Белорусская деловая газета,
10 июля 2002

Дмитрий Рогозин советует Александру Лукашенко не увлекаться политической виагрой

Ирина Халип, Марина Ирхо

Дмитрий Рогозин — самая настоящая «певчая птичка» Кремля. Редко кому доводилось слышать от него точку зрения, не совпадающую с точкой зрения президента Российской Федерации. И когда 38-летний прагматик, если не сказать конъюнктурщик, Дмитрий Рогозин что-нибудь декларирует, можно быть уверенным: это Кремль говорит его устами. Еще на апрельской сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы Дмитрий Рогозин на вопросы о Беларуси отвечал в стиле no comments, но по прошествии всего лишь двух месяцев, на июньской сессии ПАСЕ, охотно согласился на разговор о российско-белорусском союзе, точнее, о полной его бесперспективности и даже невозможности в сегодняшних условиях. И еще о том, что на поддержку Москвы белорусскому лидеру рассчитывать больше не следует. Времена изменились окончательно.

— Дмитрий Олегович, после скандально известной фразы президента РФ о том, что мух нужно отделять от котлет, президент Беларуси Александр Лукашенко заявил, что за десять лет независимости белорусский народ еще никто так не оскорблял. Вы считаете, это действительно было оскорблением?

— Александру Григорьевичу не следует ассоциировать себя с народом. Даже самому яркому политическому деятелю это негоже. Он действительно муха, а белорусский народ в данном случае — котлета. То есть все народы — котлеты, а политические деятели — мухи. Лукашенко — сам по себе, народ — сам по себе. И нужно отделять одно от другого. Так что в данном случае речь шла не об Александре Григорьевиче, а о белорусском народе, к которому мы испытываем вне зависимости от каких бы то ни было событий очень теплые чувства как к очень близкому народу. А изображать ситуацию таким образом, что есть незаменимые государственные деятели и если они существуют, то есть процесс интеграции, а если их нет, то и процесса интеграции нет, — это неправильно. История видела много разных людей. Был, например, такой Людовик, который утверждал: «Государство — это я». Александр Лукашенко, видимо, тоже происходит из Людовиков, если считает, что коль скоро ему сделали замечание — по существу, по тому, как он ведет с российской стороной переговоры об экономическом и политическом сотрудничестве, — то это замечание было сделано и всему белорусскому народу. Это первое. Второй момент — и тут я полностью согласен с Путиным — касается «второго издания» Советского Союза. Никто не собирается строить Советский Союз, поскольку это не нужно прежде всего самой России — она больше всех от этого потеряла бы. Она раздала огромные земли союзным республикам в порядке «дружбы народов», и в результате 25 миллионов русских остались за пределами национальных границ. Поэтому никаких компромиссов, которые являются ложными, потому что задевают интересы самой России, не будет. До сих пор возимся с Калининградом и Крымом. Очевидно, что, с одной стороны, у народов есть тяга к тому, чтобы быть как можно ближе и, возможно, в перспективе жить в некоем союзном государстве. С другой стороны, политики не должны гадать на ромашке, а обязаны руководствоваться чувством прагматизма и отстаивать интересы того государства, которое они представляют.

— Прагматизм Владимира Путина с самого начала был очевиден. Почему же жесткая позиция в отношении Беларуси проявилась только сейчас?

— Александр Григорьевич, с моей точки зрения, совершенно напрасно самого себя ассоциирует с процессом интеграции Беларуси и России. Спекулировать такими высокими ценностями нельзя. Процесс реинтеграции в любом случае будет носить объективный поступательный характер. Он совершенно не зависит от правительств, потому что такова воля населения. Но в данном случае человек вдруг начинает спекулировать этим процессом и говорить: для успеха процесса необходимо сделать первое, второе, третье и четвертое — что никоим образом не объясняется ни экономическими возможностями Республики Беларусь, ни ее потребностями, — и если это не делается, то он объявляет это выпадом против процесса реинтеграции. Так вот, это — чистой воды жонглерство, с чем мы никак не можем согласиться. Договариваться мы будем, безусловно, но Александр Григорьевич слишком сильно ассоциирует себя с процессом реинтеграции и тем самым наносит самому процессу огромный ущерб. Потому что в глазах молодого поколения Республики Беларусь, если именно Лукашенко является главным реинтегратором, такая реинтеграция им совершенно не нужна. Мы таким образом теряем массовую поддержку этого процесса, чего нам очень не хотелось бы. Помогать Беларуси Россия, конечно, будет, но в тех формах, которые будут способствовать приемлемому поиску места Беларуси в союзном государстве. Никакого права вето и никакого блокирующего российские решения голоса у руководителя Беларуси быть не должно. И не будет.

— Кстати, в Санкт-Петербурге Владимир Путин еще и единую валюту поставил, мягко говоря, под большое сомнение.

— Здесь дело вот в чем. Я, например, знаю многих бизнесменов, которые хотели бы вкладывать деньги в Республику Беларусь, где есть много весьма привлекательных инвестиционных проектов. И вдруг все они сталкиваются с административными барьерами, с попытками белорусского руководства приватизировать все то, что должно работать по определенным экономическим законам. Разумеется, это делает слишком сложным введение единой валюты, поскольку единая валюта может работать там, где есть единые экономические законы, во всяком случае, адаптированные друг к другу. И если Россия, не ставя вопроса о введении единой валюты с Евросоюзом, не говоря о введении евро на своей территории, все же адаптирует свои законы к европейским стандартам, то почему бы этого же не сделать и Беларуси, которая все время пытается поставить телегу впереди лошади? Сначала нужно адаптировать законодательство, ввести общие правила игры на рынке в рамках приватизации объектов, в рамках отношения к собственности, в том числе на землю. Только после того, как это будет исполнено, можно будет вводить единое денежное исчисление и экономическое пространство. Пока это не сделано, говорить о единой валюте преждевременно.

— Условия, которые предлагает белорусская сторона — право вето, два эмиссионных центра и так далее, — совершенно неприемлемы для России. Какова же другая, приемлемая для России формула — аншлюс Беларуси?

— Мы не говорим об аншлюсе. Само это слово имеет агрессивное звучание. Хотя если говорить о союзном государстве, то можно не спекулировать историей, а вести речь о сочетании двух государств в рамках единой государственности. Если воспринимать российско-белорусский союз как государство, то Россия при этом теряет свою идентичность. Беларусь, кстати, тоже. Можно применить формулу, когда только одна из частей теряет свою идентичность. Например, Беларусь теряет свою идентичность, а Россия ее сохраняет. Либо, наоборот, Россия теряет свою идентичность и входит в состав Беларуси. Все это на сегодняшний день вопросы без ответов. Лично я вел бы дело к тому, чтобы у Беларуси был очень серьезный государственный статус, но в рамках единого государственного образования.

— Это как — автономная республика? Вроде Коми?

— Слияние в рамках одного государственного образования — это передача части суверенитета другому государственному образованию. Что такое, к примеру, Европейский союз? Это передача каждым государством, вошедшим в него, части своего суверенитета Европейскому союзу. Они все спокойно передают, потому что их много и они примерно равноценны. Но когда есть одно маленькое образование и одно совсем большое — «я тучка, тучка, тучка, я вовсе не медведь», — ситуация иная.

— Страны Евросоюза вовсе не все равны — сравните, к примеру, Германию и Люксембург.

— Люксембургу гораздо выгоднее передать часть своих полномочий Евросоюзу, чем нести расходы, скажем, по созданию собственной армии и эмиссионного центра. Зачем, если все это можно сделать за счет более крупного соседа? Тем более если с ним нет никаких политических разногласий. А что касается нас, то формулы пока не существует. Или это теперешнее понимание союза как надстройки и над Россией, и над Беларусью — тогда совершенно непонятными остаются права обоих субъектов. Или же в качестве знаменателя берется государственность Российской Федерации и вырабатываются новые подходы с точки зрения того, что остается специфичного для Беларуси в рамках этого государственного образования: культура, национальный язык, свои преференции в экономике, в таможенной политике с учетом географического положения. Опять же непонятным остается вопрос белорусской армии. Что будет: армия в рамках российской армии или же единые вооруженные силы? Вот о чем следует сейчас говорить, если мы вообще говорим об интеграции. Мне кажется, что это приведет к экономическому успеху, но для принятия такого решения с ним должно согласиться большинство белорусов. Готовы ли они жить в таком вот большом государстве или предпочитают жить в маленьком гордом государстве с маленьким гордым вождем?

— Россия сейчас шагает семимильными шагами к светлому будущему не просто параллельно, а рука об руку с Западом. Не опасается ли ее руководитель, что если у него из кармана будет выглядывать маленький гордый вождь белорусского народа, то это может сильно повредить репутации России на Западе?

— Ни Путин, ни Лукашенко, ни Иванов, ни Сидоров не являются вечными руководителями. Они избираются народом на определенный срок. Они назначаются народом на должность высочайшего уровня менеджеров. А уже потом народ судит, насколько хорош этот менеджер и к чему он привел акционерное общество, называемое государством.

— Однако мнение Лукашенко в данном случае резко отличается от мнения Путина: он считает, что будет руководить вечно.

— Вот пока их представления об этом отличаются, невозможным остается процесс объединения. Мне не нравится многое из того, что делает Лукашенко, и я тем более не хотел бы, чтобы такой лидер оказался несменяемым. Это просто невозможно в Европе сегодня. Разве что следует ввести монархию в Беларуси. Однако для этого вождю желательно иметь хоть какие-нибудь династические корни, а у Александра Лукашенко, как известно, их нет вообще.

— А каково в таком случае будущее России?

— Россия очень близка с Европой, особые отношения, возможно, ассоциированные: безвизовые поездки, отсутствие таможенных барьеров, вероятно, общее экономическое пространство. При этом у России останется своя специфика. Прежде всего геополитическая: Россия не может иметь только одного союзника — Европу, обязательно будут и США, и Китай, и Средняя Азия. Но с Европой отношения будут очень близкими. И если мы сейчас грамотно пройдем проблему Калининграда, то через 5–7 лет обязательно встанет вопрос о снятии барьеров. Будет ли Беларусь играть в эти игры? Если не будет, а продолжит заниматься самоизоляцией, то, кроме леса, там ничего не останется. Люди сбегут — кто в Россию, кто на Запад. И для Беларуси очень важно сейчас, на этапе формирования новых геополитических взглядов России, найти свое будущее. То есть нужно определиться, интересно ли ей участвовать в этих больших играх; хочет она быть маленьким государством или частью большого, но очень перспективного государственного образования.

— Вы недавно сказали, что имеете большие сомнения по поводу того, стоило ли России вступать в Совет Европы.

— Дословно я сказал вот что: если бы в 1995 году, когда принималось решение о вступлении России в Совет Европы, можно было предугадать, через какие испытания, через какие гадости придется проходить при обсуждении Чечни или обязательств России и какими несправедливыми будут выпады против российского государства, то люди, которые принимали это решение, крепко бы задумались, стоило ли это делать. Я действительно считаю, что было много несправедливых выпадов. Но к этому надо готовиться грамотно и аргументированно. А то, как белорусская сторона ведет себя в международных отношениях, свидетельствует о том, что формируются режим изоляционизма и образ врага. И этим врагом объясняются все проблемы внутри государства. Но это слишком легко.

— Чуть раньше вы сказали, что в России есть немало крупных инвесторов для Беларуси, которые сталкиваются с административными барьерами. Вы имели в виду «Балтику»?

— Не только «Балтику». Даже в моем окружении есть немало людей, которые искренне хотели бы укрепить свои экономические позиции в Беларуси. Это же приток капитала — разве плохо? Мы бы очень хотели, чтобы у России были крупные иностранные инвесторы… Но люди, о которых я говорю, хотят вмонтировать Беларусь в общую экономическую сеть, причем зарабатывающую сеть: будь то транзит, создание нефтеперерабатывающих центров, сельхозпереработка. Да мало ли что — хотя бы хорошие дороги. Вот я ехал недавно из Вильнюса в Минск. В Беларуси меня поразило полное отсутствие малого бизнеса, который «облепил» всю литовскую дорогу с обеих сторон. Пересекли границу — и будто бы въехали в партизанский край. Было ощущение, что на меня в лучшем случае хмуро посматривают из-за деревьев люди с берданками. А остановиться купить воды негде. Разве в Беларуси все так заняты трудовыми свершениями, что нет возможностей для создания малого бизнеса? Все косят сено и перебирают картошку? Обидно, однако! Беларусь — очень красивая страна. Но ее нужно грамотно позиционировать. Это как бы передовой край России при расширении Европейского союза. Очевидно, что такого рода пограничные регионы весьма привлекательны для инвестиций — со всех сторон. Конечно, Запад иногда хамит. Но отвечать всегда нужно вежливо. А когда Александр Григорьевич говорит: «Что имеем, то и введем» — куда это годится? После этого в Москве очень многие плевались: «Зачем он так себя ведет, зачем всех нас оскорбляет? Он же не на базаре и не на свалке!» Подчеркиваю: ничего не имею против него лично. В конце концов, это законный выбор белорусского народа. Значит, белорусский народ считает, что вождь должен быть именно таким. Но мне кажется, что народ просто не видит других вождей и потому выбирает такого.

— А какого посоветовала бы Россия?

— Не надо копировать полностью то, что происходит в России. У нас масса негатива во время избирательных кампаний. Я имею в виду весь этот черный пиар и так далее. Но у нас хотя бы есть из чего выбирать.

— Если на самом деле через 5–7 лет с Россией произойдет все то, о чем вы говорили — близость с Европой, отсутствие виз и таможен, — что в таком случае будет с Беларусью?

— С чистой совестью могу сказать, что мы Беларусь защищаем везде, где только можно. Россия уже переругалась со всем миром из-за Беларуси, при этом на самом деле не понимая, почему Беларусь так себя ведет. Мы защищаем ее просто по факту: вроде как родные, свои, и мы не хотим, чтобы о Беларуси говорились какие-то негативные вещи. Я в своих выступлениях везде, даже в Совете Европы, говорю: «Не давите вы на Беларусь. Она потеряла во время войны каждого третьего и всякое давление извне воспринимает в штыки. У белорусов психология народа, который никогда не сдавался». Это на самом деле так, и, думаю, весь мир испытывает огромное уважение к белорусскому народу — этаким несгибаемым славянам. Но даже когда мы все это говорим миру, то при этом прекрасно понимаем, что внутри самой республики есть процессы, с которыми мы не можем справиться. А без этого мы не можем ее открыть ни для нормального, позитивного политического влияния, ни для экономического.

— Имеет ли смысл в ущерб собственной репутации на всех мировых трибунах защищать Беларусь? Этим вы добиваетесь только одного: полной уверенности белорусского руководства в том, что у него есть сильный защитник — такой большой русский медведь, на которого хоть всем миром с рогатиной иди — ничего не выйдет. Вот и получается, что под защитой России у нас убивают политических деятелей, сажают журналистов, уничтожают бизнес.

— А вот здесь уже появляются вопросы к белорусской оппозиции. Я многих оппозиционных деятелей знаю еще по первой волне всевозможных неформальных организаций. Так вот, у них тоже нет никакого морального права решать все свои проблемы на Западе, не появляясь при этом в Москве и не желая работать с московскими политиками. Таким образом они, по сути, становятся наймитами. Я понимаю, что они не были упорны, а Россия прежде была глуховата к белорусской оппозиции. Но это не значит, что нужно немедленно развернуться в обратную сторону. Ситуация изменилась, кстати говоря, и я с удовольствием буду проводить какие-то мероприятия с участием неформальных и формальных политических организаций, представителей оппозиционных средств массовой информации.

— А почему вы этого не делали раньше?

— Да потому, что раньше не было новой российской политики в отношении Беларуси. Был Борис Ельцин, с которым было очень трудно общаться даже по внутренним российским проблемам. (Я сам был членом комиссии по импичменту, одним из 16 российских депутатов.) И еще потому, что Кремль рассматривал Александра Лукашенко в качестве возможного преемника.

— Неужели Кремль мог быть настолько близорук?

— Да, потому что в России, несмотря на все ее 145 миллионов населения, тогда было ощущение полного отсутствия достойного преемника. А оказалось — есть, нужно было просто чуть-чуть покопаться, снять очки, посмотреть вокруг и увидеть множество талантливых людей. Путина ведь тоже никто не знал, а вот дали ему возможность поработать 2–3 месяца в качестве премьер-министра — и все увидели, что он незаурядная личность. И все захотели его в качестве президента. Нужно и в Беларуси то же самое сделать — снять очки и осмотреться. Белорусская оппозиция должна выйти из этого своего прозападного крена, в котором она сейчас находится и, как девочка, обижается на Россию, где ее будто бы не очень привечают. Но Россия — это абстрактное понятие. Что значит «Россия»? Приезжайте, приходите в Думу, встречайтесь с руководителями фракций, зарабатывайте свои очки, поддерживайте реинтеграцию. Ничего же просто так не бывает. А то выходит, что белорусская оппозиция против реинтеграции. И получается, что единственный, кто поддерживает этот процесс, — Лукашенко, а вся оппозиция выступает против. Это выбор, абсолютно неприемлемый ни для белорусов, ни для россиян.

— Вы утверждаете, что неплохо знакомы с белорусскими политиками — как официальными, так и оппозиционными. Вы сами видите того, кто мог бы сменить Лукашенко?

— Было бы корректно отвечать на этот вопрос, если бы я сам был гражданином Беларуси. А так снова получается российское давление. Но я знаю многих людей, которые, уверен, смогли бы активно поработать и привлечь к себе внимание. Есть, в конце концов, немало белорусов и в России — община же огромная. Они тоже встречаются, переживают, обсуждают. Я сам несколько раз бывал в таких компаниях, где все возмущались тем, что народу не предоставлен выбор. Но главное, чего нужно добиться белорусам, — равных возможностей на выборах, равных возможностей по пропаганде своей позиции. А дальше уж пусть народ решает.

— Положим, до выборов может и не дойти. Сейчас в Беларуси активно обсуждаются варианты продления президентских полномочий — например, проведение референдума. Какова будет позиция России в случае, если это произойдет?

— Да у нас уже аллергия на все эти попытки! У России действительно страшная аллергия на стремление к вечной политической молодости. А белорусский лидер сейчас занят как раз тем, что горстями глотает политическую виагру. Но пусть не надеется — никто в России его в этом не поддержит, абсолютно никто. Это вызовет у нас в стране только волну протестов как на официальном уровне, так и у российского народа. Что это Лукашенко задумал — увековечить себя, забронзоветь окончательно? Не выйдет, проходили мы уже все это. Наелись, спасибо. Сколько проблем из-за этого: все эти смерти, «вырубка» целого поколения, во всяком случае, лучших его представителей, самых талантливых. А чего стоит потеря огромных территорий? И что, теперь еще поддерживать страну, которая пичкает себя старыми инъекциями, давно просроченными? Нет, конечно. Никакой поддержки с российской стороны не будет.