Закавказья. Помните, как мы пришли на Кавказ? Сначала начали наезжать депутации из Грузии и Армении с одной-единственной просьбой: возьмите нас под покровительство, потому что нас режут и уничтожают. Речь шла об исчезновении грузинского народа как такового, потому что с одной стороны турки, а с другой - персы. Откликаясь на эти просьбы, мы и пришли в Грузию. При Александре Первом три раза заседал Государственный Совет, рассматривая просьбу кахетинских

царей о принятии в состав России. Дважды им отказывали, потому что считали деньги, жизни и издержки. И только в третий раз, когда все умылись слезами, приняли. Сначала мы заполучили Закавказье, после этого были вынуждены, понимая, что иного пути нет, прокладывать к нему дорогу

через Северный Кавказ. Сейчас картина поменялась. Мы отказались от Закавказья, но при этом не ответили на вопрос: а эта новая наша граница - она обороняема или нет? Так, чтобы можно было быть спокойными, что завтра в Ростове, Краснодаре что-то не произойдет. На этот вопрос мы сейчас пытаемся ответить. И помощником в поисках ответа не выступает ни министерство обороны РФ, ни министерство иностранных дел.

- У меня было впечатление, что при нынешнем министре МИД стал вести более активную политику по защите наших интересов...

- У меня тоже было такое впечатление и определенный душевный подъем в связи с приходом Лаврова на пост главы МИДа. У меня были с ним задушевные беседы, которые, к сожалению, сейчас прекратились. Тогда министр только вернулся в Россию после многолетнего пребывания в США и делал первые шаги в новой роли и в науке придворной жизни. Я думаю, что в тот момент он был полон разных идей, надежд, а в настоящее время, к большому сожалению, министр иностранных дел выглядит как человек, которого аппарат, двор прожевали и выплюнули. Он перестал быть человеком самостоятельной линии.

- А кто определяет эту самую линию?

- По большому счету, линию во внешней политике определяет президент. Но мнение президента формируется кругом советников, которые у него есть. У нас по отношению к Грузии есть целая плеяда выдающихся советчиков из области внешней политики, которые, советуя в каких-то вопросах правильные вещи, в этом дают слабину. Потому что не могут отрешиться от своих детских воспоминаний об этом славном уголке Советского Союза. Это же уму непостижимо: у нас считается, что повернуть самолет над Атлантикой и поссориться с Америкой можно в любой момент, а с Грузией - никогда. У нас есть выдающийся политический деятель, гуру нашей внешней политики, в рот которому смотрят многие. В администрации президента уважают его авторитет. Этот авторитет действительно присутствует. Но в этом вопросе он не авторитет!

У нас сегодня два министерства иностранных дел. Есть всем известное публичное министерство иностранных дел. И есть Совет безопасности, в котором сидит бывший министр иностранных дел и выполняет те же функции. Потому что нельзя обижать хорошего человека. Потому что президент понял, что он как министр иностранных дел, может быть, недостаточно отражает его мысли.

- Вы думаете, он перестал быть министром иностранных дел из-за своих действий в Тбилиси и Батуми во время революции роз?

- Я этого не знаю. Видимо, Игорь Сергеевич Иванов устал. Он устал угадывать, в чем состоит внешнеполитическая линия нашей страны. Он был замом Примакова, потом был министром иностранных дел при премьере Примакове и говорил о преступной войне НАТО против Югославии. Через несколько месяцев после отставки Примакова обнимался с натовцами. Он уже запутался. При Ельцине было легче, тот не интересовался всем этим. А Путин интересуется, и надо было угадать, что по тому или иному вопросу он думает. Поэтому МИД стал такой гадальной конторой. Собственного мнения при Иванове у МИДа не было. Когда дело касалось Грузии, Игорь Сергеевич, понимая, что он как грузин наполовину может быть очень уязвим, всегда подстраховывался. Вот что это за идея такая: назначить грузина послом от России в Грузию? После этого эту идею решили поставить на поток и решили поставить армянина в Армению и азербайджанца в Азербайджан.

- Идея вроде неплохая...

- Идея очень плохая. Потому что вы портите этого дипломата, вы теряете его для внешней политики и ставите его в необычайно сложное положение. Вот Чхиквишвили, наш посол в Грузии. Способный дипломат, специалист по США. Вернувшись из США, готовился занять пост посла в Бельгии. В этот момент Игорь Сергеевич продавил ему назначение послом в Грузию. Зачем? Чтобы снять с себя часть проблемы. Чтобы не он сам ходил и говорил президенту какие-то вещи, которые президенту не ложатся на душу. А чтобы это носило более объективный характер: чтобы из нашего посольства в Грузии шли в Москву определенные донесения. Комплиментарные в отношении Грузии. До этого нашим послом в Грузии был Феликс Станевский. Человек умный, он поехал в Грузию с одними представлениями, после пребывания в Грузии с волосами дыбом стал здесь всем рассказывать, что же представляет собой сегодняшняя грузинская политэлита. Заметьте, как аккуратно поступили со Станевским. Он работал у меня в институте заведующим отделом Кавказа. Но поскольку он все это рассказывал очень убедительно, ему предложили более солидную должность в Торгово-промышленной палате. И он перестал об этом рассказывать. Все те же люди предложили. Евгений Максимович.

- А Евгений Максимович действительно имеет сегодня возможность оказывать такое влияние на нашу внешнюю политику, какое вы ему приписываете?

- Безусловно. Евгений Максимович как человек с очень большими связями не может не оказывать влияния. На Совет Безопасности просто определенным образом оказывает. Там вершит дела бывший руководитель его аппарата Зубаков, заместитель секретаря Совбеза. Все вопросы конфликтов ведет Зубаков. С кем он советуется? С Примаковым.

- Вы считаете, Примаков сыграл определенную роль в том, что Россия сначала по сути поддержала Саакашвили?

- Благодаря вмешательству Евгения Максимовича во время революции было упущено время, которое нельзя было упускать. Сам Аслан Абашидзе мне рассказывал, что его лично Примаков всячески убеждал, что надо найти компромисс с Саакашвили. Евгений Максимович искренне оскорбился бы, если бы ему сказали, что он исповедует ущербные для национальных интересов России взгляды. Он очень любит дружить, любит застолья, свою привычную

компанию, воспоминания детства в Тбилиси. Он искренне считает все произошедшее с Грузией недоразумением. Считает, что гордые грузины просто не могут смириться с потерей Абхазии и Осетии. Вот если бы сегодня этой проблемы не было, то у нас с Грузией вновь были бы замечательные отношения. Вы совершенно правы, Евгений Максимович выступал в роли импрессарио Саакашвили здесь.

- И в Абхазии эти же политики лоббировали Багапша?

- Совершенно верно. Они поддерживают все то, что, по их мнению, дает какой-то шанс на нужное решение вопроса.

- Какой же была бы правильная линия поведения России в случае с Саакашвили и Шеварднадзе?

- Безусловно, Шеварднадзе не был героем нашего романа. Но не было никакой необходимости нам мельтешить, суетиться в момент розовой революции. Очевидно, что зря был послан Иванов в Тбилиси. Что он мог сделать? Он мог что-то предотвратить? Кого спасать? Шеварднадзе?

- Кто принимал это решение?

- Я думаю, что все вместе убедили президента, что мы, Российская Федерация, просто никак не можем быть в стороне от такого события. И послали туда Иванова, судя по всему, с желанием, чтобы Шеварднадзе остался. Но когда он туда приехал, ему тоже захотелось плодисментов на площади. Он присутствовал зачем-то на встрече Шеварднадзе и Саакашвили, и вообще на какой-то момент создал видимость, что это мы послали Иванова, чтобы произошла смена власти в Грузии. Есть поговорка: в чужом пиру похмелье. Чужой пир: американцы проводят плановую замену одного прозападного политика, проворовавшегося, на другого, молодого и еще некоррумпированного. Они проводили таких замен во всем мире десятки. Зачем мы туда лезем, какое мы к этому имеем отношение? Это же ясно, в чьей бочке заквашен Саакашвили. Ясно было, чей заказ они со Жванией выполняют. Не было никаких сомнений, как они будут себя вести.

- С формальной точки зрения, как бы ни относиться к революции роз, Саакашвили совершил государственный переворот, пришел к власти незаконно, в обход Конституции. Почему Россия даже не попыталась

использовать этот факт в своих интересах? Почему по сути сдала Абашидзе?

- Осенью 2003 года меня пригласили в МИД, там сидело все руководство во главе с Ивановым. Они решали важную проблему: что делать с Грузией? Саакашвили уже у власти, но еще не президент. Идет избирательная

кампания. Вроде он уже успел столько нам наговорить, что поддерживать его неудобно. И вот они сидят и думают: как бы нам так пригласить Саакашвили, чтобы с одной стороны познакомиться, а с другой неофициально

это сделать, чтобы это не выглядело как его поддержка. Кто-то говорит: а почему бы его не пригласить прочесть лекцию в МГИМО? Саакашвили очень рвался в Москву, ему важно было продемонстрировать, что он способен с Москвой разговаривать. Я сказал: вы что обсуждаете? Вы на Кавказе должны поддерживать своих друзей и ставленников и наказывать своих врагов. Что, Саакашвили ваш друг? Нет. Поэтому займите позицию: мы признаем Сакашвили де факто, но не де юре. Де юре он узурпатор. Используйте тот факт, что Саакашвили пришел нелегитимным путем. Подвесьте его на этом крючке.

Наша линия во время аджарского кризиса была, как во времена Брежнева: главное, чтоб войны не было. Абашидзе убеждали вести себя сдержанно, не уподобляться молодому неопытному Саакашвили. Это был шанс для России вмешаться на этапе становления режима Саакашвили в связи с конфликтом в Аджарии, в отношении которой по Карсскому договору у России есть обязательства. Но не дай Бог! Предъявляются фотографии из космоса: ни на

метр не сдвинулся ни один танк! Невинность мы соблюли полностью. Абашидзе - это не Че Гевара. Чтобы быть активным, он должен был чувствовать бескомпромиссную поддержку со стороны России. В разгар аджарского кризиса я встречался с одним высокопоставленым чиновником кремлевской администрации. Он сказал: Ты знаешь, у нас в администрации принимаются ставки: сдаст Абашидзе или не сдаст. Я считаю, что сдаст.

Это напоминает мне анекдот: бежит старушка с сумками к автобусу, а водитель в кабине гадает: успеет - не успеет, успеет - не успеет. Потом захлопывает дверь: не успела!

- Почему Россия пошла на поводу у Тбилиси в вопросе вывода баз?

- После закрытого совместного заседания 4-х комитетов Госдумы, когда я сказал все, что думал по этому поводу, Балуевский из Тбилиси нам говорит: Нельзя держать военные базы, если народ страны пребывания выступает против. Пускай он об этом американцам расскажет. Население на самом деле от этого далеко, все это происходит в верхних слоях тбилисской атмосферы. И почему-то этот блеф Балуевский считает волей народа. Кто ему сказал, что такова воля народа? Депутат спрашивает у генерала во время слушаний: на каком основании полигон Гонио в Аджарии передан грузинской стороне? Тот отвечает: ничего подобного, он не передан. А депутат ему говорит, что вчера там был, над полигоном развевается грузинский флаг и грузинские военные тренируются. Я не исключаю, что сейчас происходит нечто подобное тому, что происходило в Чечне. Технология отработана. Командир части хочет продать оружие, у него есть покупатель местный. Но он же не может просто так продать. Поэтому организуется шоу: часть окружает местное население.

Командир сигнализирует в Москву: нахожусь в сложном положении. Не могу выполнить приказ. Но вступил в переговоры, требуют оставить половину вооружения, после чего готовы нас пропустить. Деньги он к тому времени уже получил.

"Добрая воля России сдерживает горячие крымские головы"

27.12.2005, «Газета»

Депутат Госдумы, директор Института стран СНГ Константин Затулин считает, что усиление антироссийской риторики на Украине чревато серьезными проблемами в отношениях наших стран. Об этом он рассказал обозревателю "Газеты" Лилии Мухамедьяровой.

- Как вы прокомментируете заявление вице-премьера Сергея Иванова?

- Оно полностью соответствует духу и букве соглашения, подписанного в 1997-м и ратифицированного в 1999 году. Если сегодня украинская сторона ставит под вопрос базовое соглашение по Черноморскому флоту - а пересмотру оно не подлежит до 2017 года, - то нарушает не только соглашение по флоту. А ставит под сомнение еще и существование Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, идущего в этом пакете. Российская сторона не высказывает намерение выдвинуть территориальные претензии, она лишь обращает внимание, что выдергивание отдельных положений приводит к разрушению пакета в целом.

- Есть ли у России реальные возможности пересмотреть границы?

- Только добрая воля России сдерживает сегодня горячие головы и в Крыму, и в Севастополе, которые все это время ставят вопрос о принадлежности полуострова России. На Украине усиливается антироссийская риторика в связи с подготовкой ко вступлению в НАТО. Виктор Янукович обратил внимание на взаимосвязь встречи Ющенко с директором ЦРУ и дальнейшим ужесточением позиции Украины по газовому вопросу, к которому теперь приплетают вопросы Черноморского флота.

Владимир Путин провел телефонный разговор с Виктором Ющенко

28.12.2005, ИБК.ру

Вчера Президент России Владимир Путин провел телефонный разговор с главой украинского государства Виктором Ющенко.

Телефонный разговор состоялся по инициативе украинской стороны.

В ходе разговора президенты обсудили вопросы двусторонних отношений.

В частности речь шла о базировании Черноморского флота. Ющенко подтвердил, что Киев будет и впредь соблюдать соглашения о временном пребывании российского флота в Крыму.

Вчера на тему ситуации вокруг Черноморского флота России высказался также министр обороны Сергей Иванов: "Соглашение о разделе Черноморского флота Советского Союза является составной частью, неразрывной частью большого российско-украинского договора. А второй частью этого договора является признание границ друг друга. Поэтому подвергать ревизии этот договор, на мой взгляд, смерти подобно", передает "Первый канал".

Глава Института стран СНГ Константин Затулин считает, что слова Иванова следует расценивать, как предупреждение Украине.

Напомним, что вскоре после начала "газового кризиса" Украина заявила об инспекции российских объектов Черноморского флота, а также о возможном повышении для России арендной платы за них.

Украина не будет в повышать аренду на Черноморский флот

28.12.2005,"Клерк.Ру"

Украина не будет менять условия соглашения о пребывании российского Черноморского флота в Крыму. Как сообщает «Эхо Москвы, Украина "успокоила" Москву после того, после заявления главы минобороны России Сергей Иванов заявил, что вопрос о размещении флота связан с признанием Россией границ Украины. Глава Института стран СНГ Константин Затулин считает, что слова Иванова следует расценивать, как предупреждение Украине.

Ющенко обещал Путину не изменять соглашение по Черноморскому флоту

28.12.2005,"Вслух.ру"

Киев не будет в одностороннем порядке изменять условия соглашения о пребывании российского Черноморского флота в Севастополе. Об этом сначала заявил украинский министр обороны Анатолий Гриценко, а потом подтвердил Виктор Ющенко в телефонном разговоре с президентом Путиным.

Разговор состоялся по инициативе украинской стороны. Как сообщила пресс-служба Виктора Ющенко, в частности, шла речь о базировании Черноморского флота. Президент Украины подтвердил, что Киев будет и впредь соблюдать соглашения о временном пребывании российского флота в Крыму. Других подробностей разговора не приводится, сообщает "Первый канал".

Украина "успокоила" Москву после того, как глава минобороны России Сергей Иванов заявил, что вопрос о размещении флота связан с признанием Россией границ Украины, передает "Эхо Москвы".

"Соглашение о разделе Черноморского флота Советского Союза является составной частью, неразрывной частью большого российско-украинского договора. А второй частью этого договора является признание границ друг друга. Поэтому подвергать ревизии этот договор, на мой взгляд, смерти подобно", — заявил Сергей Иванов.

Глава Института стран СНГ Константин Затулин считает, что слова Иванова следует расценивать, как предупреждение Украине.

Москва устами С. Иванова дает понять, что газовый конфликт с Украиной может вылиться в геополитические изменения

28.12.2005, «Эхо Москвы»

Москва устами вице-премьера и министра обороны Сергея Иванова дает понять, что газовый конфликт с Украиной может вылиться в геополитические изменения.

Газовый конфликт между Москвой и Киевом может обернуться масштабными геополитическими последствиями. Во всяком случае, вице-премьер и глава военного ведомства России Сергей Иванов, по сути, дал понять это, комментируя угрозы Украины пересмотреть условия, прежде всего, финансовые пребывания Черноморского флота в Крыму.

Иванов напомнил, что по договору от 1997 года за базирование флота в Севастополе Россия платит 98 млн долларов США в год. Бюджет Севастополя на 60 процентов формируется из российских денег.

Это заявление Иванова о недопустимости пересмотра российско-украинских соглашений о Черноморском флоте следует рассматривать как предупреждение Киеву. Такое мнение высказал в прямом эфире нашей радиостанции глава Института стран СНГ, член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин ЗАТУЛИН

Директор института стран СНГ, член комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин полностью поддерживает заявление Сергея Иванова об опасных правовых последствиях пересмотра российско-украинских соглашений по Черноморскому флоту. Об этом он заявил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".

К.Затулин напомнил, что соглашения по Черноморскому флоту записаны в Договоре о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной, подписанном в 1997 году и ратифицированном в 1998 году.

Он отметил, что "если выдернуть из договора какой-то вопрос и заново его пересматривать, то разрушится весь пакет, в том числе ставится под вопрос принадлежность Крыма и Севастополя".

По словам К.Затулина, попытка Украины увязать "газовую проблему" с соглашениями по Черноморскому флоту беспочвенна, поскольку базовые соглашения по ЧФ "по процедуре своей не подлежат пересмотру до 2007 года, в отличие от договора по газу, который может быть пересмотрен".

"Украина хочет дешевый газ и быть в НАТО, дешевый газ и создавать альянсы, направленные против России, - сказал К.Затулин. – Но международные политические и экономические отношения – это не шведский стол, нельзя выбрать только права, это права вместе с обязанностями".

Слова Иванова не остались без внимания Киева. Украина ждет официальной реакции российских властей, в том числе президента Путина на заявление Сергея Иванова. Официальный представитель правительства Украины в Верховной Раде Борис Беспалый потребовал в нашем эфире дезавуировать это заявление

Украина ждет официальной реакции российских властей на заявление вице-премьера министра обороны РФ Сергея Иванова о недопустимости пересмотра российско украинских договоренностей о Черноморском флоте, заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" официальный представитель правительства Украины в Верховной Раде Борис Беспалый.

Как заявил С.Иванов, "соглашение об условиях пребывания российского

Черноморского флота входит в большой российско-украинский договор, вторая

часть которого содержит пункт о признании нерушимости границ государств.

Поэтому подвергать ревизии эти соглашения - смерти подобно".

"Мы ждем официальной реакции российской власти на заявление ее представителя", подчеркнул Б.Беспалый. По его мнению, президент РФ "может дезавуировать это заявление".

Договор о Черноморском флоте - самостоятельный документ, так же как и вопрос о границе, - отметил Б.Беспалый. - Украинская сторона всегда занимала однозначную позицию, что линия границы должны быть уточнена".

"Есть постановление украинского правительства 2001 года о проверке выполнения

соглашения по Черноморскому флоту, - сказал он. - Украинская сторона проверяет соблюдение договоренностей и не инициирует изменения соглашения".

"Мы ставим вопросов не о пересмотре соглашений, а об их соблюдении, - заметил Б Беспалый. - Мы рассматривали данный вопрос и констатировали, что отдельные

позиции исполняются, а, например, проверка того, нет ли на кораблях ядерного

оружия, затруднена".

"Именно Россия выступила одним из гарантов территориальной целостности Украины, поэтому заявление Иванова аморально", - убежден Б.Беспалый.

Позже глава украинского военного ведомства Анатолий Гриценко все же заявил, что Киев не пойдет на односторонние шаги в отношении Черноморского флота.

На Украине между тем отмечен рост антироссийских настроений. Во всяком случае об этом заявил бывший глава украинского кабинета Виктор Янукович. Он убежден, что нынешние украинские власти выполняют заказ, поступивший из-за океана. Янукович связал ухудшение отношений между Москвой и Киевом с недавней встречей президента Ющенко с главой ЦРУ Госсом. По его словам, именно после этого Ющенко стал заявлять о независимой позиции власти в газовой проблеме и о том, что Киев никогда не уступит России.

Тем временем Москва и Киев сегодня обменялись новыми порциями заявлений по газовому конфликту. Глава украинского кабинета Юрий Ехануров сказал, что Киев имеет право на 15 процентов российского газа, который проходит по ее территории, в качестве оплаты за транзит. Это заявление транслировал телеканал НТВ.

Газпром, в свою очередь, предупредил о международных правовых последствиях намерений власти Украины начать несанкционированный отбор из экспортных объемов российского газа, предназначенных для европейских потребителей. В Газпроме заявили, что в случае реализации этих планов Киева в Москве это расценят как воровство.

На этом фоне Украина предложила закупать российский газ в первой половине 2006 года по цене 80 долларов за тысячу кубометров, хотя Москва называет цену в 230 долларов. В Киеве делают противоречивые заявления и о возможном повышении тарифов на транспортировку газа, причем часто мнение какого-либо ведомства не совпадает с позицией главы этого ведомства. Сегодня появились сообщения о том, что Россия согласилась на предложенный Украиной поэтапный переход на новые принципы взаимоотношений в газовой сфере. В Москве это немедленно опровергли. Пресс-секретарь председателя правления Газпрома Сергей Куприянов сказал, что это заявление министра топлива и энергетики Украины Ивана Плачкова "полностью не соответствует действительности"

"Газпром" опровергает сообщения о том, что Россия согласна с поэтапным

переходом Украины на новые принципы работу в газовой сфере, заявил в эфире

радиостанции "Эхо Москвы" пресс-секретарь председателя правления "Газпрома"

Сергей Куприянов.

"Это полностью не соответствует действительности, - сказал он. - Предложения,

которые делала украинская сторона в отношении переходного периода, нас устроить не могут, потому что это означает продолжение субсидирования украинской экономики за счет "Газпрома" и за счет России.

Переговоры по экспорту газа на Украину, кстати, действительно могут быть отложены на несколько месяцев. Сегодня этого не исключил глава думского комитета по международным делам Константин Косачев. Украина, по его словам, живет в ожидании парламентских выборов. Россия готова ждать, поскольку желающих купить наш газ больше, чем тех, кто хочет поставлять его на Украину, сказал Косачев, фактически обвинив Украину в излишней политизации этой проблемы, сообщает ИТАР-ТАСС.