Две главные персоны года – нефть и газ

26 декабря 2005 года, «Версты»

Ведущий: Леонид Млечин

Млечин: Добрый вечер! В прямом эфире канала ТВЦ программа «Версты». Это наша последняя программа в уходящем году. Везде подводят итоги, и мы с вами попробуем. Если говорить об уходящем годе, то я бы назвал две главные персоны: это нефть и газ. Это был год больших нефтяных денег, которые помогли решить многие социальные проблемы. Вы помните: год начался со 122-го закона, когда люди  от возмущения стали выходить на улицы. Нефтяные деньги помогли решить эту проблему. А теперь год заканчивается принятием крупных программ, которые есть превращение нефтяных денег в решение социальных  проблем. Это был год большого газа, когда экспорт газа и обещание еще больше экспортировать, намерение построить трубопровод по дну балтийского моря сделала Россию еще более влиятельным государством в Европе в политическом смысле, открывает новые возможности для влияния на все европейские государства, в частности на государства бывшего социалистического блока и бывшего Советского Союза. У нас теперь не просто внешняя политика, а внешне-газовая политика. Одно создает возможности для более комфортного жизнеощущения у людей, другое возвращает утерянное несколько лет назад чувство принадлежности к могущественному государству. Однако при этом звучат и критические слова. Говорят о том, что ориентация на нефть и газ ущербна для экономики, а достаточно влиятельные экономисты и политики говорят о резком повышении газовых цен как об афере. Давайте разберемся, что на самом деле происходит. У нас в студии для этого все необходимые компетентные эксперты. Константин Федорович Затулин, депутат Государственной Думы, главный по соотечественникам. Евгений Николаевич Галичанин, депутат Государственной Думы, нефтяник, главный по нефти и газу. Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Государственной Думы, один из главных критиков социальной политики правительства. Владимир Александрович Мау, ректор Академии народного хозяйства при Правительстве Российской Федерации. Юлия Латынина, писательница, которая все знает о криминальной стороне отечественного бизнеса. И в качестве резерва главного  командования здесь у нас сразу три лучших профессора экономики в нашей стране.

Итак, давайте мы с вами найдем ответы на три вопроса. Первое. Вправе ли мы, наращивая экспорт газа и нефти, лишать будущее поколение тех природных богатств, которые подарены нам свыше? Второй вопрос. Развитие преимущественное энергетического сектора и просто жизнь за счет газа и нефти – хорошо или плохо для развития страны, для экономики? И третье. Правильно ли мы поступаем, когда поднимаем цены на газ и таким образом ставим в трудное положение государства,  которые еще недавно вместе с нами входили в состав Советского Союза. Давайте по очереди с каждым вопросом разберемся.

Евгений Николаевич, итак, Вы у нас главный по нефти и газу. Многие люди говорят: зачем мы наращиваем, зачем мы так много экспортируем? Ведь придут будущие поколения, им тоже понадобится и нефть, и газ. А мы сейчас живем сегодняшним днем.

Галичанин: Ваш вопрос, я хочу сказать, не лишен логики. Это действительно так. Дело в том, что в последние годы мы наращиваем.

Млечин: И будем наращивать.

Галичанин: Но мало кто знает, мы сегодня сокращаем вложения инвестиций в геологоразведочные работы. То есть мы сегодня ежегодно добываем больше, чем приращиваем запас. И если так продолжится, то мы, конечно, оставим наших детей без ресурсов.

Млечин: Но Вы хотите сказать, что на самом деле есть еще много месторождений, которые надо было бы разведать, и тогда запасы так быстро не кончатся?

Галичанин: Вот по оценкам у нас сегодня 25 млрд. тонн нефти. Я про нефть буду говорить, с газом получше ситуация. Запасы промышленных категорий. Мы добываем – 450 в среднем миллионов. Пускай даже 500. Примерно вроде все хорошо.

Млечин: При нынешних темпах 50 лет.

Галичанин: Да, на 50 лет мы обеспечены. Но есть в нефтяной промышленности, как и в любой отрасти, некоторые нормативы. То есть мы должны, вот в мировой практике 10-12 лет – это обеспеченность необходима. У нас 25 лет. Но дело в том, что это промышленная категория. Они меняются. Иногда их доразведывают, иногда списывают с баланса. Плюс к этому добавьте, что у нас сегодня много уже появилось нефтяных компаний независимых, более 400. А им вкладывать средства, деньги…

Млечин: Евгений Николаевич, если я Вас правильно понимаю, если проводить геологоразведку, найдутся еще месторождения.

Галичанин: Конечно.

Млечин: Их хватит больше, чем на 50 лет? От тех запасов, которые сейчас можно добыть?

Галичанин: Да. Промышленные, которые подготовленные. Но у нас и шельф впереди.

Млечин: Ага, до которого вообще еще не добрались.

Галичанин: Да, там надо разведку проводить.

Млечин: Владимир Александрович, Ваша точка зрения. Мы можем сейчас продолжать активно экспортировать?

Мау: У этого вопроса есть две стороны. Первая – с точки зрения будущих поколений. Вы знаете, они будут умнее нас и будут обладать большими и лучшими технологиями.

Млечин: Со вторым легче согласиться, а с первым не хотелось бы.

Мау: Двести лет назад регионы с углем были одними из самых богатых и перспективных. Сейчас это основная головная боль всех правительств. Куда нужны будут нефть и газ через 50-100 лет – вопрос, на который ответить не надо. У Кабакова есть один роман, сейчас немножко забытый. О том, как через 50 лет у России на гербе труба, поскольку это источник национальной гордости. Нефть экспортируется, причем Россия платит за то, чтобы ее кто-то потреблял.

Млечин: То есть нефть уже не нужна.

Мау: Нефть уже не нужна, но является предметом национальной гордости.

Млечин: Но Вы верите в то, что действительно появятся такие технологии, которые избавят нас от необходимости качать нефть?

Мау: За последние триста лет такие технологии постоянно появлялись. Одни виды топлива сменялись другими, и таков закон жизни. Но есть другая сторона вопроса, о котором Вы говорите. Хороша ли эта зависимость от нефти и газа. Вот это проблема, и очень большая проблема.

Млечин: А вот это следующий вопрос, который я хотел задать. Раз Вы меня успокоили, значит, мы можем продолжать экспорт, а мы его продолжаем с этой минуты, и теперь уже выясняем вопрос, полезно это для экономики или нет. Я знаю, что очень многие экономисты говорят, что нет, это вредит экономике. Да?

Мау: Это несомненно вредит экономике, и я бы привел два аргумента. Первый. О том, что нет богатых ресурсом нефти и газа стран, которые занимали бы самые передовые позиции в современном мире. Норвегия здесь не в счет, сразу скажу. Норвегия получила нефть и газ, будучи уже очень развитой страной.

Млечин: Уже развитой, да. Они поздно получили.

Мау: И она не успела испортить норвежский  институт, хотя сейчас методично портит, конечно, с точки зрения популизма, коррупции.

Млечин: Владимир Александрович, итак, Вы считаете, что то богатство, которое у нас есть, богатство вредит? Вы по Марксу считаете, что деньги портят человека, а большое богатство портит государство.

Мау: Не так. Я считаю, что незаработанные деньги портят человека. Деньги, которые связаны с ростом производительности труда, с трудовыми усилиями, они не вредят. Деньги, которые приходят просто потому, что конъюнктура цен изменилась – они вредят. Достаточно посмотреть на две истории: Испанию 16 века, куда хлынули деньги, и крупнейшая мировая держава деградировала на 400 лет. И историю Советского Союза, который подстроился под высокую ценовую конъюнктуру, вожди верили, что это навсегда.

Млечин: И счастья это нам не принесло.

Мау: И это привело к распаду страны.

Млечин: Хорошо. Оксана Георгиевна, я очень уважаю Владимира Александровича, думаю, как наши зрители тоже, но понять этого все равно не могу. Если идут деньги в страну – как же это может быть плохо?

Дмитриева: На самом деле я этого  понять тоже не могу.

Млечин: Я успокоился.

Дмитриева: Мне представляется абсолютная чепуха, полное перемешивание корреляционной зависимости и причинно-следственной, чем очень часто грешат наши экономисты. Понимаете, если проводить неразумную политику, если складировать деньги, которые получены от нефти и газа, в стабилизационный фонд..

Млечин: Вы противник стабилизационного фонда?

Дмитриева: Да. И не использовать их внутри страны, то тогда действительно: мы выкачиваем нефть и газ, не оставляем их будущим поколениям, не используем средства для разведывания новых запасов, и у нас получается, что следующее поколение у нас без нефти и газа, без разведанных запасов, и с бумажками в стабилизационном фонде. Более того, это чисто экономически совершенно очевидно, что продавая нефть и газ и не используя эти средства ни социальные цели, ни на структурную перестройку, мы усиливаем нашу зависимость от нефти и газа, потому что мы не позволяем этим средствам переливаться в другие отрасли.

Мау: Категорически не согласен.

Млечин: Благодарю Вас. Я Вас понял. Юля, скажите мне пожалуйста: эта точка зрения прекрасна и та прекрасна. Но на практике происходит именно так. У нас есть нефть и газ. Мы их можем продать, и мы их продаем. Мы получаем какие-то деньги. Поэтому если нам говорят: это плохо, это неудачно, на самом деле надо было делать по-другому – ну такова реальность, надо с этим примириться и успокоиться. Но все-таки эти есть деньги, их хватит минимум на 50 лет, а на самом деле на большее время, но не надо себя мучить.

Латынина: Во-первых, на тему того, что есть деньги. Действительно, себя мучить не надо. У нас пошел философский разговор о будущих поколениях. Я бы тогда ответ хотела дать…

Млечин: Отчасти и нынешних, часть денег нам достанется.

Латынина: Действительно, мы живем в безумно странной цивилизации, которая вообще впервые в истории человечества построена на трате невозобновляемых ресурсов.

Млечин: Так может, и не понадобятся они в будущем, как от угля отказались, деревом уже никто не пользуется.

Дмитриева: Никто уже из специалистов реальных в области энергетики не говорит о том, что через 50 лет у нас будут такие источники энергии, что нефть и газ нам не понадобится. Только экономисты, крупные специалисты в области физики энергетики это предсказывают.

Латынина: Это вопрос не к экономистам, конечно. Это вопрос к технологам. Но пока де-факто картина выглядит так, что альтернативных источников нефти и газу нет, и один из самых важных факторов, который сейчас начинает сказываться на высокой цене нефти и газа, это то, что рынок начинает понимать, что через 50-100 лет они кончатся. Вот то, что сейчас ведет вверх цену нефти и газа – это уже не рост экономический в Китае, это просто ощущение, что скоро это кончится. Альтернативы этому нет.

Млечин: Вы уверены? А не потому ли, что просто не хватает мощностей для переработки нефти, на что жалуются нефтедобывающие страны: было больше мощностей, цена упала бы. Мы не пугаем себя?

Латынина: Нет. Сейчас мощности как раз ограничиваются. Очень важно понять что? Часто говорят: есть какие-то альтернативы. На самом деле их сейчас технологически нет. Водородный двигатель можно построить. У водородного двигателя есть маленькая деталь: он взрывается так, что у вас вместо ДТП с покореженными фарами все время будет каждая машина взрываться во время ДТП, когда фару побили. Термоядерный реактор можно создать, но судя по экономическим расчетам, его создание будет возможно, когда цена нефти перевалит за 1500 долларов за баррель. Кварцевые батареи, солнечные, стоят приблизительно в районе 300 долларов за баррель.

Млечин: Юля, я Вас понял. Вы не очень верите в то, что нефть заменит нечто. Вы считаете, что мы зря ее сейчас выкачиваем в таких количествах.

Латынина: Я верю, что нефть кончится, и газ кончится. Тогда какие технологические и катастрофические изменения произойдут с современной цивилизацией? Просто – ну вот бушмены в Африке останутся, как и были, бушменами в Африке. Та цивилизация, которая существует сейчас, с кофемолками, машинами, цивилизация потребления…

Млечин: Умрет?

Латынина: Ей грозит…

Млечин: Остановка?

Латынина: Крах структурный. Это не значит, что она станет после этого хуже. Но мы будем иметь абсолютно другую цивилизацию после конца нефти и газа.

Млечин: То есть Вы сторонник не экспортировать нефть и газ?

Латынина: Нет, извините, с этим ничего нельзя сделать. Это как рыба в море: если ее не выловит один браконьер, ее выловит другой. Если одна страна не будет экспортировать нефть и газ, это будет делать другая страна. Мы можем только плыть и пользоваться попутным ветром. Мы не можем встать на берегу и сказать: неважно, какой ветер попутный.

Млечин: Сейчас мы спросим у экспертов. Владимир Александрович, скажите: в нефтегазовых кругах не боятся вот этого ужасного апокалипсиса, который Юлия нарисовала, цивилизация, которая останавливается, потому что нефть кончилась?

Паньков: Я, собственно, не представитель нефтегазовых кругов как таковых, а научных. Но имею представление о том, как мыслят об этом нефтегазовые круги. У них нет таких апокалиптичных настроений. И я думаю, надо исходить из того. Мы не можем так вопрос ставить: экспортировать или не экспортировать. Вопрос может сказать только так: сколько и на каких условиях.

Млечин: Условия прекрасные: цена растет и растет.

Паньков: Я другое имею в виду. Понимаете, в чем дело. Вот в ближайшие дни заканчивается действие федеральной программы энергосбережений на 98-2005-е годы. Ну и что, мы ее выполнили?

Млечин: То есть мы не сокращаем?

Паньков: Конечно. Чем занимался наш топливно-энергетический комплекс? Он наращивал добычу, причем колоссальными темпами. Судите сами: в 2003 году 421 млн. тонн нефти и газового конденсата, в прошлом году 459. А по этой программе мы должны были бы сейчас добывать 320-350 млн. тонн. Так или нет, коллега?

Галичанин: Меньше.

Млечин: То есть мы должны были бы добывать больше, продавать больше, а тратить здесь меньше?

Паньков: Экономить. Вы понимаете, какая вещь. К началу действия этой программы расклад был такой. Треть примерно вывозилась наших топливно-энергетических изделий произведенных. 28% потреблялось внутри. Остальное пропадало на различных стадиях потребления и распределения. То есть если за счет этих оставшихся увеличить экспорт, то почему бы и нет? А постоянно наращивать производство, гнать это на экспорт и одновременно терять – вот это действительно бесхозяйственно.

Млечин: Евгений Игоревич, все это так конечно. Но мы экспортируем нефть и газ. Приходят деньги в страну. Если бы сейчас их не было, что бы мы делали?

Гавриленков: На самом деле у нас не было бы такого роста, потому что понятно, что кроме нефти и газа, плюс еще металлы.

Млечин: Не было бы денег на лекарства, на пенсии.

Гавриленков: Не было бы денег в бюджете, не было бы денег в другой части экономики. Нефть и доходы от нефти – они являются катализатором всего нашего экономического роста. Экономика растет, развивается. Пусть несовершенное это развитие, но развиваются так или иначе другие сектора. Все больше денег перераспределяется через бюджет. Просто реалии таковы, что других продуктов, кроме сырьевых и товаров первого передела просто нет. То, что было бы способно на мировом рынке. Другое дело, как этим воспользоваться, что нужно сделать. У меня есть убеждение, что в ближайшие годы кардинально ситуацию не поменять. Для того, чтобы уйти от этой зависимости нужно поколение как минимум. Нужны инвестиции в образование, в науку, собственно говоря, в человека.

Млечин: Инвестиции сейчас как раз и обещаны за счет нефтяных денег. Владимир Александрович, Вы остались в одиночестве почти что, во всяком случае в этой студии.

Мау: Что делать? Такова судьба экономиста, который не хочет быть популистом, который не хочет говорить, что раздайте деньги – и все будут счастливы. Я хочу выразить сомнение относительно того, что не будь такого безумного экспорта нефти и газа, у нас не было бы такого роста.

Млечин: А с чего бы он взялся бы?

Мау: Вы знаете, у нас все-таки растет сейчас не нефтяная промышленность в основном, а как раз машиностроение и другие сопутствующие отрасти. Нефть дает деньги для бюджета, а растут-то другие сектора. И больше того, если бы не было такого нефтяного экспорта, если бы не было такого притока нефтедолларов в страну, не было бы такого безумного укрепления рубля, которое происходит за последние годы, то и отечественное производство было бы более конкурентоспособным. Как же растут бедные страны типа Эстонии, Польши, Чехии, которые растут темпами нормальными?

Млечин: Маленькие такие, да.

Мау: А при чем тут – маленькие, большие? Растет Китай без нефти, извините. Это вообще не проблема наличия или отсутствия нефтяных ресурсов. Если мы будем честно смотреть в глаза, нефтяные ресурсы подавляют производство в других секторах, а вовсе не способствуют ему.

Млечин: Я Вас понял.

Латынина: Я сформулирую очень коротко то, что Владимир Александрович, просто в качестве метафоры. Совершенно понятно, что если спросить человека: «Ты хочешь миллион или нет», человек говорит: «Конечно! Мне нужен миллион!» Но статистика показывает, что например, все американцы, которые выиграли на халяву, просто в лотерею, из беднейших классов, этот миллион – все, абсолютно все без исключения, 100%, спились, скололись.

Млечин: Это происходит не только с американцами. У нас была такая же история: семья выиграла в лотерею огромные деньги, миллион. Потом к ней приехали корреспонденты, застали жуткую совершенно, несчастную семью,  которых либо обворовали, либо они все пропили. Вы хотите это экстраполировать на нашу страну?

Латынина: К сожалению, с нефтью – оно, казалось бы, очень хорошо. Но опыт показывает статистически, что действительно, те страны, у которых нет этой подушки, быстрее модернизируются и делают свою экономику лучше. А нам в такую пропасть шагнуть очень страшно.

Млечин: Сейчас про подушку спрошу у Вячеслава Ивановича. Вот стабилизационный фонд есть. Он нужен на тот случай, если нефтяные цены упадут. Они не упадут. Они, видимо, уже никогда не упадут. Они будут только расти. Тогда зачем он нужен?

Моргунов: Нет, он нужен, потому что Вы не можете быть уверены, что они не упадут. Они могут снизиться не через неделю, а через полгода, через год или через два.

Млечин: А вот Кудрин сегодня сказал, или Греф, что они запланировали 40 долларов за баррель на ближайшие два года. В ближайшие два года этого точно не произойдет.

Моргунов: Хорошо, через два года они не упадут и может быть, вырастут. Но тем не менее, это важный стабилизационный фонд, который нам необходим для уверенности в себе и на случай каких-то непредвиденных обстоятельств.

Млечин: При таких деньгах, которые сюда текут и текут – куда ж еще-то?

Моргунов: А непредвиденные обстоятельства тем не менее могут случаться. Вторую важную функцию стабилизационный фонд выполняет: он  помогает нам умерить денежное предложение и справляться с инфляцией.

Млечин: Точно, денег в стране много, девать их некуда.

Моргунов: Справляться с инфляцией – очень важно. В нынешнем году высокие цены на нефть создают трудности для денежно-кредитной политики.

Млечин: Вот это невозможно понять: высокие цены, текут сюда деньги и создают для нас трудности. Может кто-нибудь мне объяснить?

Дмитриева: Я могу объяснить.

Млечин: Объясните, Оксана Генриховна, мне и зрителям.

Дмитриева: Во-первых, я хочу возразить. Понимаете, Вы приводите примеры стран, которые проводили разумную экономическую политику и возродили свои страны, создали экономический рост, не имея ресурсов. Но масса стран, которые ничего не сделали, тоже не имея ресурсов. И есть масса стран, которые слезли буквально с верблюдов и перелезли на Мерседесы, нефтяные страны.

Млечин: То есть дело не в ресурсах, а просто в способности управлять и организовывать свою экономику?

Дмитриева: Да. И развили за счет нефти принципиально новые отрасли. Моргунов: Категорически не согласен.

Дмитриева: Теперь по поводу стабилизационного фонда. Дело в том, что если у вас вдруг случится черный день, то с точки зрения, потому что в семью экстраполировать, что семья копит на черный день, и страну невозможно. У них разные условия хотя бы потому, что у страны есть печатный станок. Так вот, если вдруг этот черный день наступит, для инфляции, для денежной программы, с точки зрения платежного баланса и операций Центрального Банка равносильно, что мы продадим наши ценные бумаги иностранных государств и напечатаем на них деньги в черный день, что мы просто напечатаем деньги, это абсолютно то же самое. Поэтому смысла копить деньги на черный день нет для страны никакого.

Млечин: Все понятно.

Мы продолжаем разговор о том, какую  роль большая нефть и большой газ играли в политике нашей страны в уходящем году. Мы пришли к выводу о том, что в независимости от того, есть в стране природные ископаемые богатые или нет, главное не в том, экспортируем мы их или не экспортируем, а главное: как, насколько хорошо и умело управляется экономика страны. Давайте под тем же углом посмотрим и на вопрос о газе. Резкое повышение цен на газ поставило нас в ситуацию конфронтации с ближайшим соседом Украиной, с которой мы еще недавно были частями одного государства. А многие и сейчас считают, что мы должны вернуться в единое государство. Евгений Николаевич, как производственник скажите коротко, одним словом: это резкое повышение цен на газ, с Вашей точки зрения, экономика или политика?

Галичанин: По отношению к Евросоюзу это нормальное в общем-то экономическое действие, которое сбалансировано и нормально.

Млечин: А к странам СНГ?

Галичанин: К странам СНГ это избирательная, конечно же, политика по ценам. Но в основе, в базе все равно лежат расчеты, экономические расчеты.

Млечин: Константин Федорович, с Вашей точки зрения: это экономика или политика?

Затулин: Вообще очень трудно отделить одно от другого. Даже классик – и тот, как мы помним, написал целую работу, доказывая, что одно без другого не существует.

Млечин: У нас правительство твердо говорит, что это чистая экономика, чистые деньги.

Затулин: Я думаю, правительство и должно это говорить. Президент  должен. Но это не значит, что во всех случаях президент или правительство может сказать все, что может.

Млечин: Вы подозреваете их в двоемыслии, Константин Федорович?

Затулин: Нет, я подозреваю их в том, что не бывает таких экономических решений, которые не имели бы политических последствий.

Млечин: Хорошо. Тогда скажите, пожалуйста: с точки зрения наших отношений с Украиной, поскольку это самое большое государство, и им цену подняли выше всех, там полно русских, здесь полно украинцев, иногда трудно отделить. В долгосрочной перспективе, не сегодняшнего дня – это правильное решение? Оно экономически обосновано, я знаю. С политической точки зрения, с точки зрения перспективы совместной жизни? Они никуда не денутся, мы никуда не исчезнем.

Затулин: Ну почему никуда? Во-первых, мне кажется, в самом посыле, когда мы начали разговор, Вы сказали одну вещь, которая, на мой взгляд, не совсем точная. Вы сказали, что мы оказались в ситуации конфронтации в результате решения о поднятии цен на газ.

Млечин: Вы хотите сказать, что она произошла раньше.

Затулин: Она произошла раньше, это очевидно.

Млечин: И цены – одна из ступенек.

Затулин: Цены –  просто один из эпизодов, связанных с тем, что между Россией и Украиной формально существует Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который стал законом в обеих странах с 99-го года. Но мы видим, что настоящей дружбы, сотрудничества и партнерства не между народами, а между государствами - нет. В этой ситуации резонный вопрос, который может задать себе любой здравомыслящий человек: за что мы платим, если мы не получаем взамен дружбы, сотрудничества и партнерства? Почему мы теряем? Цены розничные, как известно, на газ в России выше, чем на Украине. В результате таких цен на газ конкурентные преимущества по сравнению с нашей получает…

Млечин: Получает украинская экономика и так далее. Я это понимаю. Но я понимаю и другое. У нас спор с правительством Украины, с нынешней властью, скажем так. А там же живут миллионы людей. Они могут в результате оказаться в бедственном положении. Не странно ли мы поступаем по отношению к ним, вот вопрос.

Затулин:  Во-первых, в любом случае хочу заметить, об этом говорил президент, что попытки переложить на нас ответственность за все, что происходит в экономике внутри Украины – недобросовестные попытки. Во-первых, Украина действительно не бедная страна. Во-вторых, у нее есть собственные запасы газа, которых, кстати, если бы они тратились только в розницу, было бы достаточно для того, чтобы все бесперебойно получали газ на Украине.

Млечин: И у них есть деньги от продажи «Криворожстали».

Затулин: Другой вопрос, что Украина запланировала тратить средства на совершенно другие цели. Другое дело, что на Украине газ реэкспортируется, наш и собственный. Она свыклась с тем, что газ всегда, вечно будет течь по трубам по этим ценам. Во-первых, так не бывает в экономике, чтобы цены никогда не менялись. А во-вторых, повторяю, возникает вопрос: а ради чего мы? Я считаю, что есть соседний пример -  пример Белоруссии, где мы на самом деле поставляем газ (и в будущем году его будем поставлять) по стабильной цене 47 долларов.

Млечин: В 6 раз меньше, чем предложено Украине.

Затулин: Да. Но, во всяком случае, это тоже предмет дискуссии. Я знаю, что уважаемые коллеги из праволиберального лагеря, поскольку они стихийные уравнители, считают, что для всех цена должна быть одинаковой. Я так не считаю. Я считаю, что в данном случае мы поддерживаем государство и народ, которые не создают нам проблем, политических и экономических в том числе.

Латынина:  Можно по поводу поддержки. По поводу того, что газовыми ценами можно кого-то поддерживать или пугать. Это, прежде всего, газовые цены, должны быть экономикой. Никого нельзя поддерживать и никого нельзя приручить, продавая колбасу, которая стоит два двадцать, по рубль десять.

Затулин: Сомнительное утверждение.

Латынина: А взгляните на США. Они никого не поддерживают, продавая то, что стоит дорого, за дешевую цену. Если вы кому-то что-то дорогое продаете дешево, то вы не получаете поддержки. Над вами смеются. Точно так же, как над нами смеялась и Белоруссия, и Украина. Это надо понять, что цены на газ не должны быть орудием внешней политики. Возможность поставок газа – да. Но это абсолютно экономический вопрос. И вот то, что сейчас случилось между Россией и Украиной – это, к сожалению, не экономика и не политика. Это хуже: это скандал. И самое страшное, что этот скандал случился абсолютно на ровном месте. Точно также примерно, как с  монетизацией льгот. Сама по себе абсолютно необходимая реформа была проведена так, что над ней все смеются и выходят на улицы. В данном случае есть абсолютно  необходимая реформа: установление нормальных цен на газ.

Млечин: То есть повышение цен было правильным и логичным, с Вашей точки зрения.

Латынина: Не только правильным и логичным. Оно должно было быть сделано для всех потребителей и например, в первую очередь для внутренних потребителей газа.

Млечин: Не пугайте нас.

Латынина: Я имею сейчас в виду социальный аспект. Это социальный вопрос: что сколько стоит, то, что идет из крана. Извините, компания «Русский алюминий» и компания «Норильский никель» должны платить за газ по такой же цене, как Украина. А Украина должна платить за газ по такой же цене, как Германия, или несколько меньше, поскольку она ближе. Но та непрозрачная система, отсутствие прозрачности торговли газом ведет к тому, что вместо того, чтобы сказать Украине: так, мы пересмотрели всю систему торговли газом, у нас теперь нормальные цены на газ, у нас прозрачная западная компания, у нас вот Герхард Шредер ее возглавляет.

Млечин: И у вас нет оснований спорить с этим.

Латынина: Соблюдайте, ездите по правой полосе. Вместо этого мы устроили скандал.

Млечин: Я понял Вас, да. Оксана Генриховна?

Дмитриева: Вы знаете, я считаю, во-первых, безусловно, наши ресурсы – это наше оружие, которое мы должны очень эффективно, этот наш инструмент, использовать во внешней политике.

Млечин: То есть газ может быть политикой?

Дмитриева: Безусловно. И цена, и поставки – все что угодно. Более того, наша политика по отношению ко всем странам и в области поставок, и в области цен должна быть избирательная. Я считаю, что мы можем платить Белоруссии за единое экономическое пространство, или если бы это вдруг захотела Украина и приняла бы такое политическое решение – это то огромное экономическое преимущество, за которое можно было бы заплатить более низкую цену за газ. То, что сейчас предпринято, с учетом всего комплекса взаимоотношений с Украиной, с учетом утечек из газопровода, которые были в течение долгого времени, из трубопроводной системы…

Млечин: Изъятие такое.

Дмитриева: Изъятие, скажем так. Все эти решения абсолютно оправданы. Теперь полное экономическое, тоже мне кажется абсурд, предложение сделать цены внутренние и на газ, и на энергоносители на уровне мировых. Это совершенно неправильно. Это наше основное конкурентное преимущество, и мы должны его активно использовать. Если мы хотим экономический рост, если мы хотим прорваться по другим отраслям…

Млечин: Понятно. Использовать для роста экономики.

Дмитриева: Да. И мы должны его осознавать. А вот на мировом рынке мы должны стремиться диктовать цены. И мы должны на мировом рынке, все наши энергокомпании, и РАО ЕЭС, и Газпром, должны выступать единым фронтом, и не конкурировать между собой, и не сбивать цены, как это сейчас есть в Китае, когда РАО ЕЭС с Газпромом конкурируют и фактически сбивают.

Млечин: Владимир Александрович, итак, две позиции. Экспорт газа не может быть политикой. Это экономика. Прозрачные цены, все покупайте поровну. И вторая позиция: нет, это политика, потому что этот газ дает нам конкурентные возможности. Дает возможности нам развиваться и влиять. Вы на какой позиции.

Мау: Во-первых, все, что связано с внешней политикой, есть политика. Если вы что-то экспортируете или импортируете, это всегда не только экономика, но и политика. Второе: кредит портит отношения. Семейные отношения – тем более. Поэтому для хороших отношений со страной ситуация должна быть достаточно прозрачной. Вы можете, конечно, субсидировать. Посмотрите на семью. Кто кому платит? Родители детям. Если Украина это младший ребенок России, наверное можно и нужно платить.

Млечин: Великоват.

Мау: Ни братьям,  ни соседям не дают просто так. Дают в долг. И в этом смысле естественно, отношения должны быть едиными по всем правилам.

Млечин: Если у тебя сосед хороший, добрый, ты ему одолжишь. А иногда и подаришь. Замок поможешь починить, если надо.

Мау: Одолжишь или подаришь. Тут я согласен с Юлей, что если вы хотите кого-то поддерживать, то делать это косвенным путем через цену. Получите нормальную цену, заложите в бюджет грант такому-то правительству на поддержку, как это делают многие западные страны – и помогайте, ради бога.

Млечин: То есть прямым образом.

Мау: Прямым образом. Через голосование в парламенте. Парламент, депутаты поддерживают это.

Млечин: Может быть, логично это, что Владимир Александрович говорит?

Затулин:  Я могу ручаться, что депутаты поддержат и эту цену на газ в Белоруссии, и эту цену на газ в Украине. Вне всяких сомнений. Я немножко больше знаю о том, что поддерживают депутаты, чем, может быть, некоторые из присутствующих, поскольку сам им являюсь. Мне кажется, нет необходимости представителям нашей родной интеллигенции постоянно посыпать себе голову пеплом и говорить: ах, мы такие богатые! Как же это стыдно! Ах, это очень плохо, что мы так себя ведем! Видите ли, мы устроили скандал.

Млечин: Юлия скорее всего призывает к равенству.

Затулин: Мы никакого скандала не устраивали. Я хочу напомнить. Вы ведь довольно много книг написали о разных сторонах тайной истории. Напомню Вам одну тайную историю.

В 70-е годы шеф ЦРУ Кейси встречался с руководством Саудовской Аравии, и они договорились о увеличении, о выбросе дешевой аравийской нефти на рынок, ради того, чтобы опустить цену на нефть и нанести урон СССР. И Советский Союз из-за этого получил такие экономические трудности, из которых в конце концов не смог выпутаться. Было бы интересно с точки зрения голой экономической теории, где все должно быть прозрачно: что же  Кейси за это не осудили в Соединенных Штатах? И вообще зачем прибегают к таким недостойным методам во внешней политике.

Мау: Можно небольшую реплику? Советский Союз рухнул не потому, что Кейси был умным, а потому что советское руководство было не очень умное. И в этом смысле эффективность политики обратно пропорциональна средней цене за нефть на последние несколько лет. Если у вас много денег, которые вы не знаете куда девать, вы можете себе позволить бессмысленную политику.

Затулин: Советский Союз рухнул по очень многим причинам. Но одна из них по крайней мере в этом тоже состояла.

Мау: Если бы Советский Союз  не загнал себя в ловушку: нефть в обмен на продовольствие и машиностроение к началу 80-х  годов, когда экспортировали нефть, и на эти деньги покупали продовольствие, ширпотреб.

Млечин: Не происходит ли нечто подобное и сейчас, вот о чем я говорю

Мау: Вот я как раз хочу сказать. Пока у нас есть стабилизационный фонд, не происходит. Потому что мы не загоняем в экономику те деньги, которые мы не заработали. У нас в экономике в основном те деньги, которые даны ростом производительности труда, ростом нашего производства. Как только мы загоним в экономику деньги стабилизационного фонда, я уж не говорю о других макроэкономических индикаторов, мы повторим судьбу Советского Союза. Задача  стабилизационного фонда – вовсе не вернуть деньги, когда их не будет в бюджете.

Затулин: Слушаю в Государственной Думе уже не первый год, когда утверждается бюджет. И я понимаю, кто как бы теоретически, должен сказать, автор подобного рода теорий. Речь о чем идет? О том, что деньги в больших количествах сегодня вкладываются в том числе, как мы знаем, как мы слышали, в американские ценные бумаги. И это наш стабилизационный фонд, который работает на чужую экономику. И нас пытаются экономисты доказать, что это хорошо. Я не понимаю этой логики. Научите рыбу ловить на эти деньги.

Мау: Вы не понимаете этой логики – это не значит, что ее нет.

Млечин: Я вынужден вас сейчас остановить. Мы продолжим. Я понимаю, что есть здесь тема. Обычно я не подвожу итоги в нашей программе «Версты», меня за это часто критикуют коллеги. Я это делаю потому, что в нашей короткой программе мне все время жалко времени для себя. Я отдаю его нашим  гостям и замечательным экспертам, которые рассказывают вам самое главное. С начала этого года мы обсуждали в программе Версты самые острые, самые болезненные проблемы. Мы приглашали сюда людей, которых, может быть, не увидишь на других экранах телевизоров. Люди ,которые высказывали резкие, злые мнения. Все это для того, чтобы у вас была объемная картина происходящего. Чтобы вы знали, что существуют разные точки зрения. Чтобы вы себе ясно представляли картину нашей жизни и делали правильные выводы, понимали, что нужно сделать, чтобы исправить существующую проблему. Во всяком случае, так была задумана программа «Версты», придуманная и созданная Олегом Максимовичем Попцовым, который возглавлял наш канал почти шесть лет. Здесь звучали иногда очень злые мнения, очень болезненно воспринимаемые кем-то. Но я должен вам сказать. Я наблюдал за всеми, кто был в нашей студии. Это всегда были неравнодушные мнения. Эти люди руководствовались тем принципом, который опять же сформулировал для нашей программы Олег Попцов: это программа для тех, кому не безразлична судьба России. Я благодарю всех, кто участвовал в нашей программе. Я благодарю всех, кто смотрел нас. Я думаю, что сегодня мы обсуждали важнейшую проблему: что нам делать с доставшимся нам от Бога, от предков, от природы богатством и счастьем? И думаю, это общее мнение, несмотря на то, что одни говорят, что надо экспортировать, другие что не надо экспортировать, что цены должны быть в зависимости от политики, другие считают, что цены должны быть равные, - мы должны распорядиться этим сразу. Распорядиться этим богатством осмысленно, так, чтобы оно пошло на благо нашей страны. Я надеюсь, что наша программа продолжится в следующем году, и у нас будет возможность обсудить все это. Смотрите программу «Версты», программу для тех, кому небезразлична Россия.