НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

КОСОВО

Дни сербской культуры в Москве

11-15 ноября в Москве под эгидой Правительства Москвы и Общества сербско-русской дружбы пройду Дни Сербской культуры Косово и Метохии. В программе мероприятий:

-         12 ноября концерт, посвященный Дням Сербской культуры Косово и Метохии, который состоится в Московском театральном концертном центре П.Слободкина (ул.Арбат д.48);

-         13 ноября открытие выставки документальных фотографий, показ документальных фильмов о Сербии в Выставочном зале Музея А.С.Пушкина (ул.Арбат, д.55/32).

Конференция «Современные проблемы пост-югославского пространства и позиции России» (ул. Арбат, д.36/9).

Москва и москвичи протягивают руку помощи сербскому населению Косово.

Трагедия Югославии и сербского народа, подвергшегося агрессии со стороны НАТО и вынужденного мириться с оккупацией значительной части своей территории, в последнее время выпала из центра внимания российской общественности. Между тем за прошедшие c 1999 года время не только поставлено под сомнение существование целой и единой Югославии в составе Сербии и Черногории, не только продолжается сомнительный по своим основаниям трибунал в Гааге, где судят не столько Милошевича, сколько сербов и Югославию, но и осуществляется дальнейшее фактическое отторжение края Косово от Сербии. Несмотря на присутствие международного миротворческого корпуса, территорию Косово и Метохии было вынуждено покинуть более 250 тысяч сербов, уничтожаются памятники сербской культуры и православной веры, в том числе церкви и монастыри XIII-XIV вв. Сегодня сербы в Косово удерживаются только в районе г. Косовская Митровица, а также в отдельных селах и монастырях, превратившихся в анклавы. Гуманитарная помощь международных организаций, попадая в руки албанского руководства Косово, распределяется на односторонней основе - по данным российских военных и дипломатов, за прошедшее время на их средства построено 40 тысяч домов для албанских переселенцев и не более 40 домов для беженцев-сербов.

В этой ситуации Мэр Москвы Ю.М.Лужков и Правительство столицы по инициативе возглавляемого Константином Затулиным Московского комитета поддержки Сербии и Черногории приняли решение об оказании гуманитарной помощи сербскому населению Косово и Метохии с целью помочь ему пережить надвигающуюся зиму. В составе груза, общая масса которого составляет около 300 тонн, - электрогенераторы, мини-кухни, печи на твердом топливе, электроплитки и электрокалориферы, холодильники, деревообрабатывающие станки, теплые одеяла, обувь и одежда, моющие средства и индивидуальные рационы питания.

При этом надо отметить, что ни копейки бюджетных средств на сбор и отправку груза затрачено не было. В формировании гуманитарного конвоя приняли активное участие Центр народной помощи «Благовест», Институт диаспоры и интеграции (Институт стран СНГ), Русская Православная Церковь, Союз православных граждан, Московский комитет поддержки Сербии и Черногории, Союз предпринимателей Югославии в России, Администрация Ставропольского края, Олимпийский комитет России, НК «Лукойл», холдинговая компания «Интеррос», ОАО НК «Роснефть», «Межотраслевой вексельный дом», Московская межбанковская валютная биржа, футбольный клуб «Локомотив», инвестиционная компания «Атон», СП «Континенталь-инвест», фирма «Монтро-инжиниринг», группа «Трейд-юник» и др. Автоколонну из 6-ти автопоездов и 5-ти грузовиков поведут сотрудники Главного управления по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям г. Москвы.

16 октября в 12.00 у памятника Юрию Долгорукому на Тверской площади Москвы состоялась церемония торжественных проводов колонны, в которой приняли участие Первый заместитель Мэра Москвы в Правительстве Москвы Людмила Швецова, Митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим, Чрезвычайный и Полномочный Посол Югославии в РФ Д.Вуксанович, директор Института диаспоры и интеграции Константин Затулин, народный артист СССР Василий Лановой, кинорежиссеры Виктор Мережко и Станислав Говорухин, члены Правительства Москвы, депутаты Государственной Думы РФ и Московской городской Думы, представители сербской и российской общественности. Для участия в церемонии отправки груза из Белграда в Москву прибыли члены Оргкомитета, уполномоченного принять и распределить гуманитарную помощь – Ивана Жигон, народная артистка Сербии, председатель Общества сербско-русской дружбы, игумен Теодосий, настоятель монастыря в Високи Дечанах (из Метохии), Святомир Стефанович, представитель Координационного центра Правительств Югославии и Сербии по Косово и Метохии.

Согласно графику, конвой должен прибыть в порт Новороссийск 22 октября и к 25-му октября будет переправлен паромом в болгарский порт Бургас. На границе Болгарии и Македонии конвой встретят военнослужащие-миротворцы из российского воинского контингента в Косово. Если исключить форс-мажорные обстоятельства, гуманитарный груз прибудет в конечный пункт – расположение российских миротворцев в Слатине – 26 октября, где 27 октября состоится торжественная церемония его передачи сербской общине Косово и Сербской Православной Церкви.

Формирование и передача гуманитарного груза сербскому населению Косово и Метохии – первая из запланированных Правительством Москвы и Московским комитетом поддержки Сербии и Черногории мероприятий для оказания помощи в возвращении сербов в исторический край Косово и Метохия.

Гуманитарная помощь Москвы передана сербской общине Косово.

28 октября в аэропорту Слатина под Приштиной, в расположении российского миротворческого контингента в Косово, прошла торжественная церемония передачи груза гуманитарной помощи сербской общине Косово и Метохии и Сербской православной Церкви. Торжественный прием российских представителей стал для сербских жителей Косово настоящим праздником, в котором приняли участие российские миротворцы под командованием генерала Николая Кривенцова, сотрудники Главного управления по делам гражданской обороны и чрезвычайным ситуациям Москвы, доставившие в Косово автомобильный гуманитарный конвой из 6-ти автопоездов и 5-ти грузовиков, представители Правительства Москвы, сопредседатель Московского комитета поддержки Сербии и Черногории Константин Затулин, руководство Координационного центра правительства Сербии и Югославии по Косово и Метохии, председатель Общества сербско-русской дружбы, народная артистка Сербии Ивана Жигон, епископ Ражско-Призренский Артемий, сербские депутаты Косовского парламента.

Гуманитарный конвой вышел из Москвы 16 октября. За эти дни ему пришлось преодолеть 2,5 тыс. км по дорогам России, Болгарии, Македонии, Сербии и края Косово, а часть пути из Новороссийска до болгарского порта Бургас на пароме по морю, российским посланникам помогли российские дипломатические представительства. Особая поддержка была оказана российским посольством в Болгарии и болгарской стороной, безвозмездно предоставившей базу отдыха для стоянки московской миссии и организовавшей сопровождение конвоя по всей территории страны. К сожалению, наименьшее понимание участники акции «Москва сербам Косово и Метохии» встретили со стороны российской миссии в Югославии, что несомненно является отголоском прежней путаной линии нашей политики в югославском кризисе. Видимо, из соображений «политкорректности» российский посол настаивал на передаче гуманитарного груза не только косовским сербам, но и проживающей теперь в крае полуторамиллионой албанской общине. Помощь, конечно, дело благородное, особенно если не учитывать некоторые факты. Именно после конфликта с албанцами полумиллионное косовское население сербов сократилось вдвое, а их жизнь сегодня нельзя назвать иначе, чем жизнь в резервации. Зато благодаря международной помощи на захваченных у сербов территориях построено 40 тысяч домов для прибывающего из Албании населения, на исконно православных землях на средства Мирового исламского Комитета воздвигнуты так называемые «кувейтские деревни».

Помощь Москвы сербам Косово, конечно же, не сможет решить всех материальных проблем, оказавшихся в трудном положении братьев-славян. Переданный от Правительства Москвы, Московского комитета поддержки Сербии и Черногории, коммерческих и благотворительных организаций столицы груз - электрогенераторы, мини-кухни, электроплитки, деревообрабатывающие станки, теплые одеяла, обувь и одежда, может быть, поможет сербскому населению пережить надвигающуюся зиму, но главное для всех нас – это то, что Россия вновь обратила внимание на Балканы, на значимость своей политики в этом регионе для будущего всего славянского мира.

30 октября машины гуманитарного конвоя отправились из Косово в обратный путь. В районе Куманово (Македония) в горное ущелье сорвался КАМАЗ из колонны конвоя, который вел старший сержант Павел Протасович Пискарев. В течение 10 лет он работал в отряде МЧС, доставлял грузы помощи в Чечню, Афганистан, Югославию. В Косово жизнь 45-летнего спасателя оборвалась…

Память…

Телеграмма соболезнования семье Павла Пискарева

Уважаемая семья Пискаревых!

Примите наше глубокое соболезнование по поводу смерти сержанта Павла Пискарева, который погиб, свершая высокое благотворное дело. Этот конвой, в котором г-н Пискарев участвовал, вытер много слез людям Косово, но, к несчастью, принес слезы в вашу семью, его друзьям, и всем нам участникам этой акции.

Смерть нам всегда кажется прерыванием великого смысла. Но мы уверены, что ваш муж и отец войдет в историю, умерший на пути, который еще раз связал наши народы своей гуманностью и любовью.

С глубоким соучастием в вашем горе.

Вице-президент правительства Сербии, председатель координационного центра за Косово и Метохию Небойша Чович

Председатель общества сербско-русской дружбы Ивана Жигон

Телеграмма соболезнования семье Пискаревых

Уважаемая семья Пискаревых!

Примите самые глубокие чувства соболезнования в связи с трагической гибелью Вашего мужа, отца и деда. Пискарев Павел Протасович погиб при исполнении интернационального долга в составе колонны с гуманитарным грузом для страдающего сербского населения края Косово и Метохии.

Светлая ему память и царствие небесное.

С уважением и сочувствием, советник Мэра Москвы, председатель Московского комитета поддержки Сербии и Черногории К.Ф.Затулин

ТЕЛЕГРАММА

Командованию, личному составу 179 спасательного центра

Примите самые глубокие чувства соболезнования в связи с трагической гибелью при выполнении интернационального долга на Балканах Вашего сослуживца, товарища и друга, старшего сержанта МЧС Пискарева Павла Протасовича. К нашим соболезнованиям присоединяются сотни и тысячи наших братьев-сербов в Косов и Метохии, которым Павел Протасович Пискарев и его товарищи с этим гуманитарным конвоем привезли помощь, чтобы пережить зиму.

Просим передать соболезнования семье и близким покойного.

С уважением, по поручению Мэра Москвы и Московского комитета поддержки Сербии и Черногории советник Мэра Москвы, председатель Московского комитета поддержки Сербии и Черногории К.Ф.Затулин

Анонс телепередачи «Материк» 14 ноября 2002 г., ТВЦ.

Чечня, Россия и Мир.

Участники программы обсудят ситуацию в Чеченской республике, проблемы взаимоотношений с федеральным центром и роль мирового сообщества в урегулировании чеченского конфликта.

Ведущий – Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Гости программы:

Асламбек Аслаханов, депутат Госдумы РФ от Чечни

Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы.

Сергей Караганов, заместитель директора Института США и Канады РАН

Хронометраж программы – 35 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Очередная передача телецикла выйдет в эфир
телеканала ТВЦ 14 ноября в 22 часа 40 минут.

«Россiя»,
18 октября 2002

«Цена успеха» - это сериал
Что объединило Людмилу Нарусову и Романа Абрамовича

Константин Затулин

Московская городская прокуратура решает вопрос о возбуждении уголовного дела против акционеров Московского нефтеперерабатывающего завода (МНПЗ), нарушивших запрет Арбитражного суда г.Москвы на проведение внеочередного собрания акционеров. Тем временем Людмила Нарусова уже окончательно освоится в кресле члена Совета Федераций от Тувы, которое даме уступил на прошлой неделе галантный тувинский джентльмен Чанмыр Удумбара, не имевший счастья работать с Анатолием Собчаком или быть его женой. Казалось бы, какая связь между двумя этими не столь уж эпохальными событиями?

Последуем примеру тувинских джентльменов и пропустим в своем изложении вперед случай с нашей Хиллари Клинтон. Ныне уже покойный Анатолий Собчак, наверное, не предполагал, что подписывая в 1995 году типовой договор о сотрудничестве Санкт-Петербурга и Тувы, он совершает дальновидное политическое капиталовложение. Госпожа Нарусова приводит этот факт теперь в качестве главного, хотя и единственного доказательства своей поздней страсти к Туве. Замечательна легкость, с какой вдова, берегущая память своего мужа, выходит из положения, когда ей сегодня пеняют известным выступлением Собчака на съезде народных депутатов СССР про членов Политбюро – фальшивых депутатов «адыгейца товарища Воротникова» и «якута товарища Власова»: «Сейчас ситуация коренным образом изменилась. У нас уже другое государство – не унитарная империя, а федеративное государство, где субъекты государства равнозначны… Не все республики могут сейчас представлять равнозначные политические фигуры. Так что их выбор известного и сильного политика (это она о себе – К.З.), пусть и не тувинца по рождению, вполне обоснован».

Еще никто не предлагал более элегантных объяснений той полнейшей профанации, в которую превратилась так называемая реформа Совета Федерации, то есть замена реальных, легитимных руководителей исполнительной и законодательной власти субъектов Федерации на подставных «представителей» - тувинку Нарусову, мордвина Невзлина (из «Юкоса») и др. Оказывается, все дело в исканиях равенства. Либерте, фратёрнете, эгалите. А я думаю, все дело в соблазнах, главным из которых, увы, был соблазн царских чиновников иметь вместо Палаты земель клуб друзей соответствующего подотдела Кремлевской администрации. Теперь ясно, во что это окончательно выродилось – в лицемерное издевательство над принципами федерализма в многонациональной стране, в инъекцию слепоты и глухоты в отношениях Центра с потерявшими свой голос регионами.

В карьерном успехе Людмилы Нарусовой закон формально был соблюден. Чего не скажешь о другом нашем примере, деле о принадлежности МНПЗ, которое уже несколько месяцев разыгрывается во всероссийском масштабе. Но суть, содержание процесса одно и тоже: лицемерие и цинизм по отношению к интересам и правам отдельно взятого субъекта Российской Федерации со стороны «новых хозяев жизни». «Сибнефти» чукчи Абрамовича понадобился эксклюзив на московском рынке нефтепродуктов, понадобился МНПЗ. «Сибнефть» через верных друзей старого Президента в Администрации нового Президента нагибает еще одного акционера МНПЗ – «Татнефть» к попытке захвата завода.

Но как? Спецназовцев с Чукотки не навозишься, а своих, даже объединенных, чукотско-татарских акций недостаточно. И тогда, на голубом глазу, неголосующие привилегированные акции, вся привилегия которых не в праве голоса, а в праве первоочередного начисления дивидендов, объявляются голосующими. И вот тебе самозванное собрание акционеров, выборы Совета директоров завода в своем кругу, назначение параллельного директора и т.д. Составной частью технологии становятся незаконные суды по искам «обездоленных» владельцев акций МНПЗ в Омске, Оренбурге, Махачкале и т.д. (только не в Москве), на основании которых Вайншток из государственной компании «Транснефть» сокращает было снабжение завода и всей Москвы нефтью.

Слава Богу и Совету безопасности РФ, расстояние между Тувой и Москвой, как и разница между ними, несмотря на всеобщее стремление к равноправию, все еще осознается в коридорах федеральной власти. Дело о конфликте на МНПЗ будет разрешаться в суде и прокуратуре, а отпуск Москве нефти восстановлен. И у меня нет пока оснований называть эту мою статью «Как чукчи Москву захватили». Назову ее «Цена успеха» - по названию передачи, которую тувинский сенатор ведет на российском телевидении. И еще посочувствую Владимиру Владимировичу – не везет ему как Президенту с представителями семей его бывших начальников. Их жажда жизни – что в политике, что в экономике, - способна скомпрометировать любую власть и любое дело.

«Россiя»,
5 ноября 2002

О достоинстве русского народа и государства.
Размышления из Косова на фоне трагедии в Москве.

Константин Затулин

Две недели я ничего не писал для «России». Две недели конвой МЧС с гуманитарным грузом, собранным по поручению Мэра Москвы нами, новым Московским общественным комитетом поддержки Сербии и Черногории, двигался по дорогам России, плыл по Черному морю и снова шел – через Болгарию, Македонию, Сербию. Мы везли дизель-электростанции и электрогенераторы, военные кухни и печки «буржуйки», холодильники и иконы сербам Косова и Метохии, загнанным в резервацию на своей земле. Почти все это время, на пути туда и обратно, мы ловили любую весть из Москвы, любой комментарий к тому, что, как и почему происходило на Дубровке.

Было время подумать. Не только эти две недели – все те восемь лет, с декабря 1994 года, кода началась наша военная эпопея в Чечне. Тогда, в декабре 1994, я в первый и последний раз выступил на эту тему – в статье «Россия обрела в Чечне свой домашний Карабах», опубликованной сначала в госдумовской многотиражке, а затем в «Комсомольской правде». Мне никогда не было стыдно за эту статью, многие прогнозы в которой, увы, оказались пророческими, но больше я о войне в Чечне не писал. Потому что осуждал бездарное вторжение, Буденновск и Хасавюрт, но не мог участвовать в вакханалии самобичевания и, особенно, распинания русского солдата и государства, охватившей наше передовое пиаровское сообщество.

За это время много не только воды - крови утекло. Была не только первая чеченская кампания, закончившаяся тем, что о Россию стали вытирать ноги на Кавказе и во всем мире. Была война НАТО против Югославии, памятная тем, что для нас она началась разворотом самолета Примакова над Атлантикой, а кончилась позорным сотрудничеством Черномырдина с «принудителями к миру» в доведении сербов до капитуляции. И была вторая чеченская война, в которую Россия уже не могла не вступить.

Эта война продолжается. Как, впрочем, и распад Югославии, которой скоро уже не будет, и трагедия сербов Косова, которой не видно конца. И нам пора подходить ко всему происходящему по меркам военного времени. Самое худшее во время войны – путаться в том, кто друг и кто враг. Любое лицемерие или путаница по этому поводу должны быть исключены из политики и дипломатии воюющего государства. Я не призываю отказываться от переговоров, от поисков мира – в дни войны нет более важного, чем стремиться приблизить мир, - но есть вещи, поважнее чем мир, достигнутый ценой разрушающего твою страну и душу унижения. Хотя бы потому, что за этим унижением неизбежно последует новое и новое. И в конце концов – новая война. Разве не в этом главный урок Мюнхена в 1938, Хасавюрта в 1996 и десятилетних западных экспериментов над Югославией?

События в центре Москвы ясно обозначили принципиальное расхождение в нашей политической элите. Размежевание проходит не по линии «власть-общество», «силовики против журналистов». Оно проходит между теми во власти и обществе, кто считает достоинство и дееспособность государства главной гарантией жизни народа и безопасности граждан, и теми, кому на это наплевать, кто интересуется одним собственным пиаром да тем, что скажет чужая «княгиня Марья Алексевна». Последние ничуть не менее обильно представлены в наших государственных структурах, чем в средствах массовой информации – да и могло ли быть по иному всего через два года после ухода Бориса Ельцина, формального, но не фактического? Ведь Ельцин – «это наше все»: и распад 1991, и расстрел 1993, и Хасавюрт, и дирижирование бегством из Восточной Германии, и «миротворческие» лавры Черномырдина в Буденновске и Югославии. 

Вы думаете, кто оказался меньше всего заинтересован в московской инициативе - впервые со времен войны в Югославии послать гуманитарный груз сербам Косова и Метохии? Российское посольство в Югославии. Наш посол из кожи лез вон, чтобы, если не отменить конвой, то добиться распределения части собранной для сербов помощи среди албанцев, как раз и загнавших после конфликта сербов Косова в резервацию. Между тем вся гуманитарная помощь, посылаемая после 1999 года в Косово и так распределяется албанским руководством края среди соплеменников: за это время построено 40 тысяч домов для прибывающего из Албании населения, число которого с миллиона возросло до полутора (мы проезжали, например, через «кувейтские деревни», построенные «мировым исламским комитетом» на месте бывших сербских селений). Для сербов построено целых 40 домов: полумиллионное сербское население края сократилось вдвое. Знает ли об этом посол? Знает. Просто после десяти лет прислужнической, прокозыревской дипломатии России в югославских делах, после предательской миссии Черномырдина, посол в совершенстве овладел «новым мышлением». Потерял только представление, кто наши друзья, а кто враги наших интересов в стране, в которой он представляет Россию. Разве он исключение?

Посмотрите на тех, кто сейчас, оправившись от первых испугов в ходе событий в Москве, по привычке схватился за ведро с черной краской – переложить вину за жертвы с Бараева на Путина. Эти тоже ничего не понимают: ни в войне, ни в том, что самый краткий путь к миру теперь, - никому не позволять унижать наше достоинство. Даже ценой жизни.

На обратном пути нашего конвоя в Македонии сорвался в пропасть КАМАЗ, который вел старший сержант Павел Протасович Пискарев. Десять лет он возил помощь в Чечню, Афганистан, Югославию. Говорят, что у 45-летнего профессионала, отца трех дочерей не выдержало сердце…

Россия обрела в Чечне свой домашний Карабах

Сегодня мы решили предоставить вниманию читателей нашего бюллетеня статью Константина Затулина «Россия обрела в Чечне свой домашний Карабах», опубликованную еще в декабре 1994 года в парламентской газете «Дума» и чуть позже в сокращенном виде в «Комсомольской правде». По прошествии 8 лет автор убежден, что данный им несколько лет назад прогноз оказался, к сожалению, верным. Это, конечно, не значит, что в 1999 году у России был другой выбор кроме как ответить отпором на агрессию со стороны чечнских бандформирований в Дагестане и Москве. В истории, как утверждал Лев Гумилев, бывают моменты варинтности, и бывают целые отрезки исторического процесса в течение которых все предопределено и никакого выбора нет. В 1994 году у России был выбор как поступить. В 1999 году уже нет, именно потому, что выбор 1994 года был сделан неправильно.

Декабрь 1994, «Дума»

К.Затулин

« - Где умный человек прячет лист?
- В лесу.»

Гилберт К.Честертон.
«Неведение отца Брауна».

День в день с трехлетней годовщиной «избавления»» от Советской Империи. Россия наконец-то обрела в Чечне свой домашний Карабах.

Нет, поначалу второй Кавказской войны не будет. За годы, прожитые в новой исторической общности, нынешние кандидаты в мюриды может быть освоили подделку банковских авизо. но отвыкли жить на подножном повстанческом корме. Леса стали реже, горы - сверху, с вертолета - виднее.

Только долго обольщаться такой победой не придется. Свидетельствую как наблюдатель, побывавший в Абхазии, Приднестровье, Боснии, Карабахе: человек, загнанный в угол, поразительно быстро избавляется от привычек цивилизации. Второй раз за пятьдесят лет мы разбередили перешедшую по наследству старую ненависть к русскому солдату, казаку, царю. Юноши с горящими глазами будут искать и находить в этой ненависти смысл жизни.

Кавказская война прошлого века породила волну сочувственной литературы, периодические приступы самобичевания в образованном русском обществе. И все же- разве Россия во мгле конца двадцатого века так же уверена в себе как в середине века девятнадцатого? Власти множат то ли свою охрану, то ли уже опричнину. предоставляя гражданам великой державы падать в обморок от анонимных телефонных угроз. Позволив изнасиловать себя в 1991 и до смерти перетрусив в 1993, мы не найдем удовлетворения Единством и Целостностью. достигнутыми на время самым бездарным из возможных путей.

Никакой предопределенности в таком исходе не было. Оглядываясь назад, можно еще раз отметить, что мертвый Советский Союз снова отомстил

за надругательство над собой. Но. казалось бы. все преимущества - и право, и сила, и общественное мнение - были с начала конфликта на стороне федеральной власти России.

Напомним. Генерал - демократ высшей прибалтийской пробы превращается в почти опереточного злодея, устанавливая в отдельно взятой окраине разбойничью диктатуру, разгоняя представительные органы власти, сводя счеты с ближним окружением.

Даже у вольнолюбивых соседей Чечня приобретает сомнительную славу:

то ли банановая республика, то ли гнездо средневековых ассасинов. Сотни ограбленных поездов, десятки тысяч вынужденных переселенцев, "Где же Рим, где Рим могучий?"

Рим, то есть Москва, занят положенными ему по статусу великими свершениями - внедрением налога на добавленную стоимость, развитием асимметричной Федерации и др. В борьбе с прежней партноменклатурой закаляются ее постойные антиподы, которые оказывается, совсем не прочь при случае воспользоваться помощью генерала Дудаева. Идет настоящее состязание за право быть главным советчиком Президента России по чеченским делам. То ли Президент России плохо слушается советов, то ли советуют ему прямо обратное тому, в чем уверяют прессу. Видимо в интересах будущих побед над бандформированиями их помогают создать за счет оставления арсеналов Учебной танковом дивизии. Учебного авиационного полка Ставропольского авиационного училища, попка ПВО и частей обеспечения 19-й армии ПВО. Учебного полигона Северокавказского военного округа, конвойного папка МВД РФ и проч. Три года летчик Дудаев совершенствует свое летное - мастерство в полетах над единым экономическим пространством, по которому во все стороны разливается нефть, им приватизированная.

Но вот основные свершения позади. Конец 1993, а обещанный дивиденд от реформ так и не начислен. Разогнанная коммуно-патриотическая оппозиция побеждает на выборах в Федеральное Собрание. Одним из первых сильнейший приступ любви к державе одолевает министра иностранных дел А. В. Козырева, еще недавно в Стокгольме чуть не встревожившего Запал своими пародиями на имперский тон. Наркомнац С.М. Шахрай в марте 1994 вдруг напоминает Государственной Думе о Постановлении Верховного Совета, признавшего в 1991 году выборы в Чечено-Ингушетии недействительными (удивительное дело - это щепетильное, чисто юридическое уважение к прошлому Верховному Совету. Сергей Михайлович всегда к месту, с пользой для дела ссылается на прецеденты. Так былой при ратификации Беловежских соглашений, когда именно он решающий довод усмотрел в том, что прежний Союзный Договор не был подписан учредителями СССР). Депутаты, не подозревая подвоха, не будоражат докладчика вопросами - а как же с законностью последующего размежевания между Чечней и Ингушетией, избранием Президента и Парламента Ингушской Республики и т.д. (в числе этих депутатов и я. Между прочим, фракция С. Шахрая ни разу, по крайней мере до декабря, не делала политическое урегулирование в Чечне предметом внутреннего обсуждения. В конце концов, некоторым депутатам ПРЕС надоело бить заложниками политики "по умолчанию"), дума глотает приманку - сначала новые выборы в Чечне, а затем договор с ней - и выдает индульгенцию исполнительной власти, все эти годы и так не страдавшей отсутствием полномочий на Кавказе.

Дальше события только набирают обороты. Непотопляемый наркомнац, которому волнует кровь, по его собственному признанию, "ответственность за приказы об операциях войскового масштаба", приступает к формированию солидной "оппозиции режиму". С учетом вкусов Хозяина, к "солидной оппозиции" не подпущен Хасбулатов. Под модные в салонных кругах разговоры о "тейпах" и "старейшинах", ставка делается на Умара Автурханова, в застойные годы изгнанного за злоупотребления из видавшей виды сухумской милиции (чеченские старейшины, при всем уважении к их возрасту, это зачастую исковерканные депортацией люди с едва начальным образованием Годы советской власти, а затем криминальные времена Дудаева разворошили прежнюю родовую структуру. Ни сам Дудаев, ни Автурханов, Лабазанов, Хасбулатов, Гантемиров и прущие чеченские лидеры никакими старейшинами не являются). Летом-осенью главный московский эксперт по Кавказу заполняет страницы газет пророчествами об обреченности диктатуры в Чечне, прогнозами "после-дудаевского" порядка и прочими глубокомысленными рассуждениями.

Джохар Дудаев без всякого стеснения кладет конец надеждам утопить его в луже интриг и войны исподтишка. Вместо демонстрации достоинства силы, умения малой ценой добиваться больших результатов Россия перец Кавказом, перед всем миром опозорена отречением от своих, трагикомедией с переодеванием. Хотя сам С. Шахрай и пытается в последний момент заслужить благодарность россиян раскрытием в "Аргументах" источника "всероссийской гражданской войны" в Карачаево-Черкессии, к делу на Кавказе приступают уже новые уполномоченные лица.

Не ищите особого смысла, больших политических нюансов в чередовании лиц и полномочий по урегулированию положения в Чечне. Да, единство и целостность страны требуется уважать. Президент, Правительство России три года назад должны были найти общий язык с Верховным Советом, чтобы принудить чеченский режим к капитуляции. Действительная, а не мнимая военно-санитарная блокада источника угроз и беспокойства должна была бы все расставить на свои места. Три года росло сомнение в чистоте рук и помыслов высших должностных лиц Российской Федерации в чеченском вопросе и завершилось финальным аккордом - падением всякого доверия к власти на фойе творимых ею безобразий. В результате такой "умелой" политики мы остались с возможностью использовать только грубую военную силу. Можно ли в такой ситуации рисковать, применяя военную акцию, на долгие годы объединить против России и русских Северный Кавказ?

Что происходит? Мало кто сознается в симпатии дудаевскому режиму, но и правые, и левые, и Парламент, да и сам Президент склонны к риторике о переговорах. Выдвижение войск к границам Чечни могло бы быть разумной мерой для придания таким переговорам необходимого силового фона. Однако, все больше оснований видеть, что представители Президента на месте событий просто из кожи лезут вон, чтобы превратить переговоры в фарс. В сообщении ИТАР-ТАСС, переданном 17 декабря в 12 час. 16 минут. заявлено, что Дудаев приглашается на "переговоры" в Моздок для вручения ему "ультиматума в целях прекращения боевых действий. разоружения незаконных вооруженных формирований". Хотя через 20 минут сообщение было исправлено, нельзя не видеть в приглашениях с целью вручить ультиматум намерения заранее сорвать переговоры. Впрочем, как и в задиристом перед лицом неукрощенного противника объявлении о развертывании на территории Чечни российских структур управления.

Живым Дудаев не нужен. Царские генералы с Шамилем оружием не торговали, сановники Российской Империи, ив были акционерами совместных с ее противниками предприятий. Мы слишком хорошо дали понять защитникам Грозного, что им придется умереть героями. Кое-кто, очевидно, не успокоится, пока концы не будут спрятаны в реках крови.

Президент России, избрав крайний вариант разрешения Чеченского конфликта, нанес мощный удар по перспективам левой оппозиции на будущих выборах. Чем грубее будет проведена военная акция в Чечне, тем больше будут испачканы кровью одежды государственников, национал-патриотов. Также, как и правым после октября 1993 г., левым силам трудно будет откреститься от происшедшего. Самое печальное, что наведение порядка я Чечне таким способом может в долгосрочной перспективе означать крах претензий России на роль великой державы (синоним слова "империя" у демократичных людей в конце 20 века), ее постепенное превращение в национальное государство русских. В отличие от крайних националистов, готовых паже древнерусским князьям отказать в поповецких женах, я реально представляю угрозу, исходящую из идеи возврата к национальному Московскому государству, существовавшему до Ивана Грозного, для реинтеграции евразийского пространства, восстановления его былой внешней мощи и внутреннего мира.

Не могу не коснуться противоречий в лагере так называемых демократов. Наиболее отвратительным является поведение Бориса Федорова. Человек, в бытность которого министром финансов было утрачено последнее доверие к Государству, жертвой которого стали вкладчики Сбербанка, при котором считалось хорошим тоном задерживать зарплаты, обкрадывать трудовые коллективы, не расплачиваясь за государственный заказ, и достигать финансовой стабилизации, затягивая долги за отобранный урожай, - этот человек вдруг обнаружил необычайные способности в военном деле и национальной политике. Генералы Громов и Лебедь сочли рискованной, чрезмерно кровопролитной штурмовую операцию в Чечне, а у Аники – война, как у МММ, нет проблем. Нет проблем разоружить "преступные элементы", что в Рязани, что на Кавказе. Я слышал пространное интервью Б. Федорова Московскому радио, и, уверяю вас, он нисколько не слаб и в специальных вопросах тактики, военного снабжения и т. д. В чем нельзя отказать бывшему комсоргу Центробанка - так это в последовательности. В прошлом году он не прочь был из автомата расстрелять Хасбулатова. Не знаю, что удерживает его от того, чтобы лично возглавить операцию против Дудаева.

Мирные инициативы Егора Гайдара и его соратников по "Выбору России" последовательными не назовешь. Призвав к силе для разгона прежнего Верховного Совета и отказа от нелюбимой Конституции, "выбороссы" обнаружили теперь изъяны в новой Конституции, за которую так агитировали на выборах. Оказалось, что контроль за исполнительной властью - совсем не мания Хасбулатова, а просто разумная гарантия от произвола и некомпетентности. Да и в деталях есть огрехи - поминальник виновников чеченских авантюр, требуемых "Выбором" на Лобное место, сверстан с большими изъянами Шахрая, например, мы в нем не найдете.

Боюсь, дело не ограничится внутренними разбирательствами. У наших соседей в новом зарубежье появится соблазн воспользоваться подсказкой из Москвы для разрешения своих "домашних" проблем. Эдуард Шеварднадзе не устает в последние дни расхваливать российский выбор в Чечне. Если бы не плачевное состояние вооруженных сил Грузии, я не поручился за то, что Грузия, как в 1892 г, не примется рьяно исполнять недавнее постановление Совета глав правительств СНГ о восстановлении железнодорожного сообщения через Абхазию со всеми вытекающими для гражданского населения последствиями (не уверен, какие инструкции на сей счет получил бы теперь российский миротворческий контингент в зоне противостояния). Для Приднестровья непосредственной угрозы, кажется. нет, пока из Тирасполя потихоньку не вывели 14-ю Гвардейскую генерала Лебедя. С идеей проведения российской миротворческой операции, давно назревшей в зоне Карабахского конфликта, видимо, придется расстаться. На собраниях исламских государств, куда теперь зачастил Азербайджан, будет считаться хорошим тоном колоть России глаза ее поведением в Чечне. Афганские и таджикские моджахеды вновь попробуют испытать на прочность наших пограничников в Таджикистане.

Хотя Чечня никогда не была украинской, не тяготеет к Украине, а подавляющее большинство жителей Чеченской Республики совсем не украинцы, Киев уже усматривает в чеченском конфликте прямую аналогию с крымско-украинским. Кажется, маневры по "борьбе с преступностью" в Крыму уже начались. Остается надеяться на благоразумие украинских властей, консолидацию в Крыму, спокойствие и выдержку Черноморского флота.

Не только тысячи русских в осажденном Грозном но и миллионы наших соотечественников в новом зарубежье в очередной раз оказались заложниками доброй воли титульных наций в соблюдении своих прав и свобод. Кое-где без волны русофобии не обойдется.

Запад, безусловно, сочувственно относится к обретению Россией очередной черной дыры, в которую будут улетать жизни, деньги. вооружения. Для тех, кто придумав новую российскую угрозу, сам же ее и испугался, настали счастливые времена. В ближайшие годы Российская Федерация будет вовлечена в дипломатическое обеспечение своей миссии в Чечне, в препирательства с Турцией и следующими полустанками «Броска на юг» (думаю, труд В В. Жириновского переиздадут в контрпропагандистских целях на Ближнем и Среднем Востоке).

Для меня ясно, что даже предварительные итоги чеченского кризиса обнажили такие пороки нашей государственной и партийно-политической системы, которые угрожают будущему Российской Федерации не меньше, чем Чечня, покушающаяся на ее целостность. Крайне правые и крайне левые силы скомпрометировали себя зигзагами и непоследовательностью. В интересах самосохранения россиской политической элиты выдвижение на ключевые роли сторонников центристской политической культуры, при которых «Петр Васаев» не будет с такой неизбежностью топить «Адмирал Нахимов».

Во внутренних войнах ценой победы должен быть сам победитель. Даже если он защищает принципиальное, благородное дело. В истории с Чечней Правительство России отличилось некомпетентностью, грубостью в реализации поставленной перед ним задачи. Слишком много оснований подозревать, что на военное решение оно постаралось списать как можно большие неудачи своей национальной, военной и экономической политики. Федеральное Собрание более не может удовлетвориться той донельзя приниженной, несерьезной ролью, которую выборные от Российских земель играют в вопросах, от которых зависит будущее России на долгие годы.

«- Где умный человек прячет лист?
- В лесу
- Но что ему делать, если леса нет?
Он сажает лес, чтобы спрятать лист
И если ему надо стпрятать мертвый лист,
Он сажает мертвый лес. Страшный грех!»

Гилберт К.Честертон
«Неведение отца Брауна».

Стенограмма телепередачи "Материк", 31 октября 2002 г., ТВЦ

Сегодня в программе:

·          Российская внешняя политика: взгляд через трубу. Транзит нефти и газа. Цена дружбы.

·          Ирак и российский бюджет под прицелом США.

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире ТВЦ программа "Материк". И сегодня мы поговорим, наверное, на главную тему современности. Французы в любом конфликте обычно говорят: "cherchez la fame" - ищите женщину, политологи, в первую очередь российские, в любом конфликте ищут нефть или газ.

О нефти и газе мы поговорим сегодня. С нами в студии наш постоянный эксперт, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте, Константин! Но для начала, как всегда, справка.

СПРАВКА. После шоковой терапии начала 90-х российская экономика приобрела ярко выраженный сырьевой характер. Нефтегазовый комплекс давал до 70 % поступлений федерального бюджета, а колебания мировых цен на энергоносители стали важнейшим внутриполитическим фактором. Ежегодно в России добывается более 300 млн. тонн нефти и около 600 млрд. куб. м. газа. Более 60 % добытой нефти и 30 % газа идут на экспорт. Однако после развала Советского Союза Россия оказалась отсечена от основных платежеспособных потребителей своей нефти и газа границами вновь образовавшихся государств. При этом только 45 % нефти и нефтепродуктов отправляются через российские порты Туапсе, Новороссийск и недавно построенный терминал в Приморске под Петербургом. Остальное идет по магистральному трубопроводу "Дружба" через Белоруссию и Украину, а также переваливается через порты Прибалтики. И если с Белоруссией проблем пока не возникало, то высокая цена за украинскую "Дружбу" является источником постоянных конфликтов. Доставка газа в Европу, большая часть которого идет через территорию Украины, давно стала головной болью для "Газпрома" и российского правительства. На протяжении почти десяти лет на территории Украины продолжался санкционированный властями "отъем", по сути - воровство российского транзитного газа. На фоне плачевного состояния проходящих здесь трубопроводов и заявлений об отсутствии средств на их ремонт, за счет продажи ворованного газа на Украине были нажиты миллиардные состояния. Россия предлагала различные варианты решения этой проблемы. 7 октября на саммите СНГ в Кишиневе было подписано соглашение о создании консорциума с участием "Газпрома" и украинской компании "Нафтогаз", которому будет передана в управление газотранспортная система Украины. Однако судьба этого проекта не ясна: трубопроводы остаются в собственности Украины, которая может в любой момент отыграть назад.

ВЕДУЩИЙ. Вот такие, быть может, не очень утешительные цифры и факты. Мы пригласили в нашу студию, чтобы поговорить на тему нефти и газа заместителя председателя правления акционерного общества "Газпром" Александра Николаевича Рязанова.

Здравствуйте, Александр Николаевич!

РЯЗАНОВ. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Александр Николаевич, как Вы сами думаете, есть ли уверенность, что на Украине перестанут воровать российский газ после соглашения, подписанного в Кишиневе? И есть ли механизмы какого-то контроля над этим?

РЯЗАНОВ. Я бы хотел внести небольшую поправочку. Во-первых, уже два года газ не воруют.

ВЕДУЩИЙ. Что случилось, почему вдруг?

РЯЗАНОВ. Во-первых, Украина все же начала работать как нормальное государство. Она понимает, что путем воровства не решишь свои проблемы. Другое дело, что проблема транзита российского газа через территорию Украины - это действительно большой и очень серьезный вопрос. И 7 октября, на мой взгляд, состоялось историческое решение - подписано соглашение о том, что в ближайшее время будет зарегистрирован международный консорциум, который как раз займется вопросами транзита российского газа через территорию Украины в третьи страны.

ЗАТУЛИН. Правильно я понимаю - выгодно то, что Украина теперь приняла решение не воровать? А все остальное, что там написано, с точки зрения рыночной, слабо может быть аргументировано, это больше политическое решение. Три года, если мне не изменяет память, Украина по своим долгам ничего не платит, а дальше эти платежи растянуты на десять лет. И самое главное, этот долг не является, как мы теперь знаем, долгом государства Украины, а является долгом компании, хоть и государственной.

РЯЗАНОВ. На самом деле Вы правы. Конечно, это долг "Нафтогаза" Украины. Но мы исходим из того, что "Нафтогаз" Украины - компания государственная, газотранспортная система принадлежит государству, и в любом случае украинское государство имеет отношение к этому долгу.

ВЕДУЩИЙ. А если Газпром…?

РЯЗАНОВ. Газпром - это Газпром. Мы настаивали, чтобы были прямые гарантии украинского государства, но, к сожалению, это не получилось.

ЗАТУЛИН. А что же все-таки подписали 7 октября в Кишиневе? Потому что, знаете ли, очень противоречивые данные по этому поводу. Одни говорят: наконец-то договорились, а другие говорят: ну, договорились, а завтра могут договориться по-другому. Во всяком случае, президент Украины дал понять, отвечая на критику со стороны своей оппозиции, что Украина остается хозяином своей газотранспортной системы и, конечно, если будет необходимо, может быть принято и другое решение.

ВЕДУЩИЙ. Я добавлю. Александр Николаевич, ведь украинская оппозиция критикует договоренности с Россией, считает их ущербными для Украины, и где гарантия, что в 2004 году…

ЗАТУЛИН. А может, еще раньше.

ВЕДУЩИЙ. А может, еще раньше, когда Кучма сказал, что он не будет избираться в президенты, и человек, который придет после Кучмы, просто эти соглашения пересмотрит?

РЯЗАНОВ. Мы должны сделать первый шаг - зарегистрировать, а затем мы договорились о том, что сделаем соответствующее ТЭО и покажем украинской стороне, в чем выгодность создания этого консорциума.

ЗАТУЛИН. Александр Николаевич, я все-таки хочу уточнить. Вы назвали это решение историческим. Теперь из Ваших ответов проясняется, что, собственно говоря, это, если хотите, протокол о намерениях. Потому что, я напомню нашим телезрителям, по законодательству Украины это газотранспортная, газораспределительная система вообще не может быть предметом концессий без подтверждения этого парламентом Украины. Именно там сидят критики Кучмы.

Не возникает ли впечатления, что этот вопрос, решенный 7 октября в Кишиневе, придется решать еще не раз и не два?

РЯЗАНОВ. А я думаю, Константин Федорович, здесь есть небольшие неточности. Дело в том, что по законодательству Украины система не может быть акционирована без принятия соответствующего закона. Безусловно, это прерогатива Верховной Рады и только парламентарии могут принять этот закон. Но отдать в концессию или в управление, я думаю, это может решить правительство Украины.

ЗАТУЛИН. А это устроит "Газпром"?

РЯЗАНОВ. Я думаю, что да. Если мы получим в концессию на 20-30 лет газопровод, то, безусловно, это большое достижение. Во-первых, мы действительно будем контролировать потоки газа, идущие через Украину, и, во-вторых, мы можем сказать нашим западным партнерам, тем, с кем у нас заключены долгосрочные контракты на поставку газа, что мы гарантируем поставку этого газа. И, соответственно, это даст достаточно высокий кредитный рейтинг "Газпрому" и привлечение кредита для разработки новых месторождений.

Плюс, я бы хотел добавить, что если Вы помните, два президента и федеральный канцлер Германии, - президент России Владимир Путин, Леонид Кучма и Герхард Шредер подписали в Петербурге документ о том, что еще одним участником этого консорциума станет Германия. И я считаю, что это разумно и с точки зрения той критики, которая сегодня есть на Украине, что вот задешево продает России газовую трубу: вот вам, пожалуйста, еще один западный инвестор, не только Россия. Тогда все интересы, и в том числе кредитные ресурсы, которые может предоставить Германия, будут соблюдены.

ЗАТУЛИН. Во всяком случае, контрольного пакета над газотранспортной системой Украины Россия или российское акционерное общество - "Газпром" иметь не будет?

РЯЗАНОВ. Да, безусловно, не будет. Я думаю, что "Газпром" точно не будет иметь, но, на мой взгляд, и Украине нет смысла иметь контрольного пакета. Потому что, если имеешь контрольный пакет, тогда и инвестируй согласно своей доле акций. Но Украине достаточно сложно это сделать, поскольку сегодня, если Вы знаете, "Нафтогаз" Украины формирует почти 35% бюджета Украины. То есть, это деньги, которые платит "Газпром" за транспорт газа, идут напрямую в бюджет, и, безусловно, не остается достаточного количества средств для того, чтобы модернизировать трубу, ремонтировать и содержать ее в нормальном состоянии.

ВЕДУЩИЙ. Александр Николаевич, но Вы, тем не менее, действительно считаете эту схему настолько жесткой, настолько работающей, что ради нее можно отказаться на будущее и уже, по-моему, отказались от строительства газопровода через Белоруссию, минуя Украину?

РЯЗАНОВ. Нет, ну что Вы, мы ни от чего не отказывались. Дело в том, что, во-первых, Украина не может пропустить весь газ, который идет на экспорт. Во-вторых, транспортный коридор через Белоруссию намного короче, чем через Украину. Другое дело, что мощности этого коридора достаточно не высоки. И мы пока ставим в своих планах и задачах расширение транспорта через Белоруссию, и если Вы знаете о том, что есть еще идея строительства североевропейского газопровода по дну Балтийского моря. Этот проект, правда, недешевый. Он рассчитан на газ, который должен добываться в Токманском месторождении, в прибрежной зоне Баренцова моря, т.е. это дальнейшая перспектива.

ВЕДУЩИЙ. То есть, мы не подвергаем себя риску, связанному с транспортировкой газа только через Украину, я Вас так понял?

РЯЗАНОВ. Я думаю, да. Я бы так сказал, сегодня у нас нет проблем с несанкционированным отбором на Украине. Но есть проблемы с сверхконтрактным перебором газа в Белоруссии и с плохими платежами за газ. Я думаю, что как нормальная компания мы должны свой бизнес диверсифицировать.

ЗАТУЛИН. То есть, если два года назад у нас были проблемы с Украиной - она воровала и не собиралась платить. Теперь она продолжает не платить, но перестала воровать. То теперь у нас возникли проблемы с Белоруссией в связи с тем, что она в свою очередь стала брать газа больше, чем ей положено?

РЯЗАНОВ. Я еще раз хочу поправить. Украина не только не ворует, но она и не должна нам платить сегодня за газ, потому что мы платим Украине за транспорт газа по территории Украины.

ЗАТУЛИН. Мы и сейчас платим ей?

РЯЗАНОВ. За транспортировку газа через Украину мы платим как деньгами, в небольшом количестве, так и газом. Это действительно так.

ВЕДУЩИЙ. То есть транспортировка газа через Украину обходится нам настолько дорого, что она равна практически тому газу, что мы поставляем на Украину?

РЯЗАНОВ. Я бы сказал так, транспорт газа это вообще дело дорогое и по территории России, и по территории Украины, а по территории Европы вообще очень дорого.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Александр Николаевич, тогда про стоимость газа. Меня все время смущает ситуация, почему все-таки в страны ближнего зарубежья мы продаем газ дешевле, чем странам дальнего зарубежья?

РЯЗАНОВ. Ничего подобного. Единственно, кому мы продаем газ дешево - это Белоруссии. И действительно, подписано межправительственное соглашение, когда с 1 мая газ Белоруссии продается по внутрироссийской цене. А Украина, Молдова и другие страны покупают газ по рыночной цене. Базовая цена газа на Украине $80 за тысячу кубов. Я думаю, что это адекватная цена.

ЗАТУЛИН. А в Грузии какая?

РЯЗАНОВ. А в Грузию "Газпром" не поставляет газ. Туда поставляет компания "Итера". Насколько я помню, там цена газа колеблется порядка 65-70 долларов за тысячу кубов.

ВЕДУЩИЙ. Александр Николаевич, у нас есть справка по этому поводу, давайте мы ее послушаем, а потом продолжим наш разговор.

СПРАВКА. Общая задолженность перед Россией стран СНГ превышает 7 млрд. долл., и львиная доля этой суммы приходится на долги за поставки энергоносителей. Ничего не должны лишь богатые ресурсами Азербайджан и Туркмения. Часть стран СНГ погашает долги путем сдачи России в эксплуатацию ряда стратегических объектов на своей территории. А Молдавия и Армения пытаются расплатиться активами своих промышленных предприятий. Долги за нефть и газ на сегодняшний день составляют: у Молдавии более 650 млн. долл., у Белоруссии около 300 млн., у Грузии и Армении - по 100 млн.

При этом, если на Запад мы продаем газ по 110 долларов за тысячу кубометров, то на Украину - по 80, в Армению - по 53, а в Грузию - по 50 долларов. Признанный Украиной на официальном уровне долг за российский нефтегаз достиг почти 2 млрд. долларов. При этом международные эксперты оценивают размер задолженности Украины только за газ более чем в два с половиной миллиарда.

ВЕДУЩИЙ. Вот такие у нас получились цифры, то же неточность, Александр Николаевич?

РЯЗАНОВ. Цифры, да, немного неточные. На самом деле, я не знаю, откуда Вы взяли цифру 2,6 млрд.?

ЗАТУЛИН. Эта цифра признавалась почти за год до подписания этого документа правительством Ющенко - Тимошенко в качестве исходной.

РЯЗАНОВ. Не знаю, у нас есть официальные цифры. Причем я могу сказать, что за переборы газа начислены проценты, и эта цифра действительно была несколько выше, чем 1 млрд.400 млн. долл., но не намного. Но эта цифра признана и подтверждена.

ВЕДУЩИЙ. Странная ситуация. Не очень пророссийское Правительство Ющенко - Тимошенко признавало долг в 2,6 млрд. долл. Нынешнее правительство, которое мы считаем более лояльным к России, признает гораздо меньший долг. Или это мы такие преференции оказываем Кучме и нынешнему правительству Украины?

ЗАТУЛИН. Я хочу для наших телезрителей напомнить. Мы делали это предметом обсуждения в наших передачах, посвященных Украине. Так вот в августе 2001 года, в передаче "Времена" наш известный телеведущий Владимир Познер задавал вопрос о реальной задолженности Украины перед Россией нашему послу Виктору Степановичу Черномырдину. В передаче Познера Черномырдин от ответа ушел. Но ровно через две недели Виктор Степанович, кажется, посвящался в казаки в Запорожье. И там он запорожской аудитории, наверное, для того, чтобы лишний раз подчеркнуть, насколько Россия оказывает помощь Украине, сказал: мы сейчас идем на заключение соглашения, по которому Россия теряет миллиард долларов. Но мы ради Украины готовы на всё и т.д.

Я прекрасно понимаю Ваше положение. Вы из числа новых руководителей "Газпрома". Не кажется ли Вам, что прежние руководители "Газпрома", в том числе и такие выдающиеся покровители "Газпрома", как бывший премьер, а ныне посол на Украине Черномырдин просто наворотили в газовых делах с Украиной столько, что теперь Вам в течение последних двух лет приходится все это расхлебывать, вдобавок ко всему, соглашаться на варианты, которые для самого "Газпрома" не очень выгодны?

ВЕДУЩИЙ. Как часто сегодня Вы экономические интересы, в том числе, не только компании, но и России, подчиняете политическим интересам?

РЯЗАНОВ. Нет. Безусловно, "Газпром" не может действовать как чисто бизнес-компания. Мы руководствуемся теми межправительственными соглашениями, которые заключает российское правительство, и в них присутствует политический аспект. Этого отрицать нельзя.

Но тем не менее, я хочу сказать, что сегодня ситуация совершенно другая, по сравнению с началом 90-х годов. И те долги, которые есть, они, я считаю, адекватны. Может быть, мы потеряли там 200-300 млн. долларов, которые могли бы взять, но, я считаю, 1млрд.400 млн. долл. с Украины - это справедливая цена, достаточно справедливая. Другое дело, Вы правы, что она будет гаситься долго, и если сегодня посчитать и продискантировать этот долг на 12 лет, то в итоге мы должны получить цифру гораздо меньшую, если бы кто-то нам сегодня погасил этот 1 млрд. 400, то он бы сказал, что я вам заплачу примерно 600-700 млн. долларов.

ВЕДУЩИЙ. Понятно, что "Газпром" - государственная компания с большим капиталом. Но не понятно, почему, по сути, частная компания "Итера" иногда за бесценок, иногда просто бесплатно - ведь долги не платят - продает свой газ Молдавии и Грузии?

ИНТЕРВЬЮ президента МГК "Итера" Макарова Игоря Викторовича.

МАКАРОВ. Здесь тоже такая двойная ситуация, потому что те же самые долги в свое время помогли нам стать добывающей компанией. Что я имею в виду? Когда невозможно было получить оплату за газ, мы брали трубы, механизмы, различные запчасти, которые направляли на разработку месторождений. Нам это где-то помогло - такой толчок, чтобы расшить долговые обязательства наших покупателей за газ, мы были вынуждены забирать у них ту продукцию, которую они выпускают. Частично это помогло нам направить свои усилия на разработку месторождений. Конечно, лучше было бы деньги, но в той ситуации мы пошли на эти шаги.

Мы сейчас разрабатываем различные схемы - как превратить долги в товар, потом товар реализовать и превратить его в деньги, потому что в итоге всем нужны деньги.

ВЕДУЩИЙ. Мне бы хотелось нашим телезрителям еще раз напомнить, что газ не только российское достояние, и добычей и транспортировкой газа занимаются и другие государства. Давайте поговорим об этом, и для начала опять-таки посмотрим справку.

СПРАВКА. Помимо России, из стран СНГ добычу нефти и газа ведут прикаспийские государства - Азербайджан, Казахстан и Туркмения, для которых, как и для нас, этот сектор экономики является бюджетообразующим. Казахстан ежегодно добывает до 30 млн. тонн нефти, Азербайджан - 15 млн. тонн, из которых две трети идут на экспорт. Ежегодная добыча газа в Туркмении составляет 50 млрд. куб. м., из них 40 млрд. экспортируются. Таким образом, экспорт добытой другими странами СНГ нефти составляет 15 % от российского, а газа - 20 %. При этом пути транзита энергоносителей вплоть до 1999 г., когда был введен в эксплуатацию нефтепровод от Баку до грузинского порта Супса, пролегали исключительно по территории России. Новые независимые государства, стремившиеся выйти из-под любой зависимости от Москвы, пытаются найти альтернативные возможности транспортировки своих ресурсов. Так, длительное время обсуждался проект транскаспийского нефтегазопровода, который был отложен после начала строительства российско-турецкого газопровода "Голубой поток", а украинское правительство времен Юлии Тимошенко позволяло себе шантажировать Россию перспективами строительства газопровода из Туркмении по дну Черного моря на Украину. Эти проекты, несмотря на их экономическую нецелесообразность, а порой утопичность, разрабатываются в рамках европейской программы Inogate и патронируемого США Евразийского нефтетранспортного коридора, предусматривающего транспортировку каспийской нефти в Европу через спешно строящийся нефтепровод Одесса-Броды-Гданьск. В настоящее время под давлением США продолжается работа по созданию консорциума для строительства нефтепровода из Баку до турецкого порта Джейхан, который заведомо обречен на нерентабельность. На встрече президентов России и Казахстана Владимира Путина и Нурсултана Назарбаева 29 ноября 2001 г. прозвучало предложение создать альянс государств СНГ - экспортеров нефти и газа, который мог бы стать аналогом ОПЕК. Эта идея была активно поддержана всеми странами-экспортерами на юбилейном саммите СНГ в Москве, однако практического продолжения так и не последовало.

ЗАТУЛИН. Сейчас туркменский газ через нашу газопроводную систему реализуется потребителям?

РЯЗАНОВ. Сейчас Туркмения заключила контракт с Украиной до 2006 года и поставляет им порядка 34 млрд. кубометров газа в год.

ЗАТУЛИН. Каким образом?

РЯЗАНОВ. И действительно, за счет этого газа живет Украина. Газ транспортируется по среднеазиатскому газопроводу и по территории России. Причем услуги им оказывает компания "Итера". А нам "Итера", естественно, платит за транзит этого газа по территории России.

ЗАТУЛИН. Скажите, цены за транзит туркменского газа по территории России в Украину они сравнимы с ценами за транзит российского газа через территорию Украины?

РЯЗАНОВ. Они абсолютно одинаковы.

ВЕДУЩИЙ. Хорошо. Это приятно слышать.

Александр Николаевич, что происходит с "Голубым потоком", потому что, я помню, в свое время, о нем говорили достаточно много. В какой стадии он сейчас?

РЯЗАНОВ. Хочу вам сказать, что буквально в воскресенье состоялась сварка "золотого стыка" на территории Турции. И я думаю, в декабре "Газпром" пустит "Голубой поток", и первый товарный газ попадет в Турцию. Конечно, этот проект несколько затянулся во времени, но я думаю, что это очень эффективный проект с точки зрения того, чтобы другие не строили газопроводов, как я говорил, через территорию третьих стран в Турцию, потому что мы полностью обеспечим их.

ВЕДУЩИЙ. Вот еще одна новость от господина Рязанова. Может быть, будет третья?

ЗАТУЛИН. Я хочу нашим телезрителям объяснить, кто, может быть, не в курсе, что "Голубой поток" - это уникальный проект, поскольку трубы проложены по дну Черного моря на глубине около 2.200 метров - это самая большая глубина в Черном море. Это уникальный проект с точки зрения его инженерной и технологической значимости…

ВЕДУЩИЙ. И экономической выгоды для России.

ЗАТУЛИН. Правда, у меня, честно говоря, возникают геополитические вопросы. Насколько я понимаю, Турция является одним из главных конкурентов России в привычных сферах ее влияния на Кавказе, в Средней Азии. С этой точки зрения, этот проект имеет разные толкования.

Скажите, с поставкой газа Турции, с политической точки зрения, станет ли турецкое государство спокойнее в вопросах, особо беспокоящих нас - Чечне, Кавказе и т.д. Мы ее привяжем ближе к себе или, наоборот, она как один неудавшийся немецкий диктатор - получит последний эшелон пшеницы, а после этого 22 июня 1941 года. Такого не произойдет?

РЯЗАНОВ. Я думаю, с точки зрения политики, поставка энергоресурсов - лучший рычаг влияния на любое государство. В этом плане, поставка газа в Турцию выгодна и с политической, и с экономической точки зрения.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Александр Николаевич. И, наконец, я все-таки хочу услышать третью позитивную новость, хотя боюсь, что это станет перебором, что же все-таки с нефтегазовым альянсом, который мы пытались когда-то создать со странами СНГ?

РЯЗАНОВ. Вы знаете, действительно планировалось создать газовый ОПЕК. Об этом заявили президенты стран СНГ. Но пока, к сожалению, не получается договориться со всеми сразу, поэтому мы пошли по другому пути. Мы сейчас готовим межправительственное соглашение вместе с Правительством Российской Федерации, с Узбекистаном, Туркменией. У нас очень хорошие отношения с Казахстаном. Если вы помните, буквально полгода назад подписано соглашение о создании совместного предприятия российско-казахстанского по добыче газа, транспортировке газа и расширению газотранспортной сети Казахстана. Я думаю, что в течение года эти соглашения будут подписаны Россией с отдельными государствами, и это серьезно улучшит наши позиции в среднеазиатских странах.

ВЕДУЩИЙ. Ну, что ж, в этом есть своя логика. Спасибо большое, Александр Николаевич, что Вы приняли участие в нашей передаче. Всего доброго Вам, до свидания.

РЯЗАНОВ. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Мы пригласили в нашу студию известного российского журналиста, главного редактора журнала "Мировая энергетическая политика" Виталия Товиевича Третьякова.

Здравствуйте, Виталий Товиевич!

ТРЕТЬЯКОВ. Добрый вечер!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Виталий Товиевич, сразу вопрос. Я, кроме одного случая, не помню, когда бы мы использовали всю свою нефтегазовую мощь для того, чтобы обеспечить политическую лояльность государств ближнего зарубежья. Один случай - это когда бывший Председатель ЦИК, а потом посол России в Чехии г-н Рябов пригрозил чехам, что Россия перестанет поставлять им газ. И чехи, по-моему, быстро переориентировались на Норвегию, в результате чего г-н Рябов, по-моему, получил большой нагоняй от дипломатического ведомства России. У Вас есть какие-то другие примеры, более удачные?

ТРЕТЬЯКОВ. Других примеров у меня нет. И вообще для меня это тоже большая загадка, почему Россия, располагая таким колоссальным фактически политическим оружием, а мы видим, что никакая политическая борьба в мире не сошла на нет, никакого глобального пацифизма не наступило, почему в России так неумело его используют? Полное впечатление, что все нам должны, никто не платит, а мы сидим на нефти и газе и ничего не можем сделать. Между тем, другие государства ведут довольно эффективную политику, используя свои нефтяные ресурсы.

ВЕДУЩИЙ. Ваша версия - такая позиция в России существует, Виталий Товиевич или Вы тоже не понимаете, почему?

ТРЕТЬЯКОВ. Я не могу сказать, что я тоже понимаю. У меня есть некоторые гипотезы, некоторые предположения.

Первое, как ни странно, будет звучать слишком революционно, но мне кажется, что в России нет единого центра принятия стратегических решений по этому вопросу, хотя есть правительство, есть министерство энергетики, но согласованных действий я не вижу. И думаю, что никто их не видит.

Вторая гипотеза состоит в том, что наши основные российские игроки - нефтяные и газовые компании ( "Газпром" фактически диктует основную линию) в зависимости от ситуации играют то в собственных интересах, расходящихся с интересами государства, то в собственных интересах, которые случайно или не случайно совпадают с интересами государства, то государство играет какую-то партию, которая не совпадает с интересами этих энергетических корпораций. Если бы Украина была бы только транзитной страной для нашего газа, то мы были бы в зависимости от Украины. Она не пропускает наш газ, а нам нужно его продавать в Западной Европе. Соответственно мы должны им прощать что угодно, лишь бы они этот газ пропускали. Но поскольку экономика Украины живет на этом газе, то Украина находится в нашей зависимости, мы должны ей диктовать условия. Однако этого не происходит.

ВЕДУЩИЙ. Давайте мы попробуем объяснить, если смотрят нашу передачу лидеры нефтегазовых компаний и, еще лучше, лидеры государства, в чем, например, для России выгодна или невыгодна с точки зрения энергетики, военная операция Соединенных Штатов в Ираке?

ТРЕТЬЯКОВ. Главное, что волнует Соединенные Штаты Америки, не Садам Хусейн и не мерзости его режима, если они там реально присутствуют, а то, что Ирак является второй нефтеносной территорией в мире после Саудовской Аравии. Это первое и главное - поставить под контроль эту территорию, тем самым обеспечить контроль над всем нефтеносным регионом Персидского залива, Ближнего Востока, контролировать снижение цен на нефть, что нужно для американской экономики, - вот главная цель.

Слабые попытки некоторых политиков оспорить это, по-моему, уже даже не слышны. Споры идут о том, насколько снизятся цены на нефть после того, как американцы разбомбят Ирак и сменят там режим. Относительно Ирака все ясно. Здесь просто игра для России несколько втемную, мы не знаем, что получится. Но в любом случае, мы знаем, что так или иначе мы проиграем.

ВЕДУЩИЙ. Понятно. Со счетом 3:0 или 17:0?

ЗАТУЛИН. Или как "Спартак".

ТРЕТЬЯКОВ. Насколько мне известно, на следующий год наше правительство заложило как вариант возможное снижение цен на нефть и каким-то образом застраховалось от этого снижения.

ВЕДУЩИЙ. То есть, признало отчасти поражение?

ТРЕТЬЯКОВ. Да. Но каким будет это снижение? Самые радикальные алармисты утверждают, что оно понизится до 10-12 долл. за баррель, т.е. то, что и нужно американской экономике. И от правительства мы не слышим никаких четких прогнозов: российская экономика, российский потребитель приготовьтесь! После удара по Ираку будет то-то и то-то.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Виталий Товиевич, спасибо большое, что Вы пришли к нам на передачу, спасибо. До свидания.

ЗАТУЛИН. Спасибо. До свидания.

ТРЕТЬЯКОВ. До свидания.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, мне кажется, что мы достаточно неразумны с использованием геополитических и политических интересов такого сильного оружия, не побоюсь этого слова, как наше нефтегазовое могущество.

ЗАТУЛИН. Первое, что мы должны отметить, это то, что если у нас сегодня есть претензии к энергетической политике России, к ее экспортным ценам на нефть, на газ, то в первую очередь, претензии должны быть обращены к политикам и к государству. Не к нефтяникам и не к газовикам. Один из руководителей наших нефтяных компаний жаловался мне, что в тот момент, когда они приходят в Министерство иностранных дел и ждут что МИД объяснит им, в чем приоритеты нашей политики по отношению к одному или другому государству СНГ, даст им, как говорится, директивы, с кем, на какой основе строить отношения, кому скидки давать, а от кого требовать долги, - вместо ответа наши дипломаты говорят: "мы исполнители, как нам скажут, как нам прикажут.., а вот, кстати говоря, ваша точка зрения какая?" То есть происходит какая-то игра в пинг-понг между нефтяниками и представителями государства. Никто не может, на самом деле, - я подтверждаю то, что сказал Виталий Товиевич, - определиться, какие же интересы приоритетны в том или ином случае: экономические или политические. При Ельцине "Газпром" был государством в государстве. Более того, руководители "Газпрома" были руководителями государства и, несмотря на все это, создавалось такое впечатление, что они соучаствовали в воровстве газа у самих себя через Украину.

При Путине порядок навели, но остается неясным, ради чего этот порядок наведен, если реализовать свой нефтегазовый потенциал в отношениях с той же Украиной так, как бы это хотелось "Газпрому", не удается?

Наши интересы в области добычи нефти и газа, их транспортировки настолько существенны, от них настолько зависит будущее России и этого пространства, что допускать здесь импровизацию, как это иной раз случается, ни в коем случае нельзя. Порядок и дисциплина в этой сфере - это то, что поможет России обрести свои козыри на постсоветском пространстве.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович. Вот уже почти пять десятков лет нефть и газ являются основой экономики сначала Советского Союза, а теперь и России. Но нефть и газ - это то оружие, то могущество, на базе которой должна строиться наша геополитическая позиция. К сожалению, владеть этим оружием у наших политиков не получается. Обидно.

Всего доброго. Встретимся еще раз в передаче "Материк".

Стенограмма телепередачи "Материк", 17 октября 2002 г., ТВЦ

Великая сентябрьская революция на Украине.
Итоги и уроки.

Сегодня в программе:

·          Кто наследует президентское кресло на Украине?

·          Леонид Кучма - дружба с Россией - лукавство или необходимость?

Ведущий - Рустам Арифджанов, главный редактор газеты «Версия»

Постоянный эксперт – Константин Затулин, директор Института стран СНГ

ВЕДУЩИЙ. Здравствуйте! В эфире программа "Материк". Сегодня мы поговорим об Украине, о государстве, которое в начале осени потрясали достаточно нешуточные конфликты. На площади столицы - города Киева вышли десятки тысяч граждан, протестующие против президента Кучмы.

Но перед тем, как рассказать об этом подробнее в нашей справке, я представлю нашего постоянного эксперта, директора Института стран СНГ Константина Затулина. Здравствуйте, Константин!

ЗАТУЛИН. Здравствуйте!

ВЕДУЩИЙ. Посмотрим, что же происходило и происходит сегодня в Украине.

Справка. 16 и 24 сентября украинская оппозиция вывела на улицы  Киева около 100 тыс. митингующих с требованием досрочного отстранения от власти  Леонида Кучмы. Так начался второй этап акции "Украина без Кучмы". Первая ее часть прошла в феврале-марте 2001 года и чуть не закончилась государственным переворотом. Однако акции оппозиции споткнулись о невозможность устранения президента на основе действующего законодательства. Президенту удалось сохранить контроль над силовыми структурами и Генпрокуратурой, а также породить в части населения сомнения в искренности лидеров оппозиции.

Протестные настроения были направлены в русло парламентской избирательной кампании весны 2002 года. Чтобы предупредить новую волну манифестаций после выборов, Кучма выступил с планом политической реформы на Украине, которая предусматривает ее трансформацию из унитарно-президентской в парламентско-президентскую республику с элементами федерализма. Тем самым Леонид Кучма попытался на будущее обезопасить себя от прихода враждебного ему кандидата на пост президента.

Осенние выступления оппозиции проходят на фоне давления на официальный Киев со стороны "главного мирового арбитра". США обвинили украинские власти в поставках систем ПВО Ираку. Госдеп США выступил с заявлением о прекращении финансовой поддержки Украины и требованием своевременного возврата госдолга, то есть 3 млрд. долларов в будущем году.

ВЕДУЩИЙ. У нас в гостях депутат Верховной Рады Украины и секретарь политсовета Социалистической партии Украины Виталий Яковлевич Шибко.

Здравствуйте, Виталий Яковлевич!

ШИБКО. Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Мы рады приветствовать нашего гостя из близкой, дружественной нам Украины.

Виталий Яковлевич, Вы и ваша партия участвовали в этих акциях, называвшихся "Украина без Кучмы". А с кем тогда Украина? Для многих политиков России Украина без Кучмы звучит иногда аналогично, как Украина без России. Дело в том, что мы в России знаем президента Украины как человека, поддерживающего взаимовыгодные отношения между Россией и Украиной?

ШИБКО. Я хочу напомнить вашим телезрителям о том, что в 1999 году Кучма после своего избрания сразу полетел в Америку, а потом уже в Россию. У меня складывается такое впечатление о Кучме, как о солнце. Он всходит на Востоке, садится на Западе. Поэтому я хотел бы предупредить вашу власть, как Вы выразились, не очень надеяться на то, что можно олицетворять Кучму с Украиной или делать ставку именно на Кучму.

ВЕДУЩИЙ. Для нас, тем не менее, чрезвычайно важно, с кем, если не с Кучмой, мы в России будем поддерживать отношения?

ШИБКО. Я отвечу на этот вопрос так - это тот метод, который избрало окружение Кучмы для своей обороны. Я общаюсь со многими депутатами, которые называют себя кучмистами, или которые всегда поддерживают Кучму, когда они откровенны со мной и это не слышит Кучма, они говорят: да, действительно, сегодня Украина в тяжелом положении. Да, сегодня многое зависит от Кучмы. Да, действительно сегодня он виновен в том, что экономика не развивается, социальная сфера очень напряжена и т.д. И они говорят, но кто же, если не Кучма?

Меня вообще удивляет этот вопрос. Представляете, если бы мы в западных странах поставили такой вопрос: а кто, если бы, допустим, не Персон в Швеции и т.д.? Да не надо так ставить вопрос. Дайте возможность оппозиции провести свободные выборы, дайте ей эфир, и народ определит, с кем может сегодня быть и Россия и украинский народ. И я думаю, что  от этого не потеряют ни те, ни другие.

ВЕДУЩИЙ. Я бы предложил нам прерваться для того, чтобы послушать мнение других лидеров оппозиции.

ИНТЕРВЬЮ. ВОПРОС: Останется ли Кучма в президентском кресле до 2004 года?

МОРОЗ А. А., председатель Социалистической партии Украины: "Я сомневаюсь, что это ему удастся, поскольку и оценка его деятельности и  настроения в обществе, да и объективные причины, я считаю, не позволяют ему завершить свой  срок в соответствии с Конституцией".

БЕССМЕРТНЫЙ Р.П., депутат Верховной Рады Украины - блок "Наша Украина": "Если брать во внимание весь уровень  материала и уровень аргументации по этому материалу, если международное сообщество или  Соединенные Штаты задействуют  международный трибунал, вряд ли президенту удастся добыть свой срок".

СИМОНЕНКО П. Н., Первый секретарь ЦК Коммунистической партии Украины: "Отвечая на этот вопрос, я бы его перефразировал и поставил в иной плоскости. Согласен ли я, народ терпеть его пребывание на посту президента? Я могу утверждать, что нет".

МАТВИЕНКО А.С., депутат Верховной Рады Украины: "Я думаю, что те полномочия, которые он сегодня имеет, нет. Но это самый оптимистичный прогноз, который я могу прогнозировать".

ВОПРОС. Кто будет следующим президентом?

МОРОЗ. "Я считаю, что это на сегодня второстепенный вопрос. Здесь, главное дело и чего добивается оппозиция - изменение системы власти. Такой системы, при которой нельзя было бы власть узурпировать".

БЕССМЕРТНЫЙ. "Несомненно, что на сегодняшний день лидером среди оппозиции является Виктор Андреевич Ющенко. И у меня нет никаких сомнений, что в результате избирательного процесса он будет избран президентом".

СИМОНЕНКО. "Я думаю, что народ у нас мудрый и обязательно изберет того политика, который будет олицетворять по-настоящему народ и Украину в целом".

МАТВИЕНКО. "Вы знаете, я бы сегодня вообще не искал миссию. Мы как бы этим самым демонстрируем свою рабскую психологию. Если говорить сегодня, то наиболее харизматичный лидер - Ющенко и Тимошенко"

ВЕДУЩИЙ. Вас всех объединила нелюбовь к Кучме. Завтра, если случится уходить и Кучма уйдет, вы разбежитесь, и будете ненавидеть друг друга.

Мне как россиянину, Виталий Яковлевич, важно знать, как Вы будете относиться к России, если так случится, что кто-нибудь из вас придет к власти. Потому что как будет относиться к России Ющенко или, может быть, даже Юлия Тимошенко, мы в России догадываемся.

ШИБКО. Когда я разговаривал с Морозом о его планах на будущее…

ВЕДУЩИЙ. С председателем вашей партии?

ШИБКО. Да. О его перспективах быть или не быть президентом, я всегда ему говорил, что твоя трагедия, Александр Александрович, в том, что ты достаточно самостоятельный политик. Ты своей самостоятельностью добился того, что в отличие от других политиков тебя не поддерживают ни на Западе, ни на Востоке, потому что считают, что ты чисто украинский политик и действуешь в интересах страны.

Но хочу продолжить эту мысль для россиян. Если к власти  после Кучмы придет политик, который будет действовать в интересах Украины, то это значит, и в интересах России, потому что этот политик будет прогнозируемый. То есть, этот политик не будет бросаться из стороны в сторону, как это случается с Кучмой.

ВЕДУЩИЙ. А планомерно идти в НАТО?

ШИБКО. Ну, зачем в НАТО? В НАТО сегодня идет и Россия, кстати. Так давайте вместе обнимемся и пойдем в это НАТО.

ЗАТУЛИН. Истины ради хотел бы провести черту между так называемым стремлением России в НАТО и тенденциями в отношении НАТО, которые все больше возобладают на Украине.

Россия заключает с НАТО соглашения по необходимости, по той причине, что у нее нет, как кажется ее политической элите, другого выбора, выхода. Россия утратила свой лагерь, свой блок равноценный НАТО и вряд ли может в ближайшем будущем претендовать  на то, чтобы такой блок был создан, противостоял или существовал параллельно с НАТО. Никакого удовольствия от такого рода соглашений, от продвижения НАТО к границам России, по-моему, в России не испытывает подавляющее большинство ее  политической и деловой элиты, может быть, за исключением отдельных политических маргеналов.

Что касается Украины, то, по моим наблюдениям, на Украине всерьез рассматривают членство в НАТО как своего рода гарантию демократии в стране и процветанию государства. В том числе некоторые, я не утверждаю, что соцпартия или компартия, но по крайней мере другая часть оппозиции, например, Виктор Ющенко, на мой взгляд, рассматривает НАТО как определенную гарантию от посягательств России на интересы Украины, на Крым, на Севастополь, на восточную границу, на что угодно.

ШИБКО. Политика Кучмы сегодня, а не Ющенко, привела к тому, что у нас есть некоторые соглашения с НАТО. Эти соглашения с НАТО настолько не отрегулированы, что мы на сегодняшний день можем встретить натовские войска, проводящие учения на украинских полигонах. Причем Верховный Совет как орган, который определяет внешнюю политику Украины, об этом абсолютно ничего не знает. Уж лучше быть в НАТО, чем в таких неотрегулированных отношениях, которые сегодня случаются с Украиной в результате политики Кучмы. Поэтому я считаю, что здесь, если говорить о НАТО, то  те политики, которые могут прийти к власти после Кучмы (я имею в виду таких политиков, как Мороз, в первую очередь, - гарантировать за союзников, которые сегодня ситуативно борются против Кучмы, очень сложно, я не беру на себя ответственность), то здесь ничего прогнозируемого через НАТО с Россией не может случиться.

ВЕДУЩИЙ. Я, может быть, добавлю сразу два вопроса. Для меня очень важно, кроме этой позиции по отношению к НАТО, еще позиция Ваша по поводу русско-украинского двуязычия и позиция Вашей партии по поводу отношений с Московским Патриархатом.

Давайте послушаем, что говорят лидеры оппозиции Кучме  как раз на эту тему.

ИНТЕРВЬЮ. ВОПРОС: Будет ли на Украине двуязычие?

МОРОЗ. Применение языка, в том числе русского, на всей территории Украины должно быть официальным так же как в местах компактного проживания отдельных этносов.

БЕССМЕРТНЫЙ. Несомненно, сегодня это одна из актуальнейших проблем для востока страны. Но она, с позиции нашего блока, не является корневой или ключевой проблемой сегодняшней ситуации.

СИМОНЕНКО. Я за двуязычие, чтобы у нас было два государственных языка - украинский и русский. И защищать, как это кое-кто пытается, исключая употребление русского языка как официального, государственного и защищать украинский язык - это просто обман. Потому что они все сделали для того, чтобы не допустить развитие украинского  языка по-настоящему. Закрываются у нас и те же учреждения культуры, исключается возможность развития детского художественного творчества.

МАТВИЕНКО. В России 10 млн. украинцев, в Украине 10 млн. русских. Я никогда не буду голосовать за то, чтобы Россия ввела двуязычие, никогда. Более того, встречаясь недавно - этим летом в Белграде с украинской громадой, я им сказал, вы русские украинского происхождения.

ВОПРОС. Останется ли  Православная Церковь на Украине под рукой Московского Патриархата?

БЕССМЕРТНЫЙ. В каком подчинении должна находиться Церковь? Я думаю, что ответ на этот вопрос даст время. Не надо спешить. Сегодня, особенно власти, пытаясь консолидировать нацию, используют инструмент веры. Это очень деликатный вопрос и здесь можно очень много наломать дров.

МАТВИЕНКО. Мы имеем право на единую Православную поместную церковь. И мы хотим, чтобы россияне это право реализовали. И это их право, и вмешиваться в дела Церкви мы не собираемся, но и запрещать это делать мы тоже никому не позволим.

СИМОНЕНКО. В отношении Церкви. Я также категорически выступаю против вмешательства и президента, и его окружения в церковные дела. Нельзя и никто не имеет право сегодня оказывать давление через раскол Православия, через поддержку раскольников, в данном случае Филарета. Это дело Церкви. И я делаю лично все для того, чтобы защитить каноническое Православие у нас в Украине. Это традиционная уже Церковь для нашего народа, для славянских народов, это та церковь, которая сохраняет мостик духовного родства со славянскими народами и в России, и в Белоруссии.

ЗАТУЛИН. Я хотел обратить Ваше внимание на то, что по этим двум вопросам - двуязычие, статус русского языка и отношение к факту церковного раскола на Украине или церковного единства  Украины с Россией.  Различные участники оппозиции отвечают все же по-разному. Если, скажем, соцпартия устами своего лидера говорит об официальном статусе, компартия о равноправном государственном статусе русского языка, то блок "Наша Украина" считает, что этот вопрос сейчас обсуждать не следует, а что касается Юлии Тимошенко - ее представителя в нашей передаче, он вообще считает, что об этом даже речи не может идти. То же самое расхождение наблюдается с точки зрения отношений к единству церкви. Отношение к единству церкви сильно переживается в России, потому что мы считаем, что общая церковь - это гарантия против всяких случайностей в отношениях между русским и украинским народами, между Россией и Украиной.

Поэтому я хотел бы задать вопрос: Как Вам кажется, может быть, сегодняшние отношения российской власти к Кучме диктуются, прежде всего, этими проклятыми прагматическими  обстоятельствами, что приход к власти вместо Кучмы каких-то иных сил, просто повредит всем возможным отношениям между Россией и Украиной в большей степени, чем даже вредит сегодня, как говорится, от добра   добра не ищут и или  от худа худа тоже не ищут?

ШИБКО. Так кто сегодня, в общем-то, делает эту политику и на что рассчитывает Россия, идя на диалог с Кучмой, исходя из этих видений? Я думаю, что здесь проиграшная карта с Кучмой, если мы сосредоточим свои представления о том, что Кучма может что-то решить в этом отношении.

ЗАТУЛИН. То есть, ошибочно было бы власти России видеть только Кучму на Украине?

ШИБКО. Конечно.

ВЕДУЩИЙ. Я понял Вас, Виталий Яковлевич, при любых обстоятельствах Карфаген должен быть разрушен, да?

ШИБКО. Что Вы имеете в виду под Карфагеном?

ВЕДУЩИЙ. Я имею в виду нахождение нынешнего президента Украины в президентском кресле, потому что практически на каждый наш вопрос Вы отвечали тем, что Кучма должен уйти.

ШИБКО. Зачем Вы так обижаете Карфаген?

ВЕДУЩИЙ. На этой, может быть, не очень оптимистической ноте для президента Украины я хотел бы попрощаться с Вами.

Виталий Яковлевич, спасибо за то, что Вы стали гостем нашей передачи. Всего Вам доброго!

ЗАТУЛИН. Спасибо большое, Виталий Яковлевич.

ВЕДУЩИЙ. Мы послушали сейчас мнение оппозиционеров президенту Кучме. Я думаю, было бы справедливо послушать мнение политолога, сотрудничающего с администрацией нынешнего президента Украины. Это известный украинский политолог Михаил Погребинский, директор Института со сложным названием, - не только в России сложные названия у таких институтов, - Института политических исследований и конфликтологии.

Мы задали Михаилу Погребинскому те же три вопроса, которые были заданы лидерам оппозиции. Давайте послушаем.

ВОПРОС. Останется ли Кучма в президентском кресле до 2004 года?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Я думаю, что шансов сохранить пост намного больше, чем потерять. Оппозиция сделала попытку, она ей не удалась. И пока оппозиция не поставила других целей, всегда будет такая опасность ускорить уход действующего президента. Но пока ресурсы оказались неравны, и у президента, и у тех, кто его поддерживает, сил оказалось побольше.

ВОПРОС. Кто будет следующим президентом?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Мне кажется, что сейчас ситуация очень неопределенная, такого очевидного кандидата от президента нет. Впрочем, на мой взгляд, нет какой-то уверенной перспективы ни для кого из действующих украинских политиков. Хотя, если говорить об относительных шансах, то их больше у Ющенко, чем у кого-либо другого, но, тем не менее, его поддержка населением ограничивается примерно четвертью населения. Этого недостаточно для того, чтобы быть уверенным или даже считать, что эти шансы велики.

ВОПРОС. Будет ли на Украине двуязычие?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Станет ли это темой каких-то законодательных инициатив в ближайшее время, трудно сказать. Если станет, то это будет поводом для политических конфликтов, потому что среди оппозиционных колонн есть разногласия на этот счет. Коммунисты поддерживают идею двуязычия - введения второго государственного языка или как минимум второго официального языка. А представители "Нашей Украины" блока Ющенко категорически против. Поэтому это повод для раздела, если потребуется в каких-то тактических целях, то возможно, вполне вероятно, что такой законопроект будет внесен, причем внесен центристами по принципу: разделяй и властвуй. Шансы   на то, что он будет принят, в принципе есть шансы. Но поскольку это не является, будем так говорить, мейнстримом украинской политики, вообще мало кому нужно официальное решение этого вопроса. В том смысле, что все благополучно пользуются русским языком, все, кто хочет. Тот, кто хочет сделать политическую карьеру, в общем, это люди, для которых особой проблемы в переходе на украинский язык нет. Хотя есть некоторый дискомфорт, но с ним легко мирятся, гораздо легче, чем, скажем, с вопросами, связанными с собственностью, интересами региональных элит и т.д. Поэтому этот вопрос очень волнует небольшое число политических  граждан Украины и большое число активных сторонников дружбы с соотечественниками во главе с Константином Затулиным.

ВОПРОС. Останется ли Православная церковь на Украине под рукой Московского Патриархата?

ПОГРЕБИНСКИЙ. Смотря какое будет государство. Если президентом станет Виктор Ющенко, я думаю, что государство будет активно вмешиваться в церковную политику с целью вытеснения московского влияния на украинскую церковную жизнь.

Если же президентом станет представитель центра, востока, юга Украины, а президентский конфликт, скорее всего, будет развиваться во втором туре между теми, за кого голосует запад Украины и теми, кого предпочтет восток.

Если же победит представитель востока, то, думаю, что государство вмешиваться не будет, и будет сохраняться статус-кво, какой-то медленный процесс автономизации, такой полноценной автономизации в украинской православной церкви будет происходить, но никаких революций не будет.

ВЕДУЩИЙ. Мы выслушали мнение украинского политолога и лидеров оппозиции. Я предлагаю, Константин Федорович, остаться нам в своем российском кругу, я, конечно,  имею в виду не телезрителей, потому что знаю, что программы нашего канала ТВЦ смотрят и на Украине, в частности, с большим интересом в Севастополе, я имею в виду экспертов, политологов, журналистов. И хочу представить вам нашего очередного сегодняшнего гостя, известного  российского политолога, заместителя председателя Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы России Игрунова Вячеслава Владимировича.

Здравствуйте, Вячеслав Владимирович!

ИГРУНОВ.  Добрый день!

ВЕДУЩИЙ. Прежде, чем начинать наш разговор и задавать вопросы, давайте посмотрим справку о том, как в современных условиях развиваются отношения между Россией и Украиной.

СПРАВКА. С начала политического кризиса на Украине Россия оказывала Кучме политическую и экономическую поддержку. В разгар акции "Украина без Кучмы" президент России специально приезжает в Днепропетровск, размыкая тем самым сжимавшееся вокруг Кучмы кольцо международной изоляции. Россия подписывает соглашение о реструктуризации украинского газового долга. Наконец, Москва помогает Леониду Кучме в ходе парламентских выборов весной 2002 года.

Однако, в ответ Россия не получает лояльности к своим интересам со стороны властей Украины. Стремясь восстановить отношения с Западом и вернуть симпатии украинских националистов, президент Украины подписывает указ о курсе на вступление Украины в НАТО, поощряет обсуждение вопроса о досрочном выводе Черноморского флота из Крыма, свергает поддержанного Россией руководителя Крыма Леонида Грача и заявляет о содействии униатской церкви, враждебной Московскому Патриархату.

С началом нынешних акций оппозиции Москва вновь оказывает Кучме полную поддержку. Владимир Путин вновь специально приезжает на Украину, а затем на саммите СНГ в Кишиневе предлагает избрать Леонида Кучму председателем Совета глав государств Содружества, при этом, Москва так и не приблизилась к достижению гарантий соблюдения своих  интересов на Украине. Эти интересы состоят в федерализации и демократизации Украины, придании наряду с украинским государственного статуса русскому языку, церковном единстве ее православных верующих с Русской Православной Церковью.

ВЕДУЩИЙ. Вот такая, может быть, и жесткая, но, на мой взгляд, достаточно объективная справка.

Вячеслав Владимирович, мне бы хотелось задать Вам вопрос. Как лично Вы считаете, права ли администрация президента Путина, прав ли президент Путин в своей политике по отношению к Украине?

ИГРУНОВ. Путин абсолютно прав, когда он поддерживает Кучму, так как на сегодняшний день уход Кучмы с политической арены означал бы резкую дестабилизацию на Украине. И именно этого добивается оппозиция и рассчитывает на то, что представитель оппозиции, представитель Западной Украины Виктор Ющенко победит на досрочных президентских выборах. И, скорее всего, они правы, потому что вряд ли в такие короткие сроки можно найти такого представителя основной массы населения Украины, который мог бы победить на выборах.

ВЕДУЩИЙ. То есть, Вячеслав Владимирович, Вы считаете, что и Симоненко и социалисты Украины…

ЗАТУЛИН. Подыгрывают Ющенко?

ИГРУНОВ. Я согласен, что они ставят свои какие-то цели, но, безусловно, в данном случае они подыгрывают Ющенко.

ВЕДУЩИЙ. То есть они считают, что Ющенко для них лучше, чем Кучма?

ИГРУНОВ. Нет. Я повторяю, у них есть свои цели. Я думаю, что Симоненко вовсе не рассчитывает, что Ющенко станет президентом Украины. Но, тем не менее, моя оценка такова, что объективно они работают на Ющенко.

Я думаю, что эта оппозиция неприемлема, потому что эта оппозиция ведет только к ухудшению положения дел на Украине. Но что касается Кучмы, то Кучма, безусловно, слабый политик. Политик, на которого нельзя делать окончательную ставку, политик, который делает необходимые реверансы, когда ему нужна помощь, а потом действующий в том же русле, в каком действовал.

ЗАТУЛИН. В  духе той информации, которую Вы прослушали?

ИГРУНОВ. Я думаю, что в духе той информации, хотя не совсем согласен с оценкой ситуации и особенно с оценкой достижений со стороны России.

Я думаю, что наш президент совершенно не прав, когда он делает слишком серьезные шаги навстречу Украине. Например, фактически прощение газовых долгов. Я думаю, что это сделано совершенно неправильно. Необходимы были жесткие договоренности об обменах, допустим, долги на акции.

ВЕДУЩИЙ. А почему он это делает?  Зачем?

ИГРУНОВ. Вы знаете, я не исключаю того, что те, кто ведут переговоры о прощении долгов, имеют свои личные интересы в этих переговорах, и именно поэтому Россия проигрывает, но возможно выигрывают переговорщики. Я бы не хотел…

ЗАТУЛИН. Вообще все в целом, я бы сказал, здорово характеризует успешного политика Путина, если он не может с этим справиться на третий год своего президентства?

ИГРУНОВ. Вы знаете, Путину досталось  уж очень  разрушенное государство, абсолютно коррумпированное. И хотя бы то, что он в некотором смысле равно удалил олигархов от власти, в этом, конечно, его заслуга есть. Но, безусловно, я согласен, что этих усилий недостаточно для того, чтобы получить эффективное государство, действующее в национальных целях. Россия обладает необходимым потенциалом для того, чтобы убедить любого украинского политика считаться с ней и с ее интересами. Задача заключается, повторяю еще раз, в том, чтобы в России была устойчивая украинская полемика и чтобы российская власть действовала в национальных интересах России.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо большое, Вячеслав Владимирович, за Ваши комментарии и участие в нашей сегодняшней передаче.

До свидания, спасибо.

ИГРУНОВ. Всего хорошего.

ЗАТУЛИН. До свидания. Спасибо.

ВЕДУЩИЙ. Константин Федорович, давайте мы обсудим все, что сегодня услышали. Впечатление у меня странное, потому что несмотря на все, назовем так,  звоночки с Украины, несмотря на все, что происходит с политикой Кучмы, Россия упорно, я извиняюсь за такое непарламентское выражение, - складывает яйца в одну корзину. Почему это происходит?

ЗАТУЛИН. Попробуем это объяснить прагматично. Я думаю, что президенту России, который вообще утверждает себя на политической сцене как прагматик,  прежде всего, приходится сталкиваться с тем, что он не имеет окончательного ответа на вопрос, в чем меньшее зло? Меньшее зло в том, чтобы поддерживать Кучму при всех его недостатках или меньшее зло согласиться на то, чтобы дела на Украине шли так, как того хочет оппозиция, как к тому склоняется Запад и с определенной долей вероятности получить через некоторое время в кресле президента Украины представителя Запада? В данном случае это мог бы быть,   мы уже называли эту фамилию, Виктор Ющенко.

Проблема сегодняшней российской политики в отношении Украины - это проблема прошлого, всех тех связей, ответственности, обязательств, которые взяли на себя разные участники этого диалога на государственном уровне в России, на Украине. Никто меня не заставит сегодня сомневаться в том, что во всех вопросах, посвященных газовым долгам можно полагаться на то, что наши собственные переговорщики не откладывают чего-то про запас для себя. Наш гость - депутат Госдумы, зампред Комитета по делам СНГ и человек информированный сказал об этом. Было бы наивно думать, что все эти годы, когда продолжался так называемый несанкционированный  отбор газа из транзитных газопроводов из России в Украину и далее на Запад, все это время в Газпроме просто ума не могли приложить, куда же этот газ девается? Я так думаю, что на самом деле истина в том, что российские и украинские чиновники, причастные к газовой трубе, просто делили доходы, а нас водили за нос. А потом все это как бы всплыло на поверхность, когда что-то не поделили или слишком явно все это стало, и начались взаимные трения.

Так что вся эта куча обязательств, которая за эти годы наросла в российско-украинских отношениях экономических, политических, приводит к тому, что именно с Кучмой мы подписали в 1997 году, я лично считаю, крайне неудачный и односторонний, Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Именно с Кучмой мы подписали Соглашение по Черноморскому флоту. Вся эта работа зиждется на очень хрупком фундаменте. И если Кучма, в которого мы  как бы вложили столь много, фактически при Кучме этим Договором мы вторично прописали Украину в Европе, потому что ее границы оказались признанными только в результате ратификации вот этого большого русско-украинского договора. Если он уйдет, то, как бы следующий за ним будет нам абсолютно ничем не обязан. Вот такой выбор и такой вывод делает наша власть и, делая такой вывод, попадает в еще большую  зависимость от Кучмы и нынешнего режима. В этом трагедия или трудности нашей политики на Украине. Потому что, ведь что делает президент Путин, он действительно, как Вы сказали, на одной стороне баррикад. И он только что это подтвердил, предложив Кучме в нарушение традиции десятилетнего правления, формального лидерства России в Совете глав государств СНГ именно Кучме предложил возглавить СНГ.

ВЕДУЩИЙ. И в нарушение той ситуации, ведь Украина является всего навсего ассоциированным членом СНГ и не может возглавлять эту организацию.

ЗАТУЛИН. Я не буду говорить о том, что если какой-то логике придерживаться в ротации, то буква "у" никак не раньше буквы "а" - Армения, Азербайджан или кто-то еще. Явно это было сделано не потому, что этого требуют интересы СНГ. Этого требует внутреннее положение Кучмы. Таким образом, Путин хотел ему помочь. Такое впечатление, что зрение нам изменяет, и мы не видим ни пестроты оппозиции, ни разных ее крыльев, разных ее составляющих, и не ведем на самом деле необходимого диалога. Все это ко всему прочему привело к тому, что совсем недавно, сказавши что-то невпопад в очередной раз, Виктор Черномырдин был объявлен оппозицией персона нон грата. Они требуют его отзыва из Украины. Наверное, этого не произойдет. Но, во всяком случае, выводы, определенные для украинской политики, России надо делать. Нельзя в такой момент отказываться от всяких мостов и контактов с оппозицией.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо, Константин Федорович!

Завершая нашу передачу, я скажу о том, что, безусловно, решать, кому быть президентом Украины и достоин ли быть президентом Украины Леонид Данилович Кучма - это дело граждан Украины, украинского народа. Но и мы в России имеем право не только надеяться, но и предпринимать необходимые действия для того, чтобы во главе дружественного нам государства был политик, который не только на словах, но и на деле действительно хочет дружбы с Россией.

До свидания, всего вам доброго!

ЗАТУЛИН. Спасибо. До свидания.