К.Ф. Затулин в программе «Что делать?»

01.04.2007. Телеканал «Культура»

Ведущий Виталий Третьяков.

Ведущий: Добрый день, дорогие друзья и коллеги! Это передача «Что делать?». Я – ее ведущий, Виталий Третьяков. Обсуждаем «проклятый» вопрос о русской истории и русской современности, но время движется так, что однажды наша программа, идущая по воскресеньям, падает на такие числа, что невозможно обсуждать что-то проклятое, трагическое, и тянет на комическое. Вот сегодня 1 апреля, и быть уж слишком серьезными в этот день, наверное, было бы неразумно, и в то же самое время нужно обсудить то, что свойственно нашей передаче, поэтому мы сегодня говорим о смешном в политике. Здесь собрались эксперты по этому вопросу. В каком смысле эксперты? Люди, сами участвовавшие в большой политике или участвующие сейчас, и плюс эксперты, в смысл политологи, которые занимаются внешним, по крайней мере, изучением этой политики. Но это одно условие. А второе условие - это люди действительно с чувством юмора, иногда со злым, но я их хорошо знаю. Посмотрим, как это проявится в сегодняшней передаче. Первый вопрос традиционно один для всех и для короткого ответа (сегодня вообще нужно говорить афоризмами в такой передаче), я вас всех к этому призываю. Так вот этот первый вопрос вот какой: по моим личным наблюдениям, политика - это как жизнь. В ней основное русло событий – драматическое, большего или меньшего драматизма. Трагического примерно 20% как в жизни всякого человека, так и в политике. А комического – 5–10%, на мой взгляд, не больше. Почему-то комическое воспринимается активней, чем даже трагическое на некоторых этапах нашей жизни, и политической в том числе. Вопрос: Ваше видимое соотношение в политике в нашей, современной, в российской и, может быть, в мировой, трагического, комического и драматического, оно каково? Чтобы мы знали, о событиях какого масштаба мы сегодня будем говорить. Если это мизер какой-то, это один разговор, если это, действительно, крупный феномен, то, наверное, стоит поговорить основательней. Константин Федорович!

К. Затулин: В Вашем варианте количество смешного, суммарное в нашей жизни, примерно соответствует числу олигархов в нашем обществе. В то же самое время трагического примерно столько же, сколько людей, живущих за чертой бедности, если я правильно понимаю.  Если говорить всерьез о таком смешном деле, как юмор, то, конечно, в нашей жизни не так много поводов было до последнего времени, если бы не природное жизнелюбие и отсутствие собственности у большинства причастных к этому юмору. Нищий ничего не теряет при этом, а тот, кто относится к числу этих 5%, он, конечно, трижды подумает, прежде чем пошутить, да еще вдобавок так, чтобы кто-то обиделся.

В. Семаго: По моему представлению, баланс между трагическим и юмористическим может соотноситься так, как 1% : 99%. 99% - это юмор и трагического – 1%. Почему 99% юмора, потому что понятие «российская политика» (это мое личное мнение), российская политика и. вообще, участие в российской политике без чувства юмора, на мой взгляд, практически невозможно. Я думаю, что многие со мной согласятся.

К. Затулин: То есть Вы в ней держитесь исключительно за счет юмора?

В. Семаго: Да, чувство иронии, которое присутствует в российской политике на сегодняшний день, оно, конечно, несравненно больше, чем любой другой эмоциональной составляющей.

В. Шумейко: У меня точка зрения другая. Я бы не делил здесь на проценты. Дело в том, что политика, так же, как и вся жизнь, она содержит огромное количество комических ситуаций. Они могут происходить хоть каждый день. Но эти комические ситуации, смотря кто оценивает. Если вокруг люди с чувством юмора, то они быстро эту ситуацию оценивают, им смешно. Если они не оценивают, а политики часто меняются, там есть и те и другие, и посчитать, как коллега мой Затулин сказал, что зависит от черты бедности, вся Россия стоит у черты бедности, только с разных сторон. Одни туда, другие отсюда, и каждый оценивает эту ситуацию со своей точки зрения, со своим юмором.

В. Хомяков: Вы знаете, я все-таки вернусь к цифрам. Я думаю, что все-таки это смешное, оно наиболее резко проявляется тогда, когда меняется эпоха. Взять хотя бы конец 80-х – начало 90-х. В этот момент появляются новые свежие лица, люди, которые попадают в политику, может быть, не совсем искушенные в этом деле, иногда они либо совершают какие-то поступки, либо что-то говорят, либо делают. Я помню один смешной эпизод, если можно расскажу. Когда на Съезде народных депутатов СССР Михаил Сергеевич поставил вопрос на голосование и стал сам считать пальцы. Две тысячи человек хотел пересчитать.

Ведущий: Тяга к демократии: пересчитать всех по головам и получить реальный результат.

В. Хомяков: Хотя Счетная комиссия была, решил так посчитать. Я думаю, многие кадры эти запомнили. Я думаю, достаточно смешно было, хотя и не очень, может быть. Поэтому эти проценты, если говорить о них, они, конечно, проявляются, когда слом эпох идет, когда начинается период застоя, то тогда уже начинается немножко по-другому, но тоже смешно. Мы помним все историю.

В. Соловей: Конечно, у меня, взгляд немного деформирован, как у любого человека, который пытается профессионально изучать политику. Но для меня российская политика выглядит очень смешным делом. Во многом потому, что наши политики себя пытаются вести очень серьезно. Они очень высокого о себе мнения, в подавляющем большинстве это вызывает комический эффект. А еще комический эффект вызывает, когда они вдруг нечаянно говорят правду, когда, допустим, один из них сказал: «Парламент – не место для дискуссий». Это его оценка ситуации. Это вызывает, конечно, комический эффект. Но, вместе с тем, у нас очень много смешного в политике, но мало юмора. Политики, на самом деле, в силу того, что они слишком серьезно воспринимают свою миссию, они боятся шутить. Они боятся шутить друг над другом, в публичном пространстве шуток, на самом деле, немного, потому что, если, допустим, привести в пример Черномырдина, это ведь не были шутки. Это человек, который таким образом выражал или скрывал свои мысли. Это была комическая ситуация, но это не было юмором. Таких, на самом деле, людей не очень много, которые используют сознательно комический эффект или умеют шутить, потому что в нашей политике господствует стремление доминировать, подчинить, поэтому любая шутка носит очень обидный оттенок для кого-то. У нас даже с помощью шуток хотят подчинить кого-то, и поэтому люди опасаются и сами шутить, и очень не любят, когда шутят в их адрес другие. Для самих политиков политика мрачным делом оказывается.

К. Затулин: На самом деле, мало кто любит, когда над ним шутят, все равно в нашей политике или в чужой политике. Просто в той зарубежной политике принято держать удар и демонстрировать. У нас меньше фальши в политике, мы в политику вообще недавно вошли, и поэтому все искренне выражаем. Вы совершенно правы, Вы никогда в такой действующей политике, как политик, как политолог, безусловно, не участвовали, и Вы должны себе представлять, что, конечно, за юмор приходится расплачиваться тому, кто шутит. Я в первой Государственной Думе, у меня были сложные отношения во фракции, в конце концов, это привело к разрыву. Сейчас у меня вполне сносные отношения с фракцией. В процессе всех этих острых отношений, я сейчас не буду говорить, как звали этого человека, который возглавлял нашу фракцию, я где-то сказал на пресс-конференции, что я не могу его поддержать, потому что он хочет, чтобы вся фракция была в его тени, а тень, которую он отбрасывает, слишком невелика. И мне, я помню, меня пригласил Иван Рыбкин, председатель Государственной Думы, он ко мне тогда благожелательно относился, я был председателем Комитета, он говорил со мной о проблемах СНГ, а потом в конце, видимо, он готовился к  этому разговору, то есть ради чего я был к нему приглашен? Не ради того, о чем мы с ним говорили, а ради того, что он сказал в конце. Он сказал: «Все-таки, ты такие шутки отпускаешь по поводу имярек, ты имей в виду, это не очень хорошо, когда ты так шутишь, это может тебе многое стоить». Я внимательно посмотрел на Ивана Петровича, который, вообще говоря, был не более высокого роста, носил ботинки на высоком каблуке, еще делал прическу такую, чтобы рост у него увеличивался сантиметров на 30, и понял, что действительно, видимо, я неудачно пошутил.

В. Шумейко: О Западе и о другой фигуре. Когда собирался Коль приехать в Москву, все газеты, телевидение повторяли одно и то же: «большой политик, большой политик». И когда, в конце концов, он приехал, и мы выстроились во Владимирском зале и стали спускаться, и Президент знакомил. И когда мы пожимали друг другу руки, я ему сказал, буквально глядя в глаза (я чуть ниже его роста): «Теперь я убедился, что Вы действительно большой политик». И переводчик перевел именно то, что я сказал, именно с этим подтекстом. Он посмотрел на меня внимательно, потом улыбнулся, чувствительно ткнул мне в пузо кулаком, говорит: «Ну, ты тоже не маленький». Потом я приезжаю как-то в Германию. Ельцин отдал передать ему фотографии, когда он был в «Без галстуков», и попросил уже в неофициальной обстановке: «Отдашь ему эти фотографии, потому что остались». Я занес ему в кабинет фотографии на встрече с Ельциным «Без галстуков», это происходило все в Завидово, и на 99% фотографий – застолье. Он выдвигает ящик и начинает их сортировать. Все, где много еды, он в ящик, а некоторые откладывает в сторону. Я удивленно посмотрел. Он говорит: «Это все жене смотреть нельзя, потому что она меня за еду ругает». А жена у Гельмута была ровно от него половина – тоненькая, худенькая, хрупкая, стройная женщина. Я засмеялся, говорю: «Теперь еще раз видно, что ты очень большой политик, во всяком случае, вдвое больше жены». Он весело расхохотался. Константин Федорович прав. Там несколько другое отношение к своей персоне. Кто такие некоторые наши политики и кто такой Гельмут Коль в мировой политике? Но он давал возможность над собой шутить и сам шутил по этому поводу.

В. Семаго: Здесь такой момент. У нас в политике чувство самоиронии, ироничного отношения к себе отсутствует. Это чувство юмора и уровень юмористического отношения он принижается, потому что каменное лицо, серое, как тут шутить? Я один раз сказал, принимая во внимание молчаливость Жириновского: «Хочу последовать его примеру». На что мне сказали: «А он же не молчит!»

Ведущий: Нужно все же отделять глупых и умных. Я к чему? Валерий Соловей говорил, что у нас без иронии, без самоиронии относятся к политике. Я знаю многих политиков, в том числе депутатов Госдумы, членов Правительства, когда я вижу по телевизору кадры из Госдумы, с заседания правительства, один другому на ухо что-то говорит, я почти всегда предполагаю, что они рассказывают анекдот, а отнюдь не обсуждают.

В. Соловей: Сюда личное пространство не входит. Это остается их личным достоянием. Тем самым юмор отсутствует. Он выполняет очень важную социальную функцию. Когда политика становится предметом юмора со стороны общественного мнения, это значит, что происходит выброс какого-то недовольства. Это смягчает отношения. А у нас сейчас этого нет. У нас политика не является предметом юмора со стороны общества.

Ведущий: Давайте возьмем самый верхний слой. Официальные лица высшего уровня. Упоминавшийся здесь Черномырдин, у него были шутки и достойные. У Гайдара был такой своеобразный юмор. Примаков умеет шутить. Кириенко не долго пробыл в должности. Степашин умеет шутить, но тоже недолго шутил. Но пошутил в последний момент. Он так обыграл свой ход по отношению к Аксененко, несколько юмористки. Я бы сказал так, что на верхнем самом уровне у нас достаточно людей с юмором, с иронией, с самоиронией.

В. Шумейко: Ельцин как-то создавал такие комические ситуации своим поведением. Я помню одно из самых первых заседаний Верховного Совета, Россия только приняла Декларацию о суверенитете, и стала свободной внутри Союза. И Иван Степанович Силаев был первым премьером этой свободной России. И заседало правительство, и находилось Правительство еще в современном Белом доме, как его называют. Тогда там умещался Верховный Совет, и Съезд, и все правительство, все помещались в одном здании. Ельцин проводит заседание Верховного Совета и заслушивает премьер-министра, он рассказывает о положении в стране. Действительно, острая ситуация, 91-й год, зал битком набит. Депутаты задают острые вопросы, в конце концов, Ивана Степановича отпустили, он сел в первый ряд, и продолжает кто-то выступать. По ходу выступления Ельцин, глядя на Силаева, говорит: «И все-таки, Иван Степанович, Вам придется выступить с заключительным словом и рассказать конкретные цифры». Тот говорит: «Хорошо». Проходит некоторое время, Силаев встает и направляется к двери. Ельцин, ни на кого не глядя, говорит: «Иван Степанович, Вы куда пошли?». В зале наступила гробовая тишина. Он говорит: «Ну, Вы же сказали цифры, пойду, возьму бумажки». – «Что, у премьер-министра великой России некому за бумажками сходить?». Он пошел, сел. Представляете, огромный зал и звенящая тишина. Все ждут. Через некоторое время поднимается из второго ряда, из его секретариата женщина, женщина очень красивая, стройная, на ней соответствующее платье, и она медленно, покачивая бедрами, идет к выходу. И в этой тишине два голоса одновременно в зале говорят: «Есть кому сходить, Иван Степанович!». Ситуация разрядилась, все захохотали, несколько по-другому пошло совершенно заседание. Все свернулось к другому. Вот что значит, вовремя пошутить.

В. Семаго: Здесь есть один нюанс. Эпоха Ельцина, она все-таки характеризовалась очень большой открытостью. Согласитесь, что такого политика, который позволял бы иронизировать над собой и полемизировать более-менее в мягкой форме, конечно, у нас больше не было. Я, помню, одну из немногих встреч с Виктором Степановичем. Эта категория – Ельцин, Черномырдин – люди, которые рождали комическую и юмористическую ситуации. Я пришел к нему, преисполненный такого состояния чувства долга (я был председателем Комиссии по коррупции), я ехал рассматривать ситуацию с Немцовым в Нижнем Новгороде. То есть степень моего дрожания передать невозможно. Я ему все рассказал, он очень молчаливо, сосредоточено смотрит. Я жестикулирую, естественно, по своей природе. Он так смотрит на меня, ну, думаю, сейчас он задаст какой-то значимый вопрос. Я внутренне подобрался. Он говорит: «А ты чего, на аккордеоне, что ли, играешь?». Я говорю: «Нет». А он: «А аккордеонисты все на правой руке часы носят». Понимаете, после моего этого состояния, когда я излагал суть своего исследования, он мне такое говорит! Вот это комизм непроизвольный. Это не шутка. Это люди, которые давали возможность своей атмосферой, возможность шутить.

К. Затулин: Для того чтобы руководитель, находясь на таком посту, обладал абсолютной раскованностью и свободой, он должен ни от кого не зависеть, а демократический руководитель в демократической стране всегда зависит от общественного мнения, от кого угодно. Человек с юмором у нас за все время правлений в XX веке был только один – это был Иосиф Виссарионович Сталин. У него было абсолютное чувство юмора.

В. Хомяков: Все же эти комические ситуации, которые происходят не только в узком кругу, и которые были на съездах народных депутатов РСФСР, в особенности. Я туда часто ходил, поскольку тогда был председателем исполкома демпартии «Россия», а Николай Травкин был у нас лидером. У него много было шуток, согласитесь. Я помню, Николай Ильич заходит на трибуну и говорит, ругая всех подряд – Гайдара, Бурбулиса: «Борис Николаевич, Наполеон ради Франции с Жозефиной расстался, что ж Вы с Бурбулисом никак не расстанетесь?» Хохот был. Но как это помогало все-таки!

Ведущий: В политике, кроме того, чтобы разрядить обстановку, позволяет выделение смешного снять проблему или, наоборот, акцентировать проблему?

В. Семаго: В парламенте это очень часто. Раньше хорошая фраза могла поменять настроение в зале. Один афоризм способен переломить ситуацию.

В. Шумейко: Знаменитое выражение Гегеля: «Какой народ, такая у него и власть». То есть власть должна, по сути, если она нормальная власть, должна характеру соответствовать. Какой характер у народа, такова и власть. Если взять характерные черты или особенности русского характера, то юмор там обязательно присутствует, глубинный такой, народный юмор. Русский – значит, с юмором. В русском народе воспитали за долгое время и другую черту характера – царелюбие. Нельзя к власти относиться походя. Эти две черты характера они не уживаются уже в демократической России.

В. Семаго: Еще есть одна проблема. У нас политическая дискуссия, она, к сожалению, сегодня практически перестала существовать, потому что в полемической борьбе, на выборах особенно, дискуссии как таковой нет. Есть лаяние. Сначала одни – потом те. И дискуссии нет, нет столкновения, и чувству юмора родиться неоткуда, потому что он рождается только от ситуации.

В. Соловей: Не каждому человеку юмор по карману. Не у всех есть чувство юмора, поэтому у иных только сарказм, у некоторых – только оскорбление. На самом деле, умение шутить, да еще в политике, это колоссальное искусство.

В. Семаго: Мой коллега по партии в прошлом, Геннадий Андреевич, он собирает анекдоты, и он их очень тщательно формирует внутри себя и в какой-то момент начинает рассказывать.

К. Затулин: Я хочу сказать, что юмор может быть разный. Есть юмор импровизационный, когда он подлинный, природный. Приведу пример. Светлову приносят тарелку раков, все раки покореженные. Он на них внимательно смотрит и говорит: «Хотя бы парочку победителей». Это импровизация. А есть фабрика юмора. Это когда люди готовятся. Я не хочу сейчас никого, как говорится, особо вспоминать, но и Александр Иванович Лебедь не просто так афоризмы свои произносил, и некоторые другие люди тоже также – заготовки, юмор, вполне возможно, и Геннадий Андреевич. Есть люди, которые относятся к этому делу серьезно. Основательно.

В. Семаго: Здесь есть один нюанс. Мы от него отошли. Вы говорите – чувство юмора и желание политика это чувство реализовать, у нас, к сожалению, такой стереотип восприятия человека, который шутит, как к человеку несерьезному. И когда ты долгое время в парламенте шутишь, а потом начинаешь говорить серьезные вещи, а люди сидят, ждут и улыбаются. Это по Жириновскому видно. Реакция на Владимира Вольфовича только такая.

Ведущий: Выборы сейчас будут. Сначала парламентские, потом президентские. Я думаю, мы можем дать такую рекомендацию. Если вы хотите голосовать за силу, за человека, который жизнеспособен в политике и будет долго в ней находиться, помимо всего прочего, посмотрите, если он способен шутить над собой, над другими, то это явно перспективная фигура.

В. Шумейко: Мне приходилось в свое время рассказывать анекдоты королеве Англии. Уж куда, казалось бы, хранитель протоколов всего мира, и это не женщина, не политик, это явление! И та абсолютно искренне хохочет над этими анекдотами, сама шутит, потому что она настолько чувствует, кто она, что она может себе позволить очень спокойно относиться к этому, ее от этого только сильнее уважаешь.

В. Соловей: У нас негативное отношение к юмору от внутренней слабости, от неуверенности человека в самом себе, когда он очень боится, что, не дай Бог, его кто-то не так воспримет.

Ведущий: У меня еще один вопрос. Мне кажется, видимо, у Ельцина случайно получалось. Тогда была масса проблем, было крайне неоднозначное отношение к Ельцину, одни были влюблены политически, другие уже ненавидели. И когда он принимал некоторые решения, неожиданные, прямо скажем, то, что он случайно при этом употреблял некоторые слова («загогулина», например), и все стали обсуждать не собственно проблему, а слово. Общественное мнение ушло в сторону обсуждения этого интересного слова. Этим же можно специально пользоваться и, наверное, пользуются.

В. Шумейко: У него это неосознанно. Уж спичрайтеры готовили-готовили эти речи! А говорил абсолютно от себя, и говорил так, что все выводило ситуацию. Просто Ельцин, на самом деле, политик от природы.

В. Семаго: А сегодняшний Президент России, читая текст, потом отвлекается от него, и тогда возникают те самые шутки.

Ведущий: Но шутки Путина вызывают раздражение. Во-первых, они у него, конечно, жесткие, даже злые. Когда он пошутил по поводу президента Израиля, и у всех это вызвало глубокое изумление, политкорректно ли то, что он говорит. При мне иностранцы возмущались этим, я им сказал: «Вы знаете русскую историю? Вы знаете эту известную историю по поводу Рокоссовского и Серова? Много женщин, что будем делать? И Сталин говорит: «Завидовать будем». Как оказывается, примитивное знание Путина не дает вам ответ на раскладку некоторых его шагов и поступков». Это просто у него в сознании воспроизвелась классическая для советского политического юмора ситуация.

В. Шумейко: Потом, я думаю, Путин - он политик большой, он шутит не для них, а для своего народа. Главное, как оценили дома, а не там.

К. Затулин:  Это не шутка, это фраза, благодаря которой он стал Президентом – «Замочить в сортире».

Ведущий: То есть реакция на шутку политика – позитивная, негативная, настороженная или готовность эту шутку принять, это тоже доказательство того, боишься или не боишься ты этого политика?

В. Соловей: Это стереотип. С тех пор как Никита Сергеевич пообещал «закопать», все это начинает укладываться в некую систему.

К. Затулин: Во-первых, у нас очень много интеллектуального юмора, которого на Западе очень мало. Там юмор комических ситуаций: кто-то упал, разбил. И, с другой стороны, у нас, действительно, очень много юмора построено на специфических выражениях, которых в некоторых языках вообще просто нет.

В. Соловей: У них много чего исключается из юмора. Допустим, отношения полов, ты не можешь шутить об этом, ты не можешь шутить о расовых отношениях в США, еще о чем-то. О чем тебе шутить? Только о том, как ты сел на торт.

В. Семаго: Двадцать лет назад был гениальный анекдот про расовые проблемы. Автобус в Алабаме. Едут и ругаются белый с черным. Водитель выходит, говорит: «Все, закончили! Теперь никаких белых и черных нет! Поняли, вы, идиоты? Теперь есть только зеленые! Все зеленые! Поняли?» - «Да!» - «А теперь: темно-зеленые туда, а светло-зеленые сюда!». Сейчас этого нельзя.

Ведущий: Как раз вот этот юмор относительно этих деликатных политических и человеческих проблем. Вопрос. Одни утверждают, что наличие множества анекдотов, и часто довольно рискованных, на тему межнациональных отношений свидетельство здоровья национального российского общества, а другие утверждают прямо противоположное, что это доказательство скрытого или открытого расизма в России, и, в первую очередь, русских. Анекдоты о евреях мы исключим.

В. Соловей: В Штатах вы такие анекдоты не будете рассказывать, потому что там такие анекдоты только евреи могут друг о друг рассказывать.

Ведущий: О чем свидетельствуют довольно рискованные шутки на национальные темы?

К. Затулин: Это зависит вот от чего. Если русские рассказывают о русских и шутят над русскими, это здоровье, но если, извиняюсь, русские рассказывают исключительно анекдоты про чеченцев, а при этом ко всем случаям, когда про русских расскажут анекдот, они относятся очень предвзято, то, конечно, тут никакого здоровья нет. Сделайте выводы.

В. Семаго: Я не знаю, я не думаю, что у нас есть какие-то расистские анекдоты в национальной культуре.

В. Соловей: Это как интерпретировать, но они вряд ли, на самом деле, преследуют цель расового оскорбления, потому что, сколько я ни встречал, как правило, такое самоощущение у тех, кто рассказывают анекдоты, оно не проявляется. Тем более что они руководствуются некоторыми методиками, допустим, расовой неприязни, которые работают в одних странах, но не работают в других. Это хорошо известно, что есть шкала межэтнической напряженности, она не работает в России. По ней ничего невозможно определить.

В. Хомяков: Я считаю, что мы можем себе позволить это.

К. Затулин: Политкрорректный анекдот расскажу. В одной зоне конфликта была засуха. Естественно, народ волнуется, дождь не проливается, надо вознести молитвы Всевышнему. Зарезали десять коров, вознесли молитву, рядом соседний регион – пролился дождь, а в этом опять засуха. Наверное, говорят, что-то не так. Зарезали двадцать коров. В другом соседнем регионе пролился дождь, а в этом опять все по-прежнему. Ну, говорят, что ж ты, Господи, все время промахиваешься! «Надо резать своих коров!» – ответил Господи.

В. Соловей: Лучше когда люди об этом говорят, хуже, когда они молчат. И обыгрывают это в такой форме. Потому что, как только они замолкают, то после этого вступает в действие, скажем, не анекдотчики, а идеологи. Это нормально.

К. Затулин: Я с удовольствием стремлюсь на Восточную, Южную Украину, где люди рассказывают любые анекдоты про себя и про других, с опаской к Западной Украине.

Ведущий: Еще немножко об этом поговорим. Выйдем за пределы нынешней России, в наши дружеские страны, на Украину, в частности, и в некоторые другие. В Прибалтике сейчас существуют анекдоты о русских? В России по-прежнему об эстонцах существуют. То ли это по инерции, с советских времен? И, конечно, особый политически пласт – сатирическое взаимоотношение Украины и России. В недавней истории и сегодня. Меня обвинят в антиукраинизме, но без смеха, без юмористического отношения нельзя относиться к некоторым заявлениям украинских политиков. То ли это, действительно, такой наш расизм российский.

В. Шумейко: На мой взгляд, просто до революции это были русские все. Народ-то один, русский, только были великороссы, малороссы и белорусы. Я по национальности – русский. Фамилия у меня Шумейко. Я уже шутил на эту тему. Чем отличается хохол от украинца? Украины это те, кто живет на Украине, а хохлы там, где лучше. Я настоящий хохол. Я живу там, где лучше, хотя фамилия у меня Шумейко. И корни мои у запорожцев. Мы-то продолжаем внутри не политики, а в основной массе, считать их русскими, своими, а их политики все стараются доказать, что они давным-давно не русские. Они совершенно другие люди. От этого-то и весь юмор рождается, что настолько комичны эти ситуации. Простые анекдоты. Лежат хлопцы за пулеметом, а русские наступают. «Стреляй, москали уже близко!». А он говорит: «Не буду стрелять! Это ж такие люди как мы!» – «А ты знаешь, как они наше пиво называют?» – «Как?» – «Пиво …». Это ж, действительно, комизм полный. А политически так не происходит. Уже нельзя сказать «на Украине». Надо говорить «в Украине». Правильно, они другие, они другое государство.

К. Затулин: Я по-прежнему, как говорил «на Украине», так и продолжаю говорить.

В. Шумейко: Это будет продолжаться до тех пор, на мой взгляд, пока политики на Украине не поймут, что не надо так сильно отделяться.

Ведущий: Давайте последнее, что мы обсудим, это смеховое отношение между Россией и Западом. Тут у нас запутанная история в последнее время. Я тенденций не могу уловить. Есть и жесткое, ироническое, смешное отношение к Западу как к чему-то противоположному, мещанскому, странному, и одновременно какая-то озлобленность появилась в последнее время. И одновременно пиетет по-прежнему остается.

В. Семаго: Тут, наверное, знаете что, если говорить уже серьезно? Наши отношения с Западом претерпели очень серьезные изменения, и вроде бы они все время нас тренировали, говорили, «Вы ближе к нам», а как только некая характерность появилась в нашем поведении, моментально этот старый синдром затаенной опасности со стороны России. Это, может быть, немножко ироническую составляющую, чувство юмора, оно притупило наши отношения. Они опять стали бояться. А там, где бояться, о каком чувстве юмора может идти речь?

В. Соловей: Зачем анекдоты? Запад знает гораздо лучше, и есть много реальных ситуаций, когда эти ситуации, на самом деле, были. В отношении к Западу в смеховой части есть, мне кажется, чувство превосходства. Русское чувство превосходства по отношению к Западу. Оно заложено. Возможно, это компенсация какой-то слабости.

К. Затулин: На самом деле, я думаю, у нас все-таки и в прежние времена, и сейчас это проявляется не только в юморе. Есть определенный пиетет внутренний перед Западом, который более успешен, который добился большего, который не страдал во времена коммунизма и не строил отдельно взятое счастье, поэтому шутить-то мы по их поводу шутим, но, на самом деле, мы чувствуем где-то внутренний комплекс по этому поводу. Мы пытаемся преодолеть это с помощью анекдотов. Дело в том, что мы одну вещь не можем понять про Запад на бытовом уровне. Мы не можем понять, почему, если они такие идиоты, почему они лучше живут? Мы с вами были недавно в Японии и в Китае, что, вообще, удостоверено передачей «Что делать?», которая выходила по каналу «Культура». Я напомню просто, что мы там рассуждали об особенностях, скажем, японского национального характера, где чувство юмора не присутствует. Просто страна без чувства юмора. Поэтому, когда наш военный атташе хотел пошутить и сказать врачу, который его лечил, что у нас говорят, что если ты встал утром в 40 лет, и у тебя ничего не болит, значит, ты умер. Японец спросил: «А какой болезнью он страдал? А почему он умер?».

Ведущий: Китайцы, к которым мы потом переместились, и поделились с ними этими наблюдениями, сказали, но мы-то русский юмор понимаем, мы все русские анекдоты понимаем, смеемся. К чему-то существенному мы подошли. Несколько выводов, которые прозвучали, они и сущностно правильны, и могут послужить ориентиром в конкретных практических политических действиях, как избирателям, так и тем, кто намерен всерьез заниматься политикой. До новых встреч!