. «СБ», №243,
18 октября 2002

Жизнь на все даст ответ

Отношения Беларуси и России во многом приобрели очень открытый характер: трудно прогнозировать теперь, произойдет ли объединение двух стран, а если произойдет, то в какой форме? Прекратятся ли интеграционные процессы? О политических хитросплетениях беседуют российский политолог Александр ЦИПКО и помощник Президента Валерий ЦЕПКАЛО.

А.Ципко. Насколько оправданна бытующая среди российских экспертов точка зрения, что Путин своим предложением включить Беларусь в Россию в качестве шести западных губерний "загнал Лукашенко в угол"? "Загнал в угол" в том смысле, что якобы наглядно показал нежелание вашего лидера идти на реальную интеграцию. Как на самом деле отреагировал народ Беларуси на интеграционные инициативы вашего Президента? Хочет ли народ Беларуси войти в Россию на этих правах? Далее. Я лично не одобряю попытки уже сейчас ставить вопрос ребром и добиваться отказа от государственного суверенитета Беларуси. Но все же не могу не согласиться с Путиным, что политическая конструкция Союзного государства нежизнеспособна, она во многом носит бутафорский характер, не рассчитана на ежедневное, повседневное взаимодействие наших правительств.

Что нужно сделать, чтобы Союзное государство стало реальностью, стало субъектом международной политики, средством защиты интересов граждан наших стран, субъектов повседневного управления на территории наших стран?

В.Цепкало. Наш Институт социально-политических исследований, который сразу же провел опрос общественного мнения. Фактически предложения российского Президента включить Беларусь в состав Российской Федерации либо как шесть областей, либо как Татарстан, с правами национальной автономии, поддержало всего 3,4 процента опрашиваемых.

Большинство опрошенных выступает за союз с Россией, этот вопрос и на референдуме в Беларуси ставится, но речь, конечно, шла о союзе суверенных государств. Примерная разбивка здесь такова: 25 процентов считают, что наш союз должен строиться по варианту Евросоюза, 20 процентов - по варианту СССР, 30 процентов - по варианту союзных договоров, которые сегодня существуют.

Ну и, конечно, какая-то определенная часть общества, порядка 15 процентов, выступает вообще против всяких союзов с Россией и считает, что необходимо идти по пути прибалтийских государств, Польши, т.е. интегрироваться в западные структуры.

Каковы могут быть формы объединения? Белорусская сторона исходит из того, что суверенитет Беларуси - это вещь неприкосновенная, на него никто не может покушаться, он существовал и при Советском Союзе, когда у нас были и свой Совет Министров, и свой парламент, и свои суды, даже Уголовный и Гражданский кодексы у нас были свои. Я уже не говорю про международную правосубъектность: Беларусь вместе с Украиной были государствами - учредителями ООН.

Европейский союз сегодня - это стремящееся к федерации межгосударственное объединение, по крайней мере, обладающее однозначными и вполне четко выраженными конфедеративными свойствами. Конечно, Президент России был прав, когда говорил, что решение Евросоюза требует ратификации национальными парламентами. Но какие решения?

Евросоюз выступает субъектом международного права, т.е. выступает на международной арене как самостоятельное лицо. Конечно, подписанные Европейским союзом международные договоры не могут вступать в силу без ратификации Европарламентом, а затем и парламентами государств-членов. Но Евросоюз обладает значительным объемом полномочий прямого действия, которые не требуют ратификации парламентами стран-членов, о чем Президент Путин не вспомнил.

Таким образом, мы видим европейскую интеграцию несколько иначе, чем российское руководство, считающее, что Европейский союз - это мягкая форма интеграции. Я скажу, что мы в наших двусторонних отношениях еще не дошли до такой степени интеграции. К примеру: бюджет европейских сообществ формируется на основе таможенных платежей и акцизных сборов, которые собираются по периметру Европейского союза. Этот бюджет сравним с бюджетом средней западноевропейской страны, т.е. это значительный источник постоянных доходов, и поэтому, обладая большими финансовыми средствами, Комиссия ЕС обладает совершенно реальной властью.

Бюджет же нашего Союзного государства формируется исходя из взносов России и Беларуси, что, конечно же, ограничивает влияние и авторитет Союзного государства. Более того, если в международных отношениях Беларусь ссылается на существование Союзного государства, то Россия в своей внешней политике никогда не упоминает факта его существования. Государства - члены Европейского союза и НАТО, напротив, постоянно ссылаются в международных отношениях на то, что они являются участниками этих объединений.

В чем мы реально уже прошли этап Европейского союза? Конечно, в юридическом построении - нет. Но в другом... ЕС создавался как объединение угля и стали, потом атомной энергетики и т.д., то есть интеграция там начиналась как секторальная. И лишь впоследствии постепенно там выстраивались сначала экономические основы интеграции, потом социальные и наконец политические. Что же касается военных аспектов интеграции, культурно-образовательных, да и социальных тоже, то в этом вопросе мы значительно опережаем Европейский союз уже хотя бы потому, что единые стандарты у нас существовали и единый механизм регулирования народнохозяйственного комплекса, единая экономика, другие факторы, удерживающие нас плотно друг в друге. Мы были гораздо больше интегрированы по всем параметрам, чем любые из стран Евросоюза.

Второе. ЕС создается из государств, которые постоянно воевали между собой. Россия и Беларусь между собой не воевали, не были никогда даже нейтральны друг к другу. Более того, мы воевали всегда на одной стороне, по крайней мере, в современной истории. У нас есть спаянная кровью общность исторической судьбы, что породило "этническую комплементарность", т.е. на уровне психологических стереотипов практически невозможно провести разделительную линию: и внешне, и по менталитету мы не отличаемся друг от друга. Русский язык является государственным языком в Республике Беларусь наравне с белорусским. То есть в плане человеческом мы интегрированы гораздо глубже между собой, чем страны ЕС.

Какие модели дальнейшей интеграции избрать? Наверное, самым правильным будет отталкиваться от того, с чем уже согласились обе стороны. Подписанный в 1999 году двумя президентами и ратифицированный парламентами Договор о создании Союзного государства должен стать исходным пунктом нашей дальнейшей интеграции. А выходом на сегодняшний момент может быть реализация тех соглашений, которые уже достигнуты. Но что-то ломать или отменять предыдущие договоренности - это неправильно. Новое должно естественным образом произрастать из уже достигнутого.

А.Ципко. Как вы представляете себе идеальную схему развития договорных отношений, под которой Беларусь, не задумываясь, подписалась бы?

В.Цепкало. Это вопрос непростой, но мне кажется, что здесь правильно будет исходить не из конечных целей, а из потребностей - потребностей населения, потребностей экономики и т.д. и уже потом, исходя из этих потребностей, надстраивать какие-то меж- или надгосударственные структуры, наделяя их постепенно полномочиями.

И Беларусь готова на это. Наш Президент заявил, что мы готовы передать столько суверенитета в наднациональные органы, сколько и Россия. Давайте передадим союзным органам, скажем, таможню, далее, допустим, энергетику, транспорт... Тогда будет расти и влияние этих общих структур как в России и Беларуси, так и за рубежом.

Что же касается предложенных вариантов вхождения Беларуси в Россию, "аншлюсов", как это у нас назвали, то такие сценарии нами никогда серьезно не рассматривались. На белорусский суверенитет даже при СССР никто не покушался. В принципе, если говорить о белорусской политике за последние шесть лет, то Беларусь, сближаясь с Россией, ни разу не ставила вопрос о ликвидации своего суверенитета. Речь всегда шла о сближении настолько близком, насколько это будет возможно без уничтожения суверенитета двух стран. И это же зафиксировано в договоре о союзе и во всех договорах, которые заключались Беларусью и Россией. Тот скандальный официально предложенный Президентом РФ вариант вступления Беларуси в состав России на правах шести или семи субъектов Федерации, который сейчас широко обсуждается, не имеет никакого отношения к тем предложениям об объединении, которые исходили со стороны Беларуси все эти годы.

А давний исторический опыт здесь ни при чем. Можно, конечно, вспомнить царские времена, когда Беларусь была губернией или краем, но можно вспомнить и Великое княжество Литовское, государство нынешних белорусов, называвших себя литвинами, и простиравшееся почти до Москвы и до Черного моря.

А.Ципко. Чем меня напугали эти события, связанные, на мой взгляд, с не очень продуманными и не очень осторожными высказываниями Путина о том, что Беларусь - это всего лишь три процента валового продукта России, что она ни при каких условиях не может быть равноценным партнером? Руководителю государства нельзя давать волю своим эмоциям. Речь идет о национальном достоинстве не просто братского народа, а народа, проявившего чудеса мужества во время Великой Отечественной войны. Для наших новых западников Беларусь - кость в горле, последнее препятствие на пути к полному разрушению "империи". Поэтому все наши либеральные СМИ воюют не столько с "диктатором Лукашенко", не столько с идеей Союзного государства, сколько с "неразумными белорусами", которые мешают их стратегическим планам.

Что надо сделать, чтобы союз стал необратимым? Может быть, пока не поздно, хотя бы объединить наши армии, структуры безопасности?

В.Цепкало. Во-первых, по поводу соотношения экономик. По расчетам Всемирного банка, доля белорусского ВНП составляет не три, а шесть процентов от ВНП России. Но это частности.

Если брать опыт Европейского союза, на что ссылался российский Президент, то голосование там действительно осуществляется в зависимости от веса государства (но не экономического, а демографического). Там применяется принцип взвешенного голосования. Если Германия в 16 раз больше, чем Дания, это не значит, что она имеет в 16 раз больше голосов, чем Дания. Она имеет всего в 6 раз больше голосов. И сделано это для того, чтобы интересы малых стран были защищены от воздействия крупных стран. То есть если Германия и Франция захотят принять какое-то решение, с которым будут не согласны Дания, Нидерланды и Бельгия, то они не смогут это сделать, так как последние смогут заблокировать их действие. Там продуман механизм учета интересов малых стран.

У нас такого механизма создать нельзя. Даже если Россия будет иметь два голоса, а Беларусь - один, то это не будет "взвешенным голосованием", это каждый раз будет решение России. Взвешенное голосование имеет смысл лишь в случае, если в наш союз вступит и Украина, так, чтобы Беларусь вместе с Украиной могли, блокировавшись, иметь, по крайней мере, столько же голосов, сколько и Россия. Только в этом случае опыт ЕС, на который ссылался Президент России, можно будет применить для нашей интеграции.

Теперь по поводу необратимости интеграции. Наш Президент постоянно говорил о том, что эта интеграция не зависит от его воли, т.е. он не может просто так взять и разорвать соглашения. Есть общественное мнение в Беларуси, и, сообразуясь с этим, мы не можем просто так взять и развернуться на 180 градусов и стать врагом России, потому что 85 процентов населения поддерживают союз с Россией, если, конечно, Россия своими некорректными действиями не изменит этот расклад.

Есть здесь и экономический расчет. Конечно, Россия является самым крупным торговым партнером Беларуси. Но Беларусь является вторым торгово-экономическим партнером России. А это, согласитесь, фактор существенный, который и Россия вряд ли может игнорировать. Как сделать интеграцию необратимой? Только идти вперед, постепенно отказываясь от тех или иных государственных полномочий в пользу союзных органов. Разовый отказ от большого количества компетенций психологически не воспримет ни российское, ни белорусское правительство.

А.Ципко. Я понял так, что пока это Союзное государство хочет называться Россией, никогда интеграции не будет. Беларусь или любая другая республика откажется от своего названия только тогда, когда Российская Федерация тоже откажется от своего названия.

В.Цепкало. Мне кажется, нет необходимости никому отказываться от того, чтобы называться белорусами или россиянами. При Советском Союзе мы все имели национальную принадлежность. Но одновременно мы были гражданами СССР. Кстати, я вот сейчас подумал: а не опыт ли Советского Союза пытаются взять в качестве конечного ориентира государства Европейского союза? Даже и назвали так же: союз. По крайней мере, в их интеграционных целях опыт СССР просматривается куда более явственно, чем опыт США: ведь при Советском Союзе, несмотря на высокую степень интеграции, сохранялись нации-государства в виде союзных республик.

Мы исходим из того, что наше Союзное государство должно быть экономически обоснованно и внешнеполитически привлекательно для других республик бывшего СССР. Любая модель, которая дискриминирует одного из участников союза, не будет привлекательна ни для одного третьего субъекта.

А.Ципко. Не могу не удержаться от провокационного вопроса. Куда, в какую сторону пойдет Беларусь, если, к примеру, Россия начнет "давить" на вас, реализует нынешние планы экономической блокады? Думаю, оговорка о "трех процентах ВВП России" не случайна...

В.Цепкало. Подобные рассуждения могут носить лишь гипотетический характер. Через полтора года Беларусь с Запада и Севера будет граничить с Европейским союзом, который будет в значительной степени определять наше экономическое и даже политическое развитие. Однако смена курса, что на настоящий момент пока может рассматриваться лишь гипотетически, будет предполагать изменение нынешней идеологической парадигмы.

Однако выбор приоритетов экономических и внешнеполитических не зависит от воли руководства. Ведь страна - это не лодка, в которую сел и поплыл, например, в Америку, где экономика поэффективнее, или в Юго-Восточную Азию, где климатические условия более благоприятны. Если уж Бог распорядился нам жить вместе, если именно это был выбор геополитической судьбы, то мы никуда не денемся друг от друга и нам предопределено жить вместе и искать точки взаимодействия.

И географическая территория - это нечто большее, чем определенное количество квадратных километров земли. Когда мы говорим, что политик в своей деятельности должен руководствоваться геополитическими категориями, мы имеем в виду преображенную и обобщенную форму территориального инстинкта, присущего всему живому. Поэтому к любым формам геополитического экспериментирования надо относиться весьма осторожно, так как они могут иметь непредвиденные последствия.

Давайте вспомним, что, когда был Советский Союз, демократы говорили: Россия кормит бывшие республики СССР. На этом и выросла идея российского сепаратизма, разрушившего Советский Союз.

Я помню эти митинги в Москве на площадях: свободу России, хватит кормить Казахстан, Узбекистан, Туркменистан и всяких прочих, они висят гирями. Впоследствии оказалось, что все республики были экономически и политически жизнеспособны. Но когда Россия сбросила с себя 14 союзных республик, стала ли она от этого сильнее? Нет.

Если следовать дальше этой логике, так, может, следовало бы поотбрасывать все дотационные регионы, отдать Дальний Восток китайцам, Камчатку - японцам, Калининград - немцам, полякам или литовцам, Туву, Смоленск, Брянск - еще кому-то, и тогда, если проводить эту мысль в отношении дотаций до конца, в результате Московия взмоет вверх и экономически тут же догонит Бельгию. Но почему-то ни одна другая страна в мире не придерживается подобной схемы.

Если опять вернуться к европейской интеграции, то, например, Германия и Голландия не считали обузой, что в рамках ЕС происходило перераспределение средств в пользу Греции или Португалии. Потому как в конечном итоге от этого выиграли все, в том числе и та же Германия.

А.Ципко. А реально ну вот такая ситуация, так получилось - разошлись. И куда двигаться, как находить себе место в этом мире?

В.Цепкало. Беларусь может выступать инициатором интеграции, может активно выступать в СНГ и на международной арене, потому как это наша позиция, наши убеждения, основанные не только на исторической памяти, но и на трезвом экономическом расчете. Но реальным центром притяжения на сегодня может быть только Россия. Давайте вспомним один исторический урок, связанный с проведением церковной реформы патриархом Никоном во время царствования Алексея Михайловича, когда была присоединена Украина и необходимо было принять решение: двумя пальцами креститься, как было в России, или тремя, как в Украине и Сербии. Позиция Никона заключалась в переходе на троеперстие. Для того времени это был глубокий вопрос, вопрос национальной, религиозной идентификации, гораздо более важный, чем форма российско-белорусской интеграции. Никон тогда тоже столкнулся с примитивным русским национализмом, утверждавшим, что это украинцев надо заставить двумя пальцами креститься, так как православие у них неполноценное (3 процента ВНП от российского). И у сербов православие тоже неполноценное, так как иначе нельзя объяснить, почему украинцы оказались под поляками, а сербы под властью турок? Но сейчас то мы знаем, кто оказался прав в историческом споре, ибо если бы не Никон, никогда Россия не была бы великой страной, не смогла бы выстроить империю, и тогда мы сегодня знали бы совершенно другую историю этой части географического пространства.

А.Ципко. Нет ли в Беларуси мнений, что, когда на пресс-конференции озвучиваются предложения, которые даже не обсуждались, за этим скрывается явное нежелание России продолжать процесс?

В.Цепкало. Я думаю, что очень скоро мы это узнаем. Я уверен, что Беларусь самостоятельно выживет, России тоже, естественно, нечего опасаться, но тогда на всех попытках постсоветской интеграции можно будет поставить жирный крест. Мне лично не хотелось бы этого видеть.

А.Ципко. В Украине тоже 80 процентов населения хотят дружбы, интеграции с Россией, сейчас уже на всех условиях. Но так уж получилось, что после распада СССР идейная, любая инициатива перешла к меньшинству, к населению Западной Украины, которое в массе враждебно относится к любым интеграционным инициативам. 20 процентов Украины тянет остальные 80 процентов к Западу, и у них почти что получается. Они дали украинцам новую этническую идентификацию, дали вождей, дали идею. А почему у нас не может произойти то же самое? Откуда ваше убеждение, что мнение народа, мнение большинства что-то значит? У вас наверняка очень много людей, которые не приемлют сегодняшней политической ситуации в России, и им не хочется вступать в ту Россию: которая сейчас есть. Они хотели бы опять восстановления связей с Россией, но с чубайсовской или постельцинской Россией они бы не хотели возобновления связей. Скажем, их устраивала бы более левая, интернационалистская Россия, где соблюдается принцип социальной справедливости. Ведь вы сегодня более социальное государство, чем Россия.

В.Цепкало. Конечно, народы, как и отдельные люди, могут ошибаться. Народ дружно кричал в сторону Иисуса: "Распни его!" Поэтому и говорят, что народ выбирает, а Бог избирает. Никто никакой гарантии в истории дать не может. Неизвестно, что было бы, если бы иудеи избрали Иисуса своим царем, а пророка Мухаммеда, намеревавшегося его убить, мекканцы отыскали в пещере, в которой он прятался от преследования.

Но история не знает сослагательного наклонения. И в этом ее суть. Мы не можем даже с уверенностью сказать, что в истории хорошо, а что плохо. Французы почти боготворят Наполеона, а он, благодаря многочисленным войнам, укоротил среднестатистического француза почти на 20 сантиметров. А шведский король Карл XII оказался неудачником, с треском проигравшим России военную кампанию. И с этих пор Швеция перестала воевать, замкнулась в себе и зациклилась лишь на собственном экономическом развитии.

Как оценить деяния людей с точки зрения высшего смысла? Ясно одно: соизмерять нравственностью геополитический выбор нельзя. Он имеет глубинное мировоззренческое, может, даже религиозное измерение, смысл которого нам не дано познать, по крайней мере, до конца истории.

Мы уже говорили о неизбежности в определенном смысле геополитического выбора Беларуси. Россия может быть красная или белая, или какой-то иной политической окраски. Но для белорусов всегда есть российский народ, есть огромная страна, которая всегда будет нашим соседом. Мы стремимся к сотрудничеству с Россией такой, какой она существует в соответствии с выбором и желанием русского народа. А наш суверенитет, даже если он будет ограниченным, страхует нас, огораживает от тех процессов или явлений, которые нам не нравятся в России, - преступности, коррупции, межэтнических конфликтов, в которые белорусы не хотят быть втянуты. Это во-первых.

Во-вторых, на подсознательном уровне нынешняя Россия не воспринимается страной, которая действительно готова защищать свои интересы и духовные ценности от внешних вызовов. Беларусь же хотя и представляет собой государство иного народа, чем русское, но действительно заинтересована и готова защищать интересы и многие ценности особого культурно-политического пространства Евразии как свои. Потому любое сближение с Россией в Беларуси рассматривается как логическое и правильное, но без потери независимости Беларуси, дабы иметь страховку на случай отступления союзника от защиты определенных ценностей.

А в-третьих, Беларусь - это государство прежде всего белорусов, а белорусы - это не абстракция, а народ, хотя, разумеется, очень близкий русскому.