Пресс-конференция директора Украинского филиала Института стран СНГ Владимира Корнилова

14 февраля 2007 года. Представительство РИА-Новости в Украине.

Корнилов:Хотел бы начать с маленького отступления от заявленной темы. Дело в том, что последние два-три дня предметом многих спекуляций стал факт: общался господин Огрызко с российской делегацией во время проведения конференции, организованной Институтом стран СНГ, по-украински или не общался. Вот, в частности, вчера господин Огрызко провел свою пресс-конференцию, где через год после этого случая объяснил свои мотивы тем, что якобы он подготовил свои тезисы по-украински и поэтому вот он не стал переходить на русский язык. Конечно, очень здорово, что он через год это дело так интерпретировал. Потому что год назад он объяснял свой поступок несколько иными мотивами. Просто чтобы прекратить спекуляции по этому поводу, я вам включу аудио. И вы услышите, как тогда на нашей конференции господин Огрызко мотивировал свое, на мой взгляд, довольно вызывающее поведение.

Запись слов Огрызко:«Я просто исхожу из того, что кое-кто из российских политологов (и мы сейчас это видим и читаем во многих Интернет-сайтах) вообще считают, что украинцы – это несуществующая нация, таких просто-напросто физически нет, что украинский язык – это виртуальный суржик между русским и польским. Поэтому я думаю, что, так как это суржик в понимании кое-кого из ваших политологов, то я думаю, что вы поймете очень просто. Если ж нет, то вы признаете, что это – язык. Правда?... Это ваши проблемы, пан Кураев. Я не собираюсь у себя дома подчиняться вашим правилам, дорогой пан Кураев».

Корнилов: То есть вот как звучало тогда объяснение – как видите, ни слова о языке «тезисов». Действительно, тогда Огрызко перешел на общение с российской делегацией через переводчика. Поскольку переводчиком был я, подтверждаю: такой факт имел место быть. Сейчас модно стало издавать мемуары переводчика Сталина, мемуары переводчика Брежнева. Вот и я как квалифицированный переводчик Огрызко с украинского на русский подтверждаю, что был такой факт. И действительно, это вызвало возмущение российской стороны, в которой, кстати, присутствовали не только носители русского языка, но и представители других народностей, проживающих на территории России, для которых русский не является родным. Несмотря на многочисленные просьбы богословов, солидных политиков и политологов, чтобы они лучше понимали господина Огрызко, поговорить с ними по-русски, он заявил, что это проблема организаторов (Института стран СНГ), которые не обеспечили синхронный перевод. При этом (просто, чтобы закончить эту тему) через несколько недель тот же МИД, в том числе тот же Огрызко, организовывали пышный саммит ГУАМ здесь, в Киеве. И вы знаете, с представителями Грузии, Азербайджана и Молдавии Тарасюк и Огрызко преспокойно общались по-русски. То есть с представителями стран ГУАМ они считают вполне нормальным общение по-русски, с представителями же России – нет. Вы слышали, почему господин Огрызко считал невозможным общаться на языке, который, кстати, по закону «О языках» ныне действующему, является языком межнационального общения, языком международных конференций?

Теперь, собственно, о теме нашей пресс-конференции. Все эта шумиха вокруг списков персон нон грата, к которым прицепили после известной публикации в газете «Экономические известия» Институт стран СНГ, мне очень напоминает старый классический анекдот про бандеровца, который увешанный пулеметами, пулеметными лентами, пошел в схрон. Его спрашивают:

-Куме, ты куды?

-Та вбью двох-трьох москалив.

-Куме, а якщо вони тебе вбьють?

Он ошарашено останавливается:

-Мене?! А мене за що?!

Реакция – точно такая же, как та, что звучит сейчас со стороны официального Киева на отказ Петру Порошенко пересечь границу России. Тот шум, который поднят вокруг ответной реакции российского МИДа на порочную практику объявления персонами нон грата инакомыслящих политических деятелей здесь, на Украине, действительно вызывает смех. Прошел целый год, даже больше года со дня объявления первой персоной нон грата по политическим мотивам господина Кирилла Фролова, сотрудника опять-таки Института стран СНГ. С тех пор Украина пачками объявляет без объяснения каких-либо нормальных причин, почему это делается, персонами нон грата российских политиков, политологов, журналистов. Сейчас называются три-четыре фамилии, хотя на самом деле этих фамилий гораздо больше. Просто называются те фамилии, которые на слуху - Затулин, Павловский, Леонтьев, Жириновский. На самом деле это только вершина айсберга. Десятки, если не сотни людей, граждан России, лишены права въезда на территорию Украины по политическим мотивам. На протяжении всего этого года Россия предпринимала дипломатические попытки ликвидировать эту порочную практику путем обмена нотами, путем переговоров, путем увещеваний. Насколько мне известно, данные вопросы поднимались в переговорах между делегациями Верховной Рады и Госдумы, в переговорах на последней встрече Ющенко и Путина здесь в декабре. Но Украина ничего не делала, продолжая дальше ограничивать права российских граждан, грубо попирая международные нормы, грубо попирая права этих граждан здесь на Украине.

Вот сейчас разгорелась дискуссия, адекватны шаги России или не адекватны. Я спрашиваю тех, кто считают, что Россия поступила неадекватно, запретив въезд Петру Порошенко и, наверное, запрещая впредь некоторым политикам Украины въезжать на территорию России. Спрашиваю: а что еще должна была Россия сделать, чтобы это считалось здесь на Украине адекватным? Ну не войну же объявлять, правда? Что еще Россия, по мнению тех людей, которые считают, что она совершает сейчас неадекватный поступок, должна была совершить? Скажем, США, конечно же, в таких случаях поступают более оперативно и действуют более жестко. И пример тому - инцидент, который произошел здесь в апреле 2000 года с американским издателем Джедом Санданом, издателем KP publications. Его тогда лишили права на въезд в Украину по политическим мотивам - за то, что его издание критиковало режим Кучмы. Его не допустили в аэропорт «Борисполь». В течение суток американские власти подключили свои высшие органы. На уровне вице-президента США решался этот вопрос, на уровне госдепартамента. Вашингтон грозил экономическими и политическими санкциями Украине. Заметьте, речь шла о человеке, который в Америке совершенно не был тогда известен, да и на Украине еще фамилия эта не звучала. Кстати, министром иностранных дел тогда, по странному «совпадению», был Борис Иванович Тарасюк, что тоже очень показательно. В течение суток все санкции против Джеда Сандена были сняты. И надолго, вплоть до 2006 года данная порочная практика преследования инакомыслящих иностранцев не применялась. Теперь она возвращена.

Но я очень надеюсь, что после ответных шагов России (о которых, кстати, все предупреждали украинскую сторону) Украина все-таки вернется к тому, чтобы отменить ограничение прав российских граждан на территории Украины. Меня умилило заявление украинского МИДа по поводу того, что Россия не имеет права так поступать по отношению к украинским гражданам. Вы знаете, я по этому поводу просто процитирую сообщение МИДа же Украины от 19 июля 2006 года. Таких сообщений они выдавали немало по мере того, как объявляли российских граждан персонами нон грата: «Реакция на запрет въезда Леонтьеву со стороны МИД РФ вызывает удивление, поскольку вопрос о выдворении иностранцев с территории государства или запрета въезда по мотивам публичного порядка в международной практике рассматривается как суверенное права государства. Они признаются международным правом». То есть МИД Украины считает, что Украина вправе поступать так по отношению к российским гражданам, выдворяя их со своей территории без объяснения причин. Нас долго увещевали и господин Тарасюк, и иже с ним, что наша страна не обязана обнародовать причины, по которым объявляются персонами нон грата Затулин, Павловский, Леонтьев и так далее. Теперь оказывается, что Россия не может так поступать по отношению к украинским политикам.

Да, я еще раз говорю: позиция нашего Института, и моя лично, и Константина Затулина, возглавляющего этот Институт, заключается в том, что мы против того, чтобы за мысль, за слово, за высказывание, за поступки, которые не противоречат закону, людей объявляли невъездными. Мы говорили и говорим, что это - порочная практика. Но как это сейчас модно говорить, мяч на стороне Украины. Не Россия предприняла подобную практику. Константин Затулин продолжает судебный иск здесь на Украине и надеется все-таки через суд восстановить права с тем, чтобы создать такой прецедент для дальнейших действий других российских граждан, ущемленных в своих правах здесь на территории Украины. Однако я надеюсь, после случая с Порошенко сама Украина поймет, что нужно поторопиться с отменой подобной практики.

Что же касается «черных списков» и тем, что возникло после публикации в газете «Экономические известия», где (опять-таки повторюсь) заявили, что Институт стран СНГ имеет какое-то отношение к составлению данных списков. Кстати, любопытен комментарий господина Ющенко по этому поводу, что якобы никаких «черных списков» на Украине не существует, Огрызко вчера это повторил слово в слово. Я, конечно, не знаю, как называть эти списки. Может, их надо называть «оранжевыми». Но вы меня извините, из каких-то списков же берут пограничники данные фамилии и возвращают людей, пересекающих территорию Украины. Значит, списки-то есть. Наверное, стоит предположить, что, если Россия предпринимает адекватные меры по отношению к украинским политикам такого же политического веса, то наверняка такие списки (я так смею предположить) имеются и в России. Институт стран СНГ, конечно же, их не формировал. По той простой причине, что было бы нонсенсом, если бы МИД России использовал списки, составленные некоммерческой организацией, для принятия таких, в общем-то, важных государственных решений. Я думаю, что та публикация в газете «Экономические известия» выглядит довольно любопытно, конечно же. Мы вам раздали письмо от Константина Затулина, которое он сегодня отправил в редакцию газеты «Экономические известия» с просьбой собственно пояснить, причем же тут Институт стран СНГ. Надеюсь на ответную реакцию редакции.

То, что Россия будет продолжать симметрично отвечать на подобные порочные действия украинской стороны, я не сомневаюсь. Кто может состоять в этих списках, мы можем гадать сколько угодно, однако я повторю то, что говорил уже многим представителям СМИ сразу после того, как возник этот скандал. Я уверен на 100%, что, конечно же, господина Огрызко среди этих фамилий нет. По той простой причине, что он все-таки кадровый, ныне действующий дипломат. А к ныне действующим дипломатам применяется совершенно иная процедура. Почему фамилию Огрызко полощут сейчас и приписали нам, – это вопрос не к нам, само собою. Тут господин Удовенко на сайте «Нашей Украины» заявил, что за этим стоит якобы Кремль. Ну, это старая песня - как обычно, всегда Кремль виноват. Он заявил, что это Кремль таким образом давит на антикризисную коалицию через газету «Экономические известия» для того, чтобы Огрызко не прошел голосование в Верховной Раде. На одном из телеканалов мне тоже было заявлено о том, что газета «Экономические известия» якобы «близка к Кремлю», и на этом основании делают вывод о том, что это Кремль инициировал занесение Огрызко в некие «черные списки». Я хотел бы сразу заметить, что издающаяся на Украине газета «Экономические известия» вряд ли близка к Кремлю. Если так уж глубоко копать, то можно найти официальную информацию о том, что в мае прошлого года контрольный пакет акций данного издания приобрели компании, афилированные с Индустриальным союзом Донбасса, к которым пресса постоянно причисляет господина Гайдука – ныне действующего секретаря Совета национальной безопасности и обороны. Так что, если уж копать так глубоко, то точно не в Кремле надо искать первопричины этого скандала.

Вот собственно, и все, что я хотел сказать. Если у кого-то есть какие-то вопросы, готов на них ответить.

Вопрос 5-го канала: А вы эту аудиозапись со словами Огрызко уже демонстрировали Антикризисной коалиции?

Корнилов:Я, на самом деле, не собирался этого делать, пока вчера господин Огрызко не привел свои аргументы по поводу того, почему он так поступил. На мой взгляд, довольно вызывающе поступил, некорректно, уж точно не дипломатично поступил по отношению к российским коллегам. И услышав его объяснения, я решил обнародовать данную запись сегодня. В принципе, часть слов Огрызко, сказанных им на нашем Круглом столе (правда, несколько на иную тему) обнародовал вчера 5 канал.

Вопрос: Так вы будете передавать коалиции?

Корнилов:Я надеюсь, вы передадите. Для того ведь я и продемонстрировал ее вам, журналистам, чтобы вы сделали эти слова достоянием общественности.

Вопрос: Какова позиция Москвы по кандидатуре Огрызко в качестве министра иностранных дел? И почему, по-вашему, не пустили именно Порошенко? Только потому, что он стал первым из этого списка персон нон грата? Некоторые СМИ, в том числе России, и даже Юлия Тимошенко предположили, что этот запрет связан с шоколадным бизнесом Порошенко.

Корнилов:По поводу первой части вашего вопроса я вас хочу заверить, что официальный Кремль, официальная Россия, МИД, конечно же, не будут никоим образом вмешиваться и влиять на голосование в Верховной Раде. Кстати, в отличие от официальной Польши, от официальной Варшавы. Например, никого не удивило, не задело заявление министра иностранных дел Польши о том, что они поддерживают кандидатуру Огрызко. Чего, конечно же, не будет делать МИД России ни со знаком плюс, ни со знаком минус относительно ни к одной из кандидатур министра иностранных дел в нашей стране. Что касается мнения неправительственных, негосударственных организаций в Москве (Москва - понятие очень объемное), то я как представитель одной из таких (солидной, на мой взгляд) структур считаю, что назначение министром иностранных дел господина Огрызко не сможет благоприятно отразиться на улучшении российско-украинских отношений, которое в общем-то наметилось в течение последних нескольких месяцев. Данный инцидент на нашем Круглом столе - это лишь один из эпизодов, хоть и показательный. Господин Огрызко и без того допускал немало действий, заявлений, которые нельзя трактовать как способствующие улучшению российско-украинских отношений. Можно вспомнить массу его так называемых «контрольных поездок» на маяки, которые арендуются Черноморским флотом, и так далее.

Мы ведь так бережно относимся к отношениям с нашими стратегическими партнерами. Бережность эта проявилась как реакция на в общем-то безобидный визит двух представителей туркменской оппозиции в Киев. Посмотрите, какой шум тут поднялся по этому поводу. Визит двух, в общем-то, ничего не значащих пока еще для Туркмении лиц, для общественного мнения Туркмении, был преподнесен чуть ли не как попытка разрыва стратегических отношений с одним из наших стратегических партнеров. Вы меня извините, если мы реально заинтересованы в том, чтобы у нас сохранялись отношения с нашим «самым главным стратегическим партнером» (это я цитирую пресс-службу Виктора Ющенко по отношению к России), то я думаю, что было бы желательно выбирать более адекватных людей, более толерантно и дипломатично относящихся к отношениям этим.

 Что касается второго вашего вопроса - насчет того, почему выбрали именно Порошенко. Я на самом деле искренне сочувствую Петру Алексеевичу, зная, что у него большие интересы в России. И в принципе не скажу, что он самый яркий представитель национал-демократических сил, которые выступают за разрыв отношений или ухудшение отношений с Россией. Наверное, да, вы правы, из того списка (который видимо все-таки существует) персон нон грата Порошенко оказался первым. Я смею так предположить, что и не последним.

А если уж анализировать досужие сплетни и комментарии разных политиков, то некоторые из них очень странно выглядят. Взять, например, комментарии опять-таки МИДа Украины, который почему-то привязал факс недопуска Порошенко к действиям политической силы, которую он представляет в Верховной Раде. Она, по мнению нашего МИДа, оказывается, всегда выступала за сохранение стратегического партнерства с Россией, что на самом деле не так. Видимо, МИД Украины очень увлекся внешнеполитическими делами и упустил из вида очень много откровенно русофобских заявлений представителей «Нашей Украины» и даже заявлений официальных блока и партии. Я не привязываю данный запрет к политической партии, представляемой Порошенко в парламенте, однако это сделал за меня МИД Украины.

Вопрос: Как вы думаете, почему Огрызко оказался в «черных списках»? Это Россия таким образом намекала, что она не хочет видеть его на посту министра иностранных дел Украины?

Корнилов:Вы, наверное, не слышали, я этому посвятил немаленький отрезок своей речи. Могу повторить еще раз. Россия ничего подобного не намекала. Россия, наоборот, подтвердила, что Огрызко будут рады видеть во время визита украинской делегации в Москву в конце февраля (если, конечно, он будет в то время исполняющим обязанности министра иностранных дел). Я думаю, что он будет сопровождать господина Ющенко во время этого странно возникнувшего визита в Москву в конце февраля – начале марта, если опять-таки Огрызко будет оставлен на посту исполняющего обязанности министра иностранных дел (а это уже в руках и Верховной Рады, и президента). Но повторюсь, Россия ни в коем случае не рассматривает Огрызко в данных возможных, потенциальных «черных списках» персон нон грата по той простой причине, что он является кадровым дипломатом. Я это говорил еще до появления комментариев российских дипломатов, а они только подтвердили мое предположение по этому поводу.

То есть сам термин «персона нон грата» как раз и может употребляться по отношению к дипломатам. То, что мы в быту с вами, благодаря СМИ в первую очередь, используем данный термин к представителям недипломатических миссий, это действительно можно сказать, наш сленг. Но в данном случае это совсем неадекватная и несимметричная мера была бы. Огрызко, насколько мне известно, не замечен в шпионаже против России, соответственно, данная мера не может на него распространяться. И забрасывала эту информацию, повторюсь, не Москва. Данная информация появилась в Киеве и распространялась киевскими средствами массовой информации, которые совершенно никоим образом не связаны с Кремлем или с Москвой. А вот с кем они связаны и почему некоторые персоны, даже находясь в Секретариате президента и в СНБО, очень не хотят видеть Огрызко на посту министра иностранных дел, причем не меньше, чем многие представители антикризисной коалиции – это вопрос, конечно же, не ко мне. Я могу лишь предполагать и строить какие-то догадки.

Вопрос: Как, вы думаете, разрешится эта история? Украина объявит амнистию всем персонам нон грата?

Корнилов:Я очень на это надеюсь. Я призываю к этому на протяжении последнего года. Я не приемлю, правда, термин «амнистия», поскольку этот термин применяется к тем, кто в чем-то виновен. Я призываю просто отменить эту порочную практику раз и навсегда, восстановить законные права российских граждан. Я считаю, это долг Украины, долг наш с вами. Я вот, честно говоря, очень был озабочен тем, что в украинских СМИ данные притеснения, грубые нарушения прав человека воспринимаются так легко и просто. Вы знаете, я просто хочу привести документ, который мало кем вообще замечен в СМИ. Сейчас господин Ющенко, МИД Украины заявляют о том, что меры по отношению к российским гражданам были глубоко аргументированы, обоснованы, а, мол, по поводу Порошенко таких объяснений нет. На самом деле некоторые из российских граждан, политиков, политологов до сих пор не знают, почему оны были объявлены персонами нон грата здесь, на Украине. Скажем, Кирилл Фролов все, что имеет за этот год из «объяснений, - это маленький корешок из Акта о депортации, где причина высылки из аэропорта Симферополя «объяснена» так: «по решению правоохранительного органа». Какого органа, почему, до сих пор никто не знает.

Только Константин Затулин довел это дело до суда, где представители СБУ, выносившие эти странные меры по отношению к инакомыслящим российским политикам, объяснили в суде, почему, собственно, они против данных людей выдвинули подобные меры. Затулин спросил, совершил ли он какое-то противоправное деяние? «Нет, вы своими высказываниями совершили предпосылки для совершения кем-то этих противоправных деяний». Он спросил: «А этот кто-то совершил противоправные деяния на основе моих высказываний?» «Нет, и слава богу, - ответили представители СБУ в суде. - Это была превентивная мера, профилактика». И в качестве тех самых «высказываний» Константина Затулина в суде были приведены (это материалы открытого судебного процесса, несекретный совсем документ) некоторые высказывания, приписываемые Константину Затулину, надерганные из Интернета за разные годы его политической карьеры. В частности (что вообще, по-моему, беспредел), в этом документе содержится ряд его цитат, высказанных им на пресс-конференции в качестве официального наблюдателя на выборах 2006 года, где действительно содержится критика организации выборов. Он был уполномочен делать подобные заявления, он был официальным лицом! Представляете, если мы будем сейчас депортировать, объявлять персонами нон грата западных наблюдателей официальных, которые каким-то образом критикуют что-то на Украине. Да госпожа Северинсен уже десять пожизненных персон нон грата получила бы. Вот просто одна из цитат Затулина, которая, по мнению нашей СБУ, «создала предпосылки для противоправных действий»: «…сегодня власть фактически, или, по крайней мере, Минобороны, Министерство иностранных дел, которые возглавляют отъявленные атлантисты на Украине…». И вот из таких цитат, с позволения сказать, из таких высказываний, господину Затулину запрещено посещать Украину!

Вопрос: Кто, по-вашему, еще есть в списках персон нон грата в России, кроме Петра Порошенко? И второй вопрос: почему визит Ющенко в Москву в феврале-марте вы назвали «внезапно возникшим»? Что в нем такого внезапного и неожиданного?

Корнилов:Я, конечно, тут могу только догадываться. Не хочу называть фамилии, чтобы опять-таки не стали говорить, что Москва на кого-то давит. Конечно, я считаю, что очень адекватной мерой стало бы применение подобной санкции к идейному вдохновителю данной практики в 2000 и в 2006 годах, но опять-таки я не хочу называть фамилии. Я вам хочу сказать, что если мы берем высказывания, которые мы можем трактовать как русофобские, критикующие и нынешний режим в России, Путина и отсутствие свободы слова в России, и угрозы того, что «эта империя скоро развалиться» и так далее, то этот список будет просто неисчерпаемым. Таких украинских политиков разного пошиба на Украине огромное множество. Гораздо больше, чем в России высказывающихся как-то критически по отношению к украинской власти.

Что касается второго вашего вопроса. Если вы помните совместную пресс-конференцию здесь, в декабре Путина и Ющенко, то там четко было сказано: следующая встреча президентов состоится в рамках комиссии «Ющенко-Путин» в мае-июне 2007 года в России. Нигде ни словом, ни полусловом тогда не говорилось о том, что они планируют встречу один на один ни в России, ни в Москве. И, насколько мне известно (а я по долгу своей службы отслеживаю все подобные планы), до января этого года подобных планов не было. Возникли они после внезапного визита в Москву господина Балоги, который объявил, что готовится этот на самом деле, насколько мне известно, не запланированный ранее визит Ющенко в Россию. И там возникла эта идея подписания меморандума об энергетическом сотрудничестве. И после этого господин Путин на своей пресс-конференции заявил, что ему поступило от «украинских друзей» некое «революционное предложение» по газотранспортному консорциуму. Дальше можно строить разные догадки, но еще раз говорю, что этот визит возник неожиданно и, на мой взгляд, несколько спонтанно.