К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

30.03.2007.Телеканал ТВ Центр

Ведущая Кира Прошутинская.

Ведущая: Здравствуйте! Это программа «Народ хочет знать» и я, Кира Прошутинская. В понедельник, 26 марта, Палата представителей Конгресса США вслед за Сенатом окончательно утвердила закон о поддержке вступления Грузии и Украины в НАТО в числе других стран. Законопроект содержит и положение о том, чтобы выделить этим странам финансовые средства для подготовки к вступлению в альянс. А вот во вторник, 27 марта, на встрече с журналистами в Брюсселе премьер-министр Украины Виктор Янукович сказал, что пока его страна не готова к вступлению в НАТО, и нужно провести по этому поводу всенародный референдум. «Пока не готовы», - это, наверное, ключевые слова, а мы пока видим, что многие публичные выступления лидеров этих стран о роли НАТО в их будущей жизни, говорят о том, что они намерены и дальше отходить от России и двигаться в сторону НАТО и Европы, отсюда и главный вопрос сегодняшней программы: «Угрожает ли безопасности России возможные вступления Украины и Грузии в НАТО?» На этот вопрос, я надеюсь, нам помогут ответить: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, депутат Государственной Думы. Здравствуйте, Константин Федорович! И Алексей Арбатов, руководитель Центра по международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Здравствуйте, Алексей Георгиевич! Кроме этого, я, надеюсь, что во второй части передачи нам удастся соединиться с Украиной по телефону, а сюда к нам приехал советник Президента Ющенко – Олег Борисович Рубайчук. С приездом еще раз! Я надеюсь, что наши телезрители тоже примут участие в этой программе, если, как всегда, позвонят по телефону. А сейчас наш традиционный  блиц, если вы готовы к нему. Блиц предполагает, как вы знаете, короткие ответы на мои короткие вопросы. Итак, начнем. Можно ли расценить возможное вступление Украины и Грузии в НАТО как недружественный шаг по отношению к России?

К. Затулин: Да, можно.

А. Арбатов: Да.

Ведущая: Есть ли основания, на Ваш взгляд, у Украины, Грузии и других бывших советских республик опасаться российской угрозы?

К. Затулин: Нет.

А. Арбатов: Нет. Угрозы нет, но опасаться за свою территориальную целостность – есть.

Ведущая: Можно ли расценить «бегство» наших бывших друзей в НАТО, как следствие мировых закулисных интриг?

К. Затулин: Нет, это не закулисные интриги, это, на самом деле, вполне откровенные планы, и они не скрываются. Какие ж тут закулисные интриги?

А. Арбатов: У всех стран, которые стремятся вступить в НАТО, кроме Молдавии, которая подала заявку на вступление в Европейский союз, а не в НАТО, у них есть проблемы территориальные. Их территориальная целостность нарушена. И они считают, что вступлением в НАТО они могут решить свои проблемы, что они не будут один на один с Россией. Интриг нет, здесь политика достаточна открыта.

Ведущая: Угрожает ли безопасности России размещение натовских военных баз вблизи наших границ?

К. Затулин: Конечно, угрожает, какие бы заверения по поводу миролюбия НАТО и отсутствие у него планов военных в отношении России нам бы сегодня не предлагали. Просто оцените тот факт, что военные базы или военные объекты приближаются все ближе к нашим границам, что в случае, скажем, вступления гипотетического, я в него не верю, но в случае вступления Украины в НАТО, угроза России будет исходить оттуда, откуда она не исходила со времен Дивлет Гирея в XVI в. Что касается Грузии, то тоже у меня нет больших оснований считать, что Грузии так уж гарантировано вступление в НАТО, потому что если она пойдет в НАТО, это, значит, точно она тем самым распишется в том, что Абхазия и Осетия туда никак не попадут.

А. Арбатов: Американская военно-воздушная база в Киргизии нам никак не угрожает, а если появится база на Украине или в Грузии с такими же самолетами, она будет угрожать. Поэтому надо в каждом конкретном случае рассматривать конкретную ситуацию.

К. Затулин: дело в том, что эти самолеты, которые размещаются в Киргизии, они размещаются по соседству с нашими самолетами, так что они могут столкнуться ни где-нибудь, а именно в Киргизии, что тоже не сахар, на самом деле.

Ведущая: Следующий вопрос. Можно ли сказать, что ошибки российских политиков подталкивают Украину и Грузию к вступлению в НАТО?

А. Арбатов: У нас политиков много всяких. Есть и такие, которые открыто предъявляют территориальные претензии или, угрожая перекрыть вентиль, как это в 90-е годы было.

Ведущая: Вы кого имеете в виду?

А. Арбатов: Здесь присутствующих я не буду иметь ввиду, поскольку я вежливый человек.

Ведущая: Мне кажется, что никто не понял, что разговор о Вас, Константин Федорович.

К. Затулин: Во-первых, я не требовал, допустим, отторжения чего-либо от Украины, хотя на Украине почему-то воцарилось другое мнение по этому поводу, по моему поводу. А если отвечать на ваш вопрос, то хочу сказать, что, безусловно, в какой-то мере наши ошибки что-то поощряют или, наоборот, что-то сдерживают. В данном случае, я имею ввиду совсем не то, что мы провоцируем своим неправильным поведением их вступать куда-либо. Я имею ввиду то, что своей неопределенностью, неясностью своей позиции, тем, что мы прямо не заявляем какие-то вещи, не предупреждаем о них (это было характерно для 90-х годов, когда мы подписывали с НАТО всякие «фиговые» декларации, вроде «Партнерство во имя мира» и т.д.), тем самым мы просто размягчали свою позицию и создавали повод кому-то на Украине, в Грузии или еще где-то считать: «Ничего страшного, вступим, в России с этим как-то смирятся и никто по этому поводу по-серьезному бороться против этого не будет».

Ведущая: Ошибки были?

К. Затулин: Конечно, были. Вот эти ошибки главные, а не то, что кто-то там, Жириновский выступил и, ах, все тут вдруг потянулись в НАТО. Это же очевидная попытка свалить одно на другое.

Ведущая: Укрепит ли обороноспособность Украины и Грузии вступление в Северо-Атлантический альянс?

К. Затулин: Опять же надо разделить эти темы. Я думаю, что обороноспособность Украины это никак не укрепит. Самое главное, расколет Украину в политическом отношении, а, может быть, и гораздо глубже. Поэтому, если дело чревато расколом Украины по этому признаку, то какая уж тут обороноспособность! Что касается Грузии, то здесь, на самом деле, другая попытка со стороны Грузии втянуть НАТо в свои проблемы. Грузия очень рассчитывает, что НАТО за них отвоюет Абхазию, Осетию и т.д. Скажите, пожалуйста, если провокация войны на Кавказе, все-равно с помощью НАТО или без него, является укреплением обороноспособности Грузии, то да, укрепит.

Ведущая: Вы согласны с этим?

А. Арбатов: Если это произойдет, то и Украина, и Грузия станут противниками России. И даже если их Вооруженные силы будут несколько сильнее, то, став противником России, они, конечно, свою безопасность не укрепят.

Ведущая: Может ли вступление Украины в НАТО повлечь за собой раскол страны?

А. Арбатов: Да, безусловно.

Ведущая: Следующий вопрос. Может ли Россия стать гарантом экономической стабильности Украины и Грузии?

К. Затулин: Я думаю, что в случае, если Украина и Грузия играют по общим с Россией правилам экономики, и в том, что касается Украины, она близко к этому подошла, поскольку мы обсуждали Единое экономическое пространство, то, безусловно, Россия важна для Украины и сегодня, и вчера, и в будущем.

А. Арбатов: Россия не может быть гарантом своей собственной экономической силы, и недаром у нас говорится сейчас везде на всех уровнях о переходе с экспортно-сырьевой модели на инновационные высокотехнологичные. Это огромный переход экономики. Но, конечно, способствовать улучшению экономического положения и Грузии, и Украины, Россия может, у нее много капиталов, она может сейчас осуществлять инвестиции, даже конкурировать с Западом в этом смысле. В плане высокотехнологического экспорта – нет, но в плане энергетического и во многих других областях, конечно, может.

Ведущая: Следующий вопрос. Является ли НАТО самым действенным инструментом обеспечения безопасности в Европе и мире?

К. Затулин: Было бы смешно утверждать это, потому что именно НАТО развязало войну в Европе в 99-м году, страны НАТО и НАТО затем участвуют в операции в Афганистане, которой конца края не видно, страны НАТО (не НАТО как таковое, но многие страны НАТО) вовлечены в операцию в Ираке, и в результате их последовательной борьбы с терроризмом он расплодился по миру.

А. Арбатов: После 1991 года роль НАТО в Европе была крайне деструктивна.

Ведущая: Закончилась первая часть нашей программы. Вторая часть программы. Теперь, пожалуйста, вопросы присутствующих здесь.

Вопрос: Владимир Андреев, научный сотрудник. Уважаемые эксперты, не кажется ли вам, что столь стремительное расширение НАТО и приближение к границам России обусловлено мягкими, нежесткими политическими действиями России?

А. Арбатов: Я единственное, что хотел сказать сегодня, здесь какое-то трагическое культурное противоречие. Мы же помним, как мы в начале 90-х рассматривали крушение СССР, системы как нечто объединяющее с Европой. Мы все ощущаем себя европейцами, но трагедия, действительно, состоит в том, что Европа нас не принимает как своих. Господа, кто жил на Западе, мы для Европы чужие. Этот инстинкт восприятия нас, как силы, висящей над Европой, остается, и если мы действительно хотим остаться как суверенная страна, мы действительно должны перестроиться. Мы должны очень серьезно подумать о своей безопасности, о военной промышленности, вообще, привести всю свою внутреннюю экономическую политику в соответствие с реальными угрозами.

К. Затулин: Я хочу немножко о другом, поскольку вопрос тоже был немножко о другом. Делаем ли мы все необходимое? Я считаю, что, к сожалению, нет, поскольку мы даже видим это на конкретном примере. В начале нашей передачи – Ваше извещение о том, что Конгресс принял этот законопроект в окончательной редакции. Никто его не спрашивал, по крайней мере, на Украине, чтобы он поддерживал вступление, о котором еще на Украине не договорились. Тем не менее, он абсолютно не обратил на это внимание и гнет свою линию. Скажите, пожалуйста, а мы гнем свою линию? Мы должны были бы фонтанировать инициативы в этот момент, предлагать и т.д. А мы, такое впечатление, все время ждем команды.

А. Арбатов: И все-таки угроза, если говорить честно, нам не в НАТО, угроза в нас самих. Мы должны четко определить свое отношение к этому вопросу и сказать, что мы в данный момент не считаем НАТО своим противником, но если они будут втягивать в НАТО Украину, не считаясь с волей большинства украинского народа, и будут втягивать Грузию туда, не считаясь с очень нестабильной ситуацией, которая существует вообще на всем и Северном, и Южном Кавказе, тогда нам придется пересмотреть к НАТО свое отношение.

К. Затулин: Я очень люблю Алексея Арбатова, я его очень уважаю, но это очень традиционная болезнь всех, кто состоял в блоке «Яблоко». Они говорят: «Вы знаете, это плохо, что происходит в Югославии, но если завтра они начнут в Ираке, вот тогда мы действительно... Это ладно, они в Ираке начали. Черт с ними! Но если они начнут на Украине, вот тогда…». Слушайте, да оглянитесь! Давным-давно они разрабатывают планы, и совершенно очевидно в этой ситуации пытаются поставить нас на колени в нашем пространстве. А Вы все ждете!..

Ведущая: В продолжение того, что Вы сказали. Нынешние отношения России с НАТО это все-таки баланс сил или это соединение сил?

А. Арбатов: Это, конечно, не соединение сил. У нас есть некоторые направления партнерства, но они тают на глазах.

Ведущая: А нужно возрождение партнерства ради мира и т.д.? Это была программа с НАТО.

А. Арбатов: У сейчас более продвинутое партнерство, у нас Совет «Россия – НАТО», где мы в том числе и систему противоракетной обороны обсуждаем. И американцы сейчас всполошились по поводу этого скандала вокруг ПРО Польши. Давайте, говорят, вести переговоры, мы вас приглашаем тоже участвовать. Но, я думаю, этого вопроса пока не касались. А что касается наших отношений с НАТО, из-за политики НАТО у нас все меньше и меньше остается областей взаимодействия. Я хочу напомнить, что я тоже очень уважаю Константина Затулина, Константин должен же знать, что, во-первых, операцию в Ираке НАТО не поддержало. Американцы пошли туда с несколькими своими союзниками, НАТО сказало: «Мы туда не пойдем». Операция в Афганистане осуществлена с санкции Совета безопасности ООН, за которую мы голосовали и которой мы всячески содействовали, потому что устранить Талибан было, прежде всего, в наших интересах. Мир не черно-белый. Здесь много разных оттенков, но то, что политика НАТО делает сотрудничество с НАТО гораздо более тяжелым, это совершенно ясно. И мы должны четко границу здесь провести.

А. Ципко: Побойтесь Бога! Не надо нам Афганистан! Я хочу сказать, что после того, как НАТО практически сразу же вошло в территории бывшего Советского Союза именно в Прибалтику, и как военная организация подчинила себе структуры, после этого очевидно, что эта организация по природе противоположна России и враждебна ей. От этого уже невозможно ей уйти.

Вопрос: Бирюков Дмитрий, студент. Вопрос к советнику Президента Украины. Готов ли г-н Ющенко пожертвовать целостностью страны ради вступления в НАТО?

О. Рубайчук: Конечно, нет. Я просто сижу здесь и удивляюсь логике, начиная с того, что страна проамериканская. Я знаю, что в стране вопрос проамериканский не стоит, но я подчеркиваю, я хотел бы, чтобы вы задали себе вопрос. Это страна Президента. Президент – глава страны, державы.

Ведущая: Но Президент не скрывает этого.

О. Рубайчук: Чего не скрывает?

Ведущая: Он не скрывает того, что страна должна, по его мнению, тяготеть больше к Западу и США.

О. Рубайчук: Вы, наверное, не владеете информацией о том, что в 2003 году, когда Президентом страны был не Ющенко, а Президентом страны был Леонид Кучма, а премьер-министром страны был Виктор Янукович, был принят закон Украины «О национальной безопасности», в котором записано, что членство в НАТО есть конечная цель страны. Знаете, попробуйте поставить себя на место Украины. Что я понял из этой передачи? Что Россия не определилась. Я согласен с моим коллегой в том, что проблема в России. Не в Украине и не в Грузии. Россия не знает, где она будет глобальна, кто у нее друг, кто у нее недруг. Вы знаете, что в конце этого года, осенью, будет 10 лет, в Санкт-Петербурге по приглашению Президента России, празднование будет программы, этой «Филькиной грамоты», как назвал ее Константин Затулин, куда приглашено все руководство НАТО во главе с Генеральным секретарем. 10 лет программа «Ради мира» работает, и Россия проводит столько программ и учений, что, это мы все знаем. Теперь проблема в Украине. Украине четко и честно заявила, это было предметом последних выборов, что Украина идет в европейский союз. Поляки, балты – они все в Европейском союзе. Какая сейчас система безопасности в Европейском союзе? Давайте я вам скажу так. Украина будет полным членом Европейского союза и будет в той системе безопасности, которая будет на момент нашего членства в европейском союзе. Это не противоречит интересам России?

К. Затулин: Во-первых, я хочу представить Олега Рубайчука отдельно. Олег Борисович до того как был советником, он был Министром по делам евроинтеграции, и даже вице-премьером. И в те времена, когда он был вице-премьером, по указу Президента в каждом ведомстве был даже еврозаместитель по вопросам евроинтеграции, он должен был каждый месяц отчитываться перед ним, где бы он ни работал, какое бы ведомство не было, о продвижении по этому пути. В том, что касается всех этих игр Кучмы, понятно, он записывал, потом вычеркивал. Что ж Вы об этом не сказали? Он потом вычеркнул через год стремление Украины в НАТО. В 204 году. Забыли сказать? Я за Вас скажу. На самом деле, конечно, переплюнули давным-давно Кучму во времена, когда Виктор Андреевич был полновластным Президентом (сегодня он не такой), и во времена, когда вице-премьером был Олег Борисович. Переплюнули во много крат. Что касается европейской интеграции. Это безальтернативный путь. Я совершенно не собираюсь спорить. Надо только подождать, примут они вас или нет, и когда. Вот это давайте выясним, а потом говорите, что хотите.

А. Арбатов: Олег Борисович, действительно, самое важное, самое последнее, что Костя сказал. Понимаете, получается так, что Вы предлагаете громадному народу, 50 млн. человек, путь и строите под него политику, которая абсолютно нереальна. Вы же прекрасно знаете, что вообще не будет расширяться Европа. Вы прекрасно знаете, что, по крайней мере, ближайшие 10–20 лет никто не примет в Европу. И что вы делаете? Подумайте о своем народе! Вы придумываете миф, очередной коммунизм, люди настраиваются на внешнюю политику, а на самом деле, вы прекрасно понимаете, что для современной Украины, с точки зрения экономической, с точки зрения выживания, единственная возможность это экономическое сотрудничество с Россией, по крайней мере, создание Единого экономического пространства.

О. Рубайчук: Я могу объяснить логику большинства украинцев, это 60%. Им сложно очень навязать, Константин Затулин прекрасно знает. Вчерашняя Болгария, румыны, балты 10 лет назад они никогда не верили сами, что они там будут. Поэтому для нас это модель развития. А какая у нас альтернатива? Может, у нас есть какая-то другая, более эффективная модель развития? Вы нам покажите. Почему мы 10 лет не можем подписать договор о зоне свободной торговли, который мы подпишем с Европейским союзом? Я о том, что никто никого не втягивает, не одурманивает.

А. Арбатов: Тогда надо говорить серьезно. То, что вы предлагаете, да, румыны и болгары будут в Европе, но что, вы не знаете, что даже поляки – люди второго сорта, а вы украинцев предлагаете! Вы предлагаете им быть людьми шестого сорта в Европе. Вы понимаете, что вы предлагаете?

В. Джанашия: Мы, наконец, дошли до сути. А суть проста. Какая альтернатива предлагается со стороны России тем же самым республикам, тем же политическим элитам? Что на Украине, что в Грузии, что где-то еще. Самое лучшее для слабых политических элит в государствах в кризисной ситуации – образ врага. Азбучная вещь. Одно. Второе. Нужны лозунги, хоть какие-то привлекательные, особенно, когда с экономикой никак не ладится.

Ведущая: Вы говорите об Украине?

В. Джанашия: Об Украине, о Грузии, о принципе общем. У наших постсоветских политических элит много проблем, мало лозунгов и мало успеха. Поэтому нужен образ врага, замечательный образ врага. Это Россия для политических элит. Плюс то, что сказал Олег Борисович, Россия очень пассивна и не предлагает никакой альтернативы. Вот эта связка как раз и работает.

О. Рубайчук: Я думаю, честнее говорить, что в Украине выбрали модель развития. Для нас это модель развития. Кстати, Европейский союз напоминает нам где-то более успешный проект Советского Союза, только там действительно и маленькие страны имеют право вето. В том же НАТО самая маленькая второсортная или третьесортная Польша, если скажет «нет», она не пойдет, Португалия скажет «нет», ее Вашингтон «на ковер» не вызовет».

Ведущая: Олег Борисович, Вы относитесь к той части политиков украинских, которые считают, что вступление в НАТО это благо для Украины?

О. Рубайчук: Я говорю о Европейском Союзе.

К. Затулин: Скажите, Вы же честный политик. Вы за то, чтобы Украина вступила в НАТО?

О. Рубайчук: Если на момент вступления Украины в Европейский союз системой безопасности будет НАТО, я – за.

Ведущая: На связи у нас Украина. Здравствуйте, Василий Алексеевич.

В. Киселев: Добрый вечер!

Ведущая: Василий Алексеевич Киселев – заместитель руководителя фракции «Партия регионов» в Верховной Раде Украины. Рада приветствовать Вас из Москвы.

В. Киселев: Взаимно.

Ведущая: Я хочу задать Вам несколько вопросов, чтобы сэкономить Ваше время. Скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения, остается Россия для Украины приоритетным партнером?

В. Киселев: Безусловно.

Ведущая: А выиграет ли Украина, если будет продолжать придерживаться абсолютно определенной проамериканской линии в политике:

В. Киселев: А кто сказал, что Украина придерживается абсолютно четкой проамериканской позиции? Нигде мы не заявляли о том, что мы будем работать в этом направлении. Мы связаны очень серьезными узами с Российской Федерацией, а то, что Украина стремится в европейский союз, это факт. Мы этого не скрываем.

К. Затулин: Я задам вопрос по-другому. Как Вы считаете, Украина, в большинстве своем, население Украины стремится в НАТО или не стремится?

В. Киселев: Я могу сказать абсолютно четко и однозначно, что опросы, которые сегодня проводит руководство нашего государства, независимо от того по линии это идет нашей фракции или других, они признают, что сегодня не более 22% населения Украины готовы поддержать вступление Украины в НАТО.

Ведущая: Только 22%. Олег Борисович, Вы согласны с этим?

О. Рубайчук: Да, приблизительно, да. Я хотел бы один такой курьезный пример привести. В Крыму одна из фирм провела социологический опрос. Я узнал, я долго хохотал. Задали два вопроса: «Поддерживаете ли Вы вступление Украины в НАТО?» и «Поддерживаете ли Вы вступление Украины в Северо-Атлантический альянс?». Вы знаете, ответ был приблизительно одинаков. 90% с чем-то не поддерживают НАТО, но поддерживают альянс.

К. Затулин: Я не знаю, как мой коллега, депутат Киселев, но, мне кажется, Олег Борисович развлекает нас анекдотами. Он хочет доказать, что большинство населения на Украине настолько далеко от разума и смысла, что не понимает что такое НАТО. Это вряд ли.

А. Арбатов: Это все же не тактично. Я хорошо знаю Украину. Этот пример, который нам привели, это проблема не НАТО или России, это проблема культуры. Подавляющая часть населения Украины, действительно, не вышло из этого старого русского мира. Это не проблема, в конце концов, НАТО. Это проблема, находятся ли эти люди в мире. Они находятся в этом едином православном мире. А вы издеваетесь над ними. Нельзя так.

Ведущая: Василий Алексеевич, а «Партия регионов» будет выступать против вступления Украины в НАТО, если возникнет такая конкретная ситуация:

В. Киселев: Я отвечаю Вам, как записано во всех наших документах. Украина – внеблоковое государство. Пока не будут внесены изменения в Конституцию, «Партия регионов» будет выступать против. Но окончательно этот вопрос будет решаться на всеукраинском референдуме и только так. Не надо форсировать, не надо насиловать и не надо нагонять. А те горячие головы, которые сегодня думают, что если они убедят Президента распустить парламент и попытаются забрать больше, то я абсолютно ответственно, это лично мое мнение, заявляю, что следующие выборы будут идти, если будут силой заставлять идти в НАТО, они будут идти под лозунгом «Поддержать нас, которые против того, чтобы Украину силой гнали в НАТО!».

Ведущая: Спасибо. Продолжаем программу.

Вопрос: Владимир Садков, офицер запаса, историк. Не пора ли нам поменять военную доктрину нашего государства, учитывая, что там практически нет четких понятий военно-политической обстановки нынешней, и отсутствуют главные понятие, это – военная опасность и военная угроза?

А. Шаравин: Сегодня у нас действует военная доктрина, которая была еще принята в 2000 году. Сейчас активные меры предпринимаются, потому что необходимо принять новую военную доктрину. Я лично считаю, что этот документ должен ежегодно обновляться в соответствии с теми изменениями, которые происходят в мире. Я должен сказать, что, конечно, нужно четко формулировать, какие угрозы могут быть сегодня, какие угрозы могут быть завтра, какие средства мы должны иметь для того, чтобы парировать эти угрозы. К сожалению, в нынешнем документе, который сегодня пока официально еще действует, таких вещей четко не прописано.

Вопрос: Надежда Орлова, аспирант. Вопрос к экспертам с грузинской стороны. Когда люди занимаются пропагандой со стороны грузинского правительства, они объясняют, что молодые грузинские парни будут умирать, например, в Ираке, за чужие интересы? Или им только рассказывают о том, как хорошо будет в НАТО?

В. Джанашия: Это я, эксперт с грузинской стороны? Спасибо. Вы знаете, посыл в так называемые горячие точки для грузинских военнослужащих это, если угодно, счастье. Они там зарабатывают. Самое анекдотическое в том, что группа уже отслуживших грузинских военнослужащих добровольно остались там, и есть информация, что они работают на боевиков. Это факт. Но вопрос не в этом. Дело в том, что за прошедшие годы накопилось очень много негатива в отношении России. Это факт. Причем, Россия этому, если угодно, попустительствовала очень серьезно. Россия опиралась на тех политиков, казавшихся пророссийскими, как Китовани, Исолиани (?), потом Шеварднадзе, которые, на самом деле, решали свои проблемы, по сути, зачищали все пророссийское поле. Большая проблема в том, что Россия не проводит свою активную политическую линию, не работает внутри Грузии, внутри Украины, внутри других республик СНГ, не создает там свое пророссийское лобби. И, в отличие от Константина Федоровича, я не сомневаюсь в том, что Грузия окажется в НАТО.

К. Затулин: Если бы это решала одна Грузия, я бы с Вами был полностью согласен, но поскольку это будет решать не одна только Грузия, здесь у меня есть определенные сомнения. Само НАТО должно это решить. Отношение Грузии ко вступлению в НАТО завязано на одно обстоятельство. Грузию или ту часть Грузии, которая сегодня контролируется Тбилиси, убедили в течение многих лет, что на пути возвращения Абхазии и Осетии стоит Россия. Значит, надо искать врага России или ее соперника для того, чтобы это вернуть. Вот и все, чем это определяется. Больше ничем.

В. Джанашия: Совершенно верно сказал Константин Федорович. Грузия пытается решить свои внутренние проблемы вступлением в НАТО.

В. Дума: Как бы я не относился, как бы я не говорил к моему коллеге – к Затулину, в действительности, продвижение Украины в НАТО идет порядка 10-ти лет. И Украина постоянно с этим жила, и постоянно все говорили одно и то же, что Украина войдет в НАТО. В действительности, сегодня очень тяжело переубедить людей, хотя мы все не хотим этого.

Вопрос: Александр Гнездилов, режиссер. У меня вопрос к Арбатову. Если отвлечься от вопросов пропаганды и перейти к цифрам. Известно, что у НАТО существуют собственные, отдельные ото всех стран, военные силы, если сравнивать с периодом «холодной войны», например, с концом 80-х, они выросли за последние 20 лет или они снизились? Спасибо.

А. Арбатов: Они снизились. Я Вам даже могу точно цифры назвать, если отсчитывать с 91-го года, то сухопутные войска НАТО сократились примерно на 35%, военно-морские силы – на 30%, а военно-воздушные силы – на 45%. Американские войска сократились в 3 раза в НАТО.

Вопрос: Скворцов Сергей, бизнесмен. Не считаете ли Вы, что вопрос лежит в духовной плоскости, и не стоит ли обратить внимание, взор свой на Библию и там поглядеть, что приводит к процветанию в стране или к падению страны?

А. Ципко: Поймите весь трагизм ситуации. Россия возрождается, уходит от коммунизма, ищет какие-то религиозные корни, но современная Европа пишет декларацию, посвященную Берлинии, и не находит места упомянуть о христианских ценностях, с которыми выросла. Это же проблема колоссальная, и она для нас. Мы хотим, якобы, в европейский мир, а европейский мир уходит от европейских ценностей, от христианских, духовных. Вот в чем проблема.

Вопрос: Маньшина Анастасия, студентка. Хотелось бы спросить, а какие меры могла бы предпринять Россия для того, чтобы предотвратить вступление Украины и Грузии в НАТО?

А. Арбатов: Во-первых, в отношении Украины. Россия должна убедить украинцев, что их экономическое процветание, их безопасность вне НАТО будут гораздо прочнее, чем в случае вступления в НАТО. И Россия для этого готова сделать все возможное. Кстати говоря, уже немало делается сейчас, особенно в экономической сфере. Что касается Грузии. Россия занимает очень пассивную позицию по вопросам Абхазии и Осетии. Она носит от одной к другой стороне эти переговорные позиции, хотя она должна занять активную позицию, она сформулировать должна план решения этих очень сложных проблем на основе и соблюдения прав национальных меньшинств, и соблюдения принципа территориальной целостности Грузии, и применить все возможные рычаги для того, чтобы и та, и другая сторона к этому плану присоединилась.

Ведущая: Благодарю за участие в нашей дискуссии уважаемых оппонентов. Закончилась вторая часть нашей программы. Начинаем третью часть программы. Вопрос для голосования мы сформулировали точно также, как звучала и тема нашей программы: «Угрожает ли безопасности России возможное вступление Украины и Грузии в НАТО?».

Ответ: К.ю.н., офицер запаса. Я считаю, что не угрожает, потому что мы так кровно связаны столетиями, так что никакие угрозы нам не страшны.

Ответ: Фаустова, социолог. Я тоже считаю, что не угрожает. Единственное, что могу добавить, может быть, это усилит конфронтацию внутри Украины, и это может осложнить внешние и внутренние отношения.

Ответ: Студентка. Считаю, что угрожает.

Ответ: Гаджиев Руслан, студент. На мой взгляд, не только не угрожает, но, наоборот, будет способствовать безопасности, поскольку народ братский. Если что, то самое право вето, может быть… Это мое мнение.

Ответ: Семья Погосовых. Я считаю, что угрожает, в первую очередь, целостности самой Украины.

Ответ: Семья Погосовых. Я считаю, что вопрос этот уже решен в целом, по крайней мере, для США. И для России – это беда.

Ответ: Александра Семенко. Я считаю, что категорически не должна Украина вступать в НАТО. И Грузия. Я сама родом из Приднестровья, видела войну своими глазами, и, и не дай Бог, чтобы такое произошло.

Ответ: Владимир Андреев, офицер запаса. Люди, которые говорят, что не угрожает, они не понимают, что НАТО это военная организация. Сейчас, слава Богу, все хорошо, а через 2-3 года, если что случиться, они станут нашими военными врагами.

Ответ: Владимир, адвокат. Считаю, что угрожает однозначно, потому что НАТО выстроит миллион украинских солдат на деньги ЕС и бросит их по всему периметру границ с Украиной. Это 5 или 8 областей, включая Крым. Это будет в ближайшие годы. Этот план есть, чтобы Россия не решилась применить на территории СНГ ядерное оружие.

Ведущая: Спасибо. Прошу наших оппонентов и экспертов вернуться в студию. Должна вам сказать, что у всех состояние достаточно грустное, потому что все говорят о том, что у нас есть общая история, общие интересы, мы соседи, у нас есть одна религия – православная. Очень грустно. Не хочется агрессии и разъединения. Это говорили все. Мы задали вопрос соответствующей теме передачи. В зале 68 человек. Как вы считаете, кто сказал «да», а кто сказал, что нет?

К. Затулин: Я могу ориентироваться на то, что я видел, слышал. В этой аудитории мы с Алексеем на этот вопрос ответили однозначно. Я уверен, что все, кто здесь участвовал, также ответили на него однозначно. Очень может быть, не исключено, конечно, из-за желания оригинальности кто-то сказал не так, но я думаю, что все ответили на него совершенно определенным образом.

А. Арбатов: Я думаю, что 50 человек сказали, что угрожает, а 18, что нет.

Ведущая: Это не совсем точно. До начала передачи именно такая была цифра. После того, как она закончилась, чуть-чуть изменилось положение дел. 51 человек сказал, что безопасности России, действительно, угрожает возможное вступление Украины и Грузии в НАТО, и 17 человек сказали, что нет.

О. Рубайчук: В заключение хотел бы сказать, что у России не должно быть ощущения, что весь мир ей угрожает. То, что происходит в соседних странах, то же стремление Украины быть членом Европейского союза, это будет каким-то событием.

Ведущая: Мы говорим о НАТО, и мне не показалось, что этого хочет Украина. У России есть возможность стать сильной, и, может быть, сосредоточиться на своей внутренней жизни, чтобы нация была счастлива, а тогда к нам потянутся. Тянутся всегда к счастливым, богатым и сильным. Спасибо.