Украина: не политический кризис, а кризисполитической элиты

28.07.2006. Радиостанция «Маяк»

Ильмира Маликова

Наша программа посвящена ситуации на Украине. У нас в студии - Константин Затулин, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ. И на связи по телефону из Киева - Олесь Доний, политолог, руководитель Центра исследований политических ценностей.

- Сегодня должен был пройти второй раунд круглого стола с участием президента Украины Виктора Ющенко и лидеров парламентских фракций. Напомню, что вчерашний шестичасовой круглый стол не дал никаких результатов и был перенесен. Цель этого круглого стола - подписать широкое коалиционное соглашение.

Константин Федорович, до этого в Киеве пытались найти общий язык лидеры оппозиции и лидеры парламентских блоков, теперь - круглый стол. Это свидетельство демократизации общества или симптом государственной болезни?

ЗАТУЛИН: В конце концов, и анархию при распаде Российской империи, беспорядки, мятежи, крестьянские войны Степана Разина и Емельяна Пугачева тоже можно представить при большом желании символами демократии. Как вы помните, в советские времена у нас так и представляли всех, кто выступал против царя в прошлом: прямые предшественники демократов, разночинцев и большевиков. Конечно же, это грубое упрощение. Сегодня на Украине в разгаре политический кризис, но подступает точка невозврата. Истекают сроки, данные по закону, по конституции на формирование правительства. Причем если президент сейчас все время шантажирует всех остальных участников собранного им же круглого стола тем, что он вправе в любой момент распустить Верховную Раду, то 1-2 августа наступает срок, к которому он должен дать ответ на официальное предложение внести кандидатуру Виктора Януковича в качестве руководителя правительства Украины. То есть пятнадцатидневный срок, данный на размышление президенту, заканчивается.

Дальше возникает полоса неопределенности, потому что, как заявили уже Виктор Янукович и другие парламентские лидеры, если президент этого не сделает, то они и сами решением парламента утвердят Виктора Януковича. А это сразу создаст неопределенную правовую ситуацию, потому что этого не собирается президент признавать. С другой стороны, если президент попробует в этот самый срок, когда он никак не разрешится от бремени и никак не назовет того, кого должен назвать, выполняя свой конституционный долг, если он попробует парламент распустить, а парламент уже загодя заявил, что он не разойдется, маячит украинский вариант нашего 1993 года, когда обе стороны у нас в России, и президент, и парламент, считали, что они действуют по закону, по конституции и во имя высших интересов своей страны. На самом деле это все привело к серьезному гражданскому конфликту. Считать гражданскую войну проявлением демократии - для этого, согласитесь, надо быть человеком довольно циничным.

- Вопрос Олесю Донию: по вашим сведениям, сейчас идет круглый стол?

 ДОНИЙ: Сейчас уже договорились практически полностью, как сказал руководитель фракции социалистов Цушко, по всему универсалу, осталась лишь одна формулировка, она касается НАТО. Как только приемлемая формулировка по НАТО будет найдена, то и произойдет подписание универсала.

- Но именно формулировка по НАТО является одной из тех, которые раскалывают лидеров парламентских партий, потому что коммунисты говорят, что они никогда не подпишут документ, в котором будет упомянуто вхождение Украины в НАТО.

ДОНИЙ: На самом деле формулировка по НАТО раскалывает не только политические партии, а есть одна из наиболее контраверсивных и для всего украинского общества, потому что большинство населения, согласно опросам, по крайней мере на этот момент, не видит Украину в НАТО. Поэтому радикальная формулировка, которая бы определяла путь политических руководящих органов в НАТО, была бы неприемлема не только для коммунистов, но и большинства избирателей. Поэтому, скорее всего, будет найдена обтекаемая формула, которая не будет обязывать стороны ни к чему. Возможно, будет касаться сотрудничества. А сотрудничество может быть в любой форме, и в форме "Партнерство ради мира", в которой принимает участие, кстати, и Россия тоже.

- Ваш, Константин Федорович, прогноз по поводу линии раскола по НАТО? Общество не поддерживает, коммунисты не поддерживают. Вчера, когда собирался круглый стол, то многие из лидеров, в том числе даже Юлия Тимошенко, говорили, что они готовы подписать соглашение о широкой коалиции, только она не будет подписывать, предположим, его с коммунистами вместе. И каждый раз в тот момент, когда происходит согласование тех или иных позиций, кто-то выходит из соглашения.

ЗАТУЛИН: Тимошенко в принципе не заинтересована в достижении согласия, поскольку это согласие одновременно означает крах ее надежд на возврат в роли премьера. Она до сих пор переживает, мне кажется, не может отрешиться от впечатления, что это было так возможно, так близко, и вдруг все в одночасье изменилось. Сегодня она, конечно же, пользуется поддержкой определенных сил на Украине, запада Украины. И можно сказать, что в досрочном роспуске парламента заинтересована. Она в этой ситуации, скорее всего, сохраняет, а может быть, даже наращивает свою поддержку именно на западе Украины. Она уже утратила своих колеблющихся сторонников на востоке, но зато обрела твердую базу на западе.

Это же одновременно причина, по которой Ющенко никогда не распустит парламент, потому что всем очевидно - он сегодня один из главных, если не самый главный, кто потерпит от этого поражение. "Наша Украина", политическая сила, которая его представляет, может не то чтобы не пройти в парламент - там низкий порог, три процента, но, во всяком случае, существенно понизить свое представительство. По своим причинам, наверное, против роспуска парламента и спикер Александр Мороз, тоже в проблемной зоне находится Соцпартия, ее переходы с одного берега на другой, из одного лагеря в другой, как правило, даром не проходят для электората.

Что касается раскалывающих пунктов в этом универсале, это не только НАТО, но и вопросы унитарности, соборности Украины и отношения к федерализации. Но и вопрос о поддержке как единственного государственного языка на Украине украинского языка, хотя в программе Партии регионов, как известно, русский язык предлагается в качестве второго государственного. Но и вопрос, который разделяет по крайней мере часть собравшихся с президентом Украины, вопрос о Православной церкви. Недвусмысленное требование о создании поместной единой православной церкви, или, как говорит Ющенко, достижении духовного суверенитета, означает разрыв с Московским патриархатом, с большей частью православных приходов, которые относятся к этой конфессии.

Одним словом, сам по себе круглый стол - это, во-первых, попытка Ющенко спасти лицо в связи с тем, что ему ничего другого не остается, кроме как все-таки предложить Януковича, но при этом и навязать Януковичу и коалиции свои правила игры. Причем довольно грубая попытка их навязать. Проиграв все, что можно, президент Украины с помощью нехитрых приемов, призывов к национальному единству пытается заставить своих оппонентов отказаться от принципов их предвыборных платформ.

- Уже в течение без малого четырех месяцев происходит парламентско-правительственный кризис на Украине, поскольку Украина парламентско-президентская республика, но парламент не работает, не сформировано правительство. Как это отражается на жизни страны, Олесь Сергеевич?

 ДОНИЙ: На Украине нет политического кризиса, на Украине есть кризис политической элиты. То есть современная украинская политическая элита не отвечает вызовам времени. Причем это касается и оранжевой ее части, и бело-голубой. Что касается неработающих органов власти, тут нельзя согласиться. Парламент работает, парламент имеет легитимного главу и легитимное большинство.

- Но он работает де-юре, а де-факто?

ДОНИЙ: Другой вопрос, что президент не хочет пока еще осознавать изменения в конституции. Поэтому он - и вследствие своих психологических особенностей - всегда тянет время. Развалилась первая коалиция, так называемая коалиция демократическая, вследствие того, что президент не хотел видеть Юлию Тимошенко премьером, поэтому затягивались переговоры. Сейчас опять-таки президент полностью использует свой пятнадцатидневный срок для того, чтобы не вносить претендента от коалиции антикризисной, и идет постоянный шантаж возможностью роспуска парламента. Я не думаю, что это реальность. Скорее всего, БЮТ и более мелкие партии были использованы окружением президента для того, чтобы выбить себе большее количество мест в совместном правительстве с Януковичем.

- Предположим, назначат досрочные парламентские выборы. Возможно ли, что на них вообще не придет никто из избирателей, поскольку эта история, которая с 26 марта продолжается на территории Украины, уже разочаровала украинцев?

ДОНИЙ: Вы знаете, избиратели на Украине несколько отличаются от российских избирателей. На некоторых местных выборах в России даже порог в 25 процентов не всегда бывал преодолен. На Украине такой проблемы нет. То есть, с одной стороны, идет действительно неприятие этой политической элиты, но тем не менее на удивление это не отбивает политической активности. Люди все равно приходят на выборы. И, что удивительно, голосуют приблизительно за те же политические силы. То есть на Украине сейчас есть проблема отсутствия контрэлиты. Существующая элита уже не удовлетворяет население, но альтернативы никакой нет. Поэтому голосование, как показывают социологические опросы, будет приблизительно за те же самые политические структуры. То есть кто-то наберет больше, как, например, Партия регионов и БЮТ, но альтернативных политических проектов и альтернативных политических лидеров за это время не родилось.

ЗАТУЛИН: Я хотел бы с этим поспорить. Олесь Доний пытался отрицать очевидный факт, что на Украине политический кризис, и сформулировал это как кризис политической элиты. Наверное, он хотел тем самым отгородиться от этого кризиса и не считает себя частью той политической элиты, которая находится в кризисе. Но вообще говоря, политический кризис и кризис политической элиты - это примерно одно и то же. И лишний раз он сам это подтвердил хотя бы тем, что сказал в ответ на ваш вопрос, что роспуск парламента не вызовет оттока от избирательных урн на следующих выборах. Наоборот, придут и опять так же или почти так же проголосуют. Но это просто потому, что выбирают не между шилом и мылом, а выбирают действительно судьбу, выбирают курс дальнейший и судьбу Украины. Потому что есть запад и есть восток, и они вместе никак не сходятся. И именно политические силы, такие как Партия регионов, олицетворяют юго-восток Украины, такие как, скажем, Виктор Ющенко и его сторонники или, допустим, теперь Юлия Тимошенко, олицетворяют запад Украины. Проваливается в щель центр. Как раз центр, если бы он существовал на Украине, он был бы, наверное, гарантом стабильности. Центр - это Мороз, это Соцпартия. Но их позиции крайне слабы. И вопрос на самом деле, важный вопрос - а почему так слабы их позиции? Они слабы именно потому, что базовые вопросы на Украине не решены, не решены в духе, устраивающем восток Украины или запад Украины. И пока это решение не найдено, до тех пор будет политический кризис перманентный. Будут приходить на выборы и будут выбирать. И действительно, Партия регионов сейчас имеет серьезные шансы при роспуске парламента, именно поэтому Ющенко парламент не распустит, точно так же, как имеет определенные шансы Юлия Тимошенко.

На самом деле то, что сейчас происходит в связи с этим круглым столом, это попытка Ющенко как-то подсластить пилюлю, сделать вид, что он вышел из этой ситуации победителем. И я думаю, что те, кто будет подписывать соглашение со стороны, скажем, Партии регионов, они до некоторой степени ради решения вопроса, ради того, чтобы не разразился еще худший кризис на Украине, готовы идти на компромиссы. Они, я думаю, себя в этом отношении утешают тем, что эта бумага все стерпит и в конечном счете не так уж она важна.

- Потом эти соглашения можно денонсировать, подписав сегодня...

 ЗАТУЛИН: Никакой легитимности, никакой законной силы эти соглашения на самом деле не имеют. Но они имеют в этой ситуации - вот в чем трагедия тех, кто готов соглашаться, - чрезвычайно важное морально-политическое значение. Потому что уже сегодня мы слышим, когда стало ясно, что регионы готовы в каких-то вопросах чуть отступить от своей предвыборной платформы, уже сегодня мы слышим обвинения в адрес Партии регионов со стороны ее избирателей, со стороны более радикальных сил, которые сегодня не в парламенте, но которые, конечно, заинтересованы в том, чтобы попасть в парламент, заинтересованы по большому счету и в роспуске парламента, и в том, чтобы подтвердить, что они были правы, на них надо востоку и югу Украины обратить внимание. Вот мимо этого Партия регионов проходить не может. Она с трудом обретала политическое лицо. И потерять это политическое лицо, да еще в сговоре с ненавистным Ющенко и оранжевыми, им бы не хотелось, и это осложняет переговоры.

- Но когда Ющенко призывает всех сесть за круглый стол, он говорит, что необходимо сохранить национальный суверенитет, необходимо найти национальное единство. И этой риторикой он владеет...

ЗАТУЛИН: Смотрите, как ищет президент национальное единство. Начнем с того, что, например, вводится термин "многонациональный украинский народ". Если бы Ющенко сказал: народы Украины, многонациональный народ Украины... А когда "многонациональный украинский народ", это значит, что русского народа нет, крымско-татарского народа нет и так далее. Что значит призыв к унитарности Украины? Собственно, Украина все это время развивалась как унитарное государство при наличии, правда, волшебным образом в составе Украины республики Крым. Никто не может объяснить, как это унитарное государство допускает такое формирование. И очевидно, что этот путь привел к тупику. Что он не дает возможности реализоваться своеобразию регионов Украины. Поэтому то, что предлагает сегодня Ющенко, это крайне реакционная схема, которая не выдержала проверки политическим процессом и которая, собственно говоря, пришла к кризису. Это программа майдана и "оранжевой революции".