К.Ф. Затулин в программе «Народ хочет знать»

06.04.2007.Телеканал ТВ Центр

Ведущая: Здравствуйте. Это программа «Народ хочет знать», и я – Кира Прошутинская. Сегодняшняя наша программа, она посвящена ситуации на Украине или в Украине, кто как сейчас говорит. Но дело от этого не меняется, потому что события, которые там происходят, они стали главными во всех выпусках наших новостей, потому что, как вы знаете, Украина и Россия, они слишком тесно связаны, чтобы это не касалось нас. Итак, на Страстной неделе Президент Украины Виктор Ющенко подписал Указ о роспуске Парламента и назначил досрочные выборы, как вы знаете, на 27 мая. Он объяснил свое решение тем, что Коалиция большинства узурпирует власть. Премьер-министр Виктор Янукович, лидер Коалиции большинства, в ответ на это сказал, что цель Указа Президента Ющенко – попытка узурпировать власть в стране, так как речь идет о разгоне легитимно избранного Парламента, и пока, как вы знаете, Верховная Рада не подчиняется Указу Президента. Пятый день идет противостояние двух сил, и эта ситуация вызывает беспокойство во всем мире и, конечно, особенно в Росси. Отсюда и главный вопрос сегодняшней передачи: «Отразится ли на национальных интересах России политический кризис в Украине?». На этот вопрос нам помогут ответить: Сергей Марков, председатель Национального гражданского Совета по международным делам, член Общественной палаты. Здравствуйте, Сергей Александрович.

С. Марков: Здравствуйте.

Ведущая: И Борис Немцов, член Федерального совета Союза правых сил. Здравствуйте, Борис Ефимович.

Б. Немцов: Здравствуйте.

Ведущая: Кроме того, во второй части передачи будет, я надеюсь, свяжемся с Киевом, где услышим от депутатов какие-то слова по поводу того, что сейчас там происходит. Наши уважаемые эксперты, как всегда, готовы отвечать на эти вопросы, по ходу программы мы будем их представлять. Сегодня с утра к нам приехал из Киева социолог – Евгений Копатько, который даст итоги последнего исследования. И только что из Государственной Думы, приехал Константин Затулин. Сегодня, насколько я понимаю, было принято обращение Думы к украинскому народу.

К. Затулин: Государственная Дума сейчас большинством голосов приняла заявление «О ситуации на Украине и необходимости углубления развития российско-украинских отношений».

Ведущая: Спасибо. Итак, если вы готовы, первая часть нашего разговора – это блиц. Считаете ли Вы Указ Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады конституционным?

Б. Немцов: К счастью, есть Конституционный суд на Украине, который ответит на этот вопрос.

Ведущая: У Вас нет собственного мнения, Борис Ефимович?

Б. Немцов: Это спорный Указ, и поэтому поводу у юристов есть разные мнения.

Ведущая: Как Вы считаете?

С. Марков: Это, бесспорно, антиконституционный Указ. И не нужно быть юристом или членом Конституционного суда, чтобы это увидеть. Идите в Интернет, откройте там сайт, посмотрите. Есть только три основания для роспуска Парламента, и ни одного из этих оснований нет.

Ведущая: Спасибо. Следующий вопрос. Есть ли основания у оппозиции обвинять Верховную Раду Украины в попытке узурпации власти и коррумпированности?

С. Марков: Есть основания обвинять правящее большинство в усилении своей власти. В Украине, в отличие от России, в схватке государства с олигархами победили олигархи, и украинская политика тотально коррумпирована, все практически политические фракции.

Б. Немцов: Не секрет, и вся Украина это знает, что депутаты «оранжевые» переходили к Януковичу в Партию регионов за деньги. Это называется коррупция. Это одна из причин, почему Ющенко подписал Указ.

Ведущая: Следующий вопрос. Можно ли вернуть политическую ситуацию в Украине в правовое русло?

С. Марков: Без сомнения, возможно, для этого Президент должен отозвать свой Указ, кроме этого, если Конституционный суд примет решение о том, что это антиконституционный указ, либо он как-то будет изменен, то возможно вернуть правовое русло.

Ведущая: Вы согласны с этим?

Б. Немцов: Сейчас слово за Конституционным судом. Слава Богу, он принял к рассмотрению обращение депутатов. И если Конституционный суд примет решение, то оно и будет окончательным. Кстати говоря, в Украине есть консенсус на эту тему. Янукович и Тимошенко, Ющенко считают, что решение Конституционного суда будет для них обязательным.

К. Затулин: Я хочу сказать, что Президент и Тимошенко хотят, чтобы Конституционный суд полгода или год принимал это решение.

Ведущая: Хорошо. Следующий вопрос. Есть ли опасность возникновения гражданской войны в Украине?

Б. Немцов: Вы знаете, за последние 15 лет Украине прошла через массу испытаний, ни разу не было крови, к счастью. Я очень надеюсь, что кровь не прольется и сейчас.

С. Марков: Я тоже надеюсь, что она не прольется, тем более что украинские политики отличаются от российских большей мягкостью, компромиссностью. И это хорошо. Но угроза такая есть, поскольку силовики расколоты и, в отличие от октября 93-го года, когда Президент Ельцин контролировал всех силовиков, такой ситуации в Украине нет.

Ведущая: Почему Правящая коалиция выступает против досрочных выборов? Из-за того, что считает Указ Ющенко нелегитимным или из-за того, что боится проиграть?

С. Марков: Она не боится проиграть на честных выборах, но она боится показать свою слабость, если они не подчиняются ни конституционному решению о разгоне, тем самым они говорят: «Посмотрите, какие мы слабые!», а население, избиратели везде любят сильных, а не слабых, поэтому они не хотят подчиняться абсолютно незаконным решениям.

Б. Немцов: Внутри Правящей коалиции разные позиции. Большинство из них считает Указ нелегитимным, но при этом готовится к выборам.

Ведущая: Спасибо. Следующий вопрос. Имеет ли Россия право выразить поддержку одной из противоборствующих сторон в Украине?

Б. Немцов: Я считаю, что это будет самая большая глупость, которую российская власть уже второй раз может осуществить. Один раз обожглись во время «оранжевой» революции, и резко ухудшились наши отношения с Украиной, сейчас, к счастью, Кремль стал вести себя гораздо осторожнее, чем раньше, и, по-моему, извлек уроки. Я думаю так, что есть позиция очень, на мой взгляд, взвешенная Сергея Лаврова. Он сказал, что Россия готова участвовать и быть посредником и, если, действительно, такая надобность возникнет, а Янукович сказал, что было бы неплохо, то, я думаю, участие России в этом плане было бы вполне логичным.

С. Марков: Если Россия – великая держава, и беспокоится о своем будущем, то, конечно, она просто обязана оказывать. Но обязана делать это умно, так, как это делают европейцы, американцы – черед поддержку определенных принципов.

Ведущая: Спасибо. Следующий вопрос. Кризис в Украине – это выяснение отношений политиков или отражение настроений народа?

С. Марков: Прежде всего, конечно, это борьба политиков, но в то же время здесь задействованы огромные массы населения. Мы прекрасно видим то по многотысячным митингам, которые проходят и в Киеве, и в других городах Украины.

Ведущая: Но в большей степени, это все-таки что: настроение народа или политиков:

С. Марков: Без сомнения, и то и другое. Украина расколота на две части геополитически.

Б. Немцов: Я считаю, что таким «локомотивом» этого кризиса является Юлия Тимошенко. Она была отправлена в отставку за развал украинской экономики, и сейчас хочет заполучить себе кресло премьера. Если говорить о моей личной политической оценке, то я на месте Президента Ющенко никогда бы не подписывал этот Указ, потому что от этого выиграет только один человек, а не украинский народ.

Ведущая: Существует ли опасность раскола Украины вследствие политического кризиса?

Б. Немцов: Я думаю, что Украина останется единым государством. Это выгодно, кстати, России и всему миру, хотя надо иметь в виду, что противоречия политические, в первую очередь, между Востоком и Западом Украины носят глубинный, ментальный и исторический характер. Но есть одно объединяющее, а именно, украинцы и в Донецке, и во Львове считают себя европейцами, они, в большинстве своем, православные, и у них нет такой ненависти друг к другу, как, например, есть у русских к кавказцам. Вот такой степени оголтелости и ксенофобии, которая есть в России, там нет, а это значит, что они могут все вместе сесть за стол переговоров и договориться. Раскола не будет.

С. Марков: Я не согласен с этим. Я знаю, что ненависть между «западэнцами» и Восточной частью Украины огромная. Почитайте их сайты, Борис Ефимович, что они пишут друг о друге. Ненависть огромная. Раскол был бы очень возможен, если бы не было хозяев мира. Сегодня это США и Евросоюз, которые никогда не допустят этого раскола, потому что боятся, что Восток и Юг Украины уйдут к России и усилят ее.

Ведущая: Следующий вопрос. Имеет ли для России значение, кто одержит победу в политическом противостоянии в Украине?

С. Марков: Огромное значение. Дело в том, что одна группировка выступает за добрососедские отношения с Россией. Это нынешняя Правящая коалиция. Они не пророссийские. Другая группировка хочет максимально проводить антироссийскую политику, сформировать на нашем пространстве искусственный конфликт.

Б. Немцов: Радикально изменить расклад политических сил на Украине не удастся никому. В этом смысле, я не считаю, несмотря на весь драматизм событий, которые там происходят, такими судьбоносными. Да, Юлия Владимировна, наверное, может набрать очки, но это ненадолго. Она же за семь месяцев экономику развалила. Поэтому, конечно, России выгодно, чтобы были политические силы, которые пытаются и будут хотеть строить с нами добрососедские отношения. России это выгодно. Но как получится, посмотрим. Я еще раз говорю: здесь ситуация такая – Украина выбрала уже европейский курс, она с этого курса не свернет, и в этом смысле ничего судьбоносного на этих выборах не произойдет.

Ведущая: Хорошо. Следующий вопрос. Располагают ли «оранжевые» силы прежней поддержкой со стороны европейских стран?

Б. Немцов: Безусловно, Европа хочет видеть Украину демократической европейской страной, и одновременно очень боится, что Украина вступит в Евросоюз. Такая вот двусмысленность есть. У них поддержка была очень условная. Они, конечно, приезжали во время «оранжевой» революции из Польши, из Брюсселя и т.д. Но сейчас они заинтересованы в том, чтобы сохранялась демократия и честные выборы.

С. Марков: Поддержка есть, но она уменьшилась в четыре раза, потому что, во-первых, Юлия Тимошенко проводила социалистическую политику и разочаровала всех западных инвесторов, во-вторых, потому что любой здравый человек видит, что Ющенко грубо нарушил конституцию, и, в-третьих, потому что они видели, что «оранжевая» коалиция разодралась, развалилась, и популярность Ющенко осталась на уровне 8%. Я только что из ОБСЕ, из Вены, и разговаривал с людьми, и знаю, что они, сцепив зубы, все-таки делают вид, что они поддерживают, но они очень разочарованы «оранжевой» коалицией. Почитайте на сайтах иностранную прессу.

Ведущая: И последний вопрос блица. Может ли политический кризис в Украине негативно отразиться на российско-украинских отношениях?

С. Марков: Без сомнения, может. Если, переломив хребет силой вне закона, к власти придет опять «оранжевая» коалиция Ющенко – Тимошенко, они будут создавать искусственный конфликт с Россией для того, чтобы ослабить Россию и запереть ее в «медвежьем углу», и для того чтобы создать антироссийский энергетический альянс.

Б. Немцов: Я думаю, что запереть Россию в «медвежьем углу» никому не удастся, кишка тонка. А что касается перспектив, то даже многие люди в «оранжевой» коалиции отлично понимают, что без нормальных отношений с Россией перспективы у Украины нет. Они, конечно, хотят в Евросоюз, а многие хотят в НАТО, но они хотят одновременно еще с Россией иметь нормальные отношения.

Ведущая: Первая часть нашей программы закончилась. Вторая часть программы. Пожалуйста, ваши вопросы.

Вопрос: Валерий Козеев, мультимедийная компания. У меня вопрос к  Борису Немцову. Сейчас события в Украине напоминают ситуацию 93-го года у нас. Насколько может зайти, по Вашему мнению, противостояние политиков в Украине? У нас это закончилось расстрелом парламента.

Б. Немцов: Я убежден, что повторения трагических событий 93-го года в Киеве не будет. Во-первых, я лично знаю Президента Ющенко, который, будучи человеком глубоко верующим, он прикладывал максимум усилий, я его видел во время «оранжевой революции», чтобы не пролилось ни капли крови, и, кстати, так оно и произошло. Кроме того, ситуация в Украине сильно отличается от ситуации 93-го года. Тогда была, Вы помните, приватизация, гиперинфляция, гигантское противостояние между различными социальными и политическими силами, вооруженные люди находились и в парламенте, и за его пределами. Ничего этого нет в Украине, и наши репортажи, которые вы видите по телевизору, они показывают, что люди вполне мирно себя ведут.

К. Затулин: Я хочу сказать, что устами Бориса Ефимовича да мед бы пить. Все, что касается нежелания пролития крови, тут никакой нормальный человек, конечно, не будет настаивать или требовать, стремиться к этому. Но проблема, к сожалению, выходит сегодня из-под контроля. Второй раз Украину режут по живому месту. Первый раз это было во время «оранжевой» революции, и напомню, что тогда победа, которую вроде бы достиг Янукович, была в третьем туре, который никакого места в Конституции, в законах не имел, была уступлена Ющенко. И это воспринимают на Востоке и Юге Украины как уступку. Второй раз сегодня в соответствии с тем, что было сказано здесь, в связи с этим Указом никто на Востоке и Юге не намерен уступать. И эта ситуация, с учетом агрессивности Запада Украины, агрессивности, извините, этого верующего Президента, не только на Страстной неделе (я не готов оценивать глубину его веры), у меня серьезные сомнения в том, что его вера не поверяется политической целесообразностью. Он, когда в Москве был, обещал Патриарху на следующий день после того, как стал Президентом, что он не будет заниматься расколами в Церкви, и занялся этим по полной программе.

Ведущая: Спасибо. Я хочу сказать, что все-таки это наш взгляд со стороны. Евгений Копатько, социолог, который по определению обязан быть объективным, сегодня с утра уже приехал к нам, и поэтому мне бы хотелось узнать о настроениях в Украине.

Е. Копатько: У вас принято говорить телеграфным стилем, поэтому попробую коротенько. Если оценивать сегодня в двух словах ситуацию, я бы назвал это «социальная шизофрения». Причем, при полном отсутствии здравого смысла, то, что сейчас происходит. Мы, действительно, провели социологию 3 апреля, то есть, как оценивают Указ Ющенко. 50% не поддерживают, около 40 – поддерживают. Вот полный раскол. Причем, тотальная поляризация с той и с другой стороны. Затруднившихся нет, то есть люди принимают либо ту, либо другую точку зрения. Обращаю ваше внимание еще на два факта. Первое. Почти 60% людей не хотят досрочных выборов, причем, по разным, не только нашей компании, опросам. Второе. Если выборы состоятся, почти 60% готовы точно принять участие. Поэтому это некое раздвоение. Если взять об электоральных позициях партий, то я могу сказать, что электоральный раскол, он повторится третий раз. То, о чем говорил Борис Ефимович, и Сергей говорил, здесь вопросов никаких не возникает, на самом деле. То есть воспроизводить третий раз раскол, если говорить сейчас и здесь, это можно точно сказать. Если говорить об общественном настроении, как люди думают, на самом деле, существует угроза. Это интуитивно чувствуешь. Есть опасность политического кризиса, но люди боятся больше всего экономического кризиса. Позавчера я разговаривал с экономистами украинскими, то есть это не мое мнение, но я им доверяю. Они говорят, что темпы экономического роста за первый квартал – порядка 13%, то есть уже сейчас отреагировали.

Ведущая: А можно это связывать с приходом коалиции Януковича или Ханурова?

Е. Копатько: Конечно, можно. Это напрямую связано. Вы знаете, когда люди занимались ритуальным мордобитием в парламенте и не трогали экономику, это можно было рассматривать, но когда политика начинает опять вмешиваться в экономику, то, о чем вы говорили, абсолютно правильно. Уронили страну за восемь месяцев.

Ведущая: Евгений, нас, как россиян, интересует отношение украинцев к России? Как они видят свое будущее?

Е. Копатько: Здесь я Вас очень разочарую. Я могу сказать, что долговременное, несистемное отношение к Украине, Россия занималась своими вопросами, сейчас Россию не рассматривают даже как стратегического партнера. Во-первых, разорвано информационное пространство. В Украине о России говорят, в лучшем случае, нейтрально-негативно. На этом фоне, как стратегического партнера, меньше 20% респондентов, по данным конца прошлого года, рассматривают Россию дальше, как дружественную страну – порядка 25-27%, то есть это уже о многом говорит. Пять-семь лет назад, конечно, были совершенно другие показатели.

Ведущая: Чем это можно объяснить?

Е. Копатько: На самом деле, оно и сложно и просто. Потому что очень много лет Россия была занята своими вопросами, Украина – своими вопросами. Это первое. Второе. Глубинного интереса, даже если смотреть по СМИ, этого незаметно. В русских изданиях или в украинских, во многих случаях, честно говорю, это поверхностное, в лучшем случае, необъективное.

Ведущая: А чем объяснить непреходящую любовь России к Украине?

Е. Копатько: Мы как-то любим друг друга странно. В один момент получается, что мы совершенно разные. Сложилось другое информационное поле. Мы совершенно мыслим и думаем и говорим по-другому друг о друге.

Вопрос: Есть такая поговорка: «Паны дерутся, у холопов чубы летят». Мне кажется, что мы знаем, как Ющенко и Тимошенко пришли к власти, они относятся к народу как к быдлу. Это мой вопрос.

С. Грызунов: У меня такое двойственное ощущение, потому что у меня отец родился в Донецкой области, а мама из Сибири. Я на себя примеряю эту ситуацию, но, как журналист и как политолог, я вижу следующее, что украинский народ оказался заложником украинских политиков. Раскол может привести к тому, что народ дождется эффекта лесника, как в том известном анекдоте, когда будут сметены все нынешние временные политики, которые сегодня находятся у власти в Украине, и Ющенко, и Тимошенко, и Янукович, и придет кто-то третий. Я знаю, наши корреспонденты нашей газеты пишут нам оттуда, что такие настроения в обществе растут, а дальше может случиться еще худшее, мы можем стать свидетелями в ближайшие годы, что безвластие в Киеве приведет к тому, что на местах люди будут брать власть в свои руки и, прежде всего, в Западной Украине.

Вопрос: Николай Иванович, москвич Луганского происхождения, 30 лет живу в Москве. Во имя чего сейчас все это затеяно? С позиций интересов или с точки зрения интересов простого украинца, простого человека? Что получит украинский народ, как улучшится его жизнь после того, если вдруг пройдут эти выборы?

Ведущая: Если можно, я отвечу словами Черноволенко, это депутат «Наша Украина». Он сказал так, что «все это произошло по одной причине – деятельность Парламента не отвечала интересам Украины, и Президент имеет полное право возглавить Правительство. Нашу страну спасет американский тип государственного устройства, когда Президент руководит исполнительной властью. Мы изменим Конституцию и усилим роль Президента. Это сделает новый Парламент. Пропрезидентские, патриотические национал-демократические силы объединятся и победят на выборах. Партия регионов займет второе место, коммунисты и социалисты Раду не пробьются». Вот такой комментарий.

Б. Немцов: Вопрос про другое. Вопрос про то, что в результате этого кризиса народ будет жить лучше или хуже?  Отвечаю Вам. В лучшем случае, народ будет жить не хуже, но в лучшем случае не бывает ни у нас, ни у Украины. Конечно, кризисы любые ведут к ухудшению уровня жизни, снижению. А этот кризис провоцирован борьбой политических сил. Ни к чему радикальному привести не может, но народу ждать какого-то счастья и благоденствия тоже не стоит.

К. Затулин: Я, к сожалению, вынужден не согласиться с Борисом Ефимовичем. Он все время нам пророчит, что ничего радикального не может быть, а Вы сами процитировали, что хотят сторонники Президента. Президент вступил на тропу войны, он совершил попытку государственного переворота и продолжает в ней упорствовать. Он рассчитывает, что, несмотря ни на какую социологию, в обстановке подавления воли Востока, Юга Украины, всех несогласных, они протащат. Их мотивация понятна. Они хотят ликвидировать двоевластие таким путем.

Ведущая: Звонок из Киева. Юрий Романович Мирошниченко, депутат Партии регионов. Здравствуйте. Многие оппоненты Вашей партии говорят о том, что основная причина состоит в том, что Вы переманиваете в свою коалицию людей, платя им за это деньги. Что Вы можете ответить на этот вопрос?

Ю. Мирошниченко: Ничего общего с тем, что происходило в Парламенте, этот Указ не имеет. Поскольку, мало того, что он нарушает Конституцию, а именно статья 90 украинской Конституции, это единственная статья, которая регулирует возможность досрочного приостановления полномочий Верховного совета, она даже не упоминается в этом Указе. Уже несколько месяцев реализовывается план по захвату власти. Этот план реализуется под руководством г-жи Тимошенко. По сути, мы только сейчас начинаем понимать, что это целенаправленные, спланированные действия.

Ведущая: До этого момента у Вас не было ощущения, что стране грозит какой-то очередной политический кризис?

Ю. Мирошниченко: Безусловно. Этот кризис, во-первых, он конспирирован очень. Нас беспокоит то, что Президент, как гарант Конституции, втянут в этот кризис, и фактически является основным инструментом.

Ведущая: Политики должны предвидеть такие ситуации, чтобы адекватно отреагировать на них.

С. Марков: Они просто не ожидали, что Юлия Тимошенко сделает Ющенко полностью своим прислугой. Они думали, что он хоть какую-то самостоятельность проявит. Ему же не выгодны эти выборы, он стал полностью марионеткой. Когда говорят о возможности силового противостояния, Ющенко, конечно, человек компромисса, он не захочет, но он уже давно не является самостоятельным политиком.

Ведущая: Скажите, пожалуйста, а кто из политических фигур в Украине более всего способствует поляризации общества?

Ю. Мирошниченко: Тут уже названо то лицо, которое фактически спровоцировало и, на мой взгляд, абсолютно системно ведет эту работу. Это Юлия Тимошенко. Мне трудно комментировать роль Президента, поскольку фактом является только то, что он подписал Указ, но очевидно то, что в выигрыше останется Тимошенко, очевидно, что она является радикальным политиком, очевидно, что она не готова к переговорам, очевидно, что она стремится к власти любой ценой.

Ведущая: Юрий Романович, все-таки Ваша коалиция готовится к досрочным выборам или она исключает для себя такой момент?

Ю. Мирошниченко: Позиция нашей коалиции состоит в том, чтобы мы соблюдали Конституцию. И статья 60 Конституции обязывает всех, без исключения, в том числе и парламентариев, не исполнять заведомо преступные либо незаконные действия.

Ведущая: Это все понятно. Ваш оппонент г-н Черноволенко в сегодняшнем интервью газете «Известия» говорит еще и о том, что в любом случае роспуск Парламента политическая, а не правовое решение. Оно не находится в юрисдикции Конституции и законного суда. Президент имеет право на жесткие шаги, если права и свобода граждан под угрозой. Оценку этим действиям даст не суда, а народ. Вот такое мнение.

Ю. Мирошниченко: Разрешите, я прокомментирую. То, что ничего общего с законным правом и Конституцией для наших оппонентов и те действия, которые они делают, не имеет. Принцип революционной целесообразности, попирание прав и т.д.

Ведущая: Юрий Романович, что предлагается, есть ли какой выход из создавшейся ситуации? Она достаточно сложна.

Ю. Мирошниченко: Выхода два. Правовой выход, и он лежит только в плоскости решения Конституционного суда. И второй, который состоит в том, чтобы Президент как гарант Конституции, все-таки сел за стол переговоров с Коалицией.

Б. Немцов: Есть одно замечание, которое касается России. Они провели конституционную реформу, поменяли Конституцию, ограничили власть Президента, увеличили власть парламента, правительства. Когда они это делали, думали, все будет хорошо, мирно, тихо. Чем это оборачивается, мы видим. Мы должны с вами, россияне, мы же в России живем, извлечь главный урок – не трогайте Конституцию, если не хотите для себя кризисов, кошмаров. Не трогайте! Сейчас они говорят: «Дайте нам назад полномочия!». Я рискну предположить, что ничего, никакие полномочия уже назад они не получат.

С. Марков: Я бы согласился с этим уроком, но и другое сказал бы. Никто в мире не рассматривает Украину отдельно от России. Все прекрасно понимают, что это важнейшее значение для политического изменения на этом континенте. И Ющенко никогда бы не решился на государственный переворот, если бы он не получил хотя бы нейтрально положительного отношения в Вашингтоне. Никогда бы этого не сделал. Мы должны видеть, в чем смысл этих событий. Силой навязан конфликт Украины с Россией и происходит это во многом потому, что небольшое, не такое уж большое количество противников в Украине России получают массированную абсолютную поддержку, а мы, как кролики, стоим на наших границах, и смотрим, как братскую Украину захватывают. Нужно оказать нормальную поддержку своим союзникам на Украине. Центры, фонды, гранды, совместные СМИ, как это делают американцы. Не нужно сидеть, как кролики, на своих границах.

Ведущая: Подумайте над следующим вопросом: «Насколько связана поездка в США Юлии Тимошенко с сегодняшними событиями?» Начинаем третью часть программы.

С. Марков: Конечно, связана. Юлия Тимошенко, я думаю, ездила получить туда «добро» в Вашингтоне на эти силовые действия. Я думаю, она их получила. Но американцы тоже не такие глупые, я думаю, что они сказали, что если не будет слишком большой крови и т.д., то мы поддержим, в том числе эти неконституционные действия. И мы видим, как они поддерживают. Продолжая ответ на главный вопрос, я думаю, что мы должны, кроме помощи своим союзникам, мы должны предложить что-то Украине, это должен быть совместный проект развития. Если рассматривать соседние страны как только территории, через которые идут наши нефте- и газопроводы, то мы не найдем там союзников. Это не объекты эксплуатации, нам нужны совместные проекты развития.

Б. Немцов: По поводу Юлии Владимировны. Дело в том, что у Юлии Владимировны уголовные проблемы в Соединенных Штатах, так же как и в России. Ее коллега некогда, Павел Лазаренко, сидит там в тюрьме по обвинению в коррупции, в мошенничестве и т.д. И она долго преследовалась американским правосудием. Конечно, для нее улучшение отношений личных с американской Фемидой имело большое значение, ее первый визит, конечно, носил, я бы сказал, важный для нее, личностный характер. Наверное, она проблему уголовного преследования сейчас решила. Дальше. Я знаю, что очень популярно говорить, что все американцы там сделали, и все у нас в России американцы сделали. Да сами мы с вами все сделали. И украинцы сами с собой все сделали. И не надо унижать ни русский, ни украинский народ, заявляя, что из Вашингтона приехали и тут же устроили бардак.

Ведущая: Если можно, одно замечание по поводу того,  что вы сказали о Юлии Владимировне. Дело в том, что здесь опять же из этого замечательного интервью с соратником г-на Ющенко следует, что они должны идти единым блоком – Наша Украина с БЮТом, непременным условием объединения Ющенко как раз и было, что Юлия Владимировна должна возглавить Кабинет министров.

С. Марков: Во-первых, я согласен с Борисом Ефимовичем по поводу того, что главный виновник, конечно, мы, потому что мы не имеем, по сути дела, внятной политики в отношении Украины. Но скажите, Борис Ефимович, как Вы думаете, Ющенко решился на этот антиконституционный Указ, не спросив разрешения в Вашингтоне? Да или нет?

Б. Немцов: Я думаю, что Ющенко поговорил со всеми, как обычно у него бывает. И принял самостоятельное решение.

Вопрос: Дмитрий Черный, журналист. Вы заявляете здесь громко, что Украина на грани раскола, а что сделала Россия, чтобы ее не раскалывать?

С. Марков: Я могу сказать, что мне кажется, что российская политика в отношении Украины и вообще постсоветского пространства является одним из самых слабых мест. Это то, что, действительно, должно быть изменено. Мы рискуем потерять Украину. Украина это место, где родилась наша государственность, Киев – отец городов русских. Нет разницы, по сути дела, между русским и украинцем. Брак между русским парнем и украинской девушкой никем не считается межэтническим браком. Это единый народ. И мы можем потерять Украину.

Б. Немцов: Меня удивляет другое, что люди очевидного не понимают. Украина, нравится это кому-то или нет, независимое государство, и вернуть Украину вот такими заявлениями, «отец городов русских», не удастся, не потому что мы этого не хотим, а потому что они этого не хотят. Теперь что касается Ющенко. За время работы Президента Ющенко сменилось несколько премьер-министров. Была Тимошенко семь месяцев, развалила все, потом был Яхонуров несколько месяцев, а потом был Янукович. Динамика экономического развития очень характерная. При Юлии Владимировне начался кризис, при Яхонурове начался подъем, при Януковиче он продолжился, поэтому можно сколько угодно обвинять Ющенко, но все-таки за экономическую политику в этой стране отвечает Правительство. И оттого, насколько оно вменяемое, зависит результат.

Ведущая: Евгений, скажите, вот этот подъем, о котором все время говорят на Украине, он связан с периодом Яхонурова или с периодом Януковича? Или это, действительно, последовательно?

Е. Копатько: Я думаю, это связано с периодом, когда политики перестали вмешиваться в экономику.

Ведущая: А Юлия Владимировна сильно вмешивалась?

Е. Копатько: Она вмешивалась и в политику, и в бизнес. Знаете, что такое реприватизация? Это же пошло из Украины. Это когда передел собственности, причем, там много чего хотелось вернуть. Плюс уголовное преследование тех людей, кто был не по их сторону баррикад.

Вопрос: Роман Доброходов, председатель движения «Мы», политэкономист. У меня вопрос к г-ну Маркову. Может быть, г-н Затулин тоже захочет ответить. Вы с таким трагизмом говорите о том, что сейчас происходит на Украине, но не считаете ли Вы, во-первых, что те драки, которые происходят в украинском Парламенте, это все-таки намного лучше могильного спокойствия зачищенного русского Парламента? Что, дружба Украины с Соединенными Штатами, это все-таки опять же намного лучше, чем дружба России с движением «Хамаз», с Северной Кореей и прочими мировыми изгоями. Спасибо.

Е. Копатько: Я скажу по поводу иллюзий у наших россиян, что гробовая тишина. Я вам не желаю ни революций, ни тех потрясений, которые происходят на Украине.

С. Марков: Мне кажется, что плохо и абсолютная цензура, когда нет политических дискуссий, плохо и вот эти революции и драки. Спросите у одного из лучших украинских социологов, он скажет, нравится народу или нет то, что происходит. Он скажет: «Абсолютно нет». Нравится людям Владимир Путин? Его популярность в Украине, наверное, даже выше, чем в России.

К. Затулин: Я вижу, что здесь движение «Мы» сильно представлено. Я хочу движению «Мы» высказать следующее. Есть движения «Мы», «Они», «Мы – вас», «Они – нас» и т.д. Я вот что хочу сказать вам. Вы знаете, для вас, как для человека молодого, наверное, очень интересно по молодости построить баррикаду, на ней немножечко понаходиться, а желательно, чтобы рядом еще была Свобода с обнаженной грудью. Для большинства населения, действительно, что в России, что на Украине, гораздо важнее мир, пенсии, зарплаты и т.д. Если это достигается при каком угодно плохом парламенте, то они будут благодарны, а если речь идет о том, что надо устроить развлечение, шоу, большие страсти… Еще раньше сказал один умный человек, кстати, в Киеве его как раз, к сожалению, убили, это был Столыпин. Он сказал: «Вы хотите потрясений? А мы хотим великую Россию». То же самое можно сказать и про Украину.

Вопрос: Виталий Золочевский. Вопрос к г-ну Немцову. Вы открещиваетесь от своей «оранжевости». Может быть, Вы как Рогозин, отправитесь на Майдан? Почему Вы такой двуличный?

Б. Немцов: Спасибо. Я боролся за то, чтобы и Украина, и Россия была страной, где не фальсифицируют выборы, где не врет пресса, где чиновники, если воруют, то рано или поздно отвечают, где есть суд, который может работать не так, как Басманный, я боролся за то, чтобы Украина была европейской страной, и Россия тоже. Я Вам должен сказать, я добился того, что, несмотря на хаос и безобразия, страна идет в демократическом направлении. И Украина, 100%, будет жить лучше, чем Россия через 10 лет. Они будут в Евросоюзе, у них будут шенгенские паспорта, у них будет европейское законодательство, а мы вспомним тогда нашу с вами дискуссию и поймем, почему мы, захлебнувшись от дорогой нефти, при этом оказались бесправными и нищими.

А. Дугин: Давайте обратим внимание на очень важный вопрос. С каждым витком и поворотом кризиса в Украине мы приближаемся, идем прямым ходом к гражданской войне. Надо смотреть правде в глаза. И противостояние между Востоком, Югом и Западом Украины увеличивается, это как шоколад, который все больше и больше распадается на части, мы знаем, что это можно разломить, но соединить невозможно. И каждый раз убежденность и уверенность тех людей, которые хотят жить в Украине, ориентированы на союз с Россией и с Европой, удаляются от «западэенцев», которые хотят только на Запад, которые хотят в НАТО и которые поддерживают «оранжевых». Этот геополитический раскол, на мой взгляд, неминуемо ведет к концу независимо украинской государственности. Здесь, конечно, я думаю, больше всего потеряют сами украинцы, потому что в любом случае, если суверенной, независимой и единой Украина не будет, это, на самом деле, потеряет каждый украинец.

Ведущая: Что должна в этом случае делать Россия?

А. Дугин: Я глубоко убежден, тут я согласен с Марковым, что у России должен быть проект своего поведения на постсоветском пространстве в целом и в Украине, в частности. Нельзя, абсолютно верно, рассматривать эту страну только как территорию для перегонки нефти. Я глубоко убежден, что Россия должна запустить евразийские сетевые технологии, симметричные «оранжевым» технологиям, для того чтобы интегрировать восточное и южное общество, Крым и Восточную Украину в наше общее социально-культурное стратегическое и информационное пространство.

С. Марков: Мне кажется, что сейчас очень конкретные вещи проявляются. Мы должны думать о том, кто поедет от России посредником участвовать. Это должны быть посредники – сильные политические фигуры. Мы не должны повторять ошибку, посылая людей типа Грызлова и Миронова, при всем уважении, у них нет политического опыта борьбы. Туда должны поехать тяжеловесы, типа Евгения Примакова. Настоящие люди, способные отстоять интересы страны.

Ведущая: Я хочу сказать, что сегодня мы намерено не стали проводить голосование и намерено не обостряли ситуацию, потому что она и без этого достаточно остра, тем более что мы все помним опыт 93-го года. Политизированное состояние для человека, оно всегда временно и не вполне нормальное, а болезнь, если она, конечно, не слишком серьезна, проходит, к счастью. Поэтому давайте надеяться на то, что разум и инстинкт самосохранения сыграют свою роль, и ситуацию стабилизируют на радость и России, и Украине, то есть обоим нашим народам. «Мир не любит, когда им управляют плохо», – сказал Аристотель. Правильность его слов подтверждается слишком часто, особенно, в последнее время, чтобы не верить им и не руководствоваться ими. Спасибо.