— Известно, что вы входите в комиссию экспертов Совета Европы по защите меньшинств, объехали в связи с этим немало европейских стран. Как вы думаете, если мы усвоим, что проблемы нацменьшинств, так или иначе отстаивающих свои права, организующих в связи с этим те или иные акции, — это проблемы не только Эстонии, но всей Европы и, более того, всего мира, то, наверное, будем спокойнее и трезвее относиться к тому, что происходит с нами и вокруг нас?

— Конечно. Наши проблемы отнюдь не уникальны.

— Историческая память в межнациональных отношениях (внутри стран, между странами) играет важную роль. Французы традиционно недолюбливают немцев, ирландцы шутят, что лучший англичанин — это мертвый англичанин (слава Богу, что согласно местному фольклору, лучший завтрак эстонца — другой эстонец). Как надо к этому относиться? Быть может, не стоит еще и еще раз перелопачивать историю, сосредоточившись вместо этого на сегодняшнем дне, на том, чтобы сделать его более гармоничным?

— Пожелание, конечно, благое, но если посмотреть на то, что происходит в Европе — как в так называемых старых демократиях, так и в странах Восточной Европы, — то нельзя не заметить, что проблемы истории заявляют о себе с новой силой даже там, где о них как будто уже подзабыли. Это объясняется тем, что в жизнь вступает уже третье-четвертое послевоенное поколение, для которого проблемы того времени существуют уже не с точки зрения собственных переживаний, личного опыта, всегда тяжелого и противоречивого, а скорее как мифы, как идеология. Поэтому сейчас проблематика истории своей страны и европейской истории в целом очень живо обсуждается. Что касается ее связи с политикой, c конкретикой национальных меньшинств, то, конечно, в разных странах она разная. В Югославии, где, как и у нас, нации были разделены между воюющими сторонами, разговор об истории еще только начинается, им еще не переболели. Даже в Германии, где упорно замалчивали тему войны, мол, был Нюрнберг, все выяснено, и сегодняшнего дня это не касается, даже там, особенно в восточной части страны, бывшей ГДР, в молодежной среде возникает тема истории. И дело не в том, что это какие-то «нео», а в том, что внуки и правнуки хотят понять, о чем молчали их отцы и деды в 50-е, 60-е и 70-е годы.

— То есть мифы и идеи бывают иногда сильнее и мощнее, чем лично пережитое, чем собственный опыт?

— Бывают, особенно в тех случаях, когда становятся массовыми. Как, например, сталинизм. Ведь с именем Сталина шли в бой и погибали даже те, чьи отцы сидели в лагерях.

— Недавно ваш университет совместно с фирмой Saar Poll по заказу министра по делам народонаселения Урве Пало провел исследование интеграционной политики и межнациональных отношений. Каковы ваши впечатления о первых месяцах работы нового министра от Социал-демократической партии? Особенно если учесть, что Урве Пало в этой партии новичок, а вы являетесь ее родоначальницей?

— Урве Пало — молодой и очень энергичный политик. Она начинает строить новую интеграционную политику и делает это очень открыто и с доброй волей. От многих политиков Пало отличается тем, что пришла в политику прямо с производства — не просто из бизнеса, а с завода — и поэтому хорошо знает другую сторону жизни, связанную с рабочими коллективами, производственными отношениями. У нее очень трезвый взгляд на жизнь, на эти проблемы, дополненные энергией молодости и желанием работать именно с позитивным накалом.

— Лидер Партии зеленых Эстонии Марек Страндберг, рассказывая о том, как весной формировалось правительство Андруса Ансипа, сказал, что «это был постыдный образец стиля общения, свидетельствующий о неравном обращении с партнерами по переговорам». Довольны ли вы министерскими портфелями, которые достались социал-демократам?

— Видите ли, я сейчас уже не занимаюсь активной политикой на уровне парламента или правительства, поэтому до меня доходит информация, так сказать, не с места событий. Но это же довольно типично, что трудные портфели отдаются тем партнерам, для которых они, эти портфели, могут стать неким камнем преткновения. Когда я начинала работать в первом правительстве, то мне, как вы помните, достался портфель министра социальных дел. Прямо скажем, самый тяжелый.

— Он и сейчас не из легких, но реформисты все же забрали его себе, не отдали социал-демократам...

— Потому что времена меняются. Сейчас у правительства денег много, а значит, министр социальных дел уже не в том положении, как в мое время, когда вокруг огромные дыры, огромные проблемы, а тебе выделяют из бюджета денег с половину наперстка. Сейчас повышаются пенсии, увеличиваются детские пособия, сокращается безработица, так что министр социальных дел выглядит, как успешный член кабинета. Поэтому этот портфель пришелся по душе партии власти.

— А как смотрится главный социал-демократ в роли министра финансов?

— Что касается Ивари Падара, то в финансовой сфере он не новичок, хотя он еще и фермер, и у него образ человека из села. Конечно, дело он знает, но ситуация на мировом рынке сейчас известно какая, и все эти не зависящие от нас процессы и тенденции оказывают непосредственное влияние на нашу финансовую политику. Вот и отдали этот портфель в руки, так сказать, внутренней оппозиции.

— У социал-демократов есть собственная гордость — президент страны, хотя он и приостановил, как положено, свое членство в партии. Как, по-вашему, справляется со своей ролью вот уже год пребывающий на посту президента Тоомас Хендрик Ильвес?

— Эстония — парламентская республика, не нуждающаяся в сильной президентской власти. В отличие от России. Или Франции. Роль президента, который главным образом представляет Эстонию на международной арене и является в то же время неким миротворцем, стабилизатором внутри страны, Ильвес исполняет в своем стиле, не похожем на стиль Леннарта Мери или Арнольда Рюйтеля. В стиле несколько отстраненном, философском, аналитическом. Он умный человек, видит гораздо дальше своего носа. Это хорошо.

— Стало общим местом упрекать социал-демократов в том, что они в который раз наступают на одни и те же грабли, входя в правую коалицию. Собственно, иную, более «чистую», только правую или только левую коалицию, как показывает опыт современной Эстонии, создать и невозможно. И все-таки, как чувствует себя ваша партия в правой лодке?

— Опыт такой маленькой страны, как Эстония, для Европы — не исключение. Давайте посмотрим через залив. В Финляндии социал-демократы тоже долгое время работали в коалиции с правыми партиями. Сейчас, впервые за много лет, социал-демократы в оппозиции. Это явление распространено в Европе. И связано оно с тем, что европейская политика старается быть стабильной, даже если нет так называемой радужной коалиции. Когда правое правительство меняется на левое или наоборот, политика сохраняется в центре. Это важно, это и есть европейский путь развития. Думаю, что в Эстонии, которая в девяностых годах проводила очень либеральную политику, наличие в правящей коалиции социал-демократов или центристов служило своего рода сдерживающим фактором, позволяло соответствующим образом регулировать то же пенсионное или трудовое законодательство. Хотя либералы остро критиковали эти законы, считая их слишком социальными. Немощь нашей социальной политики проистекала не столько от законов, сколько от того, что не было денег. Сейчас, когда деньги появились, социальная сфера стала быстро набухать, и основа для этого была создана демократическими законами.

— Все партии нынешней весной перед парламентскими выборами ударились в социальность...

— Конечно. Потому что самая острая проблема сейчас — рабочая сила, трудовые ресурсы. Ценность человека возрастает, значит, этим надо заниматься всем партиям, независимо от того, правые они или левые.

— Фракция социал-демократов в нынешнем созыве Рийгикогу состоит из десяти депутатов. А в предыдущем, Х созыве, их было всего шесть, и тогда возникало ощущение, что социал-демократы теряют перспективу. Каково самочувствие партии сейчас?

— Думаю, что сейчас, в коалиции, социал-демократам гораздо труднее, чем в прошлом созыве Рийгикогу, потому что, будучи в оппозиции, гораздо проще выражать свое мнение, хотя бы в форме протеста. И все-таки кое-что можно сделать. И делается. Так, в новом бюджете, контуры которого уже прорисованы, социал-демократы сумели отстоять свои принципиальные позиции, касающиеся увеличения зарплаты учителям, воспитателям детских садов, спасателям, полицейским. Об этом печалились и говорили годами. И вот теперь сбылось.

Идут дебаты вокруг семейного законодательства. И хотя мы входим в правящую коалицию, мы встали в оппозицию внутри правительства, ибо считаем, что внесенный реформистами проект ухудшает положение женщин и детей в семье. А коли так, нужен предварительный социальный анализ того, как новое законодательство может повлиять на ситуацию в семье.

— Популярный ныне премьер-министр — выходец из Тарту, бывший мэр города. Что бы вы сказали о роли Андруса Ансипа на посту главы кабинета министров?

— Ничего нового к тому, что я говорила раньше, прибавить не могу. Несмотря на сегодняшнюю популярность, у Ансипа есть и явные слабые стороны. Они касаются демократического стиля руководства, точнее, отсутствия этого стиля. У Ансипа этакий директорский стиль управления, не политический, а именно директорский.

— Сейчас в Европе много говорят о дефиците крупномасштабных лидеров. Старое поколение отошло от руля управления, а новое пока не предъявило личностей влиятельных и ярких. Может, и для Эстонии это характерно?

— Пока что Эстония не во всем похожа на Европу. Начнем с того, что у нас нет развитого демократического, гражданского общества. Я говорю сейчас не о политическом классе, о верхах, а о народе, обо всех людях, населяющих нашу страну. В своем первом выступлении на президентском посту Тоомас Хендрик Ильвес сказал, что самая большая проблема Эстонии состоит в том, как отдать общество обратно гражданам. Демократические лидеры не могут быть таковыми, если нет опоры снизу. Люди с большим удовольствием занимаются собственным садом, собственной машиной, поездками в теплые страны, а не тем, чтобы обустраивать страну и решать ее проблемы. Демократия и в эстонском, и в русском обществе не является такой ценностью, которая могла бы сравниться, скажем, с ценностью денег. Мы прошли очень большой путь назад к капитализму. Но путь к демократии мы прошли пока что только наполовину.

— Спасибо за беседу.

[Версия для печати]