А. НОРКИН: Здравствуйте, наконец-то, мы с вами созвонились. Давайте мы так, сначала я вас попрошу прокомментировать следующее. Как вы думаете, почему сегодня днем произошел такой массированный информационный вброс о том, что будет подписан конституционный акт в ходе визита Владимира Путина в Минск? И после окончания своих президентских полномочий Владимир Путин станет президентом союзного государства?

К. ЗАТУЛИН: Может быть, я не настолько счастлив, как вы, поскольку я не был жертвой этого вброса, как вы сказали, я в это время в совершенно штатном режиме читал лекцию в Московском университете.

А. НОРКИН: Мы в совершенно штатном режиме готовили информационные программы.

К. ЗАТУЛИН: Я, конечно, отмечаю тот факт, что 13-14-го впервые с 2004 года президент РФ едет в Минск, а также тот факт, что в преддверии этого идут и завершаются, насколько я понимаю, уже будут завершены переговоры по известным, будоражащим газовым вопросам. Как, впрочем, и согласованы в общих чертах параметры того кредита, который Белоруссия попросила, как ей это и было рекомендовано в свое время Россией, для покрытия своих издержек. Я думаю, что наступает какой-то кульминационный момент в судьбе союзного государства. Владимир Путин, судя по всему, не хочет это, как минимум, я говорю, я не знаю программы-максимум, но, как минимум, не хочет оставить после себя абсолютную незавершенку в том, что касается союзного государства. А она выглядит именно такой незавершенкой, потому что отношения между Россией при Путине и Белоруссией при Лукашенко не назовешь безоблачными. Если к моменту ухода Бориса Ельцина союзное государство бесконечно переформатировалось из содружества в союз, из союза в союзное государство, при этом, по существу, происходило топтание на месте, по крайней мере, не было недостатка в церемониях, то после прихода Путина последовал достаточно непростой период взаимного узнавания двух лидеров. По-моему, этот период не оставил большого удовольствия, не составил большого удовольствия ни для Путина, ни для Лукашенко.

А. НОРКИН: Насколько я помню, первым-то церемониться перестал Лукашенко, мягко говоря.

К. ЗАТУЛИН: Лукашенко, конечно, пережил внутреннюю драму. Все-таки, может быть, не первый, может быть, не очень реальный, но присутствовала в его желании развивать союзное государство такая десятая мысль, что это общее союзное государство когда-нибудь ему придется унаследовать. С приходом Путина, который не выглядел человеком, работающим с документами, а выглядел человеком, просто работающим, вдобавок имеющим по возрасту совершенно те же возможности, что и Лукашенко, на будущее, уже Лукашенко явно не мог претендовать на престолонаследие в общем государстве. У него этот личностный мотив, который, по-моему, как бы его ни отрицал Александр Григорьевич или кто-то из его окружения, всегда присутствовал, этот личностный момент, мотив отпал. А что сохранялось. Сохранялось неопределенное положение, из которого, в общем, Белоруссия извлекала определенную выгоду, прежде всего, экономическую. Речь шла о том, что вроде как союзное государство есть, когда речь заходит о внутренних ценах на энергоносители, а, с другой стороны, вроде как его и нет, когда речь заходит о процедуре принятия решений, о суверенности каждого государства. Тут за свой суверенитет белорусы демонстрировали готовность стоять до последнего. И сегодня, накануне этого визита, по крайней мере, еще неделю назад госсекретарь союза России и Белоруссии Бородин говорил о том, что есть пять вариантов конституционного акта. Как понимаете, невозможно, чтобы президенты, 13-го встретившись, сидели бы и сверяли все пять вариантов. Вариант должен быть один, наши эксперты в институте утверждают, что, по крайней мере, на сегодня не было готово того документа, который в состоянии оба президента подписать 13-го числа, который был бы взаимно согласован. В чем там расхождения, расхождения, прежде всего, в том, что Беларусь уходит от всяких единых органов этого союзного государства. Она, в отличие от риторики, когда дело доходит сегодня до подписания, уходит, уклоняется от того, чтобы в конституционном акте были прописаны какие-то четкие полномочия и вообще четкие механизмы. Она предпочла бы риторику о союзном государстве, при этом, как мы знаем, она параллельно пытается наводить мосты с Западом. Это у нее нездорово получается, просто потому, что в Белоруссии никак не возьмут в толк, что Западу никакой Лукашенко, в конечном счете, не нужен.

А. НОРКИН: Бог с ним, пока с Западом, мне сейчас это не так интересно. Константин Федорович, вы сказали, что наступает некий кульминационный момент, потому что Владимир Путин не хочет оставлять после себя не завершенным этот проект. А почему, с вашей точки зрения, эта история так важна президенту России?

К. ЗАТУЛИН: Вы знаете, на самом деле, она важна не только президенту России, она важна России. Я думаю, что президент России это понимает. Посмотрите на карту, при нынешних отношениях наших с республиками Прибалтики, притом, что сейчас происходит на Украине, где вернулась оранжевая коалиция, ясно ведь, что мы только виртуально остаемся в Европе. Мы не имеем с этой Европой никакого соприкосновения, если у нас нет с ней общих границ. Эта общая граница возникает, естественно, в рамках союзного государства. Нас усиленно толкают на восток в надежде, что мы когда-нибудь столкнемся там с Китаем. Это большая геополитическая затея. И конечно же, мы сопротивляемся этому, любой на месте Путина, любой президент России обязан был бы, если он вполне служебно соответствует, этим заниматься. Потом, сам по себе провал проекта союзного государства означает резонанс по этому поводу. Это означает, что мы просто, имея все козыри на руках, не в состоянии были решить эту проблему, уперлись лбом в какие-то детали, мелочи или, скажем, личные амбиции.

А. НОРКИН: Согласитесь, что сейчас резонанс вызвало сообщение о том, что вот-вот, оказывается, все будет подписано.

К. ЗАТУЛИН: Безусловно, потому что все уже забыли…

А. НОРКИН: Настолько привыкли, что все это тянется, да.

К. ЗАТУЛИН: Все забыли уже про союзное государство, до сих пор в отношениях с Лукашенко мы больше демонстрировали кнут, чем пряник. Между тем, нормальная политика может быть только в том случае, если она пользуется обоими инструментами, и кнутом, и пряником. Мне кажется, что мы затянули излишне, скажем, в вопросе о предоставлении кредита, мы перешли на новые цены на газ. Прежде мы дотировали Белоруссию, сами не знали, что дотируем. И все привыкли, что это само собой разумеется. Наверное, правильно было бы поставить все на место, но при этом просто так из одного положения в другое перепрыгнуть, когда дело касается государств и миллионов людей, нельзя. И Лукашенко в пропагандистском плане развил свое наступление на этот счет, говоря о том, что мы именно ветеранов Белоруссии, тех, кто сражались вместе с фашизмом, лишаем газа.

А. НОРКИН: Да, понятно

К. ЗАТУЛИН: И набирал на этом очки. Мы предложили, чтобы все это было оформлено в форме кредита. Но потом, смотрите, сколько этот кредит, практически полтора года мы обсуждаем тему кредита, кредита этого до сих пор нет. Я думаю, что все это как яичко к христову дню сейчас подготовлено для того, чтобы снять эти проблемы, вполне возможно. Но, как минимум, сам по себе визит, естественно, приведет к какому-то новому лучшему качеству отношений, чем до сих пор. Я не уверен, что конституционный акт все-таки будет подписан, если в последние дни не произойдет форсированных решений на этот счет. Безусловно, если он не будет подписан, то внимательные наблюдатели не усмотрят в этом визите ничего, кроме повторения пройденного. Если говорить о том, что может быть сделано, безусловно, будет подписан союзный бюджет, сам по себе важный вопрос, но не настолько важный, чтобы Путин ради этого накануне ухода с поста президента собирался в дорогу и ехал в Минск. Что касается варианта, на который вы намекаете или о котором говорят, о Путине как руководителе общего государства.

А. НОРКИН: Это я ни на что не намекаю, я просто еще не задал вам этот вопрос, потому что совершенно понятно.

К. ЗАТУЛИН: Да, этот вопрос, как вы сказали, сейчас усиленно обсуждается.

А. НОРКИН: Обсуждается, да, потому что, конечно, эти сообщения, которые появились, в первую очередь, привлекала внимание именно та их часть, что президентом союзного государства будет Владимир Путин.

К. ЗАТУЛИН: Это, по-моему, вопрос, еще не до конца ясный. По крайней мере, в том варианте, который, конституционного акта, который лоббировала белорусская сторона, за которой она стояла, вообще отсутствует всякий президент союзного государства. А есть союзные министры, есть всякие коллегиальные органы, они и сейчас существуют. А президента союзного государства нет. Если на это будет согласен Лукашенко, то это, безусловно, будет большим прорывом. А в какой мере это сценарий, который нужен Путину для того, чтобы практически реализовать идею остаться в политике, это, конечно, другой вопрос. Мы все уже, как мне кажется, понимаем, что никуда из политики он не уйдет. Единственный вопрос, по которому еще не закрыты ставки в букмекерских конторах, это в какой форме он не уйдет из политики.

А. НОРКИН: Это понятно, просто…

К. ЗАТУЛИН: И на этот вопрос, вполне возможно, что то, что касается обсуждения этой темы, просто хватаются за любую соломинку, приписывают любое намерение, в том числе, намерение остаться в политике в роли президента союзного государства. Если бы это было так, действительно, я бы только аплодировал, потому что мне, конечно, важна судьба Путина, но еще важнее судьба российско-белорусского проекта, не для меня только, а для всей России на большую перспективу.

А. НОРКИН: Последний вопрос. Нам на сайт пришла такая заметочка от учительницы из Белоруссии, она говорит о том, что в Белоруссии падает популярность Лукашенко и одновременно идет рост антироссийских настроений. Как бы вы это прокомментировали, насколько это соответствует действительности, по вашему мнению?

К. ЗАТУЛИН: Положение экономическое, в результате, в том числе, мер России, которые приняты по повышению цен, по нормализации каких-то двусторонних экономических отношений, это положение ухудшается. Фактически в белорусском бюджете дыра, которую надо каким-то образом закрывать. Уже объявлено о сокращении всяких социальных льгот, которыми Лукашенко гордится, которые всегда пропагандировал как признак белорусского чуда. Ясно, что это не может встречать у всех большой радости. Хотя у Лукашенко, на мой взгляд, сохраняется твердый, его лукашенковский электорат, это процентов 30 населения, которые при любых обстоятельствах готовы голосовать за Лукашенко. Еще процентов 30, я бы так их определил, а то и 40, это люди, которые колеблются, которые не видят никого, кроме Лукашенко, поэтому за него голосуют. А оставшиеся, это, я бы сказал, потенциал оппозиции, которая против и курса и Лукашенко, и его самого, но в создавшихся сегодня внутренних условиях не имеют свободы выражения своей позиции, не имеют шансов на ее победу. Вот примерный расклад. Я отмечаю тоже то, что антироссийские настроения растут, точнее, растут не столько отношения антирусские, сколько именно антироссийские.

А. НОРКИН: Т.е. некая обида на эти экономические…

К. ЗАТУЛИН: Обида и следствие пропаганды, которую вела все это время внутри страны белорусская политическая элита, прежде всего, по заданию Лукашенко, с его подачи, для того, чтобы объяснить, почему у вас в супе не хватает курицы, потому что Россия по-жлобски себя ведет. Это, конечно, встречает у кого-то.

А. НОРКИН: Как вы думаете, это обратимая ситуация, можно сейчас вернуться снова на более…

К. ЗАТУЛИН: Можно ли снова зайти в реку? Я думаю, что в реку…

А. НОРКИН: Может быть, не совсем так.

К. ЗАТУЛИН: …абсолютно точно в ту же самую зайти два раза нельзя, но сегодня я бы сказал так, не достигнута необратимость союзного государства, это абсолютно точно, но не достигнуто и обратное. Т.е. сказать, что сегодня невозможно реанимировать этот проект, невозможно двинуть его вперед, на мой взгляд, такого сказать нельзя. Самое главное хочу сказать в отношении этого проекта. Мы проваландались с обсуждением его деталей, в то время как если бы мы на любых условиях давным-давно согласились бы на объединение с Белоруссией, то через 15-20 лет все бы забыли про эти условия.

А. НОРКИН: Нет, что значит на любых? Там Лукашенко сказал – а я буду самым главным в домике.

К. ЗАТУЛИН: Нет, он этого сказать не мог бы. Но все то, что для многих было просто неприемлемо там, паритетное представительство в эмиссионном банке, например, я помню, как тут возмущались по этому поводу наши финансисты, экономисты и т.д. Да и черт с ним, потому что никто не помнит через 15-20 лет, когда границы сотрутся, если они сотрутся, что там было с эмиссионным банком. Это, мне кажется, самое главное, мне бы хотелось, чтобы, конечно, они нашли общий язык, и Путин, и Лукашенко при всем том, что у кого-то могут быть претензии к Путину, у кого-то есть претензии к Лукашенко, но вопрос объединения с Белоруссией – это общенациональный вопрос.

А. НОРКИН: Ну что же, спасибо вам большое за ваш комментарий. Подождем теперь, как будут развиваться, господи боже мой, события в Минске. Константин Затулин у нас был в эфире, еще раз спасибо, Константин Федорович.

К. ЗАТУЛИН: Всего хорошего.

[Версия для печати]