ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА: КАКИМ ПУТЕМ ИДТИ РОССИИ

Известия,
9 июля 2002

Игорь Иванов, министр иностранных дел: "Главное - чтобы внешняя политика не приводила к расколу внутри страны"

Светлана Бабаева

Во вторник в российском МИД открывается большое совещание послов. Оно будет идти два дня, и в пятницу перед дипломатами выступит Владимир Путин. Последний раз подобное мероприятие в таком масштабе проводилось почти 20 лет назад. "Слет" послов вкупе с выступлением президента должен поставить точку в политическом сезоне, начавшемся 11 сентября. Министр иностранных дел России Игорь ИВАНОВ в беседе с обозревателем "Известий" Светланой БАБАЕВОЙ подводит его итоги и размышляет о задачах будущего.

Мы готовили почву

- Процентов 90 так называемой элиты считает нынешний внешнеполитический курс провальным для России. Мол, все потеряли, ничего не приобрели взамен. Странный подход, сродни тому, "что мне даст сосед за то, что я перестану его по морде бить и безобразничать". Вы тоже считаете, что к внешней политике нужно подходить с позиции торга?

- Внешняя политика не может строиться на принципах: ты - мне, я - тебе. Да, в итоге она, конечно же, должна давать дивиденды, но не потому, что ты торгуешься, а потому, что правильно ее выстраиваешь. Если посмотреть на активность последних месяцев, это ведь не какие-то спонтанные мероприятия, а реализация тех принципов, которые были утверждены президентом еще 2 года назад в концепции внешней политики. Суть ее в том, чтобы те ограниченные ресурсы, которыми располагает страна, максимально содействовали проводимым внутренним реформам. Значит, надо сделать так, чтобы на решение внешних конфликтов не отвлекались внутренние ресурсы - человеческие, политические, финансовые, военные. Вторая составляющая - чтобы реформы внутри были правильно поняты вовне. Вспомните: концепция внешней политики принималась под аккомпанемент скандала вокруг Бэнк оф Нью-Йорк. Наших бизнесменов пытались представить уголовниками, страну - рассадником мафии и т.д. Сегодня Россия воспринимается совсем иначе. И то, что она стала полноценным участником "восьмерки", - одно из доказательств. Еще не все сделано. Но, грубо говоря, за эти годы мы как бы готовили почву.

- Вам возразят - "практикуется политика уступок". Припомнят Камрань с Лурдесом, Договор СНП и добавят: они как ограждались от нас импортными пошлинами и таможенными барьерами, так и ограждаются. Мол, взаимности нет.

- "Восьмерка" не принимает обязательных решений по конкретным вопросам...

- ...Речь не только о "восьмерке", а и о взаимовыгодной интеграции в цивилизованный мир.

- Подождите. "Восьмерка" дает ориентиры для последующей работы. России же небезразлично, какие принципы закладываются в документы. Вот приняли в Кананаскисе ряд документов общего характера по борьбе с терроризмом. Они будут использованы как основа для других документов в ООН и т.д. Это часть нового миропорядка. Мы заинтересованы, чтобы он формировался не без нас. Вот главная ценность "восьмерки".

Что мы имеем сегодня? Первое - обеспечение национальной безопасности. Второе - мир понимает те процессы, которые идут в нашей стране. Третье - расширяются возможности. То же бизнес-сообщество начинает пользоваться равными правами с коллегами из других стран в решении экономических вопросов. Я специально подчеркиваю - равными. То есть когда говорят: "а что я с этого имею", это не значит, что нам должны делать какие-то исключения. Речь не о привилегиях, а о том, чтобы не было дискриминации просто потому, что ты из России. Уже есть ряд примеров: наши компании начинают прокладывать дорогу туда, откуда еще недавно их вытесняли. Вместе с тем надо осознавать: чем активнее мы интегрируемся в мировые экономические и финансовые структуры, тем жестче будет конкуренция. Но это будет уже другая конкуренция. Такая же, как между США и Европой, США и Японией.

Вот вы говорите элита. Не знаю, кого вы причисляете к критически настроенной элите, думаю, за последние годы нам как раз удалось объединить вокруг президентской внешнеполитической линии разные политические силы. Критика будет всегда. Главное - чтобы внешняя политика не приводила к расколу внутри страны.

Понимать внутри и воспринимать вовне

- Это еще одна политическая особенность: все чаще раздаются слова о том, что внутренние преобразования не успевают за внешней политикой. Чем это чревато для России, для мира и для самого Путина, которому уже начинают предрекать судьбу Горбачева (хотя не уверена, что в историческом контексте ему уготована именно негативная роль)?

- Для утверждения позиций России на длительную перспективу недостаточно политических, дипломатических ресурсов. Они должны подкрепляться солидными внутренними ресурсами: экономикой, образовательным уровнем общества, его консолидацией. На определенных этапах разрыв между внешней и внутренней политикой допускается. Но до того предела, пока внешняя политика помогает решать внутриполитические вопросы. Большого разрыва быть не может. Иначе внешнюю политику перестанут понимать внутри и воспринимать вовне.

- Чем нынешний внешнеполитический курс отличается от козыревского начала 90-х?

- После распада Советского Союза Россия находилась на этапе поиска своего пути. Были такие, кто считал: Россия слаба, уже не сможет превратиться в могущественную мировую державу, поэтому лучше встать в фарватер сильных мира сего, договориться, что "мы разделяем ваши ценности", и плыть за ними. Так нас вывезут в хороший, благополучный мир.

Потом мы столкнулись с тем, что никто никуда нас вывозить и решать наши проблемы не хочет. А хотят занять наши ниши, воспользоваться экономическими ресурсами и т.д. Отличие в том, что в начале 90-х мы находились в поисках и в шатаниях: то ли в Европу, то ли в Азию, то ли с кем-то, то ли за кем-то. Сегодня мы реально осознаем, что отвечает нашим интересам, что нет, что можем сделать, а что не можем.

- А что не можем?

- Возрождать двухполярный мир, опять претендовать на роль державы, диктующей кому-то свои правила игры. Этого мы и не хотим, но даже если бы и хотели, не сможем. Но мы вполне можем участвовать в формировании нового мирового порядка.

- Кстати, на какую перспективу смотрит МИД? Есть ли у вас наработки о будущем мира через 3-5-10 лет?

- Мы просчитываем на среднесрочную перспективу, примерно до пяти лет. В условиях глобализации процессы приобрели такой динамизм, что дальше просчитать трудно.

Мы стали предсказуемыми

- Игорь Сергеевич, все-таки считается, что внешняя политика основана на уступках и компромиссах. Каковы наши размены за этот год? Чем, например, мы заплатили за новое качество отношений с Европой, что разменяли на партнерство с США?

- Я бы не сказал, что мы что-то уступили. Скорее продемонстрировали, что изменили свой облик. Что настораживало в отношениях с СССР и на первом этапе с Россией? Непредсказуемость. Наших партнеров пугало, что Россия может пренебречь мнением большинства и действовать на свое усмотрение. Вы скажете: США так и действуют. Да, к сожалению, в отдельных случаях.

- И у них хорошо получается...

- Иногда хорошо. Не думаю, что всегда. Сегодня в наших принципах и подходах на первом месте стоит уважение Устава ООН, норм международного права. И у нас ясно сформулированы цели и задачи. Мне кажется, это и изменило отношение к нам.

- По поводу целей и задач не согласна. По-прежнему считаю, что со стороны МИДа ни разу не прозвучало четкое артикулирование нашей позиции по Центральной Азии. Хотелось бы услышать: какой мы видим среднесрочную перспективу отношений с центральноазиатскими республиками, что нас радует, что беспокоит, каким видится сотрудничество с Америкой?

- Мы уже говорили: угроза для России таится на Кавказе и азиатской границе. Одной из основных угроз мы рассматривали не глобальную ядерную катастрофу или агрессию со стороны США и НАТО, а угрозу, исходящую из Афганистана. Поэтому мы поддерживали Северный альянс, ставя перед собой задачу не изменить там режим - это внутреннее дело страны, - а отвести угрозу от наших рубежей.

После 11 сентября, когда против талибов, "Аль-Каиды" объединилось все международное сообщество, естественной реакцией России - не потому что мы кому-то хотели угодить - было активное взаимодействие с международной коалицией в решении прежде всего наших собственных задач. То, чего удалось добиться совместными усилиями коалиции, Россия бы самостоятельно не решила.

- Означает ли это, что сроки присутствия в регионе американских военных нас не сильно волнуют и мы не будем проявлять активность в этом вопросе?

- Американское присутствие в Центральной Азии представлялось бы оправданным с учетом тех сроков, которые будут определены Советом Безопасности ООН для миротворческой операции в Афганистане. Афганская администрация исходит из того, что ей хватит 18 месяцев для формирования собственной армии и сил безопасности. Что касается двусторонних отношений, то страны Центральной Азии будут регулировать эти вопросы исходя из собственных подходов. Как уверяли нас представители администрации США, они не планируют длительного военного присутствия в регионе.

Может быть выгодно всем

- Эффективность американцев, подкрепленная деньгами, конечно, не приведет к тому, что азиатские лидеры повернутся лицом к США, а к нам... ну понятно чем. Но это может привести к тому, что Россия начнет сдавать экономические позиции: преференции будут предоставляться американским компаниям. Вот Туркмения уже ведет разговор о строительстве совместно с США трансафганского газопровода.

- Мы не можем запретить тому или иному государству выстраивать многовекторную политику. А дальше начинается конкуренция. Эти страны должны развивать экономику, они же не могут в песках находиться и ждать, пока кто-то с неба спустится. Мы ищем рынки, инвестиции, они тоже. Поэтому все зависит от того, насколько мы будем активны. Более того, не обязательно кого-то вытеснять из региона или не допускать. Возможно сотрудничество. Мы же построили КТК вместе с Казахстаном и США, и это выгодно всем. Другое дело, что мы не должны допустить, чтобы нас вытесняли или ущемляли наши интересы.

- В последние недели было заключено несколько очень важных, именно инфраструктурных соглашений: о долгосрочном транзите казахстанской нефти, создании газового консорциума с Украиной и т.д. Какова доля участия МИДа в их подготовке?

- Ну, конечно, МИД участвует во всех процессах, касающихся двусторонних отношений. Предложения чаще всего выносятся через Министерство иностранных дел. Разумеется, по согласованию с другими ведомствами.

Кто кого жмет

- Кто был автором смены концепции взаимоотношений с Украиной? Она резко изменилась за последние полгода.

- Президент.

- Каково ваше участие в последних российско-белорусских коллизиях?

- Проблема с Белоруссией одновременно и простая, и сложная. Простая, потому что и в Москве, и в Минске понимают необходимость тесного взаимодействия. А вот как строить совместную жизнь?.. Речь не идет о том, чтобы Белоруссия влилась в состав Российской Федерации. Новые принципы отношений должны выстроить два суверенных государства. С нашей точки зрения, наиболее оправданным было бы идти по принципу структур, показавших свою жизнеспособность, в частности Европейского союза.

- Тогда в конечном итоге мы должны будем проводить и выборы в союзный парламент.

- Это один из этапов. Но не с этого начинали в Европе. Прежде всего необходимо расширять экономическое сотрудничество, унифицировать правовую сферу и лишь затем выходить на наднациональные институты. Это высший этап интеграции.

- Мы так нежно любили Лукашенко в предвыборный период, закрыли его от европейцев, а спустя несколько месяцев сами его зажимать начали. Странная политика, как будто полгода назад неясно было, что представляет собой белорусский лидер.

- Я бы не взялся сказать, кто на кого больше жмет: президент Путин на президента Лукашенко или президент Лукашенко на президента Путина... Никакой странной политики нет. Идет дискуссия, каждый отстаивает свою точку зрения, это нормально. Спорят в Евросоюзе, идут споры между Россией и Украиной, а здесь что - спорить нельзя? Белоруссия - дружественная нам страна, и надо уважать ее и представителей этой страны.

- А вы допускаете, что, скажем, Украина и даже Белоруссия станут через несколько лет кандидатами в НАТО или в Евросоюз?

- У меня большие сомнения на этот счет. Я ожидаю, что в ближайшие годы НАТО предстоит глубокая трансформация, и в зависимости от того, каким станет альянс, может быть, иначе будет выглядеть и его состав. То, что НАТО в нынешнем виде неспособно решать задачи, стоящие в связи с новыми угрозами и вызовами, совершенно очевидно.

- А ЕС€

- Думаю, после того как пройдет первый этап расширения, последует длительная адаптация. Надо не забывать, что все страны, которые сейчас будут вступать в ЕС, дотационные. Чтобы "переварить" расширение, Евросоюзу понадобится, может быть, более десяти лет. И думаю, процесс будет протекать довольно болезненно.

Безвизовый режим с любой страной ЕС

- К вопросу о наших отношениях с Европой. Почему вместо того, чтобы говорить о расширении контактов, а посему - о более либеральных визовых механизмах, мы твердолобо стоим на позиции "ни пяди назад" и апеллируем - применительно к Калининграду - к коридорам времен "холодной войны"?

- Мы готовы ввести безвизовый режим с любой страной Евросоюза. То, что мы отменяем безвизовые режимы с кандидатами ЕС, это не наша инициатива. Мы, наоборот, всячески пытаемся смягчить визовый режим. И эти страны понимают, что визовый режим им не на руку - он резко снижает поток туристов. Тем не менее они вынуждены выполнять требование Брюсселя. И с Брюсселем мы ведем переговоры, но, к сожалению, не думаю, что в ближайшие годы здесь возможны какие-то реальные подвижки. По итогам последнего саммита ЕС на первое место вынесена борьба с незаконной миграцией. То есть страны Евросоюза будут укреплять внешние границы потому, что миграция превращается для этих стран в серьезную проблему. И мы, к сожалению, оказываемся в достаточно сложном визовом положении. Это касается и Соединенных Штатов, которые тоже ужесточают политику.

- Но ведь с США у нас получилось отчасти не то чтобы либерализовать, но по крайней мере снизить стоимость виз.

- Это да. Но либерализация... к сожалению, пока наоборот. И касается это не только России. США ужесточают требования ко всем въезжающим, в том числе из соседних стран. Парадоксальная ситуация: мы все говорим, что "холодная война" окончилась, необходимо расширять контакты между людьми, создавать единое информационное пространство и т.д. А с контактами становится тяжелей...

Что касается Калининграда и коридоров. Я просил бы забыть слово "коридор". Ни о каких коридорах никто не говорит. Речь идет о том, чтобы было свободное общение россиян, и это вполне решаемая проблема, причем при уважении суверенитета любой страны, через которую будет идти транзит. В данном случае это Литва, через Польшу транзита не предполагалось - там стоит вопрос пограничного перехода. О транзите. Есть определенные маршруты, как обеспечить безопасность, если это кого-то беспокоит. Это технический вопрос. Но он был поднят на политический уровень. Приведу аналогичный пример из другой сферы: запрет на импорт куриных ножек, который был связан исключительно с требованиями ветеринарной службы. Его подняли на политический уровень, и сразу все осложнилось: конгресс откладывает отмену поправки Джексона-Вэника. Я разговаривал с представителями еврейских организаций, они обижаются: какое отношение мы имеем к куриным ножкам? Здесь то же самое.

- Что вы вкладываете в понятие "транзит"?

- Передвижение по территории Литвы от одной российской границы до другой.

- По суше без визы?

- Правильно. Мы спросили наших европейских партнеров: что вас беспокоит? Если незаконная миграция, то это решается просто: на одной и другой границе создаются совместные контрольные органы, которые пресекают любую опасность. Если нежелание сделать исключение из Шенгена, тогда это вопрос политический. Ситуация уникальная. И она требует нестандартного подхода.

- Когда может состояться заседание четырехсторонней комиссии по Калининграду: Россия, ЕС, Литва, Польша?

- Пока не могу сказать, буквально на днях я послал письмо всем министрам государств Европейского союза, чтобы как можно быстрее начать работу.

Полное взаимопонимание

- Странная ситуация. Когда мы говорим о Европе или США, мы можем и критиковать их, и ультиматумы ставить. А как только речь заходит о нашем восточном соседе - любовь и взаимопонимание. Я имею в виду Китай. Неофициально многие говорят, что через 10 лет наш восточный сосед может представлять для нас большую проблему. Но мы поставляем туда вооружение и технику вместе с лицензиями и не позволяем себе ни слова критики. Мы уже боимся или понимаем, что в этом случае китайские товарищи захлопнут перед нашим носом дверь?

- Мы с Китаем соседи и соседями оставаться будем. Чтобы избежать опасений, которые действительно иногда высказываются, есть два пути: первый, которого мы придерживались раньше, - строить большой забор, ставить вдоль него военные установки и думать, что так мы будем чувствовать себя спокойно. Второй - закладывать солидную правовую базу, выстраивать отношения, отвечающие интересам одной и другой страны, расширять сферу сотрудничества.

- Пока в наших отношениях явный военный крен.

- На определенном этапе был перекос. Сейчас это сбалансировано экономическим сотрудничеством. Во время последнего визита в Москву председателя КНР Цзян Цзэминя этот баланс был закреплен. Сегодня в процессе подготовки или реализации целый ряд крупных проектов: нефтепровод, газопровод. Китай принял решение закупить пять российских самолетов.

- То есть в отношениях с Западом нас еще что-то периодически не устраивает, а в отношениях с КНР уже все прекрасно?

- Не совсем точно. Вот возьмем вопрос с ограничениями. Китай тоже ввел ограничения на российскую сталь, и мы сейчас ведем переговоры по этому вопросу. Но объективно складывается так, что по международным проблемам у нас с Китаем сегодня полное взаимопонимание. Нет ни одного международного вопроса, по которому наши интересы расходились бы или сталкивались.

Никто ничего не откусил

- Игорь Сергеевич, почему МИД со всех сторон подвергается такой критике и почему внешняя политика - единственная, пожалуй, сфера, которая так сильно раздроблена по разным ведомствам? От Минобороны до сената, от правительства до администрации президента. Многие объясняют это именно слабостью МИДа и собираются дальше "откусывать" у вас полномочия.

- Внешняя политика - это не только прерогатива МИДа. Во внешних контактах участвуют все структуры государства. Вопрос в координации. Мне кажется, в последние годы координация заметно усилилась, это прежде всего потому, что активна роль самого президента, который по Конституции и определяет внешнюю политику. Я не замечаю шатаний или попыток чего-то "откусить". По крайней мере с полной ответственностью могу сказать: никто за последние годы у министерства никаких компетенций не откусывал и не отщипывал. Наоборот, координирующая роль министерства на разных рабочих уровнях укрепляется.

- Говорят, вы даже не входите в тот узкий круг лиц, допущенных к обсуждению внешнеполитических идей с президентом.

- Мне трудно сказать, кто так говорит... Ни одно принципиальное решение по вопросам внешней политики России за последние годы не принималось без моего участия или без учета мнения МИДа.

- Однако многие объясняют нынешнюю активность МИДа тем, что где-то зимой над Ивановым замаячила угроза отставки, после чего дипломаты и "проснулись".

- Слабость или силу ведомства, думаю, определяют результаты работы. Можно проанализировать, что сделано за последние годы и насколько профессионально. И еще одно: последние три года к нам идет очень много молодых дипломатов. Если бы министерство было таким слабым и неинтересным, от которого отщипывают кусочки, зачем бы молодежь сюда шла?..

- Загранка...

- Сегодня это уже не проблема. Это было давно, при Советском Союзе. А сегодня толковый специалист может в любое время выехать и работать.

Возможностей масса

- Может ли быть, что с таким трудом выстроенные отношения с Западом рухнут в одночасье из-за Ирака?

- Задача сейчас как раз и заключается в том, чтобы не допустить такого осложнения.

- А если бомбардировки Ирака будут неминуемы?

- Будем исходить из ситуации, которая складывается.

- Какие еще задачи вы ставите на следующий политический сезон?

- Теперь надо наполнять "мясом" те договоренности, которые были достигнуты. Мы подписали Договор по стратегическим наступательным потенциалам и декларацию с США, они не должны остаться на бумаге. Сейчас готовим целый ряд мероприятий, где-то во второй половине сентября проведем в Вашингтоне первую встречу комиссии в составе министров иностранных дел и обороны. Второй блок - запустить механизм Совета Россия-НАТО. В следующем сезоне должны быть пусть маленькие, но конкретные результаты. Например, договоренность об использовании наших военных потенциалов на море для спасательных операций. Третье. Необходимо запустить Шанхайскую организацию сотрудничества, а для этого - разработать около 20-30 нормативных актов. Сегодня уже около 10 стран хотят вступить в эту организацию. С ЕС - решение ряда вопросов, и прежде всего калининградская проблема.

- Вам все это еще интересно?

- Знаете, когда была двухполярная система, все было просто: Политбюро принимало решения, твоя задача была - реализовать. Сегодня для дипломатии простор огромный, возможностей масса. А сможешь их использовать или не сможешь - это уже другое дело...

А что вы думаете об этом?

Время МН,
9 июля 2002

Збигнев Бжезинский: НАТО - это не "красный крест"

Ирина Есина, Андрей Портнов

Состоявшийся на прошлой неделе саммит "Рига-2002: мост в Прагу" (см.: «Время МН» за 6 июля) выглядел как смотр готовности стран-кандидатов на первоочередное вступление в НАТО. Однако для присутствовавшей на саммите прессы он стал своего рода бенефисом ЗБИГНЕВА БЖЕЗИНСКОГО — бывшего советника президента США по национальной безопасности и столпа американской политологии, предсказавшего подобное развитие событий еще в годы "холодной войны".

В этом номере газеты мы представляем интервью с Збигневом Бжезинским, записанное с ним в Риге 6 июля. Собеседниками З.Бжезинского стали наши коллеги — корреспонденты газеты "Телеграф" ( Рига).

С Североатлантическим альянсом

не сравнится никто

— В своем выступлении перед участниками саммита вы упомянули, что в НАТО этой осенью примут от четырех до семи стран. Каковы их шансы?

— Четыре страны будут приняты в альянс совершенно определенно, пять — возможно, но, вероятно, и семь. Однако процесс расширения не такой уж быстрый, как это может показаться. Дискуссии о расширении НАТО начались еще в 1993 году, а новые члены — Польша, Чехия и Венгрия — были приняты лишь в 1999 году.

Тогда многие думали, что возникнут сложности с Россией. И хотя она действительно очень резко выступала против расширения, ее проигнорировали, противостояние сошло на нет. Теперь Россия и Польша, например, сотрудничают так хорошо, как никогда раньше.

Прошло три года, мы говорим о новом продвижении на Восток, и Россия понимает, что уже не сможет его остановить. Она также осознает, что сопротивление бесполезно, лучший выход — сотрудничество. Новый совет — 19+1 — показал, что оппозиция России альянсу была лишь формальной. Недолго осталось ждать и до тех пор, когда и Украина станет членом НАТО (сейчас ее статус в организации — "особое партнерство". — Ред.).

— Во время "холодной войны" существовало два полюса противостояния — США и Россия. Какие зоны напряженности, по-вашему, существуют сегодня?

— Не знаю, может ли сегодня кто-то подсчитать эти полюса. Полюс — это лишь слово... Реальность такова, что евроатлантический альянс — самый важный в мире, с ним ничто не сравнится.

— Но ведь, по сути, политическая и экономическая власть сейчас концентрируется в одних руках. Не считаете ли вы опасной такую монополию?

— А было ли лучше, когда две силы враждовали друг с другом?

Это не монополия, а демократический союз 19 государств, в скором времени, возможно, 26, которые вместе будут принимать решения, консультируясь при этом с Россией как с партнером. К сожалению, Россия пока играет пассивную роль — не назначает ответственных по делам альянса. Надеюсь все-таки, что Россия сможет вместе с союзниками обеспечить безопасность в центральноазиатском регионе.

От военных стандартов никуда не деться

— Когда, на ваш взгляд, Россия сможет стать полноправным членом НАТО?

— Во-первых, Россия должна сама принять такое решение. Во-вторых, страна должна отвечать необходимым критериям — участие в международной политике, обеспечение экономической, военной и гражданской безопасности, соответствовать стандартам вооружения. Весьма может быть, что российское правительство не захочет удовлетворить эти требования.

— Но ведь в последнее время все чаще высказывается мнение, что НАТО уже больше не военный, а политический союз...

— Несмотря на это, новым кандидатам никуда не деться от жестких военных стандартов и больших затрат на вооружение. НАТО — не Международный Красный Крест (смеется).

— Как будут проходить дебаты в сенате США перед осенним расширением?

— Каждая страна-кандидат подвергнется тщательному анализу в сенате — в зависимости от слабых мест каждого, у кого-то это политическая, у кого-то военная подготовленность. По результатам первого приема мы пришли к выводу, что особенно тщательно надо следить за тем, как новые члены выполняют свои обещания после вступления в альянс, способны ли они и дальше следовать взятым на себя обязательствам.

Дуга стабильности

— В своей книге "Великая шахматная доска" вы рассказали о дуге нестабильности в Азии. Могут ли страны Балтии в случае приема в НАТО тоже стать зоной нестабильности?

— Нет. Страны Балтии становятся зоной стабильности. Это одно из основных последствий приближения данных стран к вступлению в НАТО. То, о чем я писал в книге, — это территория от Черного моря, включающая юг России, Казахстан, и до Индийского океана. Фактически эта территория очень похожа на Балканы в прошлом веке. Там велика именно внутренняя нестабильность — во многом благодаря действиям СССР в Центральной Азии — это Афганистан, Пакистан, Иран, Индия и т.д. Сейчас здесь действительно самый нестабильный, самый опасный регион в мире.

— Если Украина станет членом НАТО, то сможет ли она обеспечить безопасность на Балканах?

— Вообще-то Украина уже поддерживает стабильность в этом регионе. Ее военные подразделения уже входят в состав международных сил на Балканах. Разумеется, если Украина станет членом НАТО, ее влияние на Балканах и в регионе Черного моря возрастет. Еще 5 лет назад зоной нестабильности были восточные рубежи НАТО. Сейчас безопасная зона стремительно расширяется в восточном направлении — во многом благодаря вступлению в НАТО Чехии. Сейчас нужно смотреть на восток от Чехии и Турции. Украина может уже постепенно включаться в эти процессы. Белоруссия пока остается проблемой и для НАТО, и для России — там у власти диктатор с очень эксцентричным поведением. И если Россия хочет сотрудничать с НАТО, было бы хорошо, если бы они поддержали политические перемены в этой стране в сторону законности, конституционности и демократии.

Остались ли у России козыри

— Несколько лет назад вы объясняли протест России против расширения НАТО так: мол, Россия сама хочет доминировать в этом регионе. Однако сейчас вы говорите, что позиция России в этом вопросе пассивна. Означает ли это, что у России не осталось козырей в международной политике?

— Да. Российская политическая элита понимает, что страна находится в глубочайшем социальном и демографическом кризисе. Плюс последствия внутренней политики последних лет. Южные соседи России — 300 млн мусульман. Население России — 145 млн человек, хотя еще 15 лет назад их было 151 миллион. Еще через 15 лет население России будет менее 140 млн человек, а через 20 лет к югу от России будет жить 450 млн мусульман. Политика России в Чечне и Афганистане настроила этих людей против нее. На востоке Россия граничит с мощным Китаем, население которого 1,3 млрд человек. Экономика этой страны сейчас в 5 раз крупнее российской. Поэтому и русские жители Дальнего Востока стремятся туда... Россия сейчас даже не пытается соревноваться с Западом за политическое влияние — вопрос стоит о выживании страны.

— В таком случае давайте вспомним опасения по поводу расширения НАТО на восток, которые высказывались несколько лет назад. Тогда боялись, что Россия может создать альянс с КНДР, Китаем, Ливией, Ираном. Как вы считаете, это возможно?

— Несерьезно полагать, что сейчас кто-то в России может рассматривать альянс с Ливией или Ираном как благо для страны. Что касается Китая, то пойдет ли Россия на союз со страной, население которой в 9 раз больше, в надежде быть главной в этом альянсе?

— Вам не кажется, что своей политикой США и Россия сами создают себе сильных врагов? Взять, к примеру, бен Ладена или Чечню...

— Конечно, две войны в Чечне не способствовали появлению там союзников России. Бен Ладен появился в Афганистане, когда война там шла уже 5 или 6 лет. Движение "Талибан" появилось как реакция на тот хаос, что устроили советские войска в этой стране. Бен Ладен — продукт советской интервенции в Афганистан. Разруха в стране способствовала появлению экстремизма и фундаментализма.

— Что вы можете сказать насчет планов США в Грузии и Средней Азии?

— Это вопрос долговременной политики. Сейчас там у власти правительства, которые тянутся к нам. Многое зависит от того, что эти страны ждут от сотрудничества с нами.

— Это продолжение партии на "Великой шахматной доске"?

— Нет. Партия предусматривает двух соперников.

Досье

Збигнев Казимир Бжезинский родился в 1928 г. в Варшаве. Сын польского дипломата. Детство частично провел во Франции и Германии. Затем семья переехала в Канаду. В 1953 г. в Гарварде Бжезинский получил докторскую степень. Преподавал до 1961 г. Затем в Колумбийском университете возглавил создающийся Институт по делам коммунизма. В 1960-х Бжезинский был советником при администрациях Кеннеди и Джонсона. В 1973 г. стал директором трехсторонней комиссии, состоявшей из видных деятелей США, Западной Европы и Японии. В 1976-1980 гг. был советником по вопросам национальной безопасности в администрации президента США Джимми Картера.

После окончания политической карьеры Бжезинский активно пишет, преподает и консультирует в вопросах "советологии".

Выступление Константина Затулина на «круглом столе» на тему: «Россия и постсоветское пространство в новом стратегическом контексте» в Горбачев-Фонде, 11 июня 2002 г.

11 июня в Горбачев-Фонде состоялось заседание «круглого стола» на тему «Россия и постсоветское пространство в новом стратегическом контексте». В работе «круглого стола» приняли участие видные политологи, эксперты и политики, которые постарались найти ответы на актуальные вопросы возможностей создания конкурентоспособной экономики стран СНГ и интеграционного объединения на постсоветском пространстве, перспективы сотрудничества с Западом и Востоком.

Вашему вниманию предлагается текст выступления директора Института стран СНГ Константина Затулина и последовавшей дискуссии.

Затулин К.Ф. На меня, по традиции, большое впечатление произвел Вячеслав Никонов со своей попыткой систематизации всего происшедшего после 11-го сентября. Я понял, что ошибался в своем подходе. За прошедший кофе-брейк полностью перестроился и хочу сказать следующее.

Первое. Я теперь уверен, что все, что произошло после 11-го сентября - активизация процессов на пространствах бывшего Советского Союза – это все положительный факт. Никогда еще наши отношения с Соединенными Штатами и странами Запада не были так хороши. Нам пора отказаться от узкомыслия, раньше мы узко мыслили национальными интересами. Сейчас, конечно, мы должны пожертвовать этим в пользу нового мышления, в пользу того, что с Западом теперь у нас в силу наших отношений все гарантировано и не просто на сейчас, а на ближайшую тысячу лет. С этой точки зрения, конечно же, вступление Украины в НАТО – это, безусловно, процесс, который необходимо форсировать, потому что мы движемся с Украиной в одном направлении. И это хорошо. Мы раньше сдержанно относились к американскому участию в миротворческих операциях на территории СНГ. Сейчас мы должны отказаться от этого. И правильно, что президенты России и США подписали Декларацию о совместной работе над приднестровским, осетинским, абхазским и карабахскими конфликтами. Сейчас нужно вести дело об оперативной совместимости наших военных, надо быстрее менять контингенты, чтобы не одни только наши солдаты там находились, но и американцы, африканцы, и афроамериканцы и др.

Безусловно, своим присутствием в Средней Азии американцы выполняют наши задачи. Мы должны аплодировать американцам за то, что они сделали и будут делать в Афганистане. А в Средней Азии - аплодировать еще больше, потому что нас там уже не было. И сейчас американцы выполняют наши задачи. Хорошо, что мы делим Каспий, потому что американские передовые корпорации, в отличие от наших недотеп, начнут его эксплуатировать и, конечно же, после этого и рыба, и икра, и наша геополитическая состоятельность на этом направлении только возрастет. Мы получим гарантию в лице прихода транснациональных корпораций на берега Каспия. А лучше бы было, мне кажется, пойти дальше, раскрепостить сознание и где-нибудь в районе Гурьева, который теперь называется Атрау, иметь хорошую военно-морскую базу Соединенных Штатов, которая поможет приструнить Иран, не желающий делить Каспий. Пора его приструнить и отказаться от ложных идей на этом направлении.

То, что я сказал, это не все, потому что какие-то у нас остаются, конечно, остаточные и абсолютно ненужные псевдосоветские, псевдоимперские рецидивы. Конечно, особые отношения с Белоруссией. Мы должны сотрудничать с американцами и чем быстрее Лукашенко и вся его (не побоюсь этого слова) «свора» уйдет, тем лучше для демократии в наших странах, тем красивее будет жить на пространстве СНГ.

И я бы еще два вопроса затронул в этой связи. А кто нам сказал, что в Чечне, например, американцы вместе с нами не могли бы бороться с международным терроризмом? Мне кажется, что давно пора поставить этот вопрос со всей ясностью.

И, наконец, мы стремимся в Европу, желательно в Европейский союз, еще лучше было бы в НАТО вместе с Украиной, конечно, никак не по отдельности. Но мы должны правильно понимать эту ситуацию. Конечно, все это пространство «Россия»  Европа вряд ли сможет переварить, утвердить на этом пространстве вместе с нами демократические ценности. Де Голль говорил об объединенной Европе, но если вы помните, он говорил об объединенной Европе от Атлантики до Урала. Вот до Урала, мне кажется, мы могли бы войти в Европу. В связи с этим встает очень серьезная практическая государственная задача с тем, чтобы последовать совету умных людей, которые говорят, что Россию вообще неплохо было бы разделить, как минимум, надвое, а желательно на несколько частей. Во-первых, демократия в каждой из этих частей быстрее будет достигнута. Во-вторых, это даст определенную возможность для инвестиций. Скажем, Сибирь и Дальний Восток явно в этом смысле, отделяясь от нас, получат большие возможности договариваться свободно с Японией, получить американские, китайские, японские инвестиции. В то время как вот эта часть за Уралом, в соответствии с завещанием де Голля, войдет в Европу и ВТО.

Слаб, конечно, мой язык и мое воображение, потому что Андрей Владимирович Козырев в Стокгольме в 94-м году был гораздо убедительнее, когда он, помните, предпринял известный маневр и попытался, как ему казалось, заговорить языком государственника и патриота с тем, чтобы этот язык на веки вечные скомпрометировать и больше к этим темам не возвращаться. Но в связи с тем, что только что было мною сказано, хочу обратить внимание на следующее.

Первое. Да, отношения с Западом стали лучше, чем когда-либо. И это есть позитивный факт. Безусловно, когда отношения хорошо развиваются, президенты встречаются – это хорошо. Но хотелось бы знать, какой ценой происходит укрепление этих отношений, что мы имеем в сухом остатке, и не происходит ли при потеплении этих отношений эрозия в естественной зоне нашего влияния в постсоветском пространстве, не воспользуются ли потеплением этих отношений во вред нам государства, которые входят в СНГ или не входят даже в СНГ, как, например, государства Прибалтики. Вообще говоря, какой из всего следует вывод?

Мне совершенно очевидно, что после 11-го сентября, в то время как мы предавались сначала эйфории, потом, на мой взгляд, смешанным чувствам в связи с появлением американских военных в Средней Азии и в Закавказье, целый ряд вещей, которые прежде было невозможно себе представить, стали, по крайней мере, с идейной точки зрения совершенно для нас возможными. И совместные миротворческие операции и вообще отказ от доминантной роли России в миротворчестве на пространствах бывшего Советского Союза. И соответственно, не только нахождение на территории бывших советских республик внерегиональных вооруженных сил, но и перестройка всех экономических планов. Что кажется единственное, что нас еще беспокоит, единственное, что мы еще до сих пор способны воспринимать, потому что как только дело заходит о политике, ее военной составляющей, - тут мы ругательски ругаем свои прежние подходы. К политике и к военному делу мы уже прагматично не относимся, но к экономике еще согласны. Так вот совершенно же очевидно, что целый ряд проектов транспортировки нефти и газа, например, в Средней Азии и в Каспийском бассейне, которые до этого выглядели как малореальные, с происшедшей операцией в Афганистане, с превращением Средней Азии реально в Центральную Азию - эти проекты становятся возможными. Это вполне реальный экономический убыток, ущерб для будущего обойденной этими проектами Российской Федерации.

Второе. После 11-го сентября произошла резкая активизация всех политических, экономических и военных процессов на пространствах СНГ. Все прежде дремавшие конфликты приобрели новое звучание, и к ним проявлен новый интерес. Каждая из стран, входящих в это пространство, попыталась использовать в своих интересах привлечение внимания к своему региону, особенно в Центральной Азии и, безусловно, на Кавказе. Следует ли нам предаваться каким-то иллюзиям в отношении лучшей нашей сговорчивости с государствами СНГ? Я думаю, что нет, потому что закладывается фундамент необратимых изменений всего постсоветского пространства. Тех изменений, при которых мы уже не будем не только экономически существенными для этих государств, но, прежде всего, политически существенными, культурно и исторически существенными. Приходят и взращиваются новые элиты, которые уже совершенно на иных ценностях базируются, совсем другие точки отсчета имеют для своей деятельности. Они уже не отсчитывают в наших отношениях от совместной жизни, от совместного участия в Политбюро или ЦК КПСС, они оперируют уже с совершенно новыми реальностями. Мы столкнемся, как мне кажется, в ближайшее время с несколькими очень крупными проблемами.

Первая из этих проблем, если так по периметру, это – проблема, связанная с Белоруссией и всего, что там произойдет, если не произойдет строительства Союзного государства. Союзное государство не строится, и мы дальше от Союзного государства сегодня, чем несколько лет назад, значительно дальше.

Что касается Украины, то все что здесь говорилось, я охотно разделяю, а именно: желание Украины по-прежнему играть на двух скрипках. Вообще действующий президент Украины испытывает просто физическое недомогание от того, что из-за внутриполитических проблем он вынужден был на какое-то время опираться только на Россию. Вот, например, ход, связанный с декларацией стремления Украины в НАТО накануне приезда Буша в Россию, из желания напомнить о себе. Между прочим, в кулуарах Совета безопасности Украины, что не было в официальных сообщениях, назывался срок 5 лет на подготовку вхождения в НАТО. Можно по-разному считать – Украину не примут, у нее нет достаточных условий и т.д. Но мне кажется, что само решение и срок под него отпущенный, очень подверстываются под ситуацию, когда на Украине вообще будет проходить процесс смены власти. И при новом президенте Украины, которым уже не будет Кучма, все возможно. Особенно, если президентом будет Ющенко или кто-то похожий на него, - даже если это будет Литвин, который ничем от Ющенко с идейной точки зрения, поверьте, не отличается. Да, теперь Литвин спикер. Но, во всяком случае, до выборов он смотрел на Ющенко глазами новобранца, считал себя как бы младшим партнером. Литвину придали державные полномочия в процессе консультаций о распределении мест в Верховной Раде, конечно, произошла какая-то самовозгонка амбиций, но завтра Ющенко и Литвин сольются в дележе наследства, которое останется после Кучмы.

Мы здесь, в России, только что вывели за скобки политических структур, поддерживающих президента Путина, коммунистическую партию. Естественно, что и на Украине пронатовские силы сейчас могут праздновать: ведь Компартия Украины – единственная там немаргинальная политическая сила, олицетворявшая русский фактор. Плохо или хорошо – это другой вопрос. Но она олицетворяла русский фактор во внутриполитическом процессе Украины, и теперь она слаба как никогда за все прошедшие годы. В том числе и потому, что в России вновь открыт сезон охоты на Компартию.

Дальше. Что касается Закавказья. Сейчас, вы, наверное, знаете, что идет усиленный процесс дележа Грузии, и у некоторых из нас еще теплится какая-то, вероятно, надежда, да и меры предпринимаются к тому, чтобы мы, вопреки мнению Грузии, остались в Абхазии и Осетии. По сути, прибытие американцев в Грузию ускорило процесс раздела страны. Никогда еще в Абхазии не были так уверены в своем будущем вместе с Россией, чем теперь, потому что им кажется, что Россия теперь сделала вывод, и что она не даст их в обиду, особенно на фоне американского вызова. Сможем мы в недалеком будущем выдержать все давление на нас в связи с проблемой территориальной целостности Грузии, сможем мы до конца проследовать по этому пути? Лично у меня есть большие сомнения, что мы завтра не сдадим и Абхазию, и Осетию, и всех остальных.

В отношении наших традиционных союзников в Армении, мы сейчас в ситуации, когда сами утрачиваем одностороннюю ориентацию на Армению на Кавказе, а она на нас во всем мире. В силу ряда причин и в России хотели бы немножечко обидеться на Армению, и в Армении хотели бы немножечко обидеться на Россию. То есть возникла очень опасная ситуация паузы в отношениях между Россией и Арменией, где каждый из партнеров ищет повод обвинить другого. Почему Россия хочет немножечко обидеться на Армению? Чтобы иметь свободу рук в отношениях с более богатым, как ей кажется, и перспективным Азербайджаном. Почему Армения хочет паузы в отношениях с Россией, почему, например, так остро переживаются отдельные случаи гонений на армян в Краснодарском крае? В Армении понимают, что теперь Россия не самостоятельна, что она на все смотрит через призму отношений с Западом, они приоритетны. Зачем же через Россию строить свои отношения с Западом, лучше уж напрямую. И лучше не выглядеть при этом Израилем России на Кавказе.

Что касается Средней Азии, то и здесь я не вижу оснований успокоиться и считать, что государства и мир в этом регионе состоялись. Я думаю, что Средняя Азия стоит перед очень серьезным переделом, если не сейчас, то в каком-то ближайшем будущем, и связано это будет, безусловно, с инициативой Узбекистана. Узбекистан – страна, где живет ровно половина населения всего этого региона (25 миллионов), не имея при этом выхода и перспектив участия в дележе Каспия. Узбекистан находится в мешке. И вот с этим своим перенапряженным людским потенциалом, Вы думаете, Узбекистан будет вечно согласен жить в мешке рядом со слабыми, но потенциально более богатыми соседями? Рано или поздно он поставит вопрос о переделе. В какой форме это произойдет? Возможно, путем поощрения извне внутренних разборок в соседней Киргизии и Таджикистане, а потом признания свершившихся разделов. И ни о какой стабильности на перспективу, устойчивости государств Средней Азии, на мой взгляд, речи не идет.

Заканчивая, я хотел бы сказать, что все эти словеса, которые вываливаются на нашу голову, по поводу необыкновенно замечательной ситуации, в которой мы сейчас находимся, напоминают мне лихорадочный румянец на теле смертельно больного: румянец отмечен, но больной-то на самом деле болен, причем болен гораздо хуже, чем прежде, потому что утратил целый ряд средств и снадобий для своего выздоравливания. Усиленно идет строительство инфраструктур чужого влияния на нашем пространстве. И что бы нам ни говорили о новом мышлении, я лично на опыте некоторого нашего прошлого считаю, что лучше дружить и развивать новое мышление, но при этом иметь козыри, иметь рычаги, иметь возможности, которые мы на сегодняшний день, к сожалению, утрачиваем, в том числе и за счет такого сваливания, даже не сближения с Соединенными Штатами. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Мощный вывод. Какая альтернатива?

Затулин К.Ф. Альтернатива заключается в очень простом – не пускайте в свои дела слишком глубоко даже самых близких своих друзей. А самим, безусловно, надо своими делами заниматься.

Горбачев М.С. Все, что сделано, это ошибка.

Затулин К.Ф. Нет, я так не сказал. Я сказал, что мы поддались эйфории, пошли на целый ряд вещей, которые не должны были делать.

Горбачев М.С. Ведомость, которую ты сделал, говорит об ошибочности курса.

Затулин К.Ф. Я говорил, что ошибочно полагаться на атмосферу, не имея результатов. Понимаете, все время противопоставляют некую атмосферу результату отношений.

Горбачев м.С. Ты говорил о результатах, я так понимаю.

Затулин К.Ф. Я говорил о том, что мы никаких существенных результатов от сближения Соединенных Штатов с собой не получили. А получили, напротив, проникновение в нашу сферу влияния. При этом мы продолжаем славословить эти отношения, не имея ничего реального в качестве аргументов в пользу этих отношений, кроме слов. Это мне сильно напоминает одну историю.

Горбачев М.С. Ты не ходи туда. Какая альтернатива?

 Кувалдин В.Б. Константин Федорович, не ходи туда, куда тебя не приглашают.

Затулин К.Ф. Повторяю, альтернатива заключается в том, что, во-первых, чтобы признать что она есть. Начнем с самой философии альтернативы. Прежде всего, разговоры о том, что мы куда-то должны срочно устремиться – в Европу и т.д., надо оставить на обочине принятия серьезных решений. Во всяком случае, не брать это в голову и не увлекаться своими же бесконечными декларациями. Глупо говорить Украине, что мы с Украиной вместе пойдем в Европу – только вместе, но не по отдельности. А кто вам сказал, что Украина хочет выравнивать свой шаг с нами? Она хочет быть там быстрее, потому что элиты в этом есть интерес – избавиться от нашего влияния. А мы-то зачем снимаем последние барьеры на пути вхождения Украины в Европу, разглагольствуем о том, что мы вместе туда пойдем? Зачем мы размягчаем нашу позицию в этом плане? Мы, мне кажется, должны ясно понимать, что путь Украины в НАТО - это альтернативный России путь.

Второе то, о чем я сказал. Пусть договаривают те, кто нас зовет в Европу. Пусть скажут о том, что нам надо развалить страну на 2-3 части. Потому что Европа нас не примет в этом объеме никогда. От европейской границы до Тихого океана – никогда. В разных вариантах – 19 плюс 1, 20 минус 1, пожалуйста. Но на равноправных основах, чтобы мы там играли, влияли, участвовали во внутренних решениях – в этом объеме никогда. Потому что это не их проблемы с Китаем и с Японией на Дальнем Востоке, хотя бы поэтому. Не хотят они себя вовлекать в эти проблемы, не за чем им. Американцам незачем делиться с нами своим влиянием на Европу, и они всегда найдут в Европе такого «троянского коня», который заблокирует под каким-то предлогом принятие решения о полноправном вхождении России в евроструктуры. Может быть, кстати, таким порученцем на все руки окажется одна из стран бывшего соцлагеря (Чехия, Румыния или наша Латвия и Эстония).

Поэтому давайте бросим эту болтовню. Я надеюсь, что это – только болтовня, но не основание для принятия решения. Потому что, если это основание для принятия решения, то это вообще катастрофа. Я веду передачу на ТВЦ, я ее так и назвал «Материк». Материк - вот так к нам и надо относиться. Все, что здесь происходит, это наш особый материк, в силу исторических, географических причин. Можно, если нравится, его назвать Евразией, пожалуйста. Это лучше, чем то, что предлагают – пустите Дуню в Европу. А теперь уже говорят, нет, в Европе плохо понимают Соединенные Штаты. Я читал какие-то восторженные статьи в «Известиях» о том, что мы-то еще ближе с Соединенными Штатами, чем Европа. В Европе они закоснели в прежнем мышлении. А мы-то уже гораздо дальше пошли. Но результаты позитивные для нас где? Что мы получили от этого? Мы от сближения с Соединенными Штатами получаем их проникновение в нашу сферу влияния.

Затулин К.Ф. Если кто-то из вас и особенно лица в МИДе будет думать, что у нас ничего нет на постсоветском пространстве, мы уже отовсюду ушли, и все уже давно пропало, то у нас никогда ничего и не будет. Вы просто вначале попробуйте оценить потенциал, который у нас есть. Главное, наш потенциал заключается в том, что примерно 1000, в иных случаях 200, в иных случаях 150 лет мы жили в одном государстве. Вы думаете, что это проходит за 10 лет? Вы думаете, от того, что мы не вложили деньги в Узбекистан за эти 10 лет или, допустим, в Туркменистан и Киргизию, от этого фактор зависимости этого народа и этого государства от нашего как бы общего прошлого, культуры и от нас с вами абсолютно деградировал? Я не буду говорить об очевидных вещах. Русское население везде. Русскокультурное и русскоязычное население в основном живет по-прежнему на этом пространстве и ориентировано на прежнюю базовую систему ценностей. Скажите, пожалуйста, мы когда-нибудь делали попытку мобилизовать этот потенциал, послать им сигнал, сказать о том, что вот это нам нравится, а вот это не нравится? Нет, мы все время демонстрировали, что нет, нет, нет – мы уже к Вам не имеем отношения. Мы только немножко играли в соотечественников.

Наша элита политическая, в том числе и политологическая никаких объединяющих целей для этих государств, для этих народов не выдвигает, за исключением хилой риторики про интеграцию, в которую уже никто не верит. Потому что ни каким образом не объясняет, не говорит внятно о том, что будет в случае, если они будут не с нами. Здесь сидел уважаемый товарищ из МИДа, который уже ушел. Он говорил, что в Грузию газ поставляем по такой-то цене, грузины здесь работают. Послушайте, поставьте все это в зависимость одного от другого. Скажите, что завтра газ не будет отпускаться по 50 долларов, если американцы будут в Грузии. Вы когда-нибудь таким языком говорили? Никогда. И, кстати, это вполне закономерно.

В 98-м году Михаил Сергеевич проводил здесь семинар как раз сразу после дефолта, падения Кириенко, и я так понимаю, Михаил Сергеевич был очень увлечен приходом Евгения Максимовича Примакова, возлагал надежды. Позже мы с Евгением Максимовичем шли в одном блоке на выборы, но в 98-ом я у вас выступал. Можно поднять мое выступление, оно напечатано, у меня есть ваш сборник. Я сказал: «Вы знаете, что я хочу сказать, с большим уважением относясь к Евгению Максимовичу Примакову, вы не дождетесь от Евгения Максимовича Примакова, чтобы он возглавил процесс возрождения страны. Он не в состоянии этого сделать по одной простой причине – он никогда не был первым лицом. И за 15 лет он принадлежит к той самой элите, которая сформировалась на поражениях и ничего, кроме поражений и отступлений не знает». Вот главная квалификационная проблема нашей элиты. Никто не видит потенциала. Сидят и спрашивают взрослые люди: «А где наши факторы влияния, а что мы можем сделать?». Послушайте, вы только недавно были общей страной. Где та красная черта, дальше которой вы перестанете все продавать, отдавать и сдавать? Объясните.

И последнее, что хочу сказать. Вот вам пример, Средняя Азия и размещение там американцев. Опять же здесь мне оппонировал молодой человек из МИДа: как же так – ведь американцы сейчас узаконили свою операцию в ООН, в отличие от истории с Югославией. В отличие от истории с Югославией, мы теперь просто слили нашу позицию в ООН и сочли, что это соответствует нашим интересам. В случае с Югославией мы все-таки не на все пошли. Вот и вся цена этой легитимации. Мы что добились в нынешних резолюциях сроков проведения операции? Мы добились международного мониторинга этой операции? Ничего этого не было сделано. Мы просто дали американцам карт-бланш и освятили это в ООН.

Я хочу сказать, что мы могли бы прежде, чем Рахмонов приглашал американцев, дать понять Рахмонову, что мы против этого. Он бы не пригласил. Но мы вместо этого рассказывали о том, что американцам надо аплодировать за то, что они решают наши проблемы в Афганистане. И в этих условиях и Рахмонов, и трижды Рахмонов может делать все, что угодно. Мы себя размагнитили абсолютно. У нас отсутствует позиция. Президент Российской Федерации говорит: «Американцы вышли из ПРО. Мы против этого, но наши отношения не ухудшатся». Послушайте, а чего еще нужно американцам, чтобы быть спокойными? Если они могут делать все, что угодно, даже сесть нам на голову, но наши отношения не ухудшатся. Тогда и сядут, и садятся.