Россия-Грузия: что дальше?

14.06.2006, «Эхо Москвы»

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Константин Затулин, член комитета Госдумы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ.

Эфир ведут – Александр Плющев и Александр Климов.

А. ПЛЮЩЕВ – Константин Затулин не доехал до нас, но будет с нами по телефону. Напомню, это член думского комитета по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ.

А. КЛИМОВ – В студии Александр Климов и Александр Плющев. Здравствуйте, Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН – Здравствуйте.

А. КЛИМОВ – Ну вот мы пытаемся подвести итоги вчерашней встречи, можно сказать ночной встречи Владимира Путина и Михаила Саакашвили. Ни до чего, судя по сообщениям информагентств, не договорились. Вопрос, если хотите дурацкий, а зачем встречались тогда?

К. ЗАТУЛИН – Любая встреча двух стран, отношения между которыми находятся практически на точке замерзания, уже повышает акции российско-грузинских отношений.

А. КЛИМОВ – И вы считаете, что удалось повысить градус?

К. ЗАТУЛИН – Нет, не градус, а я имею в виду порождает какие-то надежды, удостоверяет для политических элит и широких масс населения, это я думаю, в большей мере важно для Грузии, чем для России, но можно сказать, важно для обеих наших стран, что люди как-то встречаются, о чем-то говорят, жмут друг другу руки, улыбаются и т.д. То есть не так страшен черт, как его малюют в российско-грузинских отношениях. Я думаю, что само по себе наличие таких встреч лучше, чем их отсутствие. А во всем остальном никто и не ожидал из серьезных людей, что российско-грузинские противоречия или расхождения можно разрешить в результате ночной встречи.

А. КЛИМОВ – Там могли хотя бы тенденции возникнуть. Главное, чтобы лидеры были.

К. ЗАТУЛИН – Я думаю, что в этой встрече был третий участник – это Соединенные Штаты. Как сказал Саломе Зурабишвили, бывший министр иностранных дел Грузии, Саакашвили позвонил Путину по настоянию из Вашингтона. Я думаю, что и Путин накануне саммита «Восьмерки» не хотел демонстрировать полное неприятие грузинского лидера. Вот удовлетворили таким образом – правилом хорошего тона, не более.

А. КЛИМОВ – Вот тут новый поворот появился, как раз совпал со встречей Путина и Саакашвили, я имею в виду совместную декларацию Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии о создании совместных миротворческих сил в случае вывода россиян из зон конфликта, что Россия в общем-то и делает в Грузии. Насколько опасно, насколько не опасно создание еще одной такой военизированной структуры?

К. ЗАТУЛИН – Во-первых, Россия из Грузии никаких миротворческих сил не выводит.

А. КЛИМОВ – Я имею в виду базы. Но в принципе чего требуют?

К. ЗАТУЛИН – Требовать можно, как говорится, это не вредно требовать всегда можно, особенно если в состоянии требовать.

А. КЛИМОВ – Но вопрос о единых коллективных миротворческих силах непризнанных автономий.

К. ЗАТУЛИН – Я думаю, если говорить о сегодняшних военных возможностях непризнанных автономий, то эти возможности существенны: и одна, и другая, и третья армии (поскольку армия – это последний довод любого государства, а тем более непризнанного), они в хорошем состоянии. Другое дело, что создание таких вооруженных сил, особенно с участием Приднестровья – скорее политическая декларация, чем реальный проект. Эта декларация необходима показалась лидерам трех этих государств именно потому, что пропагандистская война со стороны Тбилиси и со стороны Кишинева усиливается, они хотели показать, что у них есть друзья в мире, которые готовы в случае необходимости выступить на их защиту тем самым подкрепить свой собственный дух.

А. КЛИМОВ – Эта декларация может подтолкнуть Россию к признанию этих непризнанных республик?

К. ЗАТУЛИН – Эта декларация и признание – между ними прямой связи нет. Признание Россией этих республик – на самом деле, вещь, по-моему, нужная, но при определенных условиях и в определенном контексте. Начнем с того, что признание вообще непризнанных государств возможно в том случае, если существует консенсус властей России: законодательной и исполнительной власти по этому вопросу. Когда такого единства взглядов нет, то получается как с денонсацией беловежских соглашений во второй Государственной думе. Соглашение денонсировали, никому от этого не жарко, не холодно, кроме миникризиса во взаимоотношениях между Ельциным и тогдашней думой, которую он хотел распустить. Это первое условие. Но этого первого, внутреннего условия недостаточно. И второе условие – необходимо, чтобы благоприятствовала международная обстановка, насколько это возможно. Но хочу в качестве примера привести факт денонсации провального для России парижского мирного трактата по итогам Крымской войны, когда шла в Европе война в позапрошлом веке именно в тот момент Россия односторонним образом разрешила себе иметь Черноморский флот на Черном море, и никто в тот момент, отвлеченный на другие проблемы, не смог ей в этом возразить. Точно также в случае с Абхазией, Осетией, если Россия серьезно намерена перейти от принципа территориальной ценности как руководящего в отношении Грузии или допустим Молдовы, все-таки обратить внимание на желание самих народов, а об этом в последнее время говорит президент Путин и не только он, то в таком случае необходимо, чтобы созрели международные условия. И наконец, третье – это связано со вторым. Важно, чтобы от такого признания было лучше, а не хуже в этом регионе, чтобы Россия, признав, не позволила расправиться с этими регионами, ведь буря сразу поднимется. И в этом плане, мне кажется, планы у Абхазии и Осетии выше, чем у Приднестровья, поскольку Приднестровье не граничит с Россией, и здесь России сложнее гарантировать то, что признание со стороны России не повлечет ущерб для ситуации в регионе, не вызовет спонтанную реакцию со стороны каких-то кругов в тех государствах, а может быть даже официальных кругов тех государств, которые на эти автономии претендуют. Вот я хочу заметить, что эта ситуация конечно созревает, мы видим в связи с тем, что происходит в Черногории, в связи с тем, что происходит или будет происходить в Косово. И я уверен, что сейчас наша дипломатия должна была бы получить задание, работать над тем, чтобы третьи страны, если Россия признает Абхазию и Осетию, третьи страны тоже последовали примеру России.

А. ПЛЮЩЕВ – Константин Затулин. Я прошу прощения, у нас просто сейчас будет небольшой перерыв на рекламу, а потом сразу мы продолжим через минуту. Константин Затулин – член думского комитета по делам СНГ у нас на телефонной связи.

РЕКЛАМА

А. ПЛЮЩЕВ – 16 часов 20 минут в Москве. Александр Плющев и Александр Климов. И по телефону у нас Константин Затулин – член думского комитета по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ. Еще раз добрый день. Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН – Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ – Если я правильно вас понял, вы высказались за то, чтобы Россия признала независимость Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья?

К. ЗАТУЛИН – Я вообще-то давно высказывался за то, чтобы мы стояли на почве реальности, а не воображаемой территориальной целостности, которой нет 15 лет.

А. ПЛЮЩЕВ – Но ведь в таком случае мы рискуем оказаться однажды в такой ситуации, что какие-то сепаратистские настроения в России тоже будут поддержаны?

К. ЗАТУЛИН – Какие? Кем поддержаны?

А. ПЛЮЩЕВ – Поддержаны из-за рубежа, я имею в виду.

К. ЗАТУЛИН – Ну вы знаете, у России есть возможность справляться с поддержкой из-за рубежа каких-то сепаратистских настроений. И более того, как она это продемонстрировала, может, не очень удачно, но возможность справляться с сепаратизмом внутри страны. Вот постоянное самозапугивание, которым иной раз у нас занимаются, что вы знаете, не дай бог, если мы это сделаем, а то как бы нам не было хуже. Всегда вместо того, чтобы отвлеченно рассуждать на эту тему давайте представим, а есть у нас кандидаты сегодняшние – реальные, а не воображаемые – на выход из России?

А. ПЛЮЩЕВ – Может быть и нет, но есть пример Чечни, где было продемонстрировано, как Россия справляется с сепаратистскими настроениями.

К. ЗАТУЛИН – Только что я сказал, что может быть не самым удачным образом но справляется, заметьте.

А. ПЛЮЩЕВ – Справляется, хорошо. Но ведь и Грузия тоже говорит, вот мы сейчас примем решение о выводе российских миротворцев, как только они уйдут, мы справимся.

К. ЗАТУЛИН – Вы знаете, я должен вам заметить, мы же с вами не сторонники таких решений, как я понял, которые были в Чечне употреблены. Теперь представьте себе, что свой шанс на такие решения Грузия уже использовала, она использовала его в 92 – 93-м году в Осетии, в Абхазии. Сегодня то, что от нас просит Грузия – это фактически или выдать Абхазию и Осетию на расправу. Давайте не будем здесь обольщаться, что речь пойдет просто о каких-то достойных переговорах без участия России, в которых Грузия не будет бряцать оружием или употреблять какие-то военные методы. Нет, нам просто говорят, уйдите, мы сейчас хотим повоевать. Ну так что же мы с вами должны это поддерживать что ли? Ведь эта война в Абхазии и Осетии неминуемо затронет нас: и в форме беженцев, и в форме сорванного курортного сезона, если речь зайдет об Абхазии в наших российских курортах, и в форме перерыва коммуникаций, которые и так на сегодняшний день, как мы знаем, недостаточно гарантированы. Поэтому интерес России не в том, чтобы война вновь в этом регионе возникала. Никуда наши миротворцы не уйдут, даже если 33 раза Грузия в лице тех или иных органов власти к этому призовет. Хочу заметить, что вводились эти миротворцы по желанию обеих сторон и выводиться должны тоже по желанию обеих сторон, иначе мы просто провоцируем войну в регионе. Сегодня у кого-то из сторон, все равно: у той или у другой стороны – желание повоевать, а, ну раз вы хотите воевать, ну мы тогда уйдем.

А. КЛИМОВ – И тем не менее, парламент Грузии в ближайшее время может принять постановление о выводе российских миротворческих сил из Абхазии, несмотря на начало российско-грузинского диалога, об этом заявил не кто иной, а глава МИД Грузии Гела Бежуашвили, он кстати, сопровождал Саакашвили во время поездки в Питер.

К. ЗАТУЛИН – Пусть принимает парламент Грузии все, что угодно.

А. КЛИМОВ – А вы не исключаете, что как только россияне уйдут из Абхазии, на территорию Грузии быстренько спустится пара американских полков и еще опередят те самые совместные силы непризнанных автономий?

К. ЗАТУЛИН – Послушайте, я исключаю не это, я исключаю, что мы уйдем из Абхазии. Не надо фантазировать. Когда однажды Наполеон проезжал через город, и салюта не было, начальник штаба вызывает коменданта и говорит, почему же, подлец разтакой, не было салюта. Он говорит, во-первых, не было пороха. Если нет пороха, можете и не продолжать. Других причин не нужно называть. Точно так же, незачем фантазировать об американских полках и совместных силах Приднестровья, Абхазии и Осетии. Российские миротворцы, я в этом убежден, по крайней мере до тех пор, пока курс Путина и лично он, а может быть его преемники будут вести дело, они из Абхазии и Осетии не уйдут не потому, что нам нужны эти территории во что бы то ни стало присоединить к России – потому что выдача Абхазии и Осетии, повторяю, на расправу Грузии произведет ошеломляющее впечатление на российский Северный Кавказ и приведет его в движение. Нам с вами это необходимо, нужно это? Нет, не нужно. Вот и все.

А. КЛИМОВ – Но честно говоря, я не специалист, но мне подобная логика напоминает логику введения войск в Афганистан в 70-х годах, когда мы таким образом пытались обезопасить свою границу. Нужно ли…

К. ЗАТУЛИН – А мы ничего не вводим, видите ли. Вы может быть… я не знаю, сколько вам было лет в тот момент, когда вводили войска в Афганистан, но мы именно вводили войска, в данном случае наши войска, повторяю, - это совершенно другого характера войска, они находятся на месте по приглашению обеих сторон, и они, между прочим, предохраняли Грузию от развала, когда она лежала в прахе после поражения в Абхазии. Когда, извиняюсь, Шеварднадзе пришлось вытаскивать из Сухуми морякам Черноморского флота, что-то об этом в Грузии не вспоминают. В тот момент, когда наступали на Мингрелию уже отряды Лоти Кобалия, сподвижника Гамсахурдиа, Грузия разваливалась, Шеварднадзе звонил Левону Тер Петросяну, президенту Армении тогдашнему, и просил его занять армянскими войсками Батуми, потому что он не уверен в том, что Аджария не отколется. Вот что тогда было. Это время прошло, о нем в Грузии теперь забыли. Там вообще, к сожалению, у элиты очень короткая память, и очень много националистического угара. Поэтому если сегодня Абхазия задумается напасть на Грузию, миротворцы должны этого не допустить. Но Абхазия, по-моему, Таких планов не имеет. И если Грузия попробует напасть на Абхазию, в этом случае миротворцы должны выполнить свою функцию. Вот и все. Причем тут наша война в Афганистане, ввод войск в Афганистане и т.д.?

А. ПЛЮЩЕВ – Я говорил чисто по логике рассуждения. Владимир на пейджер (у нас, кстати, есть пейджер 725-66-33 или 970-45-45 – SMS) спрашивает: «Господин Затулин, а может ли Грузия испытывать доверие к России? Влиятельные круги, - я читаю, - ваши единомышленники с начала 90-з годов открыто поддерживают сепаратистов в Абхазии и Южной Осетии. Напомню, что Басаев, - пишет Владимир, - получил боевое крещение, принимая участие на стороне Абхазии в войне против Грузии».

К. ЗАТУЛИН – Да. Вы знаете, эпизоды могут быть различные: Басаев может оказаться сначала на одной потом на другой стороне, таких примеров в человеческой истории пруд пруди. Я думаю, что за Басаевыми или за какими-то эпизодами нужно видеть существо происходящего. Существо происходящего простое: в 91-м году распался Советский Союз, и автономии имели право на голос: выходить им или не выходить, с кем им оставаться. Их как приписных крепостных крестьян оставили в Грузии, потому что взрослые дяди, руководители республик, так решили. Но их при этом никто не спросил. Между прочим, когда распадалась Британская империя, был дан срок для граждан тех государств, которые становились независимыми, не определились, кем они хотят быть: гражданами какой страны. Никакого такого шанса, вопреки законам Советского Союза, которые были нарушены, жителям Абхазии и Осетии не предоставили. Они имеют свое законное право на самоопределение так же, как имеют такое право русские, грузины, молдаване, украинцы и т.д. Почему и на каком основании им в этом отказываться? Я всегда придерживался этой логики.

А. ПЛЮЩЕВ – Кстати, Константин Федорович, у нас в России имеют народы на самоопределение?

К. ЗАТУЛИН – Я думаю, что имеют, даже если сегодня формально это может быть кем-то не заявлено в правовых актах, тем не менее принципиально важно подчеркнуть, что мы стоим за право самоопределения народов. Просто сегодняшнее самоопределение этих народов состоит в том, что они хотят быть в Российской Федерации. Или как говорят в таких случаях люди в Дагестане: «мы добровольно в Россию не вступали и добровольно из нее не уйдем».

А. ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое. Константин Затулин – член думского комитета по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками, директор института стран СНГ – был по телефону у нас в прямом эфире. Жалко, что до нас не доехали, доезжайте в следующий раз.

К. ЗАТУЛИН – Извините, так получилось.

А. ПЛЮЩЕВ – Ничего. Спасибо большое. Спасибо всем, кто звонил на пейджер и на SMS. Через несколько секунд новости от Оксаны Пашиной.