Выступление Константина Затулина на «круглом столе» на тему: «Россия и постсоветское пространство в новом стратегическом контексте» в Горбачев-Фонде, 11 июня 2002 г.

11 июня в Горбачев-Фонде состоялось заседание «круглого стола» на тему «Россия и постсоветское пространство в новом стратегическом контексте». В работе «круглого стола» приняли участие видные политологи, эксперты и политики, которые постарались найти ответы на актуальные вопросы возможностей создания конкурентоспособной экономики стран СНГ и интеграционного объединения на постсоветском пространстве, перспективы сотрудничества с Западом и Востоком.

Вашему вниманию предлагается текст выступления директора Института стран СНГ Константина Затулина и последовавшей дискуссии.

Затулин К.Ф. На меня, по традиции, большое впечатление произвел Вячеслав Никонов со своей попыткой систематизации всего происшедшего после 11-го сентября. Я понял, что ошибался в своем подходе. За прошедший кофе-брейк полностью перестроился и хочу сказать следующее.

Первое. Я теперь уверен, что все, что произошло после 11-го сентября - активизация процессов на пространствах бывшего Советского Союза – это все положительный факт. Никогда еще наши отношения с Соединенными Штатами и странами Запада не были так хороши. Нам пора отказаться от узкомыслия, раньше мы узко мыслили национальными интересами. Сейчас, конечно, мы должны пожертвовать этим в пользу нового мышления, в пользу того, что с Западом теперь у нас в силу наших отношений все гарантировано и не просто на сейчас, а на ближайшую тысячу лет. С этой точки зрения, конечно же, вступление Украины в НАТО – это, безусловно, процесс, который необходимо форсировать, потому что мы движемся с Украиной в одном направлении. И это хорошо. Мы раньше сдержанно относились к американскому участию в миротворческих операциях на территории СНГ. Сейчас мы должны отказаться от этого. И правильно, что президенты России и США подписали Декларацию о совместной работе над приднестровским, осетинским, абхазским и карабахскими конфликтами. Сейчас нужно вести дело об оперативной совместимости наших военных, надо быстрее менять контингенты, чтобы не одни только наши солдаты там находились, но и американцы, африканцы, и афроамериканцы и др.

Безусловно, своим присутствием в Средней Азии американцы выполняют наши задачи. Мы должны аплодировать американцам за то, что они сделали и будут делать в Афганистане. А в Средней Азии - аплодировать еще больше, потому что нас там уже не было. И сейчас американцы выполняют наши задачи. Хорошо, что мы делим Каспий, потому что американские передовые корпорации, в отличие от наших недотеп, начнут его эксплуатировать и, конечно же, после этого и рыба, и икра, и наша геополитическая состоятельность на этом направлении только возрастет. Мы получим гарантию в лице прихода транснациональных корпораций на берега Каспия. А лучше бы было, мне кажется, пойти дальше, раскрепостить сознание и где-нибудь в районе Гурьева, который теперь называется Атрау, иметь хорошую военно-морскую базу Соединенных Штатов, которая поможет приструнить Иран, не желающий делить Каспий. Пора его приструнить и отказаться от ложных идей на этом направлении.

То, что я сказал, это не все, потому что какие-то у нас остаются, конечно, остаточные и абсолютно ненужные псевдосоветские, псевдоимперские рецидивы. Конечно, особые отношения с Белоруссией. Мы должны сотрудничать с американцами и чем быстрее Лукашенко и вся его (не побоюсь этого слова) «свора» уйдет, тем лучше для демократии в наших странах, тем красивее будет жить на пространстве СНГ.

И я бы еще два вопроса затронул в этой связи. А кто нам сказал, что в Чечне, например, американцы вместе с нами не могли бы бороться с международным терроризмом? Мне кажется, что давно пора поставить этот вопрос со всей ясностью.

И, наконец, мы стремимся в Европу, желательно в Европейский союз, еще лучше было бы в НАТО вместе с Украиной, конечно, никак не по отдельности. Но мы должны правильно понимать эту ситуацию. Конечно, все это пространство «Россия»  Европа вряд ли сможет переварить, утвердить на этом пространстве вместе с нами демократические ценности. Де Голль говорил об объединенной Европе, но если вы помните, он говорил об объединенной Европе от Атлантики до Урала. Вот до Урала, мне кажется, мы могли бы войти в Европу. В связи с этим встает очень серьезная практическая государственная задача с тем, чтобы последовать совету умных людей, которые говорят, что Россию вообще неплохо было бы разделить, как минимум, надвое, а желательно на несколько частей. Во-первых, демократия в каждой из этих частей быстрее будет достигнута. Во-вторых, это даст определенную возможность для инвестиций. Скажем, Сибирь и Дальний Восток явно в этом смысле, отделяясь от нас, получат большие возможности договариваться свободно с Японией, получить американские, китайские, японские инвестиции. В то время как вот эта часть за Уралом, в соответствии с завещанием де Голля, войдет в Европу и ВТО.

Слаб, конечно, мой язык и мое воображение, потому что Андрей Владимирович Козырев в Стокгольме в 94-м году был гораздо убедительнее, когда он, помните, предпринял известный маневр и попытался, как ему казалось, заговорить языком государственника и патриота с тем, чтобы этот язык на веки вечные скомпрометировать и больше к этим темам не возвращаться. Но в связи с тем, что только что было мною сказано, хочу обратить внимание на следующее.

Первое. Да, отношения с Западом стали лучше, чем когда-либо. И это есть позитивный факт. Безусловно, когда отношения хорошо развиваются, президенты встречаются – это хорошо. Но хотелось бы знать, какой ценой происходит укрепление этих отношений, что мы имеем в сухом остатке, и не происходит ли при потеплении этих отношений эрозия в естественной зоне нашего влияния в постсоветском пространстве, не воспользуются ли потеплением этих отношений во вред нам государства, которые входят в СНГ или не входят даже в СНГ, как, например, государства Прибалтики. Вообще говоря, какой из всего следует вывод?

Мне совершенно очевидно, что после 11-го сентября, в то время как мы предавались сначала эйфории, потом, на мой взгляд, смешанным чувствам в связи с появлением американских военных в Средней Азии и в Закавказье, целый ряд вещей, которые прежде было невозможно себе представить, стали, по крайней мере, с идейной точки зрения совершенно для нас возможными. И совместные миротворческие операции и вообще отказ от доминантной роли России в миротворчестве на пространствах бывшего Советского Союза. И соответственно, не только нахождение на территории бывших советских республик внерегиональных вооруженных сил, но и перестройка всех экономических планов. Что кажется единственное, что нас еще беспокоит, единственное, что мы еще до сих пор способны воспринимать, потому что как только дело заходит о политике, ее военной составляющей, - тут мы ругательски ругаем свои прежние подходы. К политике и к военному делу мы уже прагматично не относимся, но к экономике еще согласны. Так вот совершенно же очевидно, что целый ряд проектов транспортировки нефти и газа, например, в Средней Азии и в Каспийском бассейне, которые до этого выглядели как малореальные, с происшедшей операцией в Афганистане, с превращением Средней Азии реально в Центральную Азию - эти проекты становятся возможными. Это вполне реальный экономический убыток, ущерб для будущего обойденной этими проектами Российской Федерации.

Второе. После 11-го сентября произошла резкая активизация всех политических, экономических и военных процессов на пространствах СНГ. Все прежде дремавшие конфликты приобрели новое звучание, и к ним проявлен новый интерес. Каждая из стран, входящих в это пространство, попыталась использовать в своих интересах привлечение внимания к своему региону, особенно в Центральной Азии и, безусловно, на Кавказе. Следует ли нам предаваться каким-то иллюзиям в отношении лучшей нашей сговорчивости с государствами СНГ? Я думаю, что нет, потому что закладывается фундамент необратимых изменений всего постсоветского пространства. Тех изменений, при которых мы уже не будем не только экономически существенными для этих государств, но, прежде всего, политически существенными, культурно и исторически существенными. Приходят и взращиваются новые элиты, которые уже совершенно на иных ценностях базируются, совсем другие точки отсчета имеют для своей деятельности. Они уже не отсчитывают в наших отношениях от совместной жизни, от совместного участия в Политбюро или ЦК КПСС, они оперируют уже с совершенно новыми реальностями. Мы столкнемся, как мне кажется, в ближайшее время с несколькими очень крупными проблемами.

Первая из этих проблем, если так по периметру, это – проблема, связанная с Белоруссией и всего, что там произойдет, если не произойдет строительства Союзного государства. Союзное государство не строится, и мы дальше от Союзного государства сегодня, чем несколько лет назад, значительно дальше.

Что касается Украины, то все что здесь говорилось, я охотно разделяю, а именно: желание Украины по-прежнему играть на двух скрипках. Вообще действующий президент Украины испытывает просто физическое недомогание от того, что из-за внутриполитических проблем он вынужден был на какое-то время опираться только на Россию. Вот, например, ход, связанный с декларацией стремления Украины в НАТО накануне приезда Буша в Россию, из желания напомнить о себе. Между прочим, в кулуарах Совета безопасности Украины, что не было в официальных сообщениях, назывался срок 5 лет на подготовку вхождения в НАТО. Можно по-разному считать – Украину не примут, у нее нет достаточных условий и т.д. Но мне кажется, что само решение и срок под него отпущенный, очень подверстываются под ситуацию, когда на Украине вообще будет проходить процесс смены власти. И при новом президенте Украины, которым уже не будет Кучма, все возможно. Особенно, если президентом будет Ющенко или кто-то похожий на него, - даже если это будет Литвин, который ничем от Ющенко с идейной точки зрения, поверьте, не отличается. Да, теперь Литвин спикер. Но, во всяком случае, до выборов он смотрел на Ющенко глазами новобранца, считал себя как бы младшим партнером. Литвину придали державные полномочия в процессе консультаций о распределении мест в Верховной Раде, конечно, произошла какая-то самовозгонка амбиций, но завтра Ющенко и Литвин сольются в дележе наследства, которое останется после Кучмы.

Мы здесь, в России, только что вывели за скобки политических структур, поддерживающих президента Путина, коммунистическую партию. Естественно, что и на Украине пронатовские силы сейчас могут праздновать: ведь Компартия Украины – единственная там немаргинальная политическая сила, олицетворявшая русский фактор. Плохо или хорошо – это другой вопрос. Но она олицетворяла русский фактор во внутриполитическом процессе Украины, и теперь она слаба как никогда за все прошедшие годы. В том числе и потому, что в России вновь открыт сезон охоты на Компартию.

Дальше. Что касается Закавказья. Сейчас, вы, наверное, знаете, что идет усиленный процесс дележа Грузии, и у некоторых из нас еще теплится какая-то, вероятно, надежда, да и меры предпринимаются к тому, чтобы мы, вопреки мнению Грузии, остались в Абхазии и Осетии. По сути, прибытие американцев в Грузию ускорило процесс раздела страны. Никогда еще в Абхазии не были так уверены в своем будущем вместе с Россией, чем теперь, потому что им кажется, что Россия теперь сделала вывод, и что она не даст их в обиду, особенно на фоне американского вызова. Сможем мы в недалеком будущем выдержать все давление на нас в связи с проблемой территориальной целостности Грузии, сможем мы до конца проследовать по этому пути? Лично у меня есть большие сомнения, что мы завтра не сдадим и Абхазию, и Осетию, и всех остальных.

В отношении наших традиционных союзников в Армении, мы сейчас в ситуации, когда сами утрачиваем одностороннюю ориентацию на Армению на Кавказе, а она на нас во всем мире. В силу ряда причин и в России хотели бы немножечко обидеться на Армению, и в Армении хотели бы немножечко обидеться на Россию. То есть возникла очень опасная ситуация паузы в отношениях между Россией и Арменией, где каждый из партнеров ищет повод обвинить другого. Почему Россия хочет немножечко обидеться на Армению? Чтобы иметь свободу рук в отношениях с более богатым, как ей кажется, и перспективным Азербайджаном. Почему Армения хочет паузы в отношениях с Россией, почему, например, так остро переживаются отдельные случаи гонений на армян в Краснодарском крае? В Армении понимают, что теперь Россия не самостоятельна, что она на все смотрит через призму отношений с Западом, они приоритетны. Зачем же через Россию строить свои отношения с Западом, лучше уж напрямую. И лучше не выглядеть при этом Израилем России на Кавказе.

Что касается Средней Азии, то и здесь я не вижу оснований успокоиться и считать, что государства и мир в этом регионе состоялись. Я думаю, что Средняя Азия стоит перед очень серьезным переделом, если не сейчас, то в каком-то ближайшем будущем, и связано это будет, безусловно, с инициативой Узбекистана. Узбекистан – страна, где живет ровно половина населения всего этого региона (25 миллионов), не имея при этом выхода и перспектив участия в дележе Каспия. Узбекистан находится в мешке. И вот с этим своим перенапряженным людским потенциалом, Вы думаете, Узбекистан будет вечно согласен жить в мешке рядом со слабыми, но потенциально более богатыми соседями? Рано или поздно он поставит вопрос о переделе. В какой форме это произойдет? Возможно, путем поощрения извне внутренних разборок в соседней Киргизии и Таджикистане, а потом признания свершившихся разделов. И ни о какой стабильности на перспективу, устойчивости государств Средней Азии, на мой взгляд, речи не идет.

Заканчивая, я хотел бы сказать, что все эти словеса, которые вываливаются на нашу голову, по поводу необыкновенно замечательной ситуации, в которой мы сейчас находимся, напоминают мне лихорадочный румянец на теле смертельно больного: румянец отмечен, но больной-то на самом деле болен, причем болен гораздо хуже, чем прежде, потому что утратил целый ряд средств и снадобий для своего выздоравливания. Усиленно идет строительство инфраструктур чужого влияния на нашем пространстве. И что бы нам ни говорили о новом мышлении, я лично на опыте некоторого нашего прошлого считаю, что лучше дружить и развивать новое мышление, но при этом иметь козыри, иметь рычаги, иметь возможности, которые мы на сегодняшний день, к сожалению, утрачиваем, в том числе и за счет такого сваливания, даже не сближения с Соединенными Штатами. Спасибо.

Кувалдин В.Б. Мощный вывод. Какая альтернатива?

Затулин К.Ф. Альтернатива заключается в очень простом – не пускайте в свои дела слишком глубоко даже самых близких своих друзей. А самим, безусловно, надо своими делами заниматься.

Горбачев М.С. Все, что сделано, это ошибка.

Затулин К.Ф. Нет, я так не сказал. Я сказал, что мы поддались эйфории, пошли на целый ряд вещей, которые не должны были делать.

Горбачев М.С. Ведомость, которую ты сделал, говорит об ошибочности курса.

Затулин К.Ф. Я говорил, что ошибочно полагаться на атмосферу, не имея результатов. Понимаете, все время противопоставляют некую атмосферу результату отношений.

Горбачев м.С. Ты говорил о результатах, я так понимаю.

Затулин К.Ф. Я говорил о том, что мы никаких существенных результатов от сближения Соединенных Штатов с собой не получили. А получили, напротив, проникновение в нашу сферу влияния. При этом мы продолжаем славословить эти отношения, не имея ничего реального в качестве аргументов в пользу этих отношений, кроме слов. Это мне сильно напоминает одну историю.

Горбачев М.С. Ты не ходи туда. Какая альтернатива?

 Кувалдин В.Б. Константин Федорович, не ходи туда, куда тебя не приглашают.

Затулин К.Ф. Повторяю, альтернатива заключается в том, что, во-первых, чтобы признать что она есть. Начнем с самой философии альтернативы. Прежде всего, разговоры о том, что мы куда-то должны срочно устремиться – в Европу и т.д., надо оставить на обочине принятия серьезных решений. Во всяком случае, не брать это в голову и не увлекаться своими же бесконечными декларациями. Глупо говорить Украине, что мы с Украиной вместе пойдем в Европу – только вместе, но не по отдельности. А кто вам сказал, что Украина хочет выравнивать свой шаг с нами? Она хочет быть там быстрее, потому что элиты в этом есть интерес – избавиться от нашего влияния. А мы-то зачем снимаем последние барьеры на пути вхождения Украины в Европу, разглагольствуем о том, что мы вместе туда пойдем? Зачем мы размягчаем нашу позицию в этом плане? Мы, мне кажется, должны ясно понимать, что путь Украины в НАТО - это альтернативный России путь.

Второе то, о чем я сказал. Пусть договаривают те, кто нас зовет в Европу. Пусть скажут о том, что нам надо развалить страну на 2-3 части. Потому что Европа нас не примет в этом объеме никогда. От европейской границы до Тихого океана – никогда. В разных вариантах – 19 плюс 1, 20 минус 1, пожалуйста. Но на равноправных основах, чтобы мы там играли, влияли, участвовали во внутренних решениях – в этом объеме никогда. Потому что это не их проблемы с Китаем и с Японией на Дальнем Востоке, хотя бы поэтому. Не хотят они себя вовлекать в эти проблемы, не за чем им. Американцам незачем делиться с нами своим влиянием на Европу, и они всегда найдут в Европе такого «троянского коня», который заблокирует под каким-то предлогом принятие решения о полноправном вхождении России в евроструктуры. Может быть, кстати, таким порученцем на все руки окажется одна из стран бывшего соцлагеря (Чехия, Румыния или наша Латвия и Эстония).

Поэтому давайте бросим эту болтовню. Я надеюсь, что это – только болтовня, но не основание для принятия решения. Потому что, если это основание для принятия решения, то это вообще катастрофа. Я веду передачу на ТВЦ, я ее так и назвал «Материк». Материк - вот так к нам и надо относиться. Все, что здесь происходит, это наш особый материк, в силу исторических, географических причин. Можно, если нравится, его назвать Евразией, пожалуйста. Это лучше, чем то, что предлагают – пустите Дуню в Европу. А теперь уже говорят, нет, в Европе плохо понимают Соединенные Штаты. Я читал какие-то восторженные статьи в «Известиях» о том, что мы-то еще ближе с Соединенными Штатами, чем Европа. В Европе они закоснели в прежнем мышлении. А мы-то уже гораздо дальше пошли. Но результаты позитивные для нас где? Что мы получили от этого? Мы от сближения с Соединенными Штатами получаем их проникновение в нашу сферу влияния.

Затулин К.Ф. Если кто-то из вас и особенно лица в МИДе будет думать, что у нас ничего нет на постсоветском пространстве, мы уже отовсюду ушли, и все уже давно пропало, то у нас никогда ничего и не будет. Вы просто вначале попробуйте оценить потенциал, который у нас есть. Главное, наш потенциал заключается в том, что примерно 1000, в иных случаях 200, в иных случаях 150 лет мы жили в одном государстве. Вы думаете, что это проходит за 10 лет? Вы думаете, от того, что мы не вложили деньги в Узбекистан за эти 10 лет или, допустим, в Туркменистан и Киргизию, от этого фактор зависимости этого народа и этого государства от нашего как бы общего прошлого, культуры и от нас с вами абсолютно деградировал? Я не буду говорить об очевидных вещах. Русское население везде. Русскокультурное и русскоязычное население в основном живет по-прежнему на этом пространстве и ориентировано на прежнюю базовую систему ценностей. Скажите, пожалуйста, мы когда-нибудь делали попытку мобилизовать этот потенциал, послать им сигнал, сказать о том, что вот это нам нравится, а вот это не нравится? Нет, мы все время демонстрировали, что нет, нет, нет – мы уже к Вам не имеем отношения. Мы только немножко играли в соотечественников.

Наша элита политическая, в том числе и политологическая никаких объединяющих целей для этих государств, для этих народов не выдвигает, за исключением хилой риторики про интеграцию, в которую уже никто не верит. Потому что ни каким образом не объясняет, не говорит внятно о том, что будет в случае, если они будут не с нами. Здесь сидел уважаемый товарищ из МИДа, который уже ушел. Он говорил, что в Грузию газ поставляем по такой-то цене, грузины здесь работают. Послушайте, поставьте все это в зависимость одного от другого. Скажите, что завтра газ не будет отпускаться по 50 долларов, если американцы будут в Грузии. Вы когда-нибудь таким языком говорили? Никогда. И, кстати, это вполне закономерно.

В 98-м году Михаил Сергеевич проводил здесь семинар как раз сразу после дефолта, падения Кириенко, и я так понимаю, Михаил Сергеевич был очень увлечен приходом Евгения Максимовича Примакова, возлагал надежды. Позже мы с Евгением Максимовичем шли в одном блоке на выборы, но в 98-ом я у вас выступал. Можно поднять мое выступление, оно напечатано, у меня есть ваш сборник. Я сказал: «Вы знаете, что я хочу сказать, с большим уважением относясь к Евгению Максимовичу Примакову, вы не дождетесь от Евгения Максимовича Примакова, чтобы он возглавил процесс возрождения страны. Он не в состоянии этого сделать по одной простой причине – он никогда не был первым лицом. И за 15 лет он принадлежит к той самой элите, которая сформировалась на поражениях и ничего, кроме поражений и отступлений не знает». Вот главная квалификационная проблема нашей элиты. Никто не видит потенциала. Сидят и спрашивают взрослые люди: «А где наши факторы влияния, а что мы можем сделать?». Послушайте, вы только недавно были общей страной. Где та красная черта, дальше которой вы перестанете все продавать, отдавать и сдавать? Объясните.

И последнее, что хочу сказать. Вот вам пример, Средняя Азия и размещение там американцев. Опять же здесь мне оппонировал молодой человек из МИДа: как же так – ведь американцы сейчас узаконили свою операцию в ООН, в отличие от истории с Югославией. В отличие от истории с Югославией, мы теперь просто слили нашу позицию в ООН и сочли, что это соответствует нашим интересам. В случае с Югославией мы все-таки не на все пошли. Вот и вся цена этой легитимации. Мы что добились в нынешних резолюциях сроков проведения операции? Мы добились международного мониторинга этой операции? Ничего этого не было сделано. Мы просто дали американцам карт-бланш и освятили это в ООН.

Я хочу сказать, что мы могли бы прежде, чем Рахмонов приглашал американцев, дать понять Рахмонову, что мы против этого. Он бы не пригласил. Но мы вместо этого рассказывали о том, что американцам надо аплодировать за то, что они решают наши проблемы в Афганистане. И в этих условиях и Рахмонов, и трижды Рахмонов может делать все, что угодно. Мы себя размагнитили абсолютно. У нас отсутствует позиция. Президент Российской Федерации говорит: «Американцы вышли из ПРО. Мы против этого, но наши отношения не ухудшатся». Послушайте, а чего еще нужно американцам, чтобы быть спокойными? Если они могут делать все, что угодно, даже сесть нам на голову, но наши отношения не ухудшатся. Тогда и сядут, и садятся.