Радио –7 «На семи холмах»,
17 июня 2002

Авторская программа Владимира Познера «Давайте это обсудим»

ПОЗНЕР. На минувшей неделе произошла сенсация. Я имею в виду заявление Президента России Владимира Владимировича Путина о будущем Союзного государства России и Белоруссии.

Впервые Президент России высказался столь веско и определенно по поводу Союза Беларуси и России. Главный тезис, высказанный Президентом Путиным, можно сформулировать так: не надо создавать новый союз по типу СССР. Не надо строить новый, надгосударственный аппарат управления. Не надо.

Например, газета «Время новостей» пишет так: «Президент России, фактически, заявил, что интеграция или может проходить по московским лекалам, или не проходить вообще». Далее газета пишет так: «Переговоры о дальнейшей интеграции пошли уже под диктовку Москвы, поскольку при имеющейся разности потенциалов ни о каком равноправном объединении речи быть не может. О чем, кстати, напомнил и г-н Путин: «Экономика Белоруссии – это 3% экономики России», цитирую «Время новостей».

В «Новых Известиях» Отто Лацис пишет следующее: «Зачем Путин это сказал, и что последует за его словами? Высказав, наконец, то, что российской стороне в переговорах о Союзном государстве давно надо было сказать, Путин не произнес того, что должно было стать неизбежным следствием его слов. Затея с российско-белорусским союзом бесперспективна до тех пор, пока с белорусской стороны господствует спекулятивный подход, соответствующий политической манере Лукашенко».

У нас сегодня в гостях заместитель главного редактора «Новых Известий» Отто Рудольфович Лацис и директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Добрый вечер!

ЗАТУЛИН. Добрый вечер!

ЛАЦИС. Добрый вечер!

ПОЗНЕР. Было время, когда эта тема плотно обсуждалась, потом она отошла на второй план. И вдруг это заявление Путина. Для многих вдруг. Кое-кого оно обрадовало, я отношусь к тем, кого она обрадовала и не скрываю этого, потому что я выступал против этого союза с данной Белоруссией, с данным белорусским руководством. Кое-кого она огорошила и огорчила, я имею в виду не только белорусскую сторону, но и некоторых наших политиков.

С вами я и хотел поговорить на эту тему. Путин на меня производит впечатление человека не только не эмоционального, но и не спонтанного. Он производит впечатление человека, который думает, прежде чем говорит, прежде чем делает. В этом смысле он отличается от Ельцина, который мог неожиданно что-нибудь выкинуть.

Так вот, как Вы полагаете, почему Путин сказал то, что он сказал?

ЛАЦИС. Для меня это тоже загадка, меня это тоже интересует. Во-первых, потому что это действительно сенсация. Впервые за все время, ни при Ельцине, ни до сих пор при Путине, российская сторона на официальном уровне так не высказывалась. А Путин высказался, на мой взгляд, очень точно, так, как надо оценить нынешнее положение дел и возможные перспективы. Но он не обозреватель, он – президент. Оценки для него недостаточно. Оценки для него и недостаточный мотив для высказывания. Вы знаете, он человек не такой, который говорил бы с бухты-барахты, мне тоже так кажется. Но он тоже человек. Он приехал в кардиоцентр, и разговор-то шел о медицинских делах, а потом он отвечал на вопросы. Кто-то его вдруг спросил…

ПОЗНЕР. Вдруг ли?

ЛАЦИС. Может быть, конечно, и не вдруг, это можно допустить. Вообще-то он перед этим сидел очень долго с Лукашенко разговаривал. Насколько я знаю Лукашенко, я, конечно, его не близко знаю, немножко.

ПОЗНЕР. И я.

ЛАЦИС. Я даже разговаривал с ним долго. Конечно, не как президент, а как корреспондент, но разговаривал. В общем-то, это тяжелая работа, с ним разговаривать. Может быть, это просто накипело. Ведет себя наш партнер иногда не вполне адекватно ситуации, просто говорит то, чего не может быть. Идет какая-то странная игра.

ПОЗНЕР. Хорошо. Константин Федорович, Вы директор Института стран СНГ. Во-первых, короткая справка: что это такое?

ЗАТУЛИН. Институт создан в 1996 году как негосударственная, некоммерческая организация. У него куча учредителей, большинство из которых кроме подписей на документах ничем ему никогда не помогли. Однако этот Институт существует и действует.

ПОЗНЕР. И делает что?

ЗАТУЛИН. Он предлагает свою экспертизу общественному мнению, органам власти.

ПОЗНЕР. То есть изучает страны СНГ. Так надо понимать?

ЗАТУЛИН. Конечно.

ПОЗНЕР. Хорошо. А как Вы считаете, я Путина не знаю совершенно, я однажды, пару недель тому назад в небольшой группе докладывал ему о некоторых вещах…

ЗАТУЛИН. Значит, знаете больше, чем я.

ПОЗНЕР. Никогда с ним не разговаривал. Но всегда он производил на меня впечатление человека не спонтанного. Вы допускаете, что его просто «достал» Лукашенко, и когда был задан этот вопрос на встрече с врачами, он выпалил то, что думал. Или здесь есть что-то другое, как Вы думаете?

ЗАТУЛИН. Я допускаю, что ему трудно с Лукашенко. Собственно говоря, с кем легко? Белоруссия имеет несчастье думать, что она подписала Союзный договор с Россией, и в силу этого у нее с Россией особые отношения, в силу этого она на что-то претендует. Это не нравится не только моему визави, но и очень многим людям в элите России.

Что касается недавнего высказывания Путина, то, я думаю, что президенту трудно дается разговор с Александром Лукашенко. Абсолютно разные политики, с разным прошлым, по-разному они пришли к власти. Один победил на выборах, будучи аутсайдером, и никто не верил в эту победу. Другой получил власть по доверенности. Поскольку они абсолютно разные, вероятно, поэтому им трудно дается диалог друг с другом. Но ведь подходят определенные сроки. Эти сроки уже не сроки Ельцина, а сроки Путина, и надо каким-то образом, наверное, высказываться по результатам своего руководства страной и своих внешнеполитических действий. По крайней мере, в делах, связанных с Белоруссией не видно никаких особенных продвижений. Поэтому назревает извечный русско-белорусский вопрос: кто виноват? И мы видим одну из первых заявок - ответ на этот вопрос.

ПОЗНЕР. Вопрос у меня вот какой. В данном случае я обращаюсь, Отто Рудольфович, к Вам. Вы бывали в Белоруссии в последние годы?

ЛАЦИС. В последний раз я был там спустя год после прихода к власти Лукашенко.

ПОЗНЕР. Довольно давно.

ЛАЦИС. Давно. Ездил, чтобы взять у него интервью.

ПОЗНЕР. Понятно. Я был там три раза. В последний раз, наверное, примерно года три тому назад. Я не изучаю Белоруссию как таковую. Но когда имеешь некий опыт как журналист, вы знаете, профессия такая, глазом, ухом, носом начинаешь чуять какие-то вещи. Так у меня создалось очень странное впечатление, будто я вернулся на двадцать лет назад, вернулся в Советский Союз.

ЛАЦИС. Да. Точно.

ПОЗНЕР. Причем, Советский Союз прежде всего чем? Люди боялись со мной разговаривать. Я пришел на телевидение, должен был провести программу. Ко мне подходили и на ухо шептали: «Только не говорите громко!» В аудитории было точно, как в советское время. Было так: один академик, два колхозника, трое рабочих, один диссидент, и все это было подобрано, т.е. каждый говорил то, что ему положено было говорить. Потом был «хвост» - за мной следили из машины. Я думал, какой может быть союз? Где союз-то? Россия с ее строем, называйте его как хотите, но явно другим. Теми СМИ, которые остались здесь и теми СМИ, которые там. С той экономикой, которая там и с той, которая здесь. Кто придумал, что может быть союз? Я не против союза, но когда люди женятся, я для примера привожу, что-то должно быть общего?

ЗАТУЛИН. Вы этого не понимаете Владимир Владимирович! Вы же в Советском Союзе родились. В фигуральном смысле я говорю.

ПОЗНЕР. Я родился в Париже.

ЗАТУЛИН. Я в фигуральном смысле это говорю.

ПОЗНЕР. Я приехал в Союз в 19 лет, так и не родился и не вырос.

ЗАТУЛИН. Сделаем скидку на это обстоятельство.

ПОЗНЕР. Пожалуйста.

ЗАТУЛИН. Мы тогда не будем задаваться вопросом, почему Вам это не понятно.

ПОЗНЕР. Я не понимаю, как это может быть, какой же это союз?

ЗАТУЛИН. В 1991 году мы были примерно в равном положении.

ПОЗНЕР. Конечно.

ЗАТУЛИН. Неужели, за прошедшее время все на столько кардинально изменилось в Белоруссии и в России, что совершенно невозможно представить, что эти два государства могут быть одним государством? Что в этом такого запредельного для понимания? Я этого никак не могу понять. Неужели Вы думаете, что за сотым километром Московской окружной дороги какие-то другие мнения, не отличающиеся от тех, которые существуют в Белоруссии? Я думаю, что Вы в этом отношении, может быть, из каких-то комплиментарных соображений в происходящем заблуждаетесь.

На самом деле, ничего удивительного в том, что вопрос о воссоединении возник, нет. Нет ничего удивительного и в том, что воссоединились Западная и Восточная Германия. Это же нас не удивляет.

ПОЗНЕР. Нет, это не то же самое. Потому что Восточная Германия вошла в Германию не как отдельное и независимое государство. Она приняла все правила игры – и экономические законы, и государство, и правительство Германии. Восточной Германии больше нет, есть Германия.

ЗАТУЛИН. Позвольте Вам сказать, что это был все же процесс, он, может быть, протекал быстрее, но это только делает честь тем политикам, которые с обеих сторон Восточной и Западной Германии занимались этим процессом. И не делает чести тем политикам у нас, которые были ответственны за проведение этого процесса. Они его затянули.

ПОЗНЕР. Но Владимир Владимирович никогда не ставил вопрос о вхождении Белоруссии в Россию, а стоял вопрос о том, что будет два абсолютно независимых государства с каким-то надгосударственным советом. Ну как же так? И попеременные президенты?

ЗАТУЛИН. Любое вхождение и любое воссоединение имеет свои этапы. В свое время, когда Ираклий подписывал Георгиевский трактат с Российской империей, там речи не было о том, что будет единая территория Российской империи, а Грузия вообще перестанет существовать. Просто через некоторое время свершилось положенное, и постепенно Грузия уже на правах одной из областей, в данном случае губерний, оказалась на территории России.

ЛАЦИС. Но даже спустя века оказалось, что она очень быстро отошла от России.

ПОЗНЕР. И с удовольствием.

ЛАЦИС. Как только внешние обстоятельства позволили, как только турецкий нажим перестал быть опасным, а советский нажим тоже исчез, быстренько убежали. Но это другой вопрос.

Я не думаю, что надо здесь прибегать к аналогиям. Надо разбирать отношения России с Белоруссией, потому что исторических аналогий много, и в них есть не только подтверждения, но и возражения. Если взять германский пример, то я бы еще добавил, что Западной Германии это стоило триллион марок. Вы подумайте об этой сумме. Триллион марок вложен за эти годы в ГДР, а она все еще отстает по экономическому развитию.

ПОЗНЕР. Между прочим, западногерманские граждане платят специальный налог. А я хочу посмотреть, как российские граждане будут добровольно платить налог, чтобы поднимать Белоруссию.

ЛАЦИС. Но все-таки Германия - это один народ. Я при всем при том за интеграцию. Почему получился именно союз, я хорошо помню, боюсь, что сейчас не время вспоминать, это был результат прямой интриги. Я думаю, интриги против Ельцина. Он спохватился в последнюю минуту, сумел увильнуть, отложил подписание под демократическим предлогом всенародного обсуждения, а потом все это превратил в чистую формальность. Не было бы интриги, серьезней занимались бы обе стороны, не пытались бы друг друга обмануть, могло бы и сейчас быть нечто полезное. В принципе, абстрагируясь от того, какая власть в России и какая в Белоруссии, я «за».

Из всех бывших республик Белоруссия исторически, культурно, экономически ближе всего к России, лучший объект для новой интеграции бывшего советского суперэтноса, употребим такие странные слова Гумилева. Но Лукашенко-то не стремится ни к какой интеграции. Он стремится объехать нас на хромой козе. Решить задачу укрепления своей власти. Он не хочет и не умеет делать реформы, он не знает, что это такое. Экономика у него неэффективная. Это очень обидно, потому что Белоруссия более других бывших советских республик годна для того, чтобы иметь эффективную экономику. Она довольно успешно присосалась к России, как к дойной корове. Можно назвать целый ряд позиций, по которым Россия кормит Белоруссию. Когда российская власть раскусила эту интригу, тогда и со стороны Лукашенко, и со стороны его российских лоббистов, игра стала очень сложной для него. Я не понимаю, как он сейчас выйдет из этой игры, потому что России действительно нет смысла идти на неравноправное соглашение. А равноправное (я «за» как гражданин России), но оно будет означать утрату суверенитета Белоруссии. Не надо белорусов обманывать. Если они готовы отдать свой суверенитет за экономический и политический прогресс, я буду за них и за себя очень рад. Но у них надо спросить.

ПОЗНЕР. Я хочу напомнить, что у нас в гостях директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин и заместитель главного редактора газеты «Новые известия» Отто Рудольфович Лацис. Телефон 961-1047.

У нас много звонков. Давайте мы с вами дадим слово моему тезке Владимиру.

Добрый вечер, Владимир! Вы на «Семи холмах», мы Вас слушаем.

ВЛАДИМИР (радиослушатель). Добрый вечер, Владимир Владимирович! Я очень внимательно слежу за Вашими передачами и очень ценю Ваше мнение.

ПОЗНЕР. Спасибо.

ВЛАДИМИР. Здесь Вы немножко эмоциональны, больше, чем надо. Какая республика на бывшем постсоветском пространстве, чем Беларусь, с 1990 года более целенаправленно и планомерно пыталась добиться создания равноправного государства? Это первое.

Теперь, второе. Заявление нашего Президента немного шокирует. Встречи с американским президентом принесли России на международном уровне какие-то дивиденды. Теперь, если Россия будет объединяться в Белоруссией, у которой на международном уровне - на Западе нет никакого имиджа, если Россия пойдет на сближение с Лукашенко, имея в виду, что белорусы наши братья, наш Президент Путин потеряет все то, что мы завоевали в ходе этих переговоров, отношений с западными странами и, в частности, с Америкой.

ПОЗНЕР. Значит, если я правильно понимаю, Ваша точка зрения такова: высказывание Путина, скорее всего, связано с той политикой, которую он проводит, по сближению с Западом, может быть, он даже сигнал подает Западу, что он так будет себя вести, тем самым получая еще большую поддержку Запада. Именно поэтому он повернулся, скажем, «спиной» к Белоруссии.

Константин Федорович, как Вы относитесь к такому анализу выступления Путина?

ЗАТУЛИН. Все, кроме Путина, утверждают то же самое и говорят, что, безусловно, наши отношения с Белоруссией – это препятствие к нашей так называемой интеграции в Европу. Хотя с точки зрения географической, отсутствие общего государства с Белоруссией нас скорее удаляет от Европы, чем приближает к ней.

ПОЗНЕР. В физическом смысле, да?

ЗАТУЛИН. В географическом. Я бы хотел сказать несколько вещей, которые не укладываются немножко в мое понимание.

Начнем с выступления В.В. Путина, с его слов. Я, вообще-то говоря, нормально отношусь к тем вещам, которые прозвучали, пусть даже в Центре сердечно-сосудистой хирургии, наверное, как раз в тех кабинетах, где в свое время препарировали Бориса Николаевича. Я отношусь нормально к тому, что Путин пытается разговаривать прагматичным языком с Белоруссией. Вообще, с партнером-ли, с врагом-ли, с союзником - надо говорить на прагматичном языке.

Не понимаю некоторых вещей. Первое. Если бы Путин работал у Отто Лациса политобозревателем он, наверное, мог бы задавать риторические вопросы президенту соседней страны, а чего он, собственно, хочет, пусть он определится и т.д. Но Путин ни разу не сказал, что он хочет как Президент Российской Федерации от союза с Белоруссией. Он не выдвинул никакой программы. Его чиновники, его назначенцы, например, г-н Бородин не меньше, чем белорусские, виновны в промедлении, и заведении этого дела в тупик и т.д. Он не выдвинул никакой программы, он поступил как комментатор и политобозреватель, но не как президент, который отвечает за целую страну.

Второе. На мой взгляд, сказалось то, что Путин, конечно, по-иному пришел к власти, по-иному вырос в этой власти, чем любой другой публичный политик. Мне кажется, он недопонимает момента, связанного с атмосферой всего этого обсуждения. Все, что у нас есть сегодня, это только атмосфера, настроение дружить и объединяться. Это самое важное в этом процессе, потому что все другое, все бюрократические достижения по части создания высших советов и прочих бюрократических надстроек, они, на самом деле, обратимы. Никакой необратимости в деле создания союзного государства они не дают. И он своими словами нанес довольно сильный ущерб этой атмосфере, то есть единственной субстанции, которая стояла за этим объединением.

И, наконец, третье. Я не понимаю, почему Президент, который предложил и провел решение о Государственном Гимне, бывшем советском Гимне, как Гимне России пусть с несколько измененными строфами, упрекает соседнего президента в наличии желания восстановить Советский Союз. Разве не понимает Владимир Владимирович или его советники, что у старшего поколения, у огромной массы населения здесь, в России и вопреки всему тому, что утверждает, может, правильно утверждает газета «Известия» или какая-то другая, позитивное отношение к советскому периоду. И то же самое в Белоруссии. Он в глазах избирателей Лукашенко, если говорить об этом, лишний раз подтвердил, что это человек, который стремится к хорошему, но почему-то, - это удивительно, наверное, для белорусов, - российскому президенту это не нравится. Он хочет Гимн Советского Союза в качестве Гимна России, но не хочет объединения с частью СНГ.

ПОЗНЕР. Я согласен с Вами, что это не логично как минимум, и думаю, что насчет Гимна это была серьезная ошибка, на мой взгляд.

Отто Рудольфович, Вы хотели сказать?

ЛАЦИС. К слову, мне кажется, что Ельцина оперировали не в том Центре, а через дорогу.

ПОЗНЕР. Я не считаю, что это принципиально.

ЛАЦИС. Я бы вернулся к вопросу нашего радиослушателя. Он предполагает, что Белоруссия очень стремится к дружбе с Россией. Мне кажется, что Лукашенко не к этому стремится. Я бы спросил у Владимира, предположим, я ему предлагаю создать некую, как в 20-е годы говорили, коммуну: «Давай мы с тобой будем жить одним хозяйством. У тебя, кстати, зарплата 1000 долларов, а у меня 100. Будем складывать деньги в один котел и на равных пользоваться». Как бы он к этому отнесся?

Наглядный пример, еще до Лукашенко, при коммунистическом руководстве Белоруссии, настойчиво предлагали единую валюту, но два эмиссионных центра. Значит, Минск будет печатать единых российских рублей столько, сколько захочет и так же тратить, а Россия должна будет это все отоваривать. Так не бывает. Это не дружба. Это грабеж. Обниматься при этом и залезать в карман того, кого обнимаешь, даже очень удобно.

ПОЗНЕР. Я вообще любитель истории и могу сказать точно, что нет такого государства.

ЛАЦИС. Такого не бывает. Но если идешь на единую валюту и единый эмиссионный центр, тогда не надо лгать своему народу: суверенитета не будет. Тогда Беларусь будет частью России.

ПОЗНЕР. Хорошо. Михаил, мы Вас слушаем.

МИХАИЛ (радиослушатель). Я хочу высказать свое мнение. Люди, которые имеют такой прагматический опыт общения с Белоруссией, я отношу к ним Лациса и других. Я сужу со своей колокольни.

ПОЗНЕР. По своему опыту.

МИХАИЛ. Мой вопрос касается внешнеторговой деятельности. Я занимаюсь импортом бытовой техники в Россию. И мне часто приходится сталкиваться со странными вещами. Грузы российских юрлиц останавливают на территории Белоруссии, и в результате определенных воровских процедур им инкриминируются таможенные нарушения. Грузы изымаются в пользу Республики Беларусь.

Куда честным импортерам идти жаловаться? Потому что прямое обращение в госорганы Беларуси приводят к пожеланиям со стороны белорусских таможенников вообще не ездить через Беларусь.

ПОЗНЕР. Я понимаю. Есть желание прокомментировать это?

Пожалуйста, Отто Рудольфович.

ЛАЦИС. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили раньше. Я родился в Советском Союзе, и готов был плакать, когда он погиб. Но я не хочу переживать это второй раз. Я бы хотел, если будет построено единое государство, чтобы оно обладало всеми позитивными чертами моей Родины, но не обладало тем, от чего оно разрушилось. Та картина, которую Михаил описал, это Советский Союз 90-го года, периода накануне краха, полного развала. Это картина экономики, которой не может быть и которая искусственно поддерживается. Тогда все начинают воровать, грабить, останавливать машины на дорогах. Это мы видели у себя.

ЗАТУЛИН. А что, мы не видим до сих пор?

ЛАЦИС. Но мы видим и другую сторону белорусской экономики у себя. Для этого не надо выезжать из Москвы. Я не знаю людей в Москве, и в России, которые рвутся работать в Белоруссии. Но я вижу кругом массу белорусов, замечательных людей, отличных мастеров, добросовестно работающих в Москве и Подмосковье за гроши, по сравнению с россиянами, чего они сюда едут?

ПОЗНЕР. Ясно чего.

ЛАЦИС. Они не могут нормально заработать в Белоруссии, им не нужны белорусские рубли. Вот самый верный показатель состояния экономики и социальной жизни Белоруссии – люди оттуда бегут на заработки в другие места. Как из России в Америку или Германию, так и из Белоруссии в Россию.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что ровно то же самое Вы могли бы видеть в отношении украинцев, в отношении армян, в отношении буквально всех, кто может держать мастерок в руках.

ЛАЦИС. Не всех. Почему-то из Балтии нет.

ЗАТУЛИН. Из Азербайджана, скажем, люди, которые приезжают, не участвуют в строительстве, но участвуют в торговых операциях. Каждый делает, что умеет там, где есть деньги. Деньги есть в Москве, их нет, в том числе, и в России. Белорусы ничего не строят в Краснодарском крае, хотя это один из богатых краев нашей Российской Федерации.

Я бы вот что хотел сказать сейчас. Понимаете, в чем, на мой взгляд, системная ошибка людей, вроде Вас. Людей, которые не устают предупреждать о том, что объединение с Белоруссией не должно состояться потому, что нас всех соблазнит призрак советского прошлого, а мы все настолько неустойчивы, что немедленно сдадимся на обычаи и нравы, которые придут к нам из этой меньшей, чем мы, Беларуси.

Какой можно сделать вывод из вопроса, который задал Михаил. Что нужно делать для того, чтобы этого не было? Вам, Владимир Владимирович, не нравится, когда за Вами следят в Белоруссии и когда люди говорят шепотом. Так станьте сторонником объединения России с Белоруссией и быстрее добейтесь такого объединения, чтобы наши порядки, более демократичные, чем там, пришли в Белоруссию. Это, между прочим, фундаментальная разница в подходах между Западом и, скажем, тем, кто стремится к этому объединению.

Запад говорит: сначала демократизация Белоруссии любой ценой, не взирая на то, что это такая же переходная страна, как Россия. Наверное, мы не обольщаемся насчет демократии в России, когда говорим о российских проблемах, а тут мы вдруг априори утверждаем, что Россия – это просто заповедник по отношению к Белоруссии. Допустим. Вначале, говорит Запад, демократизация, вначале «покончим» с Лукашенко, а потом делаем что хотим, объединяемся. Западу вторят в России многие, в том числе и Вы. Я не знаю, как вы, но Запад лукавит, потому что он хочет демократизации Белоруссии (читай, свержения режима Лукашенко) главным образом для того, чтобы не состоялось никакого объединения с Россией. Если Запад такой чемпион демократии, то почему его не беспокоит Узбекистан, Туркменбаши или Шеварднадзе со своими порядками в Грузии? Мы не обольщаемся насчет порядков в Грузии или еще где-либо на пространстве СНГ, помимо Белоруссии?

Я предлагаю сначала объединение с Белоруссией, затем неизбежно порядки более мощного, сильного, потенциально более весомого партнера придут и в Белоруссию.

ПОЗНЕР. Я бы заметил, что у нас не стоит вопрос объединения с какой-либо страной СНГ, кроме Белоруссии. Поэтому и обольщаться нечего. Нет разговора об объединении с Грузией, с которой, кстати, у нас очень плохие отношения, или с какой-либо среднеазиатской республикой.

ЗАТУЛИН. Я вспомнил только потому, что американцы говорят по этому поводу.

ПОЗНЕР. А мне все равно, что говорят американцы, в данном случае речь идет об объединении России и Белоруссии, страны, в которой я живу и гражданином которой я являюсь. Поэтому что там Запад говорит или не говорит, это для меня дело двадцать шестое. Но я однажды употребил слово «брак», я его повторяю. Как я могу жить, быть вместе со страной, где все по-другому. Когда-то, чтобы изменить партию, я вступил в КПСС, будучи весьма взрослым человеком. Один латышский стрелок сказал мне: «Володя, если ты хочешь, чтобы изменилось что-нибудь, нужно стать членом партии и менять ее изнутри. Потому что если ты будешь стремиться это сделать снаружи, ты будешь врагом, ты будешь диссидентом. Это невозможно. Надо взять себя в руки. Это тяжелая, трудная работа». Я стал членом партии, и что изменилось? Да ровным счетом ничего. Я из нее вышел, потому что понял, что это такое, что там ничего ровным счетом не изменишь. Так вот – какая гарантия, что от этого объединения вдруг исчезнет Лукашенко, а в Белоруссии демократия станет хотя бы такой, как в России. Не заповедник. По отношению к Белоруссии заповедник.

ЗАТУЛИН. То есть Вы не верите в свои собственные силы. Я уверен, ровно так же. Хочу заметить, что все эти годы, когда вопрос стоял на политическом верху, хорошо, что сейчас мой собеседник об этом напомнил, когда-то Ельцина пытались вовлечь в интригу по объединению с Белоруссией, но он вовремя спохватился. Вернее, спохватился не он, а люди, которые были в его окружении и как огонь боялись того, что придет злой Лукашенко на смену слабому или больному Ельцину и унаследует не только Белоруссию, но и Россию. Вот и вся причина топтания на месте в течение долгих лет.

ПОЗНЕР. Вполне может быть.

ЗАТУЛИН. Знаете, что нужно было на самом деле сделать? Белоруссия делала предложение об объединении под влиянием внутренних обстоятельств в 1994-1995 год. Кстати, переговоры об объединении денежных систем начались еще при Кебиче, в 1993 году, за год до прихода Лукашенко. Это была белорусская инициатива. Импотенция нашей элиты заключается в том, что мы отказались от того, чтобы подхватить эту инициативу, развить ее и пойти дальше. Вместо того, чтобы спрашивать Лукашенко: «А чего Вы хотите?» Надо было сказать: «А мы хотим вот этого...» И пускай тогда Лукашенко, если хотите, вертелся бы перед своими избирателями и объяснял, почему он не хочет этого единого государства.

ПОЗНЕР. Наши гости – директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин и заместитель главного редактора «Новых Известий» Отто Рудольфович Лацис.

Наш телефон – 961-10-47

ПОЗНЕР. Виктор, добрый вечер! Вы «На семи холмах» мы Вас слушаем.

ВИКТОР (радиослушатель). Здравствуйте! Я хочу поблагодарить, во-первых, Радио-7. Сегодня его десятилетний юбилей, действительно, лучшее радио на сегодняшний день.

ПОЗНЕР. Спасибо.

ВИКТОР. Владимир Владимирович, надо сказать, что Вы лукавите.

ПОЗНЕР. Да ну?

ВИКТОР. Вы с гражданином Лацисом очень много сделали для того, чтобы не жить в Советском Союзе, и Лацису проливать крокодиловы слезы незачем, честное слово. Вы, наверное, очень давно были в Белоруссии. Ваши бредни, простите, о том, что за Вами была слежка, уже не действуют.

ПОЗНЕР. Почему Вы так говорите, на каком основании Вы имеете право меня обвинять в том, что…

ВИКТОР. В Белоруссии мы менее обеспечены, Вы более обеспечены.

ПОЗНЕР. Виктор, я еще раз Вам говорю, я могу Вам сказать, что Вы врете.

ВИКТОР. Не действует сейчас.

ПОЗНЕР. Я Вам доверяю. Знаете что, Вы будьте любезны, не говорите, что я лукавлю. Вы не имеете на это право.

ВИКТОР. Вы не имеете право говорить. Вы когда были в Белоруссии?

ПОЗНЕР. Три года тому назад.

ВИКТОР. У меня родственники в селе, в городе Минске, который несравненно лучше, спокойнее, увереннее. Вы думаете, захватили в Москве все, и жалеете олигархов, бедных, только бы он дал 50 млн. на футбол, о котором…

ПОЗНЕР. Я говорю так: чем просить, чтобы кто-то дал, дайте сами.

ВИКТОР. Не надо.

ПОЗНЕР. Спасибо большое за звонок. У нас будет еще один Виктор.

Вы на «Семи холмах», мы Вас слушаем.

ВИКТОР (радиослушатель). Владимир Владимирович, я хочу высказать свою точку зрения.

Мне безразличны личности, высказывания и прочее. Меня интересует главное. Что Вы представляете под нашим объединенным государством? Сейчас мы видим одни директивы. Хотя все прекрасно знают, что под них нет денег. И, во-вторых, самое главное, каким образом она будет выполняться?

ПОЗНЕР. Вы имеете в виду что-то конкретное?

ВИКТОР. Что такое вообще государство? Государство – это люди, прежде всего, и что они делают, а не государственная структура, чиновники, которые сидят и не знают, что еще придумать для себя.

Что я хочу заметить. Сейчас много ссылок на единую Европу. А что эта Европа дала простому европейцу? Ничего, кроме «брюссельской капусты» под названием Евро. Кстати, не такая хорошая денежная система. Экономическое положение Франции и Германии сейчас не блестящее.

ПОЗНЕР. Дай бы нам Бог жить хоть приблизительно так, как Германия и Франция. Вам не кажется?

ВИКТОР. Нет. Я бы не хотел.

ПОЗНЕР. А Вы там жили?

ВИКТОР. Нет, не жил.

ПОЗНЕР. А как же Вы говорите, если не жили?

ВИКТОР. Я вопрос хочу задать. Владимир Владимирович, Вы жили в Америке. Америка, как я слышал, собирает до 500 млн. тонн хлеба. Вы где-нибудь купили в Америке батон хлеба за 20 центов? Поделитесь опытом.

ПОЗНЕР. Я не очень понимаю Ваш вопрос. Я покупал даже за пять центов. А что Вас интересует?

ВИКТОР. Я знаю, что, например, в Вашингтоне 1,5-2 доллара стоит батон хлеба, который у нас стоил 16 копеек, в советские времена.

ПОЗНЕР. А Вы знаете, сколько получает американец, который покупает хлеб за два доллара?

ВИКТОР. Владимир Владимирович, все это чушь собачья, сколько он зарабатывает. Извините.

ПОЗНЕР. Хорошенькое дело…

ВИКТОР. Все доходы привязывают к расходам.

ПОЗНЕР. Правильно, но все равно я ничего не понимаю.

ЛАЦИС. Это очень интересный был бы разговор, но предложена совершенно другая тема. Это не имеет отношения к нашей беседе, это сравнение рыночной и нерыночной экономики. У нас нет времени этим вопросом заниматься.

ЗАТУЛИН. Конечно, это уводит нас в сторону. Но вот что характерно. Я хочу обратить внимание, чисто психологически, заметьте. Любой разговор о нашем объединении сводится к тому, что Белоруссия не такая, а мы такие хорошие. Это неминуемо наших радиослушателей приводит к разговорам, казалось бы, отвлеченным о шкале ценностей.

ЛАЦИС. Константин Федорович, извините, у меня впечатление, что Вы слушаете и не слышите. Вот я сегодня в нашей беседе говорил ровно то, что Вы говорили, а Вы будто новость преподнесли. Да. Именно Кебич первым предлагал единую валюту, я об этом говорил. Он также предлагал обмануть Россию, как Лукашенко. Потому что он предлагал единую валюту при двух эмиссионных центрах. Вы говорите, что надо было подхватить. Это катастрофа была для России. Центробанк все время сопротивлялся.

ЗАТУЛИН. Разве я говорил о том, что надо подхватить было?

ЛАЦИС. Говорили. Россия обсуждала этот вопрос, и Россия отстаивала свои интересы.

Второе. Я не говорил, что не надо объединяться и не говорил, что Вы приписываете американцам, я не американец, я советский человек и российский человек. Я не говорил, что надо дожидаться, когда там наступит демократия, и наша демократия от них пропадет.

Я говорил о том, что если Россия принимает решение о государственном объединении, она должна преследовать интересы России. Я не в свои силы не верю, а я не верю в искренность Лукашенко, не верю, что он пойдет на объединение на таких условиях, которые отвечают интересам России. Потому что оно может отвечать интересам Белоруссии, но не может отвечать интересам ее нынешнего руководства, у него другие цели. Если я ошибусь, я буду счастлив. Я тогда буду за союз на условиях России. Я сию минуту готов проголосовать всеми руками и ногами.

ЗАТУЛИН. Тогда давайте еще раз уточним. Я вовсе не говорил о том, что надо поддержать мнение о необходимости иметь в процессе объединения два эмиссионных центра.

ЛАЦИС. Это же нужно Белоруссии, и ничего другого.

ЗАТУЛИН. Послушайте меня внимательно. Я говорил о том, что нужно было поддержать и пойти дальше в инициативе объединения двух стран. Я вообще не говорил о деталях. Я могу нарисовать, каким образом можно было бы построить этот процесс, если бы было желание его строить.

Но желания объединяться, на самом деле, у высшей политической власти и у элиты, возникшей в результате 1991-1993 гг. в России, не было. Я это утверждаю. И то, что происходит с этим объединением, это результат того, что нет такого желания, нет такой способности. Поэтому вместо того, чтобы выдвигать свои программы объединения, все время задаются гамлетовским вопросом: быть или не быть? А что думает Лукашенко? Чего вы у него спрашиваете, если вы его не любите? Если вы его не хотите?.

Потом, вы объединяетесь с Белоруссией, а не с Лукашенко. Лукашенко, Путина, меня, вас завтра - послезавтра, через, желательно, как можно более долгое время, не будет. А будет факт объединения России и Белоруссии.

Мы все время обсуждаем экономические проблемы. Извините, но Ваш пример о том, что два человека объединяются, один вносит в копилку три рубля, а другой 97 и пользуются на равных, то это в том случае, если объединяются два коммерсанта. Если пользоваться в данном случае аналогией Владимира Владимировича о состоявшемся браке, то в таком случае, я не думаю, что Вы обязательно считаете, сколько жена приносит с собой. Вы намерены прожить с ней долгую совместную жизнь и заработать больше вместе, а не считаться с тем, сколько она Вам принесла приданого, а сколько нет. Это было бы как-то совсем по-узбекски.

ПОЗНЕР. Что же Вы так? Это не очень хорошо.

ЗАТУЛИН. Вы понимаете, в чем дело? То, что происходит у нас с объединением России с Белоруссии, за эти годы уже стало напоминать «Палату № 6». Да, Белоруссия хотела вначале объединиться. Были соответствующие внутренние обстоятельства. Конечно, за то время, пока здесь не говорили ни да, ни нет, белорусские чиновники и Лукашенко научились «пользовать» Россию в этом объединении. И если он не был, помните, как в «Палате № 6», он не был сумасшедшим, то он стал им. И он, естественно, желает извлечь выгоду из того факта, что вы никаких решений не принимаете, вы боитесь отказаться от объединения и боитесь пойти на объединение. Боитесь отказаться потому, что боитесь своего собственного народа. Он будет против того, что вы отказались, поверьте мне.

ЛАЦИС. Вы обижаете в данном случае Лукашенко, потому что он эволюционировал ровно в обратную сторону. Его позиция сейчас гораздо ближе к позиции России. Он просто понял, что так нахально, как он хотел в 1996 году, не получится.

ПОЗНЕР. У меня нет никаких сомнений, что когда Ельцин был фактически недееспособным, у г-на Лукашенко была мечта о Кремле.

ЗАТУЛИН. Ну и что?

ПОЗНЕР. Я его не хочу. Объединения таким образом я не хочу.

ЗАТУЛИН. Хорошо. Его мечта, используйте его мечту. Кто говорит Вам, что Вы обязаны его посадить в это кресло? Если бы он пришел сюда в общее политическое поле, у нас бы нашлось двадцать таких, как Лукашенко. Они всегда у нас присутствуют, и Зюганов, и Селезнев. Была бы только лишняя конкуренция, вот и все.

ПОЗНЕР. Юрий, добрый вечер! Вы «На семи холмах», я Вас слушаю.

ЮРИЙ (радиослушатель). Добрый вечер, Владимир Владимирович, добрый вечер Вашим собеседникам.

Я хотел, во-первых, поддержать Отто Рудольфовича, потому что я именно этой же точки зрения придерживаюсь, но как-то не нахожу сторонников. Мне кажется, что Лукашенко, на самом деле, не хочет никакого объединения. Он говорит, что он за объединение и даже предлагает его, но все время выдвигаются неприемлемые условия: то про эмиссионный центр, то про то, что граждане Белоруссии не будут служить за пределами Белоруссии, сейчас про право на вето. По-моему, с его стороны идет откровенная спекуляция на объединении. Мне бы тоже хотелось объединиться, но только на условии, что Белоруссия входит в состав России.

ПОЗНЕР. Только это не объединение.

ЮРИЙ. Да, скажем так. Если мы объединимся по принципу: одна страна – один голос, с точки зрения экономической – это нонсенс. Мы можем взрыв внутри получить. У нас Татарстан и Ингушетия уже были второго сорта, они не захотят опять быть республиками номер два. Они, скажем, могут быстренько выйти и войти в новый союз на таких же условиях. В этом смысле позиция г-на Затулина мне представляется довольно опасной.

Вот такое мое мнение.

ПОЗНЕР. Ну что ж, пожалуйста, Константин Федорович, если Вы хотите по этому поводу что-нибудь сказать.

ЗАТУЛИН. Я с Вами абсолютно согласен. Я многократно выступал, публиковался в различных газетах. Говорил о том, что, на мой взгляд, принцип «одна страна – один голос», принцип абсолютного, формального равенства, если он будет все время воспроизводиться в документах этого союза, он ни к чему, кроме как к тупику, не приведет. Я согласен с этим.

Я считаю, что на финальном этапе, когда был подписан Союзный договор, был сделан слабый шажок, но в правильном направлении. Были предложены руководящие органы – Высший Суд Союзного государства, парламент Союзного государства, в котором уже не было формального равенства, не как сейчас в Парламентском собрании Союза России и Белоруссии – по 25 депутатов от России и от Белоруссии. В проекте Парламента союзного государства пусть не полностью, но выдержанны пропорции: 75 депутатов от России, 28 от Беларуси. То есть мы начали отходить от принципа равенства. И странно выглядят люди, которые десять лет ничего не делали, а сегодня вдруг говорят: нет, давайте все сразу. Пусть Белоруссия войдет на правах губернии, области Белоруссии будут на правах субъектов. Так же как в свое время Анатолий Борисович Чубайс и другие сторонники такого решения говорили: пусть она станет 90-м субъектом и т.д.

Беларусь обрела свою государственность, была союзной республикой в бывшем Советом Союзе, и есть определенные догмы, традиции, которые надо постепенно преодолевать, находить пути сближения. Надо не разрушать атмосферу сближения, а всячески ее подпитывать. Только так можно чего-то добиться. У нас же говорят: «Давайте-ка пригвоздим к позорному столбу президента Беларуси, которого каждый раз избирают. Давайте скажем им, что пока они не прошли подготовительный класс демократии, мы с ними не объединимся, и после этого мы уверены, они к нам все равно придут». Кто вам сказал, что они к нему придут после всего этого?

ПОЗНЕР. Понятно. Вы хотите что-то сказать?

ЛАЦИС. Если уж мы вспоминаем историю, то Ельцин убежал от вариантов, которыми предлагалось России сразу положить голову в петлю. Тогда у Ельцина была оппозиционная Дума, которая ставила вопрос об импичменте, и предлагалось не это Парламентское собрание - 25 х 25, не имеющее никакого значения по своему статусу и ничего не решающее. Предлагался полновластный Совет, в котором Ельцин был бы один против трех: против Лукашенко, лукашенковского председателя Верховного Совета и оппозиционного Селезнева. Тогда он лишался власти сразу. С какой стати России надо было на это идти?

ПОЗНЕР. Сергей, добрый вечер, Вы «На семи холмах». И, видимо, это последний звонок сегодня. Слушаем Вас.

СЕРГЕЙ (радиослушатель). Здравствуйте

ПОЗНЕР. Здравствуйте!

СЕРГЕЙ. У меня несколько мыслей есть по данному вопросу. Первая. Один из Ваших собеседников говорил: давайте сначала объедимся, а потом будем исправлять. Но система, которая сейчас есть в Белоруссии, мне кажется порочной. Я был там год назад. То, что Вы говорили, примерно, все так и осталось. Люди боятся говорить громко, боятся говорить правду. Если говорят, то говорят с оговорками. Эту систему я считаю порочной. И почему мы должны входить в эту систему, а потом ее попытаться исправить?

Предложите, пожалуйста, своему собеседнику войти во «Властелину», а потом изнутри начать ее править. Я посмотрю, как у него это получится. Может быть, у Вас что-то и получится, но я лично как россиянин, не хочу связываться с Белоруссией потому, что я не знаю, что из этого выйдет.

Второе. Я не очень положительно отношусь к Путину, но с тем, что он сказал, я полностью согласен. ВВП России гораздо больше, и входить Белоруссии на равных условиях, как это предлагалось еще при Ельцине, это неправильно. Сначала должны быть обговорены рамки, а потом эти рамки должны соблюдаться обеими сторонами.

ПОЗНЕР. Спасибо Вам большое.

Что бы Вы сказали в завершение? Вы полагаете, что когда-нибудь произойдет это объединение двух независимых государств? Я почему задаю этот вопрос? Может быть, в мире есть два государства, которые объединились в одном супергосударстве?

ЗАТУЛИН. Соединенные Штаты.

ПОЗНЕР. Нет, нет. Они обязаны подчиняться общей Конституции. У них есть некоторый люфт в пределах штата, но федеральный закон для всех Штатов обязателен. Ничего похожего на то, о чем шла речь.

А как на Ваш взгляд?

ЛАЦИС. Думаю, что Путин все выразил очень коротко: мухи отдельно, котлеты отдельно. Если рассматривать вопрос о принципиальной возможности и полезности такой интеграции - я «за».

Отдельно должен рассматриваться вопрос об условиях объединения. Я против того, что хочет Лукашенко. Я за те условия, которые приемлемы для России.

ПОЗНЕР. Вы полагаете, такое объединение может быть?

ЛАЦИС. Я бы хотел, чтобы когда-нибудь оно произошло и не только с Белоруссией. Но я не верю, что это может быть с сегодняшним белорусским руководством. А объединяться, веря на слово, я поостерегся бы.

ПОЗНЕР. Вы считаете, что технически это возможно. Два независимых государства существуют вместе как одно государство, но все-таки они при этом независимы друг от друга?

ЗАТУЛИН. Я считаю, что если это и возможно, то только в особых обстоятельствах и короткий период времени. Конечно же, все должно идти по пути слияния в одно государство. Но любой процесс имеет свои этапы. Я не думаю, что, хотя Вы хорошо знаете Соединенные Штаты, Вы присутствовали при рождении Соединенных Штатов в XVIII столетии.

ПОЗНЕР. В XVIII столетии не присутствовал.

ЗАТУЛИН. Но поскольку я все-таки закончил аспирантуру Исторического факультета МГУ, могу сказать, что процесс объединения там шел от суверенных Штатов в пользу федеративного государства. Таким же образом можно было бы поступить и в случае между Россией и Белоруссией. Двигаться по пути создания общего государства, в котором, безусловно, Белоруссия должна воспринимать и факт потенциала России, ее масштабы и возможности ее экономики. Безусловно, всякое действие имеет свою цену. Но мы не обсуждали ни геополитическую, ни военно-политическую цену.

Пойдет от обратного. Представим, что объединение не произошло. Может быть всякое. Сегодняшний флирт России с Западом и Соединенными Штатами по каким-то причинам отойдет в прошлое - ничто не вечно под Луной. А вот тот факт, что мы не объединились с Белоруссией, будет оказывать свое влияние. Еще недавно существовала идея балтийско-черноморского санитарного кордона против этой самой что ни на есть демократической России. И единственное, что позволило сдать эту идею в архив, это тот факт, что Белоруссия стремилась к объединению с Россией. А если бы не стремилась, мы бы увидели санитарный кордон. Может быть, еще увидим, к сожалению.

ПОЗНЕР. Итак, у нас в гостях были директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин и заместитель главного редактора «Новых Известий» Отто Рудольфович Лацис. Два взгляда на эту проблему. Вот вы, уважаемые слушатели, и думайте.

До встречи через неделю. До свидания.

Мнение Радио - 7 «На семи холмах» и его руководства может не совпадать с мнением гостей программы Владимира Познера или позвонивших в программу слушателей.