Повышение цен на российский газ для Украины и других стран

15.12.2005, «Радио Свобода»

Владимир Кара-Мурза: Сегодня российская сторона официально заявила о переходе на мировые цены поставок газа на Украину, а также в Грузию, Молдову и страны Балтии, иначе с начала следующего года (то есть через две с небольшим недели) продажа этого топлива будет остановлена. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Бабуриным, заместителем председателя Государственной думы, руководителем фракции «Родина» «Народная воля». Одобряете ли вы такую тактику российской стороны?

Сергей Бабурин: Я могу только сожалеть, что мы задержались с принятием такого решения. Его необходимо было принять раньше. Если бы мы не ублажали того же Кучму в расчете неизвестно на что, у нас бы давно уже либо было реальное объединение России, Украины и Белоруссии, либо нормальные межгосударственные отношения. Вот эти промежуточные эрзац-решения, они больше вредили и экономике России и экономике Украины и нашим политическим отношениям.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Евгений Ясин считает аргументы России неубедительными.

Евгений Ясин: Я не против того, чтобы установить рыночные цены на газ. Но я должен сказать, что вообще-то нет единого мирового рынка газа, и на разных рынках в разных странах есть разные цены. Вот у Белоруссии одна цена, у Турции, кстати говоря, цена тоже не 250 долларов за один баррель то, что мы прокачиваем по «Голубому потоку», а для каждого своя – это предмет соглашения. Поэтому ссылка на мировые цены в данном случае не резон. Поскольку я родился на Украине и я половину своей жизни прожил там в русском городе Одесса, я могу сказать, что даже те люди на Украине, которые всегда выступали за союз с Россией, они эти меры не одобряют.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разница в подходах к Белоруссии, к Украине указывает на политическую подоплеку этого решения?

Сергей Бабурин: Вы знаете, политическая основа здесь несомненна и такая основа должна иметь место. Это более-менее адекватный ответ на намерение сегодняшнего украинского руководства по существу разорвать экономическое сотрудничество с Россией, вступая в НАТО и поворачиваясь лицом к Евросоюзу и, соответственно, затылком к России. Просто здесь богу богово, кесарю кесарево. Если вы принимаете такое решение, значит вы должны быть готовы к последствиям не только расширения экономических связей с Западом, но и изменением в худшую для себя сторону связей с Востоком, то есть с Россией. Политическая основа здесь для меня является, конечно же, исходной. Любые другие решения, в том числе какие-либо смягчения ценового подхода, могли бы иметь место, если бы это сопровождалось более дружеской внешней политикой нынешней Украины.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского Комитета по делам СНГ Георгий Тихонов одобряет тактику Газпрома.

Георгий Тихонов: Ни в коем случае мы не должны уступать Украине в ценах. Как она себя ведет по отношению к нам – это уже политический вопрос. Как она относится к русскому языку? Руководство сегодняшней Украины думает о народе не о нашем, не о своем, а лишь бы что-то подешевле сорвать. Сколько лет они у нас воровали газ из трубопроводов, когда я еще работал и в Совете министров и потом, когда они отделились, я уже был в Министерстве СНГ. Мы же эти цифры видели. И все так: ладно, пока потерпим немного. Пора кончать этот беспредел, я скажу.

Сергей Бабурин: Более того, я хотел бы добавить, если вспоминать недавнее прошлое, то, прикрываясь словами заботы о русском населении Прибалтики, расширяли экономический слив по внутрироссийским ценам сырья через ту же Латвию, через Эстонию. Туда качали нефть, работали, поднимая экономику этих республик. Хотя русское население уже тогда говорило: мы затянем пояса, вы только остановите фашизацию нашего региона. И если бы тогда это было услышано, я уверен, сегодняшних проблем с лицами без гражданства, с военными пенсионерами и многими другими в Прибалтике не было бы. И вот эта аналогия с Украиной не напрасна, потому что все нужно делать вовремя. И сегодня единственная, может быть, последняя реальная объективная ситуация, когда возвращение к нормальным мировым, средним, не высшим, а средним ценам на газ для Украины является не какими-то санкциями, а просто восстановление нормальной средней ситуации. Вот если бы мы задрали цены и сказали, что Украина будет больше платить, чем Германия, Австрия или Турция, вот тогда бы встал вопрос, насколько это справедливо. А когда говорят, что будут платить меньше, чем большинство стран Запада, но все-таки по среднемировым, возникает вопрос, что и Запад не сможет возразить, они тоже не смогут сказать: нет, содержите Украину за свой счет, как и раньше. И я удовлетворен, что эта мера касается не только Украины, но и других государств, которые решили, что газ России можно брать, не говоря даже спасибо, прежде всего Грузии и Молдовы.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от КПРФ Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает, что Россия неспособна приостановить поставки газа.

Алексей Кондауров: Давайте представим на секундочку, когда говорят: вот мы перекроем газ. Давайте, перекрыли и что, мы его есть здесь будем? В такой терминологии разговаривать неуместно и неумно. Хотя у меня возникает резонный вопрос: господин Путин, где вы были эти три-четыре года, когда цены растут, и почему сегодня только узнали, что мы безвозмездно Украине дарим четыре миллиарда? Цены надо повышать, но не так, как это делается. Это в корне неправильно. Это не политика, а это неумный шантаж.

Сергей Бабурин: Я хотел сказать, что может быть товарищ депутат здесь не беспристрастен, учитывая ситуацию с ЮКОСом и обиды на президента, на сегодняшнюю российскую власть. А вот то, что касается необходимости пресекать незаконное хищение (если вообще можно сказать о законных хищениях) газа на Украине, то на самом деле ведь неслучайно и экономисты, и политики Европы достаточно жестко оценили заявления украинских должностных лиц о техническом отборе газа или каких-либо других несанкционированных и не основанных на договоре или соглашении изъятиях газа из трубы. Поэтому, безусловно, перекрывать трубу не надо. Но просто если Украина будет воровать газ вместо того, чтобы его покупать, она лишится последних шансов быть приятой и в Европейском союзе и мировом сообществе надлежащим образом, ибо станет государством, ворующим чужую собственность. Я бы не рекомендовал иметь такую характеристику никому.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. В таком российском подходе есть и свои изъяны. Во-первых, у нас чуть ли ни министром иностранных дел становится Газпром, что не дает возможности договариваться по другим параметрам. Вот, например, в Белоруссию газ идет по низким ценам, но Россия имеет там цивилизованные отношения к русскому языку, к русскоязычному населению и так далее. Что касается Латвии, то Латвия забита составами с нефтью, а не с газом теперь уже. Что касается строительства газопровода по дну Балтийского моря, мы будем смотреть, как у немцев будет гореть русский газ, а немец будет смотреть, как горит русский газ.

Сергей Бабурин: Вы знаете, радиослушатель, на мой взгляд, совершенно прав и применительно к составам, которыми забиты станции Прибалтики. Надо прекращать это потворствование, экономическое спонсирование наших не очень вежливых соседей. И безусловно, то, что касается газовой политики Белоруссии и Украины. Да, в Белоруссии цена ниже, но она все равно не является той бросовой, какой бывала раньше. Но она ниже, потому что у нас есть шанс создавать общее союзное государство. Я уверен, что если Украина пойдет в эту же сторону и политики там придут к власти, те, которые скажут, что мы, братские народы, должны быть вместе, то и цены, соответственно, станут на российский газ на Украине не мировые, а внутрисоюзные. Это будет совершенно другой порядок цифр. Так что сейчас, я уверен, и в Киеве, и в других государствах должны будут серьезно думать о последствиях любых решений, которые принимаются и о том, что Россия наконец перестала быть безответной дойной коровой, которую можно пинать, можно не кормить, но молоко из нее вытягивать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер, всем. Я просто счастлив, что повысится газ. И наконец-то наши дети с вашей подачи, товарищ Бабурин, получат больше 70 рублей после полутора лет. Это смех, ни в одном союзном государстве бывшем… Я хочу сказать, что недавно выступал Бутейко, чиновник из Украины, и он сказал, что в отличие от России на Украине и в Белоруссии смотрят и слушают вас, смотрят и слушают и всех дикторов, и Пушковых и всех остальных. Если год назад еще на Украине за Россию еще поднимались голоса, то сейчас больше 15% прибавились за то, чтобы вступить в НАТО.

Сергей Бабурин: Вы знаете, уважаемый радиослушатель бесспорно имеет право интерпретировать события как угодно. Но опросы показывают, что кроме энтузиастов вступления в НАТО на Украине все же доминируют позиция, что Украина в НАТО вступать не должна. А все остальное – это политические различия разных партий, разных взглядов. Сегодня очень многое зависит от того, кто на Украине победит на парламентских выборах в марте следующего года. И в этом контексте я надеюсь трезвые общемировые, причем на среднем уровне, как это подчеркнуто сегодня, цены на газ для Украины позволят и украинским политикам более взвешенно и более дальновидно подходить к вопросу в своих предвыборных программах и в определении того, как они собираются строить и жизнь в своей республике, и отношения с соседями.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Нины Владимировны, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи. Я бы хотела напомнить господину Бабурину о том,что он заикнулся о фашизации населения в Латвии, в Прибалтийских республиках. Я хочу сказать, что у нас этого гораздо больше. И теперь политика России строится ненормально, не на нормальных отношениях, а именно на личностных отношениях нашего господина президента. И глядя по телевизору первую встречу Путина с Ющенко было видно, что Путин с трудом переваривает эту встречу. И эта неприкрытая ненависть в его глазах была просто неприлична.

Сергей Бабурин: Но не знаю, я не так, наверное, способен читать по глазам, да еще с телеэкрана, как радиослушательница, поэтому не берусь судить, что было в глазах у Путина во время этой встречи. Но в отношении фашизации, давайте различать фашизм и радикализм. В нашем обществе сегодня действительно радикализация идет, как идет кризис доверия к избирательным процедурам, когда у нас считается почему-то вершиной демократии 90% голосов за «Единую Россию». Можно подумать, кто-то поверит в эти 90%. Конечно, 70% отказа идти на выборы – это пассивный, такой тихий, но очень потенциально опасный радикализм. А демонстрации молодежи с жесткими лозунгами и потасовки – это то, что выплескивается, действительно, крайне-левой крайне-правой. Надеюсь, что мы все же остановимся у пропасти и не пойдем в сторону прибалтийских праздников Вервольфа и Ваффен СС. Потому что давайте не будем путать, кто есть фашист, а кто есть радикально настроенный человек. Кризис – да, проблемы – да. Но я считаю, что в России фашизма нет и не будет, поскольку для нас память о великой войне и погибших там советских солдатах – это фундаментальная святыня.

Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада считает, что следует вернуться к первому варианту переговоров России с Украиной.

Ирина Хакамада: Переговоры между Россией и Украиной нужно продолжать по той же цене, по-моему, 160 долларов, которую предлагает Газпром и для Грузии и для балтийских стран. Я думаю, что это будет оптимально сбалансированное решение. Потому что давать подарки не надо, мы действительно самостоятельное государство и должны уметь конкурировать и сотрудничать на условиях взаимовыгодных. А с другой стороны, обрушивать экономики слабых государств и создавать себе врагов на пустом месте тоже не надо. Поэтому сейчас показали мускулы, а потом можно выйти на первую позицию 160.

Сергей Бабурин: Я уверен, что месяцы, которые были посвящены этим переговорам, которые прошли в топтании на месте, не могут быть вычеркнуты из нашей жизни. И соответственно, сегодняшние заявления заместителя председателя правления Газпрома Александра Медведева о том, что время, когда можно было остановиться на 160 долларах за тысячу кубометров, ушло. И сегодня, начиная с сегодняшнего конкретного вечера, можно говорить минимум о 220-230 долларах. Это факт, это реальность. Потому что делать вид, что нас уговорили после девяти месяцев переговоров, которые были безрезультатны - это означает, что нам надо выгнать всю команду менеджеров из Газпрома. Они плохо защитят наши экономические интересы, если пойдут на такие уступки. Иное дело, если вдруг произойдет чудо и руководство Украины скажет: а давайте мы остановимся хотя бы на 200 долларов за тысячу кубометров, при этом мы наконец признаем, что территория города Севастополя является российской территорией и в связи с этим мы перестанем говорить постыдные слова о какой-то арендной плате, еще какие-то вещи пойдут политического, экономического характера. Вот тогда это переговоры. А когда все пляшут вокруг цены, и одни говорят - это много или это мало, а другие говорят, что это к политике не имеет отношения, эпоха такая должна уйти в прошлое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Симферополя от радиослушателя Олега.

Слушатель: Добрый вечер. Вам, наверное, будет удивительно слышать от меня, как гражданина Украины, но я полностью поддерживаю, что говорит гость, вообще позицию России полностью поддерживаю. У меня нет вопроса, просто реплика. Грустно, что это отразится на простых жителях Украины, что повысят цены на газ, а так я поддерживаю полностью. Можно сказать, доигралась оранжевая власть.

Сергей Бабурин: Дай бог. Я уверен, что такую позицию разделяют внутренне и понимают даже те, кто сегодня из числа властей и людей власти в Киеве критикует политику России. Внутренне они не могут не признать, что позиция России просто справедлива и объективна.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Бориса.

Слушатель: Здравствуйте. У меня господину Бабурину вопрос: вы можете быть уверены, что этот политический шаг хорошо продуман, включая его возможные среднесрочные и долгосрочные последствия?

Сергей Бабурин: Спасибо, вопрос очень существенный. Могу сказать за свое политическое направление, как руководитель фракции «Родина» «Народная воля». Мы настаивали на этом шаге более десяти лет. Почему я начал сегодняшний разговор со слов сожаления, что мы не сделали раньше такого решения, что мы продолжали в угоду того, чтобы дескать победил коммунист Симоненко на выборах президента Украины, давайте подпишем договор о дружбе и границе, давайте откажемся от того, что Крым – это российская территория. Симоненко придет, Украина присоединится к союзу Белоруссии и России, и все будем жить в шоколаде. Не пришел, не присоединилась, а мы все дальше и дальше в этих уступках загоняли Украину в объятия наших западных недругов. Но неужели нам сейчас нужно дождаться, когда американская идея формирования экономико-политического блока Речь Посполита в составе Польши, Литвы, Белоруссии, Украины, когда она будет реализована и против России, и против Ггермании. Да, счастье, что в этом блоке брешь – это Белоруссия. Но ведь Польша и сегодняшняя Литва и часть сегодняшнего украинского руководства к такому блоку уже готовы. Может быть хорошим душем будут мировые цены на газ. Дай бог, потому что пусть не заколачивают дыры в заборе, которым они отгородились от России. Наоборот, не грех этот забор было бы снести и убрать то, что нас разгораживает и разделяет. Так что здесь просчет есть. Я не хочу сказать, что не будет сразу каких-то негативных последствий, потому что я уверен, что определенные политические силы, и не только в Киеве, захотят отмстить России за этот шаг и захотят придумать что-то, что поставило бы это решение под сомнение. Это глобальное противостояние, реальная политическая борьба не только политиков, а целых систем мировой власти.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Константин Затулин, бывший глава думского Комитета по делам СНГ, перекладывает ответственность на сегодняшние власти Украины.

Константин Затулин: До тех пор, пока Украина не хочет входить в наши проблемы, которые она же нам создает созданием всяких альянсов, вытеснением с улиц и телеэкранов русского языка, преследованием оппозиции, до тех пор, пока она все эти проблемы создает, какие у нас основания считать Украине газ в три раза дешевле, чем Германии, которая в никаких таких проблемах с нами не замечена. Поэтому я убежден, что с этой властью Украины, которой по большому счету осталось очень недолго, с этой властью Украины мы исчерпали возможности договоренностей. Поэтому, мне кажется, что у нас есть все политические, экономические, моральные, если хотите, основания для того, чтобы вести дело именно таким образом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от Маргариты Адамовны.

Слушательница: Приветствую вас всех. Очень довольна, что наконец мы проявлю волю. И в конце концов, пусть Украина, если она хочет вступать в НАТО, дорога ей туда, но пусть за свой счет, а не за счет России. А госпожа Хакамада вообще не русская.

Владимир Кара-Мурза: Что поделаешь, у вас в Казани в основном население мусульманское.

Сергей Бабурин: Обратите внимание, что редкий и приятный случай, когда воля президента, воля Газпрома и народная воля совпадают.

Владимир Кара-Мурза: Да, но мне кажется, что раз Украина вступает в НАТО, она получит необходимые кредиты для перехода на мировые цены поставок газа.

Сергей Бабурин: Я думаю, что даже НАТО не будет кормить целое государство. Поэтому могут быть кредиты для того, чтобы подкормить верхушку, но не решать экономические проблемы не только Украины, но даже Грузии. Я думаю, что сегодня вопрос о НАТО – это проблема серьезная. Не зря даже в Болгарии при принятом решении тема размещения баз натовских на территории Болгарии является актуальной, и технически вопрос не решен, ибо это порождает очень много проблем. Так что на самом деле поезд не ушел. Пока все, что сегодня предпринято по газу, сделано не в самый последний момент, скорее вовремя в целом, если говорить о сегодняшней политике. Я уверен, что эта экономическая акция будет стабилизировать и политические процессы в Европе.

Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров, в недавнем прошлом премьер-министр республики Крым, видит в происходящем политическую подоплеку.

Евгений Сабуров: Я не очень понимаю, что происходит. Был согласованный и достаточно согласованный график повышения цены на газ, но он вполне устраивал обе стороны. В связи с политическим недовольством Украиной выставляются какие-то совершенно несогласованные требования. То, что повышать цены на газ необходимо, в этом никто не сомневается. Это надо делать в более жестоком режиме, чем это было согласовано. Но выставлять сейчас совершенно немыслимые для Украины требования, это что же означает – Россия делает из Украины новую Польшу? Мы хотим, чтобы нас ненавидели? Это ужасно.

Сергей Бабурин: Вы знаете, Евгений Сабуров меня немножко удивил, потому что я прежде всего вспомнил как мы с ним встречались в Крыму в период его правительства, его премьерства в республике Крым. И тогда его отношение к руководству Украины было совершенно иным, чем сейчас, когда он представляет ЮКОС. Тотальная, наверное, неудовлетворенность тех, кто связан с этой компанией, сегодняшней российской политикой. Я уверен, что да, есть сложности, но в целом никогда наши государство не должно просто так из благотворительных побуждений, когда у нас на уровне жалкого материального положения находятся десятки миллионов людей, а мы вдруг начали благотворительно бесплатно раздавать свое национальное состояние, те же энергоресурсы. Так что здесь нет ничего ошибочного. И если при этом мы отступили от графиков повышения цен, которые ранее утверждали, то мы, к сожалению, имели в прошлом и случаи, когда Украине прощали долги, когда НДС стали платить по месту конечного продукта, когда миллиард долларов мы подарили в прошлом году Украине только в силу того, что платили налоги газпромовские на Украине. Поэтому здесь, я считаю, пока идет речь о минимально справедливом решении. И я уверен, что Государственная дума должна думать о следующих шагах, как все же деньги, которые зарабатывает Россия, поступали бы в Россию, а мы уже дальше решим, кому помогать, а кому нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я целиком и полностью согласен с Георгием Тихоновым. Потому что в Брянске село, деревня не имеет газа, а мы Украине, Молдавии, Прибалтике хотим раздавать почти задарма и бесплатно. Отношение России должно быть жестким к любой республике, которая ушла из России.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, вряд ли газ, который недополучит Украина, придет в брянскую деревню.

Сергей Бабурин: А почему бы нет? У нас есть проблемы с газификацией и эти ресурсы не будут лишними и для наших российских регионов. Либо продажа этого газа за рубеж позволит использовать вырученные средства для той же Брянщины для других регионов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте. Господин Бабурин, я бы хотела вернуться к вашей фразе, что вы очень рады, что воля президента, воля Газпрома и воля народа совпадают. Так что народ от этого получит? Нам же тоже газ с нового года повысят. Я на даче плачу 700 рублей за газ, а на следующий год мне еще повысят.

Сергей Бабурин: Очень правильный вопрос. И вот здесь напрямую увязывается. Потому что если будем выручать деньги от экспорта, мы сумеем, я считаю, государство обязано иметь социальные цены на газ для потребителя в России. У нас есть вопросы к российскому правительству. Я почему могу представлять именно фракцию «Народная воля» «Родина», а не парламентское большинство, ибо тот либерализм, когда и внутренние цены нам пытаются приравнять к мировым, этот бред, который на протяжение многих лет у нас на уровне высшей власти, к сожалению, царит, с этим нужно покончить так же, как и с подарками Украине. Потому что у нас социальное государство, и мы должны возлагать на государство часть нагрузки по жилищно-коммунальным вопросам, по действительно содержанию нашего жилья, по поставкам газа в регионы российские. Мы должны менять транспортные тарифы, чтобы не разрывать необъятную нашу территорию на куски, с собой несвязанные. Здесь я только соглашаюсь с тем полувопросом, полупреком, который прозвучал. И хочу заверить, что я вместе со своими соратниками будем делать все, чтобы у нас газ был по российским ценам, а не по мировым, и чтобы эти цены были доступны для потребителя, чтобы они не вздували цены на продовольствие и на другие нужды населения. Но это проблема, которая является производной, она напрямую с Украиной не связана, но косвенно решение сегодняшнее по ценам для Украины за газ должно облегчать решение наших внутренних проблем. А иначе зачем огород городить?

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции «Единая Россия» Александр Лебедев, до недавнего времени председатель российско-украинской парламентской комиссии, обращает внимание на то, что Россия лишает преимуществ украинское газовое лобби.

Александр Лебедев: Мы помогали Януковичу, то на самом деле все эти субсидии попадают в основном в его клан олигархический. Им принадлежат промышленные предприятия на востоке Украины, которые потребляют газ. Второе: на мой взгляд, можно было сделать как-то цивилизованно, по-человечески, а можно устроить истерику, переругаться и начать со временем смотреть друг на друга через прицелы. Тогда НАТО быстрее ускорится, тогда и по флоту Черноморскому придется отвечать на кучу вопросов и транзит пересматривать. На самом деле у украинцев тоже есть рычаги, с помощью которых мы так тесно связаны, что зря мы думаем, что мы выигрываем при таком жестком диктате, а они обязательно проигрывают. Мне кажется, это ошибка. Кстати говоря, если в Кремле хотят помочь Януковичу против Ющенко, он этим воспользуется, он объяснит украинцам: видите, как москали поступают с нами нехорошо, так вот куда наша дорога – в Европу, в НАТО и так далее. Мне кажется, это недальновидно.

Сергей Бабурин: Знаете, Александр Евгеньевич Лебедев в чем-то прав, в чем-то не совсем. Я уверен, что прежде всего у большинства жителей Украины мысль будет, что когда был Янукович, этих проблем не было, а пришел Ющенко и проблемы возникли. Значит Янукович мог договариваться как премьер-министр, а сегодняшние власти не смогли. Второе: возможно, Янукович, его клан – это газовое лобби. Но мы не должны в угоду какому-либо лобби жертвовать своими национальными интересами. У меня, например, политическим партнером на Украине является Наталья Ветренко, руководитель прогрессивной социалистической партии Украины, та самая Ветренко, которая не так давно захватывала со своими однопартийцами майдан и держала его под контролем сутки, когда Блэр находился в Киеве. Так вот, я уверен, что большинство людей, которые понимают расклад сил, все же согласиться, что мы должны здесь показать экономические последствия, изменения политического курса Киева. Вот таким последствием является изменение цен на газ. А то, что какие-то кланы могут потерпеть экономические или политические издержки, пусть работают по-другому с Россией, работают с другими своими коллегами по российской политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Николаевич, я все-таки хочу вернуть вас в другую плоскость. Мне кажется, что вы эту проблему газовую излишне политизируете. Вот идет разговор, я как акционер Газпрома сдал ваучеры в свое время в Газпром. За все время я не получил ни рубля. Я говорю - дайте деньги. Они говорят, что почтовые расходы дороже. Это первое. Второе: мы видим, что газ уходит налево, и они продают его за бесценок. Но если Россия хочет помочь Украине, пожалуйста, есть в цивилизованном мире способ – выделяется кредит, газ покупается по мировым ценам, а вы правители, политики давайте Украине кредит, если вы считаете нужны. Но хозяйствующий субъект должен продавать по рыночной цене. Только алкоголики продают изделия за бесценок, чтобы выпить водку.

Сергей Бабурин: Блестящее доказательство, спасибо вам большое. Действительно я согласен, что мировая цена – это реальность. И если сегодняшнее украинское руководство захочет смягчить ситуацию для себя, они вправе обратиться к России, только давайте договоримся, что не Россия должна навязывать кредит, а Россия может предоставить кредит Украине под определенные проценты, под определенные гарантии. Например, такими гарантиями может быть передача части акций оборонных предприятий Украины российским оборонным предприятиям, другие механизмы. И тогда мы решим проблемы в более смягченном режиме. Конечно, мне не менее грустно было слышать вас, уважаемый радиослушатель, как акционера Газпрома, потому что действительно это у нас не самое бедное акционерное общество. Если там получают деньги только менеджеры, как сейчас принято говорить, а акционеры только вспоминают о своих надеждах на ваучеры - это несправедливо, если не сказать, что в этом есть что-то и неестественно противозаконное. Давайте разбираться, давайте вспомним, что акционеры имеют право при жизни, а не на временном промежутке жизни их внуков получить какие-то деньги за то, что участвовали в приватизации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я целиком и полностью согласен с высказыванием Сабурова – это, конечно, выламывание рук. Говорить о рыночной цене можно, но надо же стране дать оправиться. Этого не дают вполне сознательно. Я не сомневаюсь, что если к власти вернется Янукович или аналог его, то естественно цены вернутся обратно. У меня маленький вопрос: нефть Белоруссии и подобным странам, по каким ценам мы продаем?

Сергей Бабурин: Я не согласен был с Сабуровым и не соглашусь с вами, никакого выламывания рук. Почему, если мы отдаем по бросовым ценам – это считается нормой, а если говорим: нет, платите реальную цену – это сразу выламывание рук? Не хотите, не покупайте. Но мы будем продавать тем, кто заплатит, потому что это собственность России, людей, которые живут в России. И эти люди, которые живут в России, имеют право получить пособия, заработную плату, получить увеличенные размеры социальной поддержки, а не те, которые сегодня порой символически смехотворны, а мы по бросовым ценам в Грузию, на Украину или в Молдову, в Прибалтику что-то поставляем. А то, что касается более низких цен для стратегических партнеров наших и государств, которые входят в ЕвроЗЭС или строят союзное государство, так эти цены должны стремиться к внутрироссийским, чтобы люди и республики, та же Белоруссия были заинтересованы не смотреть туда, кто бы с Запада дал гуманитарную помощь, а жить в нормальных внутренних ценах с остальной частью нашей необъятной родины. Давайте прямо скажем: наша родина – это огромная страна, расчлененная с 91 года на несколько республик, возомнивших себя суверенными. Вот за эту мнимую суверенность пора давно платить. Вы хотите быть суверенными? Платите надлежаще по мировым ценам. Не надо быть побирушками, что я суверенный, но давайте мне милостыню, вы обязаны мне давать. Никому не обязаны. А помогать тем, кто вместе с нами, кто не отворачивается от нас, помогали и должны помогать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Виталия.

Слушатель: Добрый вечер. Сергей Николаевич, к вам коротенькое обращение, маленькая реплика, а потом вопрос. Все-таки у вас проговорчка произошла по Фрейду. С одной стороны, вы говорите, что это не выламывание рук, с другой стороны, вы десять минут сказали, что согласятся на Севастополь, на русский язык, на все прочее и все будет хорошо. Вот ларчик и открылся. Теперь коротенький вопрос: согласны ли вы с предложением вашего тезки по фамилии Доренко о том, что говорите - мы дарили. Да не мы, это Путин, целуясь с Кучмой, дарил большие деньги и говорил об этом в открытом эфире.

Сергей Бабурин: Не могу вас поздравить с тем, что вы меня якобы на чем-то поймали. На самом деле вы отметили идею для нас принципиальную. Мы за то, чтобы в условиях рынка были договоренности, была реальная торговля в отношении порядка цен. И для тех, кто предложит России лучшие условия, цены были ниже. Вот если бы, вы говорите, что Украина пойдет на уступки, мы снизим цены. А если Украина в лице нового, может не сегодняшнего, а нового руководства скажет: мы будем воссоединяться, как Богдан Хмельницкий с Россией, я уверен, что цены вообще внутрироссийские будут. Только не говорите, что я выламываю руки, я просто говорю о разных вариантах развития событий.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Андрей Нечаев уверен, что Украине не на что обижаться.

Андрей Нечаев: Украинские руководители должны отдавать себе отчет в том, что они незалежны, они ориентированы на Европу, они хотят стать членами европейского сообщества и дай бог, чтобы им это удалось, мы будем им искренне завидовать. Но за независимость надо платить. Но нельзя быть независимым и при этом говорить – вы же старший брат. Так не бывает. Напомню, что Украина подписала энергетическую хартию, где черным по белому написано, что транзит должен быть независим от поставок в страну для внутреннего потребления и поэтому связывать два этих направления уже неправомерно. А тем более, пользуясь транзитом, воровать газ – это нонсенс.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея Ващенко.

Слушатель: Сергей Николаевич, добрый вечер. Я ваш бывший помощник и эксперт Радио Свобода по Кавказу. Вы знаете, странная одна вещь то, что не говорят все – почему Путин пошел на повышение цен на газ. Ведь и реакция Запада очень слабая.

Сергей Бабурин: Как, на ваш взгляд, почему он пошел?

Слушатель: Очень просто: потому что сейчас идет сдача Абхазии и Южной Осетии, почему Лавров подписал урегулирование Южной Осетии именно по сценарию Грузии. И практически уступая Закавказье, сдавая практически Закавказье, мы вступаем в ВТО и повышаем цены на газ.

Сергей Бабурин: Нет, вы не правы. У меня в минувшую пятницу, не скрою, был конкретный разговор с президентом на эту тему, и у меня не было никаких оснований его упрекать в сдаче Закавказья, в сдаче Абхазии или Южной Осетии. Я уверен, что мы наоборот подходим сегодня к рубежу, когда и Приднестровская Молдавская республика, и республика Абхазия, и республика Южная Осетия должны быть признаны, в том числе и Россией, как независимые государства. И все поползновения на их суверенность должны пресекаться мировым сообществом. А то, что Лавров, как подают, подписал определенные договоренности по Южной Осетии с Грузией, во-первых, это не совсем те договоренности, как интерпретируют их. А во-вторых, тот же президент Абхазии Сергей Васильевич Багапш, у меня был сегодня с ним разговор, он был у меня в гостях, он публично и официально предупредил американскую сторону, американских дипломатов, приехавших в Сухуми, что если Грузия, вооруженная американским оружием, пойдет войной на Южную Осетию, то Абхазия тут же выходит из переговорного процесса и идет оказывать военную помощь Южной Осетии, чтобы никто не строил никаких иллюзий. И на помощь и Осетии, и Абхазии, я уверен, придут другие кавказские республики. Так что здесь не будем говорить о каких-то сдачах. И увязывать это с ценами на газ совершенно неосновательно. А почему слабая реакция, тут вы совершенно правы. А как защищать Западу украинскую позицию? Если они будут защищать требование каких-то преференций без объяснения почему, то жители той же Германии или Франции или Австрии спросят своих правителей: а почему вы требуете для Украины преференций, но не требуете для себя? Где логика? Так что на сегодняшний день позиции международно-правовые у России фундаментально крепки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Вы как-то, политики, стесняетесь сказать, что малые народы любят силу. И вот это правильно, что так поступают с Украиной. Я боюсь, что русский человек не выдержит ноту строгости. У вас звонят - выламывание рук. Если вы помните, в Советском Союзе так говорили, что это амур с крылышками, весь голый, до зубов вооружен и ко всем со своей любовью лезет. Я была в Латвии, знаете, как там о немцах воспоминают до 40 года, официальный язык был немецкий, там на латышском нельзя было делопроизводство вести. Или, например, обвинение нас в фашизме. Ведь от Гитлера бежали люди из Германии, а к нам бегут в Москву, наоборот, уже москвичи не хозяева.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, выдержит Россия характер?

Сергей Бабурин: Вы знаете, я совершенно согласен с радиослушательницей. Я единственное хотел бы дополнить, что русские - это не только великороссы, которым сегодня почему-то присвоили это имя, русскими являются и украинцы и белорусы. Это три ветви одного дерева. И вот когда наконец мы нашим недругам это объясним и скажем, что единство русской нации заключается в воссоединении ее осколков, вот тогда, я уверен, начнем все выздоравливать как народ. Выдержит. Важно, чтобы характер российский не был бы посрамлен политическими гибридами и компромиссами в международной политике. Сегодня шанс надежный.