Еще раз про газ

13.01.2006,  Радиостанция «Маяк»

Владимир Аверин (ведущий программы)

В сюжете: "Отношения Москвы и Киева"

Не успели пройти успешные переговоры в Астане президентов Ющенко и Путина, не успели отзвучать заверения в том, что все конфликты разрешены и перед нашими двумя странами открываются замечательные перспективы, как последовало заявление главы секретариата президента Украины Олега Рыбачука, где он называет чуть ли не заговором против украинской власти поведение российской стороны. Продолжаются и внутриполитические распри на Украине. Все эти вопросы требуют обсуждения. Свою оценку происходящего даст Дмитрий Игнатович Выдрин, директор Европейского института интеграции и развития из Киева.

- Давайте по порядку начнем разбираться. Сначала отношения России и Украины. Вот это заявление Рыбачука, человека, чрезвычайно близкого к Ющенко, можно ли расценивать как некую коррекцию позиции Украины по отношению к России после заявления Ющенко в Астане?

ВЫДРИН: Меня несколько удивляет чрезмерная обидчивость многих политиков, да и не только политиков, но и моих коллег, политологов в России, когда любую фразу достаточно второстепенного чиновника на Украине, будь то зам. министра Бутейко, будь то Рыбачук, который является всего лишь начальником канцелярии президента, любую фразу, сказанную второпях, впопыхах, иногда необдуманно, называют политическим заявлением либо политической декларацией. Я бы моим коллегам посоветовал не уделять много внимания такого рода оговоркам, иногда, может быть, по Фрейду, второстепенных чиновников, а сосредоточиться все-таки на официальных вещах, на официальных документах, официальных заявлениях, декларациях. Вот на уровне официальных вещей в последнее время ситуация, мне кажется, более-менее стабилизировалась, хотя я не думаю, что на долгое время, но на некоторое время.

- Дмитрий Игнатович, простите, но здесь, в Москве уже не очень понятно, кому же верить. Потому что Рыбачук действительно второстепенный чиновник, пусть так, но при этом Тимошенко, чрезвычайно влиятельный на Украине политик, призывает организовать пикеты около российских посольств, около российских представительств на Украине, и к этому, согласитесь, нельзя не прислушаться. Кроме того, в Астане прозвучали заявления по поводу того, что единое экономическое пространство будем развивать, Назарбаев говорил о перспективах ЕЭП, ссылаясь и на позицию президента Ющенко, который тоже пообещал подписать некоторые документы. А Верховная Рада даже отказывается включать в повестку дня рассмотрение этих вопросов. Отсюда некое недоумение, приходится прислушиваться ко всем.

ВЫДРИН: Я бы разделял людей не только по должностям, но и по их реальному политическому весу. Есть на Украине, как в России, элита, есть не только гласная, но и негласная табель о рангах, поэтому есть люди, чье мнение я бы считал весомым на Украине, да и не только на Украине, а есть люди, мнение которых, мне кажется, не заслуживает детального анализа.

- Мы специально вас и пригласили к участию в программе, чтобы вы нам объяснили, кого слушать на Украине сегодня, а кого не стоит.

ВЫДРИН: Я думаю, что прежде всего неплохо было бы разобраться с теми вещами, которые подписали два наших уважаемых президента. На мой взгляд, как эксперта, как человека, который пытается быть независимым не только во внутренних, но и в международных делах, неплохо было бы просмотреть не только краткосрочную, но и долгосрочную перспективу. В краткосрочной перспективе явно есть ощущение выигрыша. Вроде Украина добилась оптимальной цены, 95 долларов - это явно цена, устраивающая на данный момент Украину. Вроде бы с хорошим лицом российская сторона вышла из этой ситуации, поскольку газ она будет сбрасывать по 230 долларов, а он чудесным образом будет превращаться на границе России и Украины в газ по 95 долларов. Но возникли, правда, вопросы долгосрочного характера: насколько долго будет эта цена 95 долларов, это во-первых, во-вторых, что за чудо превращения дорогого российского газа в дешевый украинский газ и кто участвует в этом чуде. Потом возникли вопросы по поводу посредника: что это за чудесный посредник, который умеет дорогой газ превращать в дешевый газ, откуда у него такие чудесные способности? Вот на эти вопросы не получили ответов ни эксперты, ни политики, и поэтому, говоря о пикетах Тимошенко, наверное, нам нужно говорить не о самом факте пикетов, а о том, что говорится на этих пикетах. А называются как раз эти вопросы: зачем нужны посредники, кто такие посредники, назовите, как любит говорить ваш президент, их явки, пароли, адреса, и тогда, может быть, многое станет ясным.

- Но с другой стороны, если мы ссылаемся на официальные документы и слова, то президент Ющенко заявил, что все вопросы сняты. Сегодня опубликовано у нас во всех газетах заявление вице-премьера Медведева, по совместительству председателя совета директоров "Газпрома", который называет эти договоренности предельно ясными. Российская Государственная Дума не собирается обсуждать этот вопрос, потому что ей тоже все ясно. Вот почему одной стороне все ясно, а другой стороне решительно ничего не ясно?

ВЫДРИН: Наверное, потому что в нашей стране, к счастью, складывается ситуация, когда уже нет единой точки зрения для всех, есть полемика между людьми, которые имеют разные точки зрения. И, может быть, отсюда возникает желание уточнить некоторые вещи. Как говорят, точка сидения определяет точку зрения. Может быть, вам все ясно, а мне как эксперту тоже неясно. Я до сих пор не могу понять, зачем в делах межгосударственных отношений, где участвуют государственные структуры, нужны частные посредники со швейцарской пропиской. Мне никто не объяснил как эксперту и я не видел никаких объясняющих документов, это во-первых. А во-вторых, я уже сказал, я не могу понять, что это за чудо - превращение дорогого газа в дешевый, нет ли за этим чудом каких-то дополнительных обязательств, политических, моральных или каких-то других.

- За этим чудом, безусловно, стоят дополнительные игроки - это Туркменистан, Узбекистан и Казахстан. Но смотрите, Дмитрий Игнатович, мы с вами начали говорить об отношениях двух стран и в очередной раз скатились к отношениям, которые касаются исключительно газовой трубы. Вот этот факт меня лично, совсем не эксперта, а просто рядового гражданина России чрезвычайно смущает. Неужели весь комплекс отношений, вся история отношений двух наших стран и народов сводится только к тому, 95, 135 или 230?

ВЫДРИН: Меня тоже всегда это беспокоит и удивляет. Наверное, и вы, и мы совершили на каком-то этапе ошибку, либо политическую, либо, может быть, концептуальную, либо интеллектуальную, не начав вырабатывать масштабный план, глобальную стратегию, со стороны Украины - отношений с Россией, а со стороны России - отношений с Украиной.

- Но есть же единое экономическое пространство, оно как раз претендует на эту самую глобальную стратегию.

ВЫДРИН: Я думаю, что это пространство, или тема этого пространства, она не закрывает весь спектр отношений, поскольку экономика при всей ее важности, мне кажется, часто выступает вторичной по отношению к неким более философским проблемам. Это проблема взаимоуважения, проблема принятия решений, проблема поиска консенсуса. Я был на одной из последних встреч, когда обсуждалась, еще с предыдущим украинским правительством, где-то полгода назад в Москве, проблема ЕЭП. И в это время в Москве все газеты вышли с заголовками: "Москва решает судьбу ЕЭП", "В Москве решается судьба ЕЭП" и т. д. И я вспомнил ситуацию с ЕС. Когда Германия создавала концепцию ЕС, она специально дистанцировалась от этой проблемы, перенеся точку опоры ЕС в Брюссель, в Люксембург, в другие страны, поскольку она боялась, что великую, могучую, обрастающую мышцами Германию заподозрят в неких дополнительных амбициях. Поэтому она специально дистанцировалась от этой темы. И если бы кто-то начал писать, что в Берлине решается судьба ЕС, Берлин решает судьбу ЕС, то на этом бы ЕС и закончился. Поэтому я и говорил российским коллегам: давайте центр тяжести ЕЭП перенесем в другие страны, за которыми не тянется шлейф подозрений в каких-то геополитических амбициях.

- Я думаю, что к вам прислушались, потому что сейчас Астана активно берет лидерство, и президенту Назарбаеву было доверено озвучить вот эти мысли по поводу формирования ЕЭП.

ВЫДРИН: Это очень верная, на мой взгляд, позиция, и если так будем идти дальше, тогда ЕЭП будет иметь какие-то шансы.

- И украинская элита в этом смысле успокоится.

ВЫДРИН: Думаю, да. Хотя полное спокойствие было бы, если бы Киев стал центром притяжения и центром разработки подобной концепции, но пока к этому не идет.

- Видимо, Киеву надо тогда самому постараться, чтобы некую концепцию, которая бы стала привлекательной для других, все-таки выдвинуть.

ВЫДРИН: Надо подождать немножко новую элиту, я думаю, она уже на подходе. Ту элиту, которая обладает креативными способностями, в том числе и в области геополитики, которая будет способна не только прислушиваться к чужим точкам зрения, но и выдвигать собственные точки зрения.

- Противостояние президента и Рады будет продолжено? Не изменят ли свою позицию те или иные фракции в Раде ближе к выборам?

ВЫДРИН: К сожалению, выборы такая штука, где очень сложно сделать себе репутацию, сделать себе популярность на лояльности, на неких дружественных отношениях с соседней ветвью власти. К сожалению, делают репутацию в основном на политическом буйстве, на политической резкости, на политической максимальной внятности. Поэтому я думаю, что будет нарастать противостояние, будет нарастать жесткость взаимной риторики по отношению друг к другу, и до выборов вряд ли что-либо изменится.

- Теперь свое мнение выскажет Константин Затулин, директор Института стран СНГ и член Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками.

Константин Федорович, Дмитрий Выдрин главный упор сделал на том, что вот эта схема поставок газа кажется Верховной Раде недостаточной прозрачной, части политологов, политиков Украины тоже. При этом у нас другая точка зрения. И мой вопрос: неужели отношения двух огромных государств, двух братских народов сводятся только к этому, неужели все остальное просто забыто, отброшено и ничего не значит?

ЗАТУЛИН: Я думаю, что Украина, особенно украинская политическая элита, очень долго жила в убеждении, что так будет длиться вечно, что вечно Украина будет проводить политику качелей между Востоком и Западом, говорить одно - делать другое, не выполнять договоренности, немножечко стремиться в Европейский союз и НАТО и немножечко вести переговоры о едином экономическом пространстве с Россией, Казахстаном и Белоруссией. Вот так будет продолжаться вечно, в этом сладком сне Украина будет пребывать, и ей за это ничего не будет. То есть она будет относиться к отношениям с Россией и со всем миром как к такому большому шведскому столу. Мне очень нравится этот образ. За шведским столом, как известно, ты выбираешь то, что тебе нравится, а то, что тебе не нравится, ты можешь не выбирать. Но политика - это не прием в посольстве. Это и права, и обязанности. Если ты хочешь газ по дешевым ценам, значит, ты должен идти на какие-то особые взаимоотношения, учет интересов своего партнера во всяких других сферах. Мы ведь продаем газ по низкой цене за рубеж. Мы продаем газ по цене 47 долларов за тысячу кубометров Белоруссии. Можно много упрекать, этим обычно у нас отличаются в праволиберальном лагере, можно много упрекать Белоруссию за недостатки ее политической системы, за авторитаризм Лукашенко. Но давайте будем по крайней мере честны и последовательны. Мы живем с Белоруссией пусть в виртуальном, но Союзном государстве. Беларусь не создает нам никаких проблем с нашей обороной и безопасностью, более того, честно несет обязанности, о которых мы договаривались, содержит на своей территории российские военные объекты, участвует с нами в совместной охране границ и так далее. Мы не предвидим завтра или послезавтра, что Беларусь вступит в НАТО и натовские самолеты будут летать поблизости от Смоленска. Поэтому вполне логично, когда здесь здоровому эгоизму такой хозяйствующей структуры, как "Газпром", говорят "нет". Говорит политическое руководство страны: мы понимаем ваш интерес, вы хотите зарабатывать на любых сделках, но здесь вы будете зарабатывать меньше, чем могли бы, потому что здесь есть особые отношения.

В случае с Украиной особые отношения пропали. Это произошло в 2004 году.

- Но согласитесь, что на последней встрече в Астане президентов России и Украины они вроде бы все точки над i расставили. И даже по поводу единого экономического пространства очень обнадеживающие заявления прозвучали. Можно ли теперь ожидать от политического руководства Украины, а не от второстепенных чиновников с их ничего не значащими заявлениями, что Украина пойдет в эту сторону и будет выполнять свои обещания?

ЗАТУЛИН: Было бы очень наивно с нашей стороны верить разного рода обещаниям, особенно если мы имеем дело с представителями украинского политического класса, все равно - во власти или в оппозиции. Нужно верить результатам, верить конкретным свершившимся вещам. Встреча в Астане сегодня привлекает всеобщее внимание. Но на встречах такого уровня, в третьей стране да еще по торжественному поводу - в связи с инаугурацией Назарбаева, который, между прочим, по своей позиции ближе нам, чем Украине, более того, он один из авторов идеи единого экономического пространства, - конечно, в этих комфортных условиях президенту Российской Федерации совершенно не обязательно было демонстрировать какой-то оскал Украине. Если мы достигли своих целей, а мы считаем на уровне политического руководства, что мы их достигли в этом газовом конфликте, мы добились признания новой цены на российский газ, то в таком случае нет необходимости дальше демонстрировать публично на уровне президентов какую-то враждебность.

Я не помню ни одной встречи, кроме встреч откровенно враждебных государств, когда по итогам встречи первых лиц говорилось бы что-то разочаровывающее. Не принято в этом мире говорить, что руководители первого уровня не могут о чем-то договориться. Я помню встречи между Кравчуком и Ельциным, между Кучмой и Ельциным, между Путиным и Кучмой и так далее, и каждая из этих встреч была по результатам коммюнике оптимистичной. Но если все они были настолько оптимистичны, почему наши отношения сегодня настолько сложные и настолько драматические, я имею в виду российско-украинские?

Я думаю, что президент Российской Федерации достиг на этом этапе тех целей, которые он перед собой ставил. Он мог позволить себе игру в доброго следователя. Вот отношения России с Украиной на сегодня напоминают вот эту историю с добрым и злым следователем.

- Вы говорите, что надо ждать дел, а не обещаний. У меня такое ощущение, что до выборов, до формирования нового правительства, до разрешения вот этой ситуации то ли с импичментом Ющенко, то ли с отменой политической реформы на Украине ждать никаких результатов и нельзя.

ЗАТУЛИН: Ющенко несколько переоценил результаты этой встречи, у него этот казенный оптимизм по необходимости, ему нужно все время демонстрировать в сегодняшней ситуации, что к нему уважительно относятся, в том числе и такие "заклятые друзья", как российский президент Путин. Хочу обратить внимание, что накануне встречи блок "Наша Украина" после отставки Еханурова распространил заявление (а блок "Наша Украина", напомню, это ближайшие политические сподвижники президента Ющенко), в котором обвинил в отставке Еханурова пророссийские силы, заявил, что это все игра Кремля. То есть это прямым образом сказано в заявлении блока "Наша Украина". Представьте себе, что такого рода заявление делает, например, "Единая Россия". Все, безусловно, будут связывать заявление "Единой России" с позицией президента Путина.

- Сошлюсь на слова Выдрина, что это второстепенные чиновники сказали.

ЗАТУЛИН: Нет, это неправда. На самом деле идет предвыборная борьба. 26 марта действительно важные вопросы решатся, и все надо воспринимать в контексте этого. Я думаю, что, может быть, Путин (вот здесь я не готов во всем абсолютно согласиться с действиями президента) несколько недооценил ситуацию, когда через Ющенко в Астане пригласил Еханурова, исполняющего обязанности премьера, приехать в Москву. Это было расценено Ющенко и теми, кто с ним работает, как подтверждение того, что в России Еханурова рассматривают как действующего премьера. И вернувшись на Украину, Ющенко тут же развернул такую оголтелую кампанию нападок на оппозицию: отозвал вчера подпись под меморандумом о согласии, который он в сентябре подписал с Януковичем, вновь заявил о том, что правительство является действующим, пригрозил министрам, которые хотели или могли подать в отставку, сказал, что нет, вы все полномочные и полноправные, и т. д. То есть, вообще-то говоря, Ющенко начинает очень опасно нарушать действующее на Украине законодательство, он движется в направлении узурпации власти. Эта ситуация небезопасна для Ющенко, для Украины в целом, для политического диалога. Если в результате выборов придут к власти политические силы, которые враждебны Ющенко, а скорее всего, так и произойдет, скорее всего, число его противников в будущей Верховной Раде будет гораздо больше, чем число его прямых сторонников, то я не исключаю попыток Ющенко каким-то образом раскачать ситуацию, спровоцировать досрочные выборы, разгон Верховной Рады и так далее.

- Все повторяется, получается?

ЗАТУЛИН: Такой сценарий а-ля российский 1993 г., он существует. И есть органы в соответствии с украинской конституцией, которые могли бы собой представлять нечто вроде квазиправительства. Совет национальной безопасности и обороны Украины, например, формируется президентом, и по итогам его заседаний президент волен издавать указы. Это положение переходными положениями о реформе не затронуто, полномочия этого органа прописаны в конституции Украины. Можно себе представить, что парламент будет принимать законы, а президент в это время, опираясь на Совет национальной безопасности, будет пачками выпускать указы, которые будут противоречить этим законам.

- В таком случае будем следить за развитием событий.

ЗАТУЛИН: Вы не переоценивайте дружелюбие, особенно по формальному поводу, в связи с инаугурацией в третьей стране. Позиции остаются на самом деле содержательно разными. И есть власть Украины, которая сегодня слаба. Если бы она не была слаба, мы бы уже увидели Украину в НАТО, вопреки воле большинства населения. И есть выборы 26 марта, вокруг которых многое вертится на Украине.