К.Затулин и С.Шушкевич в полемике о Белоруссии в информационно-аналитической радиопрограмме «Радиус» Русской Службы ВВС 3 июля 2002 г.

Ведущий Данила Гальперович

ГАЛЬПЕРОВИЧ. День независимости Белоруссии - праздник с двумя историями и противоречивым смыслом. Как в Москве воспринимают подчеркнутую сегодня самостоятельность Минска и насколько в Минске ценят свою независимость?

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Сегодня в "Радиусе" мы поговорим о праздновании Дня независимости Белоруссии. Правда, подойдем к этой теме несколько шире - обсудим последнее развитие отношений Москвы и Минска как двух союзных столиц.

День белорусской независимости, который когда-то отмечался 27 июля как День принятия Декларации о независимости, а теперь отмечается 3 июля как День освобождения Минска от немецко-фашистских захватчиков. Это все официальные названия - бывшее и нынешнее. Очевидно, что и по поводу значения этого дня, и по поводу отношения к нему есть разночтения у белорусской власти, у белорусской оппозиции и у внешних наблюдателей.

Но сначала о том, как именно проходил сегодняшний День независимости в Минске. Это мы сейчас узнаем от вышедшей с нами на прямую связь из белорусской столицы Татьяны Нечепайко, нашего постоянного автора.

Татьяна, добрый вечер!

НЕЧЕПАЙКО. Добрый вечер!

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Как сегодня проходили празднования?

НЕЧЕПАЙКО. Утром в Минске прошел военный парад, правда, в этом году без использования военной техники. По центральной Октябрьской площади рядом с резиденцией белорусского Президента прошли спортивные колонны. Очевидцы и те, кто глядел по телевизору, говорят, что это очень напоминало спортивные праздники сталинских времен или проводимые сегодня в Корее.

Президент Александр Лукашенко в короткой речи перед участниками парада акцентировал свое внимание на втором символическом смысле этого дня: 3 июля - это День освобождения Минска от фашистских захватчиков. По словам белорусского Президента, именно с этого дня – освобождения республики от фашистских захватчиков в годы Великой Отечественной войны ведет свой отсчет независимость Белоруссии.

Белорусская оппозиция этот день использовала для организации массовых уличных гуляний, которые, кстати, продолжаются и до сих пор. Также они организовали акцию поддержки независимой прессы. Молодые люди раздавали газеты, кстати, легальные и официально зарегистрированные, раздавали листовки, в которых напоминали минчанам о том, что два года назад 7 июля пропал оператор "ОРТ" Дмитрий Завадский - его судьба до сих пор не ясна.

Мне только что сообщили, что уже арестованы трое участников этой акции. У молодых людей конфисковали газеты и листовки, они сейчас находятся в отделении милиции. И, кстати, такая любопытная деталь, о которой мне рассказали туристы из Великобритании. Сейчас на улицах Минска очень много людей, туристов, которые высказали сочувствие нашим молодым людям и предупредили их о том, что близко находятся наряды милиции.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Тем не менее, Таня, я хотел бы спросить вот о чем. Насколько серьезно поднималась сегодня сама тема независимости, самостоятельности и белорусской государственности, насколько она была яркой в течение этого праздника?

НЕЧЕПАЙКО. Я бы сказала, что она поднималась постоянно, но без привычных в последнее время резких высказываний.

Накануне, на торжественном собрании по случаю Дня независимости Президент Белоруссии Александр Лукашенко повторил свой тезис о том, что распад СССР - величайшая трагедия ХХ века, и подчеркнул, что Беларусь не приняла рекомендации западных советников, а избрала свой, белорусский, путь развития, основанный на интеграции со странами СНГ и Россией. Однако о том, что Беларусь должна быть суверенной и независимой, сегодня говорится целый день.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Большое спасибо. Татьяна Нечепайко на прямой связи с нами из Минска.

Гостями нашей передачи являются два человека, которые, вероятно, придерживаются различных взглядов и на белорусскую независимость, и на Союз России и Белоруссии. Возможно, это поможет установить некую золотую середину, либо немного шире познакомить вас, уважаемые радиослушатели, со спектром мнений по этому поводу.

В московской студии ВВС директор Института стран СНГ Константин Затулин, а с нами на прямой связи из Минска бывший председатель Верховного Совета Белоруссии, активный деятель белорусской оппозиции Станислав Шушкевич.

Добрый вечер, господа!

И мой первый вопрос Станиславу Шушкевичу. Разве плохо, Станислав Станиславович, что празднуется День белорусской независимости?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, это очень хорошо. Для меня 3 июля - это праздник, но это праздник освобождения города Минска. Я был свидетелем этого освобождения и видел первый танк, который вошел в Минск. И повторяю, для меня это очень большой праздник, его нужно отмечать.

Но дело в том, что есть еще больший праздник этой же направленности - это День победы, который мы отмечаем 9 мая, и он перекрывает и этот, я бы сказал, частный случай, общим большим случаем - победой. Поэтому это разные праздники.

В Белоруссии есть истинный праздник независимости. И я думаю, что логичнее всего его отмечать 25 марта. В этот день в 1918 году была объявлена Белорусская Народная Республика. Примерно в это же время произошли подобные процессы в Литве, Латвии, Эстонии, и они такие праздники отмечают по сей день. Может быть, целесообразнее было бы отмечать тот праздник, который Вы назвали, то есть 1990-й год - принятие Декларации о государственном суверенитете. Это было ликование, был праздник. А 25 августа 1991 года, как вы знаете, этой декларации был придан статус конституционного закона.

Поэтому я бы праздник независимости, праздник суверенной Белоруссии никак не связывал с 3 июля. 3 июля, повторяю, хороший праздник - День освобождения Минска, и я с удовольствием его праздную.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. А сейчас я обращаюсь к Константину Затулину. То, что сегодня в Минске была подчеркнута ценность суверенитета Белоруссии и того, что Белоруссия - это отдельное государство, а о Союзе с Россией практически ничего не говорилось, насколько это известно из сегодняшних информационных сообщений из Белоруссии, насколько это показывает последний статус отношений Минска и Москвы?

ЗАТУЛИН. То, что мы видим на уровне акцентов в различного рода официозных мероприятиях и речах по этому поводу, показывает последствия происшедшего совсем недавно обмена любезностями между двумя президентами, я бы так сказал.

Хотя можно отметить и тот факт, что впервые Президент Белоруссии выступал перед торжественным собранием по поводу Дня независимости на белорусском языке.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Но что же из этого должно следовать дальше? Вот Белоруссия, в свое время отменившая День независимости как День принятия декларации, но тем не менее гордящаяся своей независимостью, будет ли она дальше уходить от России?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что этот кризис должен был состояться. Весь вопрос - в тех ли он формах состоялся, так ли корректны были, скажем, в России критики Союза Белоруссии и России, и в том числе Президент Путин. Ту ли форму они избрали, тот ли случай для того, чтобы заявить о своих проблемах в процессе объединения с Белоруссией, о проблемах России в объединении с Белоруссией. Это и является предметом обсуждения.

Если бы выступление Президента Российской Федерации было не таким азартным по форме и не таким, я бы сказал, случайным по месту, то можно было бы только поддержать стремление внести ясность во взаимоотношениях сил, связанных со строительством Союзного государства России и Белоруссии. Но, к сожалению, Президент избрал неудачную форму и затронул не только форму, но и идею Союза, то есть тем самым нанес ущерб атмосфере, желанию объединиться. Вот это то, что в этом кризисе, на мой взгляд, является для интересов России контрпродуктивным.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Шушкевич, как Вы считаете, насколько Владимир Путин, оценивая недавно состояние российско-белорусского союза, и документы, которые были подготовлены к одобрению Белорусской стороной, был, что называется, созвучен тому, что Вы об этом думаете, вообще о российско-белорусском союзе?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, если говорить об азарте, я бы сказал, здесь никакого азарта не было. Азарт бывает у нашего предводителя, который, в общем-то, может играть в хоккей или бегать на лыжах по асфальту, и призывать неизвестно к чему...

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Да, но российский Президент, правда, тоже достаточно спортивный человек.

ШУШКЕВИЧ. Российский Президент сказал очень четко: надо отделить «мух от котлет». И я бы господину Затулину сказал так: я радуюсь, что, наконец-то, на уровне Президента было сказано: хватит шести договоров, в которых перепутаны юридические понятия, заклинания и прочее, и прочее.

Есть две формы объединения: типа Евросоюза, либо обратно в СССР. Вторая форма для нас абсолютно неприемлема. Первая форма - великолепная, прекрасная, но нельзя же отделять Белоруссию от Европы, понимаете, вот какой-то союз создавать - "русобелию" или "русобеларусь", я не знаю, что еще.

Владимир Владимирович Путин, Президент России, совершенно достойно, четко, ясно, как и по многим другим вопросам, сказал: давайте поставим точки над "i", давайте задумаемся, что мы делаем.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, давайте мы спросим сейчас Константина Затулина, если действительно белорусской оппозиции, которая насколько я понимаю, не настроена ссориться с Россией, понравились слова Президента Путина, может быть, просто Кремль ищет общего языка не с Лукашенко, а с теми слоями белорусского общества, которые как бы отстоят от нынешнего белорусского лидера, и всё, какая здесь трагедия?

ЗАТУЛИН. Во-первых, хочу сказать, что белорусская оппозиция до сих пор находится в такой оппозиции, получает настолько мизерные результаты на выборах, именно потому, что она везде и всюду исходит из одной идеи - все, что плохо для Лукашенко, хорошо для оппозиции.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Но надо Вам сказать, что все-таки эти выборы отчасти подвергаются сомнениям международных организаций.

ЗАТУЛИН. Они могут подвергаться сомнениям международных организаций, могут быть злоупотребления на этих выборах, этого нельзя исключить. У нас в России они тоже отмечаются и везде они отмечаются. Может быть, там в большей мере, чем у нас, или где-то еще. Но, во всяком случае, очевидно, что ни один из лидеров оппозиции ни в какое сравнение не идет с популярностью действующего Президента у белорусского населения.

Вопрос заключается в том, что все, что они всегда говорят, это все как бы исходит из идеи: чем хуже для Лукашенко, тем лучше для оппозиции. Вот если плохо сказал Президент Путин о чем-то, связанном с российско-белорусскими отношениями, негативно, критически отозвался о позиции белорусской стороны, значит, это уже прекрасно, удивительно, восхитительно, этому надо только аплодировать.

Видите ли, в только что сказанных Станиславом Станиславовичем словах вы услышали, не только, что призывы со стороны Путина замечательные. А вообще-то не нужно и этого создавать. Не нужно создавать российско-белорусский союз по примеру Европейского Союза. Не надо отделять Белоруссию от Европы. То есть, вообще-то говоря, надо идти дальше, чем Путин, не надо никакого особого Союза России с Белоруссией, а нужно просто нам всем поодиночке или вместе вступить в Европейский Союз. Но это ведь совсем не то, о чем говорилось все эти годы - об объединении России и Белоруссии.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, Вы, правда, совсем против Союза?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, прежде всего, давайте снова разделим котлеты и мух.

Прежде всего, в Белоруссии никаких выборов не было. Видели ли Вы когда-нибудь выборы при всех злоупотреблениях в России, когда в избирательные комиссии всех уровней, подчеркиваю, всех уровней не был включен ни один представитель оппозиционной партии, ни один.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Простите, я все-таки хотел бы вернуться к тому вопросу, который я Вам задал. Белорусская оппозиция совсем против Союза с Россией?

ШУШКЕВИЧ. Вы знаете, в белорусской оппозиции есть несколько, три-четыре "отщепенца", которые могут выступать против Союза с Россией. Врагов России в белорусской оппозиции нет, не было и не будет. Врагов-россиян среди белоруссов, я имею в виду население Белоруссии, тоже нет. Поэтому не надо снова мешать котлеты и мух.

Дело в другом вопросе. Восемь лет у нас правит Лукашенко, а все наши показатели летят вниз. И я не буду статистику приводить, я приведу один пример. За время правления Лукашенко белорусский рубль обесценился в сто раз. Вот вам показатель экономики. А если Институт СНГ под руководством Константина Затулина будет анализировать статистические данные нашего фальсификаторского центра - Министерства, то он придет к выводу, что у нас рост благосостояния. Это чепуха.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Тем не менее, я вижу, что Константин Затулин хочет задать Вам вопрос, и я должен предоставить ему это право.

ЗАТУЛИН. Во второй раз, Станислав Станиславович, не отвечаете на вопрос не мой уже, а вопрос нашего обозревателя. Он задает Вам вопрос: Вы за Союз России с Белоруссией, межгосударственный, внутригосударственный, любой другой? Вы все время говорите только о том, что мы не будем врагами России. Это, извините, как говорят в Одессе, две большие разницы. За Союз или не быть врагами?

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Константин Федорович, давайте дадим ответить Станиславу Станиславовичу.

ШУШКЕВИЧ. Я господину Затулину хотел бы напомнить, как создавался Евросоюз. 50 лет назад, союз угля и стали. И нам нужно начать с экономического союза, он нужен и России, и Белоруссии. По форме он существует. Но если есть две тысячи несогласованных позиций, по таможенным сборам, то фактически союза нет.

Я очень горячий сторонник союза и последовательных шагов. Но если мы сегодня говорим об объединении валют - это чепуха, это нонсенс. Потому что нельзя валюту, которая летит в тартарары, как наша, повторяю, в сто раз обесценившуюся, по сравнению с российской, за время правления Лукашенко, объединить с российской. Для России, понимаете, это гадкий шаг, она должна просто беречь себя от этого.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, давайте сейчас спросим Константина Затулина, что нужно, в первую очередь, сделать, чтобы действительно Союз заработал как некое объединение, не просто описанное и написанное на бумаге?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что, конечно, эти 8 или 10 лет, можно по-разному отсчитывать, они имели и свои положительные, и свои отрицательные стороны.

Положения тех договоров, которые были заключены, в частности в 1999 году, не полностью реализованы. Есть проволочка, есть неумение вести эту интеграцию, есть корыстные интересы обеих сторон. И есть неготовность политической элиты или части политической элиты России заинтересованно отнестись к идее о политическом объединении. И со своей стороны...

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Да, но как мы видим, и части политической элиты Белоруссии.

ЗАТУЛИН. Да. Позвольте, я закончу. Со своей стороны, и желание руководства Белоруссии использовать возможности России, и не в полной мере пойти на те формы объединения, которые не предоставляют достаточных гарантий этому руководству. Все это есть. И вместе с тем, хочу заметить, что программа оппозиции, которую сейчас озвучивает Станислав Станиславович, направлена на демонтаж любых договоренностей, сколько-нибудь конкретных.

Он говорит о том, что не нужно объединять валюту. Об этом, между прочим, никто не говорит. Но говорят о том, что нужно создать единую валюту. Является это шагом в направлении объединения? Является.

Отсылки к объединению угля и стали, которое 50 лет назад существовало в Западной Европе и с чего все началось, не учитывают одного обстоятельства. Мы всего десять лет назад, в том числе и благодаря Станиславу Станиславовичу, развалили Советский Союз, и в силу этого у нас совершенно другие исходные основания для этого Союза. Объединение России и Белоруссии - это, если хотите, воссоединение, так же, как Западной и Восточной Германии, при благоприятных условиях.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Я все-таки хотел бы получить ответ на вопрос: что нужно конкретно сейчас, в данное время сделать?

ЗАТУЛИН. На мой взгляд, не было бы счастья, да несчастье помогло. Нужно сейчас здесь в России, не подвергая сомнению идеи Союза, развернуть плодотворную и ограниченную в сроках, для принятия решений дискуссию о формах этого объединения, о том, какие шаги должны быть сделаны.

Я сторонник того, чтобы мы реализовали положения Союзного договора о прямом избрании депутатов союзного парламента. Мне кажется, это было бы возможно сделать. Возможно было бы доработать документ, не такой уж бином Ньютона - конституционный акт.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, только что Константин Затулин предложил рецепт работающего Союза. Насколько Вы согласны с этим? И почему бы, собственно, не реализовать эту схему?

ШУШКЕВИЧ. Нет, Вы знаете, перед тем, как строить мост, нужно решить, вдоль или поперек его строить.

Так вот, перед тем, как избирать парламент, нужно определить его функции, будет ли он по типу европарламента, по типу парламентской ассамблеи ОБСЕ, или это будет что-то иное. Так вот, надо определить эти функции. Фактически этот вопрос четко, ясно и прямо поставил Путин: нужен ли еще какой-то парламент или нужен общий парламент. И ответа на этот вопрос нет. А в конституционном акте такая путаница, что непонятно. Я объясню, для чего это все делается.

Все подтянуто к воле одного человека. Лукашенко не хочет расставаться с властью, ему нужно что-нибудь, чтобы быть у власти. И он не хочет быть просто секретарем обкома объединенных белорусских областей. Понимаете? И поэтому он хочет провести референдум с помощью России. Точно так, как он совершил с помощью России переворот. Строев, Примаков, примыкнувший к ним Черномырдин, Селезнев - вот кто переворот совершили. Надо задуматься над этим.

Надо идти на нормальный Экономический союз, избирать органы такие, как в Евросоюзе, которые имеют право совещательного голоса, дают хорошие советы, а национальные правительства решают, что делать, чтобы сближать эти государства. Это прекрасная схема, я сторонник такой схемы. Потому что нам с Россией, повторяю, ссориться незачем, не нужно. Мы очень близки по ментальности с русским народом.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Станислав Станиславович, я хочу очень коротко, буквально 20 секунд, если можно. Насколько вот та схема, которую сейчас предложил Станислав Шушкевич, для Вас, Константин Затулин, работает?

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, еще раз подчеркнуть, что вместо того, чтобы предложить пути объединения, Станислав Станиславович нам предлагает не ссориться. Да если бы и хотели, Станислав Станиславович, не получится у Вас поссориться, потому что возможностей мало. Поэтому не в этом достижение, а в том, чтобы попробовать объединиться. Этого, кстати, хотят люди, которые в свое время не избрали Вас, а избрали Лукашенко.

ГАЛЬПЕРОВИЧ. Но я надеюсь, в нашей программе, в любом случае, вы не поссорились.

Передача, программа "Радиус" подходит к концу. И я благодарю участников сегодняшнего выпуска "Радиуса" Константина Затулина и Станислава Шушкевича.

И мне остается сказать большое спасибо моим коллегам, которые готовили сегодняшний "Радиус" - это Ольга Пинскер и Владимир Ардаев. Провел передачу Данила Гальперович.

Всего хорошего. И оставайтесь на нашей волне.