Время МН,
9 июля 2002

Збигнев Бжезинский: НАТО - это не "красный крест"

Ирина Есина, Андрей Портнов

Состоявшийся на прошлой неделе саммит "Рига-2002: мост в Прагу" (см.: «Время МН» за 6 июля) выглядел как смотр готовности стран-кандидатов на первоочередное вступление в НАТО. Однако для присутствовавшей на саммите прессы он стал своего рода бенефисом ЗБИГНЕВА БЖЕЗИНСКОГО — бывшего советника президента США по национальной безопасности и столпа американской политологии, предсказавшего подобное развитие событий еще в годы "холодной войны".

В этом номере газеты мы представляем интервью с Збигневом Бжезинским, записанное с ним в Риге 6 июля. Собеседниками З.Бжезинского стали наши коллеги — корреспонденты газеты "Телеграф" ( Рига).

С Североатлантическим альянсом

не сравнится никто

— В своем выступлении перед участниками саммита вы упомянули, что в НАТО этой осенью примут от четырех до семи стран. Каковы их шансы?

— Четыре страны будут приняты в альянс совершенно определенно, пять — возможно, но, вероятно, и семь. Однако процесс расширения не такой уж быстрый, как это может показаться. Дискуссии о расширении НАТО начались еще в 1993 году, а новые члены — Польша, Чехия и Венгрия — были приняты лишь в 1999 году.

Тогда многие думали, что возникнут сложности с Россией. И хотя она действительно очень резко выступала против расширения, ее проигнорировали, противостояние сошло на нет. Теперь Россия и Польша, например, сотрудничают так хорошо, как никогда раньше.

Прошло три года, мы говорим о новом продвижении на Восток, и Россия понимает, что уже не сможет его остановить. Она также осознает, что сопротивление бесполезно, лучший выход — сотрудничество. Новый совет — 19+1 — показал, что оппозиция России альянсу была лишь формальной. Недолго осталось ждать и до тех пор, когда и Украина станет членом НАТО (сейчас ее статус в организации — "особое партнерство". — Ред.).

— Во время "холодной войны" существовало два полюса противостояния — США и Россия. Какие зоны напряженности, по-вашему, существуют сегодня?

— Не знаю, может ли сегодня кто-то подсчитать эти полюса. Полюс — это лишь слово... Реальность такова, что евроатлантический альянс — самый важный в мире, с ним ничто не сравнится.

— Но ведь, по сути, политическая и экономическая власть сейчас концентрируется в одних руках. Не считаете ли вы опасной такую монополию?

— А было ли лучше, когда две силы враждовали друг с другом?

Это не монополия, а демократический союз 19 государств, в скором времени, возможно, 26, которые вместе будут принимать решения, консультируясь при этом с Россией как с партнером. К сожалению, Россия пока играет пассивную роль — не назначает ответственных по делам альянса. Надеюсь все-таки, что Россия сможет вместе с союзниками обеспечить безопасность в центральноазиатском регионе.

От военных стандартов никуда не деться

— Когда, на ваш взгляд, Россия сможет стать полноправным членом НАТО?

— Во-первых, Россия должна сама принять такое решение. Во-вторых, страна должна отвечать необходимым критериям — участие в международной политике, обеспечение экономической, военной и гражданской безопасности, соответствовать стандартам вооружения. Весьма может быть, что российское правительство не захочет удовлетворить эти требования.

— Но ведь в последнее время все чаще высказывается мнение, что НАТО уже больше не военный, а политический союз...

— Несмотря на это, новым кандидатам никуда не деться от жестких военных стандартов и больших затрат на вооружение. НАТО — не Международный Красный Крест (смеется).

— Как будут проходить дебаты в сенате США перед осенним расширением?

— Каждая страна-кандидат подвергнется тщательному анализу в сенате — в зависимости от слабых мест каждого, у кого-то это политическая, у кого-то военная подготовленность. По результатам первого приема мы пришли к выводу, что особенно тщательно надо следить за тем, как новые члены выполняют свои обещания после вступления в альянс, способны ли они и дальше следовать взятым на себя обязательствам.

Дуга стабильности

— В своей книге "Великая шахматная доска" вы рассказали о дуге нестабильности в Азии. Могут ли страны Балтии в случае приема в НАТО тоже стать зоной нестабильности?

— Нет. Страны Балтии становятся зоной стабильности. Это одно из основных последствий приближения данных стран к вступлению в НАТО. То, о чем я писал в книге, — это территория от Черного моря, включающая юг России, Казахстан, и до Индийского океана. Фактически эта территория очень похожа на Балканы в прошлом веке. Там велика именно внутренняя нестабильность — во многом благодаря действиям СССР в Центральной Азии — это Афганистан, Пакистан, Иран, Индия и т.д. Сейчас здесь действительно самый нестабильный, самый опасный регион в мире.

— Если Украина станет членом НАТО, то сможет ли она обеспечить безопасность на Балканах?

— Вообще-то Украина уже поддерживает стабильность в этом регионе. Ее военные подразделения уже входят в состав международных сил на Балканах. Разумеется, если Украина станет членом НАТО, ее влияние на Балканах и в регионе Черного моря возрастет. Еще 5 лет назад зоной нестабильности были восточные рубежи НАТО. Сейчас безопасная зона стремительно расширяется в восточном направлении — во многом благодаря вступлению в НАТО Чехии. Сейчас нужно смотреть на восток от Чехии и Турции. Украина может уже постепенно включаться в эти процессы. Белоруссия пока остается проблемой и для НАТО, и для России — там у власти диктатор с очень эксцентричным поведением. И если Россия хочет сотрудничать с НАТО, было бы хорошо, если бы они поддержали политические перемены в этой стране в сторону законности, конституционности и демократии.

Остались ли у России козыри

— Несколько лет назад вы объясняли протест России против расширения НАТО так: мол, Россия сама хочет доминировать в этом регионе. Однако сейчас вы говорите, что позиция России в этом вопросе пассивна. Означает ли это, что у России не осталось козырей в международной политике?

— Да. Российская политическая элита понимает, что страна находится в глубочайшем социальном и демографическом кризисе. Плюс последствия внутренней политики последних лет. Южные соседи России — 300 млн мусульман. Население России — 145 млн человек, хотя еще 15 лет назад их было 151 миллион. Еще через 15 лет население России будет менее 140 млн человек, а через 20 лет к югу от России будет жить 450 млн мусульман. Политика России в Чечне и Афганистане настроила этих людей против нее. На востоке Россия граничит с мощным Китаем, население которого 1,3 млрд человек. Экономика этой страны сейчас в 5 раз крупнее российской. Поэтому и русские жители Дальнего Востока стремятся туда... Россия сейчас даже не пытается соревноваться с Западом за политическое влияние — вопрос стоит о выживании страны.

— В таком случае давайте вспомним опасения по поводу расширения НАТО на восток, которые высказывались несколько лет назад. Тогда боялись, что Россия может создать альянс с КНДР, Китаем, Ливией, Ираном. Как вы считаете, это возможно?

— Несерьезно полагать, что сейчас кто-то в России может рассматривать альянс с Ливией или Ираном как благо для страны. Что касается Китая, то пойдет ли Россия на союз со страной, население которой в 9 раз больше, в надежде быть главной в этом альянсе?

— Вам не кажется, что своей политикой США и Россия сами создают себе сильных врагов? Взять, к примеру, бен Ладена или Чечню...

— Конечно, две войны в Чечне не способствовали появлению там союзников России. Бен Ладен появился в Афганистане, когда война там шла уже 5 или 6 лет. Движение "Талибан" появилось как реакция на тот хаос, что устроили советские войска в этой стране. Бен Ладен — продукт советской интервенции в Афганистан. Разруха в стране способствовала появлению экстремизма и фундаментализма.

— Что вы можете сказать насчет планов США в Грузии и Средней Азии?

— Это вопрос долговременной политики. Сейчас там у власти правительства, которые тянутся к нам. Многое зависит от того, что эти страны ждут от сотрудничества с нами.

— Это продолжение партии на "Великой шахматной доске"?

— Нет. Партия предусматривает двух соперников.

Досье

Збигнев Казимир Бжезинский родился в 1928 г. в Варшаве. Сын польского дипломата. Детство частично провел во Франции и Германии. Затем семья переехала в Канаду. В 1953 г. в Гарварде Бжезинский получил докторскую степень. Преподавал до 1961 г. Затем в Колумбийском университете возглавил создающийся Институт по делам коммунизма. В 1960-х Бжезинский был советником при администрациях Кеннеди и Джонсона. В 1973 г. стал директором трехсторонней комиссии, состоявшей из видных деятелей США, Западной Европы и Японии. В 1976-1980 гг. был советником по вопросам национальной безопасности в администрации президента США Джимми Картера.

После окончания политической карьеры Бжезинский активно пишет, преподает и консультирует в вопросах "советологии".