ФОРУМ

ИА «Интерфакс»,
23 июня 2003

Пресс-конференция директора Института стран СНГ Константина Затулина на тему: «Российские соотечественники и граждане России за рубежом: что происходит в Туркмении, Латвии и других бывших советских республиках?».

ВЕДУЩИЙ. Добрый день, уважаемые господа. Сегодня у нас в гостях Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член центрального политического совета партии «Единая Россия».

ЗАТУЛИН. Добрый день, уважаемые дамы и господа! Я должен извиниться перед вами за то, что здесь отсутствуют два других заявленных участника этой пресс-конференции Андрей Кокошин и Константин Косачев. Как и я, они также являются членами Центрального политического совета партии «Единая Россия». И я очень сожалею, что они не смогли принять участие в нашей пресс-конференции.

Тем не менее, я от своего имени и от имени моих коллег, которые согласны со мной в этом вопросе, хотел бы сказать несколько слов по заявленной теме. А тема была заявлена достаточно широко. Это – соотечественники, сограждане России и то, что с ними происходит. Особенно в так называемом ближнем или новом зарубежье. За последние, месяц-полтора наиболее остро эта тема возникла в связи с происходящим в Туркмении после отмены или, точнее сказать, после подписания протокола об отмене соглашения об урегулировании вопросов двойного гражданства. Я бы хотел не ограничиться Туркменией  и вернуть вас к ситуации в Латвии, где в мае месяце прошли серьезные и небывалые для этой страны манифестации, связанные с реформой школьного образования и фактически медленным убийством русского образования в этой стране. Конечно, Латвией и Туркменией мы можем не ограничиваться, потому что проблемы, связанные с соотечественниками, почти повсеместны на пространствах бывшего Советского Союза.

Хотел бы отметить, что с тех пор как я оказался вне Государственной Думы, я являюсь директором Института стран СНГ, имеющим еще одно название «Институт диаспоры и интеграции». С января месяца по поручению мэра Москвы Ю.М. Лужкова возглавляю новое государственное учреждение «Московский Дом соотечественника». Также я являюсь членом правительственной комиссии Российской Федерации по делам соотечественников за рубежом, которая на время потеряла своего председателя Валентину Матвиенко. Она уехала, как вы знаете, в Санкт-Петербург, но теперь вновь обрела нового председателя. С прошлой недели председателем этой комиссии является Галина Николаевна Карелова, вице-премьер Правительства Российской Федерации.

Теперь по существу. Я просил моих сотрудников распространить здесь два документа. Один из них, можно сказать исторический - ему полтора года. Это заявление в связи с принятием в Государственной Думе Российской Федерации законодательства о гражданстве. В принятии этого законодательства принимали участие многие депутаты Государственной Думы. Я еще раз повторюсь, я являюсь членом Центрального политического совета «Единой России», и при этом  считаю, что имею право на собственное мнение. Это мнение было выражено год назад, я счастлив, что Президент Российской Федерации, судя по его посланию Федеральному Собранию в этом году, услышал голоса людей, не согласных с новым законодательством о гражданстве Российской Федерации именно потому, что это законодательство, хотели этого те люди, которые готовили этот документ для внесения в Государственную Думу или не хотели, превратилось в барьер на пути наших соотечественников в Россию.

Прежде всего, те люди, которые готовили этот законопроект, исходили (я в очередной раз в этом убедился, когда прочел статью г-на Кутафина  в «Литературной газете» на прошлой неделе) из ложного представления, что все, кто хотел в Россию, уже приехали, а теперь задача нового законодательства поставить барьер на пути в Россию.

На примере происходящего в Туркмении мы видим, почему эта предпосылка для нового законодательства о гражданстве оказалась ложной. Положение людей, взявших гражданство России в Туркмении, точной цифры у нас нет, хотя принято апеллировать  цифрой  100-120 тыс. человек, можно свести к формуле: бежать еще рано, а уезжать уже поздно. Всего в Туркмении около 300 тыс. этнических россиян, из них сто тысяч – граждане России - люди, которые все эти годы не имели реальной возможности перебраться из Туркмении в Россию. По каким причинам?

Первая причина заключается в их очень низком материальном достатке и в огромных сложностях, которые и объективно, и субъективно вставали на пути тех людей, которые заявили бы о желании переселиться из Туркмении в Россию. Билет из Ашхабада в Москву стоит сейчас столько, сколько составляет среднегодовая зарплата в Туркмении. Поезд из Туркмении дальше границ этой страны не идет. Раньше существовали возможности железнодорожного паромного сообщения через Каспийское море, но все это давно в прошлом. Люди, которые сегодня стоят в очередях в российское посольство в Ашхабаде очень серьезно рискуют. Потому что президент Туркменистана Сапармурат  Ниязов после подписания документа 10 апреля этого года об отмене двойного гражданства поставил вопрос ребром - либо туркменский гражданин, либо российский. Если так ставить вопрос, то в соответствии с законами Туркмении, человек лишается права на собственность. Не думайте, что это больно ударит по нашим согражданам потому, что они владеют нефтегазовым комплексом Туркмении, и на их акции больше не будут начислять дивиденды. Этого  даже и близко нет.  Это означает для них, что они потеряют жилье, в котором живут, потому что в соответствии с законами   Туркмении человек не имеет права владеть жильем, если не является гражданином страны. Как это все вписывается в логику нашего законодательства о гражданстве? Никак не вписывается. И никак нельзя было на этом основании утверждать, что в таких случаях, как Туркмения, люди, хотевшие приехать в Россию уже  приехали, а кто не хотел, тот пусть там и остается. Это неправильная с самого начала постановка вопроса.

Сегодня я бы хотел прежде всего обратить внимание на то, что в течение долгого времени у нас фактически передергивали ситуацию и не учитывали особенности положения наших соотечественников и в зонах конфликтов, и в такого рода передовых демократических государствах, как  Туркмения. Сегодня те люди, которые это законодательство готовили, - я с большим уважением отношусь к руководителю творческого коллектива, ректору  юридической академии г-ну Кутафину, - фактически требуют от государства продолжения следования (таков дух выступления г-на Кутафина в «Литературной газете») прежним курсом, и почему-то считают, что попытки коррекции законодательства о гражданстве – это чуть ли не удар по престижу государства. Существует огромная разница между престижем государства и выводами, которые должно сделать для того, чтобы не подвергаться риску таких последствий, как в случае с Туркменией. Я уверен, что президент потому подписал 10 апреля этот документ, что это было в духе атмосферы, созданной законодательством о гражданстве. Упорядочить эти вопросы, снять прежние привилегии 1993 г. о двойном гражданстве –  в этом духе был подготовлен протокол. Но я считаю, что лица, которые подтолкнули к подписанию этого документа, совершили ошибку, и они должны быть за это наказаны, несмотря на их должности. Я говорю это обтекаемо, потому что не мое дело проводить расследование. Я думаю, что президент и лица им уполномоченные могли бы и должны были бы разобраться сами.

Тем не менее, ключ к решению этого вопроса вовсе не в расследовании, кто прав и кто виноват в России. Он в существе режима, который сегодня воцарился в Туркмении. По сути, в Туркмении мы имеем наиболее яркий образчик того, как бывшая советская союзная республика все глубже погружается в пучину прежних средневековых политических представлений, все глубже погружается в отсутствие всякой демократии, гарантий прав личности в этой стране. И первый звонок прозвучал не в связи с последними событиями, а в связи с так называемым заговором против туркменбаши и арестом целой группы людей, в числе которых были российские граждане. Вот когда необходимо было России реагировать и реагировать жестко. К сожалению, Россия жестко не прореагировала. По каким причинам,  оставляю вам судить, может быть,  в благодарность за геополитический выбор, может быть, по причинам, связанным с туркменским газом. Во всяком случае, это резко контрастирует с поведением других государств, чьи граждане оказались замешанными в этот так называемый заговор. Я обращаю внимание, что там были, например, граждане Турецкой республики. И нынешний премьер Турции (тогда еще не премьер, а лидер победившей партии), прилетев в январе в Ашхабад, забрал вместе с собой на этот же самолет всех обвиняемых турецких граждан, которых ему был вынужден отдать президент Туркмении.

Почему во время визита Секретаря Совбеза Российской Федерации г-на Рушайло, состоявшегося после ареста в Ашхабаде наших соотечественников, ни слова не было сказано об этой проблеме? Я хотел бы, наверное, так же как и вы, узнать, может не сейчас, но когда-нибудь, почему это произошло. Почему мы, устно декларируя  поддержку  наших соотечественников, так нерасчетливо относимся к своему собственному престижу и авторитету? 

Все то, что я считаю нужным предложить или сказать, содержится в этом заявлении. Я буду рад ответить на ваши вопросы.

Только добавлю, пожалуй, одну тему, к той, которая только что прозвучала. Я уже говорил о ситуации в Латвии. Латвия стоит на пороге референдума, который она должна будет провести в связи со вступлением в Европейский Союз и, как вы знаете, вступлением в военно-политический блок НАТО. Очень многие представители нашей политической и политологической элиты, в том числе мои коллеги по Совету по внешней оборонной политике неоднократно выражали свое мнение, что поскольку отношения России с Латвией запутанные  и отмечены печатью прошлого, наши призывы обратить внимание на соблюдение гражданских прав и свобод так называемых неграждан в Латвии, прежде всего русского и русскоязычного населения, игнорируются. И может быть факт вступления Латвии в европейские структуры успокоит латвийскую политическую элиту, приведет к тому, что ситуация с правами и свободами граждан и неграждан Латвии будет приведена в соответствие с общеевропейскими принципами, которыми вдохновляются эти европейские структуры. По крайней мере, Европейский Союз.

К сожалению, на примере реформы школьного образования мы видим, что без активности и в России, и в самой Латвии вступление Латвии или какой-то другой страны в эти европейские структуры не приводит к решению этих проблем. О чем сегодня идет речь в Латвии? О том, что в результате школьной реформы уничтожается образование, отменяются прежние смешанные школы, 166 русских школ в Латвии, более 120 латвийско-российских школ, а также украинская, польская, литовская, еврейская школа и т.д., потому что вводится унифицированные нормы. Сейчас на этом переходном этапе одна пропорция – 60% преподавания на родном языке и 40% на обязательном государственном языке. Затем эта норма будет, естественно,  изменяться. Но самое главное, что все ожидание заключалось в том, что парламент Латвии изменит закон и законодательство об образовании. Законодательство парламентом не было изменено. Мы дождались только 13 мая изменений административных правил, которые были проведены правительством. Они несколько растянули срок перехода на эту систему образования. Но для людей, которые там оказываются под ударом, это не гарантия. Много раз мы были свидетелями того, как, к сожалению, русские и русскоязычные были обмануты в своих надеждах и в Латвии, и в некоторых других бывших союзных республиках Прибалтики, например, в Эстонии.

Сам по себе независимый выбор Латвии, ее суверенитет был достигнут в результате референдума, на котором русское население голосовало в большинстве своем за такую независимость. Но тот нулевой вариант, который после распада Советского Союза  везде был принят, в Латвии и Эстонии принят не был. Поэтому часть населения, голосовавшая за независимость, даже депутаты парламента Латвии, оказались в  мгновение ока негражданами, т.е. лицами, отрешенными от процесса принятия решений. Сегодня это положение еще не исправлено. Поэтому мое глубокое убеждение, мы здесь в России не должны пропустить момент вступления Латвии во все эти европейские структуры, и должны нашим международным партнерам, нашим коллегам из Европы, объяснить, чем вызвано это беспокойство. Оно вызвано не желанием вносить  Латвию инкорпорированной в Россию или какое-то подобие Советского Союза, а видеть соблюдение прав и свобод русского, русскоязычного населения этой страны, как впрочем и соседней Эстонии.

Я бы мог продолжить анализ положения в других странах, но думаю, что это вступительное слово и так достаточно затянулось, Мне бы хотелось, чтобы вы задали свои вопросы, а я  на них ответил.

ВЕДУЩИЙ. Пожалуйста, ваши вопросы, коллеги, прошу представляться.

ВОПРОС Би-Би-Си. В Латвии грядет референдум о вступлении в Европейский Союз, нет ли угрозы в том, что 25% русскоязычного населения проголосует протестно. Насколько реально выглядят эти угрозы?

ЗАТУЛИН. На мой взгляд, говорить, что существует реальная угроза срыва референдума, нельзя. Референдумы срываются в некоторых государствах из-за инертности избирателей к политической жизни. Это более реальная причина, чем целенаправленное действие.

Я также не хотел бы, чтобы возникло впечатление, будто мы включились в работу по срыву такого референдума отсюда, из России. Это было бы недопустимым вмешательством во внутренние дела. Но я хотел бы заметить, что так ставят вопрос некоторые русские и русскоязычные организации в Латвии, некоторые депутаты парламента Латвии, как раз прошедшие в парламент Латвии от имени объединения За права человека. Сегодня это объединение переживает раскол вследствие интриг политического класса в Латвии, против представительства русского и русскоязычного населения в парламенте. Я хотел бы обратить внимание на то, что, мне кажется, выступления в связи с языковыми проблемами, наиболее понятной темой для родителей и для детей, выступления в связи с проблемами гражданства, как раз актуальны в этот момент, потому что дело не столько в процентах. Вы сказали 25 % - число русских избирателей в Латвии, точнее около 20%. Но еще примерно столько же остаются негражданами, т.е. они остаются неизбирателями. И само по себе нахождение в Европе и тем более  в Европейском Союзе государства, которое фактически сделало узаконенной систему апартеида, на мой взгляд, никакими  причинами не может быть объяснено. Поэтому я считаю, что дело порядочных людей и в Латвии, и в России, и в Европейском Союзе привлечь внимание к этому обстоятельству. С этой точки зрения ничего не может быть чрезмерным, кроме, конечно, обращения к оружию. Об этом никто не говорит, никто этого не желает. Напротив, мы желаем успеха Латвии, и именно потому, что мы ей желаем успеха, мы настаиваем на том, что этого успеха не состоится, если часть населения будет там париями, как сегодня.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Пожалуйста.

ВОПРОС. Как Вы относитесь к проблеме предоставления Россией своего гражданства жителям Абхазии?

ЗАТУЛИН. Эта тема уже год или даже больше является предметом самых острых дискуссий и периодического обострения российско-грузинских отношений. Действительно, с точки зрения даже нашего нового российского законодательства, многие люди, населяющие сегодня территорию Абхазии, бывшую автономную республику, а ныне сторону грузино-абзахского конфликта, на которую власть в Тбилиси фактически не распространяется, десятки тысяч людей фактически оказались атридами в международно-правовом плане. То есть они оказались лицами без гражданства. У них документ, удостоверяющий личность, – это советский паспорт. У них есть гражданство Абхазии, но гражданство Абхазии в международно-правовом плане не признано. От гражданства Грузии они отказываются. И вряд ли сегодня кто-нибудь может советовать, настаивать на принятии ими грузинского гражданства - потому, что раны, нанесенные грузино-абхазским конфликтом в 1992-1993 году еще не изжиты и не зарубцевались.  Поэтому со стороны России, к которой неоднократно обращались с просьбой бывшие советские граждане, - многие из них имеют родственников на территории России, или же родились на территории нынешней Российской Федерации, - было бы вполне естественно в этой ситуации из сострадания, человеколюбия пойти навстречу. Насколько мне известно, около 40 тыс. человек, проживающих в Абхазии, имеющих советские паспорта, получили подтверждение - отметку в советском паспорте о принятии российского гражданства. Однако до сих пор не реализована до конца необходимая норма от обмене ими советских паспортов на загранпаспорта граждан Российской Федерации. Между тем срок действия старых советских паспортов в конце этого года истекает, и вновь возникнет кризис, конфликт и проблемы в связи с этим.

Насколько мне известно, около 75 тыс. граждан Абхазии обратились с просьбой о вступлении в российское гражданство. Их заявления находятся на рассмотрении. Однако этот процесс затягивается. Безусловно, на это влияет и позиция грузинской стороны, которая категорически отвергает возможность вступления этих людей в гражданство России.

Я не согласен с этой позицией грузинской стороны. Мне, может быть, нет никакого дела до сегодняшних политических проблем Грузии и Абхазии, но я ставлю себя на место этих людей. Они хотят жить нормально. Они могут обратиться к России и к кому угодно. Они обратились к России, и Россия должна уважительно отнестись к тому факту, что еще совсем недавно мы были согражданами в рамках Советского Союза, а до этого Российской империи. Мне кажется, что затяжка в решении этих вопросов не прибавляет нам ничего в отношениях с Грузией. Уже по этому поводу все объяснения даны. Вместе с тем, привилегии заставляют сомневаться в последовательности тех органов, которые вначале принимали эти заявления и породили надежду. Эта надежда до сего дня, к сожалению, еще не удовлетворена. Нужно ее удовлетворить. Россия нуждается и в гражданах, и в соотечественниках, и просто в трудовых ресурсах, если хотите. Потому что все больше становится трудонедостаточной страной. Это, кстати, главная причина, по которой я не согласен с духом законодательства о гражданстве, принятом Государственной Думой в прошлом году.

ВЕДУЩИЙ. Пожалуйста.

ВОПРОС. Каковы отношения России со странами бывшего Советсого союза в международном плане?

ЗАТУЛИН. Я могу сказать, что отношение разное. Все эти государства без исключения пережили период эйфории, связанный с обретением независимости и государственного суверенитета, и в большинстве случаев это сказалось и на отношении к общему государству - Советскому Союзу. Иногда это переносилось на отношение к русскому языку, русскому человеку и русской культуре. Но если этот процесс сразу же был в Армении приостановлен, - а фактически он свелся к демонтажу двух памятников, которые затем были восстановлены, и дальше никак не развивался, то иная ситуация возникла  в Грузии и Азербайджане. Оба эти государства пережили период серьезной нестабильности. Вы знаете, что происходило в Азербайджане – и попытки переворотов, и смена президентов. То же самое было в Грузии. Чаще всего, в результате страдало русское и русскоязычное население. Сегодня Грузия одна из стран бывшего Союза, где до сих пор не зарубцевались раны конфликтов в Осетии и Абхазии.

Сегодня государства бывшего СССР проводят различную политику по отношению к русскому населению, которое, кстати, значительно сократилось. Если в Армении русское население всегда было минимальным даже в Советском Союзе, - Армения была наиболее моноэтнической республикой, то в Грузии число русских сократилось, но сократилась и численность населения Грузии. По одним только официальным данным около 800 тыс. граждан Грузии ныне находятся в России. Это в основном, конечно, лица грузинской национальности. Только здесь в России они могут найти себе работу, возможность заработка.

Сходные проблемы в Азербайджане.  Как это всегда бывает в новых независимых государствах, отношение  к русским, к русскому языку тесно связано с государственным курсом. Если Армения является ближайшим союзником России, членом Договора о коллективной безопасности, то Грузия и Азербайджан не являются участниками этого Договора, хотя членствуют в СНГ. Они избрали курс на вхождение в НАТО, и, исходя из этого курса, и планов дальнейшей независимости, строят отношения с русским элементом внутри страны. Но еще раз повторюсь, что и Азербайджан, и Грузия имеют  очень серьезные   проблемы, связанные с зонами конфликтов, и во многом наши отношения, по крайней мере, так считают в  Грузии, связаны с отношениями вокруг Абхазии и Осетии. К сожалению, они необоснованно сводят всю гамму отношений между Россией и Грузией к ситуации вокруг Абхазии и Осетии. На мой взгляд, это неверно. Поэтому я считаю, что среди государств бывшего союза есть те, которые на сегодняшний день придерживаются откровенно антироссийского курса. Однозначно это Грузия. Азербайджан такого антироссийского курса не проводит, но и пророссийского тоже не придерживается. На самом деле сегодня Азербайджан живет ожиданием перемен – выборов президента. Фактически многие включились в борьбу за право наследовать президенту Гейдару Алиеву, а сам президент - человек достаточно осторожный, чтобы в этих условиях обострять отношения с Россией. Он, вы знаете,  заинтересован в том, чтобы процесс преемственности был. Поэтому он не обостряет, в отличие от Грузии, своих отношений с Россией.

И есть Армения, с  которой у нас стратегический альянс, союз на Кавказе, и которая, конечно же, и по этим и по другим причинам ведет совершенно иную политику в отношении русского и русскоязычного населения своей страны.

ВЕДУЩИЙ. Ваши вопросы?

ВОПРОС. Вы полагаете, что закон гражданстве проталкивался определенными лицами из каких-то коррупционных мотивов?

ЗАТУЛИН. Я не думаю, что исключительно в коррупционных целях этот закон проталкивался. Я думаю, что он принимался, во-первых, из ложно понятого чувства ответственности и лояльности по отношению к президенту, администрации, которая его подготовила, а, во-вторых, из-за ошибки, на мой взгляд, стратегической в самом творческом коллективе. Потому что абсолютно очевидно - Россия трудонедостаточная страна с сокращающимся населением. И в этот момент вводить драконовские меры в соответствии с этим законом, - это ошибочный курс. Обычно в таких случаях возражают и говорят: ну, гражданство – это одно, а трудовая миграция, трудовые ресурсы – это другое. Неправда. В нашей ситуации это в значительной степени одно и то же. По нормам Закона о гражданстве, который сегодня действует, надо прожить семь лет в стране, чтобы получить гражданство.  Но как ты проживешь? Ты должен прожить не абы как, ты должен прожить, получая официально зарплату, будучи зарегистрированным органами внутренних дел по месту жительства и т.д. Как ты проживешь, если все это взаимосвязано? Предоставление работы и зарплата – в зависимости от прописки или регистрации. Предоставление регистрации – в зависимости от наличия или отсутствия гражданства. Это у нас исторически взаимосвязано. Такое впечатление, что люди, которые готовили этот законопроект, не читали Толстого: гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Этот закон забывает про все те овраги, которые в этом вопросе стали ущельями.

Поэтому, поймите меня правильно, мои коллеги, которые здесь отсутствуют, более квалифицированно ответили бы  Вам на вопрос, какого рода поправки сегодня приняты к рассмотрению в Государственной Думе. Я знаю, что люди, которые уже ордена успели получить за законодательство о гражданстве и создание этого упорядоченного беспорядка в вопросах о гражданстве и миграции, сейчас очень обеспокоены. Я уже говорил, что по этому поводу публикуются статьи, предпринимаются попытки объяснить, что это не их ошибка, а это, напротив, государственный курс, и его  нельзя менять. Кстати, некоторые из тех, кто сейчас так активно защищает наших граждан в Туркмении,  в свое время не с меньшей активностью лоббировали это законодательство о гражданстве. Например, г-н Рогозин выступал  в поддержку этого законодательства о гражданстве. Что же теперь он по этому поводу не кается? Почему он не говорит о том, что отмена документа о двойном гражданстве – следствие всего законодательства о гражданстве, ошибочного в своей основе. Мне кажется, президент имел мужество об этом сказать, и это дает пример многим политикам, которые, как сказано, больше делают из этого пиар, чем заботятся о решении этих проблем. Что касается поправок, я очень боюсь, что после того, как президент  свою точку зрения высказал в послании президента в очередной раз, будет сделана попытка свести их к минимуму или к второстепенным, незначимым вопросам.

Моя пресс-конференция, в частности, и мои письма в адрес нового председателя правительственной комиссии по делам соотечественников, в адрес Государственной Думы, нового председателя Комитета Андрея Афанасьевича Кокошина, как раз обращают внимание на то, что нужно сейчас более серьезно подойти к обсуждению поправок в законодательство о гражданстве, и в течение срока этой Государственной Думы исправить эту ошибку.

ВЕДУЩИЙ. Пожалуйста, Ваш вопрос.

ВОПРОС. Реально ли сегодня внести поправки в уже принятый закон о гражданстве?

ЗАТУЛИН. Вы знаете, если в свое время реально было протащить это законодательство, принять его, то не менее реально сегодня при наличии политической воли его поправить. Хочу заметить, что уже как минимум шесть-семь попыток было сделано, причем на многопартийной, межфракционной основе внести изменения в законодательство о гражданстве. Не хватадло публично выраженного мнения президента Российской Федерации. Надо пойти навстречу огромному количеству людей, соотечественников в том числе, проживающих в новом зарубежье, и принять в экстраординарном порядке поправки в законодательство о гражданстве. Это будет справедливо, это будет честно, это будет порядочно. Это надо сделать, а не нужно затягивать этот вопрос и досогласовывать его до умопомрачения и таким образом заводить его в избирательную кампанию, период отпусков и всего остального. Это мое личное мнение, но мне легко его выражать, я не депутат. Я с удовольствием отказался бы от отпуска, если бы был в Государственной Думе, а вопрос стоял именно так, как я его сейчас ставлю.

ВЕДУЩИЙ. Вопросы, пожалуйста?

Если нет вопросов, позвольте от вашего имени тоже как журналисту  задать вопрос. Скажите, у Вас в документах есть такие выражения как «мера внешнего воздействия», в частности, в Туркмении и «возможность эвакуации российских граждан с использованием МЧС». Если Вам угодно, расшифруйте, пожалуйста, два этих термина.

ЗАТУЛИН. Для тех, кто участвует в «Единой России», естественно использовать как-то факт принадлежности Сергея Шойгу к числу сопредседателей Высшего совета партии «Единая Россия». Я не призываю к тому, чтобы это было обязательно сделано. Я считаю, что это должно быть предусмотрено как крайний вариант. И этот крайний вариант  может стать единственным, если нам не удастся договориться в той самой группе высокого уровня, которую сейчас создали на уровне зам министра иностранных дел Российской Федерации и вице-премьера, министра иностранных дел Туркменистана.

Некоторые вещи, в том числе и сказанные президентом, заставляют все-таки не исключать такую возможность. Если  помните, на своей пресс-конференции в пятницу президент Путин сказал, что до решения вопросов в этой группе, Туркменистан не будет предпринимать против российских граждан в Туркмении, лиц с двойным гражданством каких-то репрессивных мер. Меня это не вполне устраивает. Что значит «до»? Что значит «после»? А после будет предпринимать?  Это, во-первых.

Во-вторых, какова реально сегодня ситуация? В Туркмении не снижаются очереди у российского посольства. Запредельная ситуация, когда для того, чтобы выехать из Туркмении, граждане России, лица с российскими паспортами получают визу в российском посольстве. Это так, если бы Вы или кто-то из нас поехал куда-нибудь за границу, а потом, имея на руках паспорт, ходил бы и в течение месяцев добивался от посольства возможности получить въездную визу обратно в Россию. Я говорю о проблемах собственности, которую в результате приходится бросать. Сегодня эта собственность бросовая. А ведь возможность продать эту собственность – единственный источник дохода. Я задаюсь вопросом: а мы готовы сегодня принять даже не сто – хотя бы десять тысяч граждан России из Туркмении, достойно принять?

Все эти годы я слежу за тем, какие попытки предлагаются верхним уровнем, президентом. Путин заявлял в 2001 г. – соотечественники, возвращайтесь в Россию! А параллельно с этим происходила ликвидация министерства, курирующего эту сферу - министерства по делам национальностей, до этого ликвидировали Федеральную миграционную службу. Сейчас вопрос миграции фактически является предметом ведения министерства внутренних дел. Опять же как стороннику «Единой России» мне это должно быть очень приятно, поскольку Грызлов возглавляет нашу партию. Однако, на мой взгляд, это не совсем точное решение. Что могут делать в МВД? Это не МВД времен Столыпина, т.е. министерство внутренних дел в полном смысле слова. Это министерство милиции. Оно таким создано за годы Советской власти, и в значительной  степени восприняло те же функции в новой России. Поэтому вопросы трудовой миграции, целенаправленного кредитования мигрантов – это вопросы значительно более высокого уровня. Я хочу обратить внимание, что мэр Москвы, сопредседатель Высшего совета партии «Единая Россия» Ю.М. Лужков дважды обращался с предложением создать  новый государственный орган, Госкомитет по делам соотечественников и миграции, т.е. объединить в одном органе проблему соотечественников и проблему миграции на территории России, потому что это сообщающиеся сосуды. Чем хуже людям, соотечественникам в ближнем зарубежье, тем больше они стремятся на территорию России. Значит, это все должно быть у одного поднадзорного органа. Я не  призываю к тому, чтобы мы отменили всякий порядок на границе, не призываю к тому, чтобы мы отменили документы, гражданство, проверку всего этого. В развитых странах существует служба миграционного контроля. Она должна быть одной из спецслужб или должна входить в это правоохранительное сообщество. Но это не отменяет необходимости специального ведомства для такой страны, где после распада 20 с лишним миллионов человек ближайших родственников оказались ближайшими соседями за рубежом. Эта проблема настолько объемная, что  она требует не просто наличия правительственной комиссии, нерегулярно собирающейся, а требует соответствующего ведомства.

Пусть меня не упрекают в бюрократизме, но в рамках государства только так возможно заметить проблему и начать ее решать. Если вы ее не хотите замечать или вы не знаете, как это делать, тогда и получается  - у семи нянек дитя без глазу. Поэтому, отвечая на вопрос о мерах внешнего воздействия, хочу обратить внимание не только на крайний случай, связанный с эвакуацией граждан, я хочу обратить внимание на то, что мы параллельно подписываем с руководством Туркмении договоренности, например, в газовой сфере. Я задаюсь вопросом: не является ли то, что произошло с гражданами России в Туркмении следствием того, что кто-то из тех, кто лоббирует такие договоренности, вступил в какую-то сделку, что он, желая заключения этих договоренностей, расслабил тех, кто должен был бы следить за тем, что такого рода документ об отмене двойного гражданства, вообще говоря, не ложился на стол для подписания. Вот это тоже предмет для обсуждения. Сегодня уже становится очевидным, что газовое соглашение с Туркменией требует серьезной экспертизы, если не сказать больше. Оно недостаточно выгодно Российской Федерации само по себе. Думаю, эти обстоятельства не менее важны, чем придирчивый анализ происходящего в Туркмении.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Если нет вопросов к Константину Федоровичу, поблагодарим его. Спасибо.

ТВ «Ибериа» (Тбилиси),
23 мая 2003

Константин Затулин и Андраник Мигранян в программе «Диалог» грузинского телевидения

ВЕДУЩАЯ. К большому сожалению, конференция, которая посвящалась российско-грузинскому диалогу и сотрудничеству не обошлась без неприятного инцидента. Как Вы полагаете, что вызвало возмущение тех людей, которые поджидали Вас  близ гостиницы?

ЗАТУЛИН. Честно говоря, я был немного удивлен тому, что этому инциденту уделяется так много внимания. Инциденты бывают всякие. Что касается этого случая. Организаторы конференции пригласили нас на пресс-конференцию в отеле «Мариотт». Каким-то образом на ней оказались люди, абсолютно непохожие на журналистов? Всю пресс-конференцию они ждали, а под конец начали бурно возмущаться, причем, по-моему, не по адресу. Не мы с Андраником Мовсесовичем воевали в Абхазии, не мы лишали беженцев из Абхазии крова, не мы сегодня вершим судьбами Абхазии, Грузии и России. Тем не менее, то, что произошло, произошло. Скорее всего эта акция была организована теми, кто захотел продемонстрировать свое неприятие подходов, которые в ходе этой конференции были продемонстрированы.

Самое главное и, пожалуй, единственное достижение этой конференции – это то, что состоялся откровенный разговор. Но если мы не готовы говорить откровенно, если это у кого-то вызывает такую реакцию, тогда очень жаль.

ВЕДУЩАЯ. Не у участников конференции, а у людей, гонимых из своих домов, наверное, они имеют право на какое-то возмущение. И Вы попали….

ЗАТУЛИН. У нас в России есть масса проблем, но мы не будем столь публично предъявлять претензии. У нас бывают иностранные гости, официальные и неофициальные делегации. Представьте, если мы не только Бушу, который приедет в Москву с официальным визитом, а, скажем, какому-то приехавшему к нам американскому профессору, устроим показательную демонстрацию своего неприятия американской позиции по Ираку. На мой взгляд, это будет не совсем по адресу.

ВЕДУЩАЯ. С другой стороны, я точно знаю, что Вы лично не воевали в Абхазии. Но в этом случае тот, кто воюет,  тот, у кого в руках оружие, он  может быть меньше всех остальных виноват, потому что, когда есть интерес большой державы, которая посылает этих солдат туда, как бы мы их ни называли, это были и официальные формирования, и неофициальные формирования, присутствие в этой войне, серьезные интересы, серьезное участие России в принципе было отрицать невозможно. До сих пор очень много беженцев из Абхазии, и для этих людей, которые остались без крова, без тех мест, где они родились, для них все это очень важно. И для этих людей, наверное,  вы представляете скорее всего интерес той державы, которая до сих пор мешает их возвращению в свои родные места.

ЗАТУЛИН. В том, что Вы сказали, как минимум есть несколько вещей, с которыми я ни в коем случае не могу согласиться, к сожалению.

ВЕДУЩАЯ. Вы первый гость, который пришел с конференции, и не соглашается.

ЗАТУЛИН. К сожалению. Я это делаю не специально, а по убеждению. Начнем с мнения будто Россия во всем виновата…

ВЕДУЩАЯ. Почему по всем?

ЗАТУЛИН. Например, в том, что беженцев из Абхазии лишили крова. На мой взгляд, Россия делает много ошибок. То, что Россия пользуется серьезным влиянием, по крайней мере, в постсоветском мире - это естественно, с учетом того, что мы совсем еще недавно были одним общим государством. То, что Россия придумала войну в Абхазии – это ложь, поскольку война в Абхазии начата была не Россией. Россия в тот момент была отвлечена на свои внутренние события, ей было не до Абхазии, не до Грузии. Конечно, отдельные люди и структуры по мере военных действий оказались втянутыми в эти события.

ВЕДУЩАЯ. Отдельные российские самолеты, которые до сих пор летают…

ЗАТУЛИН. Вы знаете, и отдельные российские военнослужащие, когда над головами у семей военнослужащих на пляжах Абхазии засвистели пули и их приходилось эвакуировать  в срочном порядке с этих пляжей в Сочи, грузили в катера. Эти события довольно известны.

ВЕДУЩАЯ. Вы извините, Константин Федорович, я ни за что не хочу поверить, что в России, в армии какой-нибудь офицер или летчик может себе позволить на военном самолете полететь…

МИГРАНЯН. Я хотел бы вмешаться в дискуссию, поскольку вижу, что разговор идет не в том направлении. Я хочу заверить Вас и телезрителей, что произошло какое-то абсолютное недоразумение и, по-моему, какая-то шизофрения. Когда происходили эти события, ни Константин Федорович, ни я не занимали никаких официальных должностей и не принимали никаких решений в российской политике. Поэтому это полный бред, это абсолютно не по адресу обращение.

ВЕДУЩАЯ. Давайте договоримся об одном. Аналитики, которые предлагают свое видение той или иной проблемы – это все видно, масс-медиа распространяет это мнение. Люди это все видят.

Ваше видение решения абхазской проблемы и выход из нее?

МИГРАНЯН. Извините, я хотел бы еще одну вещь сказать. Был такой великий мыслитель в ХХ веке Карл Поппер, который пытался объяснить феномен фашизма. И у него все мыслители определенного направления оказались идеологами фашизма, начиная от Платона. На мой взгляд, нечто подобное происходит здесь, в Грузии, начиная от Платона до Миграняна, они оказались в общем-то идеологами войны в Абхазии. Но это такой бред!

ВЕДУЩАЯ. Безусловно. Но, понимаете…

ЗАТУЛИН. Начиная с Платона.

МИГРАНЯН. Я не могу принять такие почести. Платон мне друг, но истина дороже.

ЗАТУЛИН. Я хотел сказать о другом. Об этом я вчера уже говорил в дружественной Вам теле- радиокомпании «Рустави». На протяжении истории время от времени встречаются недостаточно образованные, невежественные люди. Они встречаются и в России. Так среди них частенько бытует мнение, что все происходящее - следствие еврейского заговора. Нет того, нет этого, плохо живется – все дело в евреях.

Если сегодня в такой образованной, интеллигентной стране, как Грузия (мы все любили грузинскую литературу, смотрели фильмы, снятые в Грузии - все это наше прошлое) возникает впечатление, что за всем происходящим в Грузии, даже за землетрясениями - один из ваших то ли общественных деятелей, то ли депутатов полгода назад усмотрел в произошедшем в Грузии землетрясении руку Москвы, за всем этим стоит Россия, то это какое-то сумасшествие. Надо что-то делать для того, чтобы…

ВЕДУЩАЯ. Вы утрируете! Все конкретно знают, за чем стоит Россия и когда Россия Грузии не друг. Например, когда Россия принимает визовой режим, тогда сосед – большая страна Россия - не друг Грузии.

МИГРАНЯН. Но при чем тут Затулин?

ЗАТУЛИН. Вопрос персональной ответственности. Я ни за кого не прячусь. Хочу обратить ваше внимание, и об этом говорилось, по-моему, в том ролике, который прошел до нашего разговора, в ходе этой конференции мы еще раз продемонстрировали свою позицию, подписали совместное заявление с просьбой к правительствам и главам двух государств отменить визовый режим. Когда его вводили не только г-н Кобаладзе, наш добрый друг, который, к сожалению, уже уехал сегодня вечером, улетел.

ВЕДУЩАЯ. Но он был у нас вчера в эфире.

ЗАТУЛИН. Мы говорили о том, что это совсем не необходимо – вводить визовый режим. Поскольку с детства во мне дух  противоречия очень силен, когда мне постоянно говорят о том, что здесь ошибка России, я вижу и другую ошибку. Если такой большой России периодически говорят, что она во всем виновата, начиная с того, что чай из чайника сбежал, перекипятился и  кончая землетрясениями, войной в Абхазии и т.д.

ВЕДУЩАЯ. Знаете что, давайте будем говорить…

ЗАТУЛИН. Возникает обратная реакция. Вот этим я, может быть, и объясняю…

ВЕДУЩАЯ. В России тоже есть люди, которые выходят со своими мнениями, некоторые все валят на евреев и т.д., да?  И это народное мнение или мнение каких-то отдельных групп людей. Но когда наши политики, когда грузинский президент приезжает в Россию, он за конструктивный диалог. Он предлагает реальные, конструктивные предложения. Например, подписание рамочного договора, снятие визового режима. Он не кричит, что Россия в чем-то виновата. Наоборот совсем.

ЗАТУЛИН. Нет, он не там кричит, он здесь об этом говорит. Периодически.

ВЕДУЩАЯ. Нет, здесь он об этом тоже не говорит.

ЗАТУЛИН. Правда, не в период, когда нужен газ зимой, а летом, когда он не нужен.

ВЕДУЩАЯ. А зачем? А если зимой газ нужен, что опасно говорить об этом?

ЗАТУЛИН. Мне кажется, должен быть более объективный взгляд на все то, что лежит на чаше весов российско-грузинских отношений. 800 тысяч грузин, может быть, чуть меньше, в настоящее время находятся в России и работают там, потому что именно в России они находят работу. У них есть свои проблемы. Но сказать, что мы страна, страдающая грузинофобией, на мой взгляд, этого нельзя сделать.

ВЕДУЩАЯ. А об этом никто не говорит.

ЗАТУЛИН. Иначе бы они там просто не работали, они бы вряд ли туда поехали, правда?

ВЕДУЩАЯ. Это естественно.

МИГРАНЯН. В Москве грузинских ресторанов, больше, чем в Тбилиси.

ВЕДУЩАЯ. Я как раз не сторонник того, чтобы думать, будто в России живут грузинофобы или в Грузии живут русофобы.

ЗАТУЛИН. Мы тоже надеемся, что это не так.

ВЕДУЩАЯ. Но есть интересы двух равных стран. Одна из них большая сильная держава, другая маленькая, но независимая страна со своими претензиями на свой путь развития и т.д. И у них на этот момент не совпадают интересы.

МИГРАНЯН. Правильно. Конечно.

ВЕДУЩАЯ. Вы с этим можете согласиться?

МИГРАНЯН. Это совершенно очевидно. Кстати, в случае с Панкисским ущельем.  Российская сторона давно говорила, что в этом ущелье есть проблема. Я не сторонник гипертрофировать эту проблему, но проблема была. Для нас, например, было очень смешно, когда грузинская сторона в течение длительного периода времени говорила: ничего не знаем, ничего нет, ничего быть не может и т.д.

ВЕДУЩАЯ. Россия об этом знала лучше, потому что эти люди переходили российскую границу и пришли оттуда.

МИГРАНЯН. Вы нам не объясняйте. Мы прекрасно знаем, откуда они приходили.

ВЕДУЩАЯ. Извините, но из Тбилиси они туда не приходили.

МИГРАНЯН. Вопрос не в этом, вопрос совсем в другом. Если я говорю, что из моего дома что-то украли и это прячется у вас, скажем,  в прихожей. А Вы мне говорите: «У меня в прихожей никого нет». И Вы это говорите мне долгое время. Естественно, что я хочу его взять, наказать или решить свои проблемы. Через какое-то время Вы говорите, что да, ошибочка вышла. У нас давно кто-то есть и вошли даже ко мне в спальню. Давайте разбираться. Вот такие нелепости возникают.

ВЕДУЩАЯ. Такая же нелепость - все эти люди, которые, как потом оказалось, были в ущелье не покушались на жизнь российского президента. Есть такой человек, который как уверены в Грузии, покушался на жизнь грузинского президента – Игорь Георгадзе. Он, кстати, живет в Москве, и все об этом знают. Время от времени он выступает на разных каналах и рассказывает долгие истории про Шеварднадзе, про Грузию и т.д.. Грузия очень давно просит Россию вернуть Игоря Георгадзе - человека, который перешел из моего дома в ваш дом и даже не в прихожую, а сидит в гостиной и прекрасно себя чувствует. Ну, как тогда?

ЗАТУЛИН. Я никогда в жизни не встречался с Игорем Георгадзе, хотя, действительно, видел один-два раза по одному из каналов какие-то его комментарии. Я слышал разные мнения о том, где он находится. Одни говорят, что он находится в Москве, другие, что на Кипре, третьи,  что он чуть ли не в Грузии находится на самом деле. С учетом происходящего в Панскисском ущелье, Вы тоже не можете быть окончательно уверены, что он не находится в Грузии.

МИГРАНЯН. Кстати, съемки бывают неизвестно где, о них всегда говорят, что съемки или публикации неизвестно откуда поступили.

ЗАТУЛИН. Это, наверное, проблема спецслужб, которые должны установить местонахождение Игоря Георгадзе. А что касается…

ВЕДУЩАЯ. Но такая же проблема была у грузинских спецслужб – устанавливать местонахождение боевиков.

ЗАТУЛИН. Но Игорь Георгадзе – это не несколько тысяч человек. Игорь Георгадзе – это не отряд Гелаева.

ВЕДУЩАЯ. Это не были тысячи человек – это были сотни.

МИГРАНЯН. Сотни – это тоже много.

ЗАТУЛИН. Георгадзе - это не отряд Гелаева, который неожиданным образом из Панкисского ущелья перемещается в Кодорское. Как он туда попал? Зная географию Грузии, могу утверждать, что только проехав по дорогам Грузии?

ВЕДУЩАЯ. В Кодорском ущелье его никто не видел.

ЗАТУЛИН. Не знаю, заезжал ли он в Тбилиси, но, по крайней мере, из Панкиcского ущелья  в Кодорское он перейти вот так не мог.

ВЕДУЩАЯ. Факт нахождения Гелаева в Панкисском ущелье или где-то еще тоже не установлен с абсолютной точностью.

ЗАТУЛИН. Почему?  Говорил же президент Грузии, что Гелаев это интеллигентный человек, с высшим образованием. Это президент говорил или кто?

ВЕДУЩАЯ. Почему он не может быть таким? А американцы говорят, что Бен Ладен очень образованный человек, который получил образование, они сами об этом говорят.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что Гелаев здесь находился и что о нем высокого мнения президент Грузии Шеварднадзе, он сам этого не скрывал.

Давайте будем говорить откровенно. В случае с Панкисским ущельем я тоже считаю, как и Андраник Мовсесович, что, во-первых, не нужно сводить проблемы российско-грузинских отношений к одному конфликту или к Абхазии.

Во-вторых,  не нужно делать вид, что конфликт в Абхазии – это заговор со стороны России.

ВЕДУЩАЯ. Нет, почему? Это  и визы, и конфликт в Абхазии. Российские паспорта осетинам и абхазам.

ЗАТУЛИН. Я не считаю, что Панкисское ущелье нам заслоняет многовековую историю российско-грузинских отношений. Но в Панкисском ущелье высших должностных лиц Грузии поймали на вранье. Это факт, и не будем его отрицать. Но это факт, который уже пройден, так что давайте эту страницу перелистнем.

ВЕДУЩАЯ. Тогда также можно забыть факт прохода электрички из Сухуми в Сочи, оказывается передвигается поезд и об этом неизвестно правительству, это непонятно. Частные поезда не ходят по российским железным дорогам. Частные автомобили – да, но частные поезда - нет

ЗАТУЛИН. Опять же хочу сказать, что я лично никакого отношения не имею к этому, я их не запускал и не являюсь железнодорожником.

ВЕДУЩАЯ. Я тоже не врала по поводу  Панкисси.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что касается деталей, связанных с тем, кто эту электричку запустил. Я думаю, что подобного рода неуклюжие объяснения не красят тех людей, которые их давали. Да, безусловно, эта электричка двинулась не без ведома властей местных и, вероятно, центральных, но, я хочу сказать о другом. Здесь был элемент, может быть,  недостаточной гибкости в отношениях с Грузией. Грузии об этом нужно было сказать, предупредить. Но честно говоря, я не вижу в этом факте ничего ужасного, и нет повода здесь для такого всплеска эмоций.

ВЕДУЩАЯ. Ничего ужасного, кроме нарушения договора между Грузией и Россией.

ЗАТУЛИН. Начнем с того, что границу по реке Псоу пересекают пешим ходом и автомобильным транспортом. Значит, если Грузия в принципе считает, что железнодорожное сообщение является видом злодеяния в отличие от пешеходного и автомобильного…

ВЕДУЩАЯ. Автомобильное и пешеходное тоже считает… А если бы мы говорили, из Чечни переходят люди с автоматами, ну и что? И уходят назад. Ну и что?

МИГРАНЯН. Кстати, они так и делают.

ЗАТУЛИН. Границу на Псоу они с автоматами не переходят.

ВЕДУЩАЯ. Туда переходят с автоматами.

ЗАТУЛИН. Граница на Псоу является предметом моего глубочайшего стыда перед населением Абхазии и перед населением России. К сожалению, переходят с деньгами в руках и платят мзду восьми структурам, которые там осуществляют с российской стороны контроль - это и пограничники, и милиция, и таможенники, и даже служба карантина растений. Поскольку действуют блокадные меры и они не отменены, каждой из этих служб несчастные, нищие люди из Абхазии должны давать взятку для того, чтобы перейти границу. А зачем они идут в Россию? За тем же, за чем и грузины едут в Россию - в поисках работы, хлеба, для того чтобы продать свои мандарины. Вы знаете, здесь грузинской стороной должна быть выбрана одна логика. Или считается, что надо додавить Абхазию, но додавить Абхазию не получится по одной простой причине - люди в Абхазии достигли порога нечувствительности. Всё. Это не Колыма. Они вырастят там свои помидоры и они этим прокормятся по крайней мере.

ВЕДУЩАЯ. Это один из мифов, который все время культивируется вокруг каких-то народов, никто не привыкает к плохим и худшим условиям. И потом люди выбирают: правильно ли они сделали выбор, когда стали  победителями, и может быть, это не победа, а поражение, наоборот и т.д.

ЗАТУЛИН. Вы давно были в Абхазии?

ВЕДУЩАЯ. Пять лет назад.

ЗАТУЛИН. Я был 27 апреля, на один день туда приезжал. До этого 11 апреля, тоже на один день приезжал, утром приехал, вечером уехал. Я Вас уверяю, там нет такой сегодня проблемы, будто люди считают, что они ошиблись в 1993 году и будто они все рвутся в Грузию, а какое-то злое руководство их не пускает, но они очень хотят в Грузию. То население, которое там осталось, хотя там остались не все, они сегодня абсолютно уверены в том, что живут плохо, но они хотят жить именно так. Это проблема. Россия не считает возможным присоединять Абхазию, не считает возможным отказываться от признания территориальной целостности Грузии, и мы ее к этому не подталкиваем.

ВЕДУЩАЯ. Но тогда что означают российские паспорта абхазским или осетинским гражданам.

ЗАТУЛИН. А будет лучше, если люди, живущие в Абхазии, будут ходить с абхазскими паспортами, которые вообще нигде не признаны?

ВЕДУЩАЯ. Это их проблема.

ЗАТУЛИН. Это их проблема?

ВЕДУЩАЯ. Они могут ходить с грузинскими паспортами.

ЗАТУЛИН. А они не хотят ходить с грузинскими паспортами. Надо их заставить?

ВЕДУЩАЯ. Не надо их заставлять. Они в Осетии  выбрали этот путь, и они ходят с грузинскими паспортами.

ЗАТУЛИН. Вполне возможно, что кто-то будет ходить с грузинскими паспортами.

ВЕДУЩАЯ. А если вдруг чеченцы захотят грузинские паспорта получить и жить в Грозном, это же невозможно.

МИГРАНЯН. Константин Федорович знает Абхазию гораздо лучше, чем я, хотя  я тоже бывал там и много раз.

ВЕДУЩАЯ. Константин Федорович знает не только Абхазию.

МИГРАНЯН. Поэтому я оставляю ему первенство в этом вопросе. А по более серьезным вопросам, конечно,..

ВЕДУЩАЯ. По анекдотам.

МИГРАНЯН. Вот уж действительно. Насчет паспортов довольно забавная история. Например, все карабахцы ходят с армянским паспортом, хотя республика не признана, но они должны куда-то ездить. Азербайджанский паспорт не могут брать, они берут армянский. Но есть другая история, очень интересная.

ВЕДУЩАЯ. Карабахцам нравится, что они ходят с армянскими паспортами.

МИГРАНЯН. Я говорю о другом. Я был в одной непризнанной республике, где граждане ходят с тремя паспортами. Мне, честно говоря, это очень понравилось. Приднестровцы ходят с румынскими паспортами, с российскими и с украинскими паспортами. И кстати, никто на это особенно не обижается. С румынскими они едут в Европу, с российскими - в Россию, а с украинскими - на Украину.

ВЕДУЩАЯ. А откуда появилась информация о том, что вы усматриваете в перспективе развития Грузии ее распад на Абхазию, Мегрелию и т.д.? Это было Ваше мнение?

МИГРАНЯН. Это очень серьезное недоразумение. Честно говоря, я сам был редактором газеты, много писал для газет и, конечно, всегда очень переживаю и расстраиваюсь, когда встречаю недобросовестных журналистов, которые интерпретируют то ли по глупости, то ли по недоразумению сказанное мною в таком идиотском духе.

Мне сегодня задали очень интересный вопрос: «Вы по-прежнему придерживаетесь мнения, что Грузия распадется?» О том, что Грузия может распасться я говорил когда существовал еще Советский Союз, в 1989-1990 годах. Тогда я говорил, что если по всему Советскому Союзу пошли этнические процессы, и если Грузия уйдет из Советского Союза, то очень сложно будет совладать с этими процессами внутри себя. В этот же период чемпион по демократии того времени в Советском Союзе Андрей Дмитриевич Сахаров после поездки в Грузию сказал, что это «маленькая империя». Так что все упреки и проблемы адресуйте вашему первому президенту, который заявил: «Грузия только для грузин». В многонациональном государстве только сумасшедший может такое заявить. Это значит, подорвать собственный дом, просто поджечь его. И поэтому ничего удивительного, что отток…

ВЕДУЩАЯ. Никто никогда и нигде не слышал и не знал такого высказывания. Не исходило этого от первого лица.

МИГРАНЯН. Это сплошь и рядом  было распространено по всему Советскому Союзу в тот период. Начались военные действия действия против Цхинвали и Абхазии, к чему это все? Подорвать и поджечь собственный дом.

А дальше я  сказал совсем другое, видимо то, что таким нелепым образом интерпретировали. Я сказал: «Вы знаете, когда Советский Союз рухнул, в тот период все постсоветские государства, включая Россию, по моему мнению, и я много раз писал о том, что и Россия на грани распада и очень возможно, что Россия может развалиться, от нее может отпасть Дальний Восток, Сибирь, Поволжские республики». К сожалению, и сегодня Россия не преодолеет угрозу первая, а Грузия при определенном стечении обстоятельств, при неправильной политике, неуклюжих действиях, как и любое государство, может распасться. Так что есть два пути развития для сегодняшней Грузии. При правильном ведении политики можно собирать земли Грузии, а при неправильном - можно создавать дополнительные конфликтные проблемы во многих других регионах.

ВЕДУЩАЯ. Как и во всех странах мира.

МИГРАНЯН. Вот именно это я сегодня сказал, что это не предел, предела распаду не бывает. Распад может дойти до уровня деревни и отдельного дома. Вот, собственно, что я сказал.

Кстати, до прихода Шеварднадзе мы  наблюдали не только проблемы в Аджарии, Абхазии, Осетии. Мы наблюдали эту же проблему в Мигрелии. Западная Грузия, которая в тот период поддерживала Гамсахурдия, в общем-то не подчинялась Тбилиси.

ВЕДУЩАЯ. Гражданская война в стране - это не значит распад страны. Это гражданская война.

МИГРАНЯН. Вы меня извините, гражданская война в стране - это распад страны.

ВЕДУЩАЯ. Могут быть разные результаты.

МИГРАНЯН. Это распад страны. Гражданская война – это потеря государственности.

ВЕДУЩАЯ. На какой-то короткий срок это с нами было. И кстати, как раз, вспоминая то, что мы пережили, я совершенно не согласна с мифом, будто абхазский или осетинский народ после случившегося между грузинами, осетинами или абхазами, еще никогда не смогут, еще долго не забудут… Это все неправда. Потому что мы сами здесь, в центре города стреляли друг в друга, а сейчас мы живем в мире и свыклись с мнением друг друга и т.д.

Извините, нам в эфир звонит телезритель, потом мы продолжим беседу.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ. Добрый вечер!

МИГРАНЯН. Добрый вечер!

ЗАТУЛИН. Добрый вечер!

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ. Я архитектор, у меня интеллигентная специальность. 13 лет назад я вошел военным строем в Армению, когда Армения терпела бедствие.

МИГРАНЯН. Даже больше, 15 лет назад. В 1988 году было землетрясение, я понимаю.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ. Да, землетрясение. До землетрясения были потрясения – история с Карабахом, и я еще хорошо помню, у меня в ушах осталось, ЧССР – был такой лозунг. Вы помните это? Это называлось – за выход из СССР. Оттуда все эти события и начались. Мы спасли десятки, сотни людей и стали авторитетами в Армении. Однако нам в голову никогда не приходило выступать там в роли рефери или хоть что-нибудь  решать, когда мы приезжаем туда в гости. Я с тех пор приезжаю туда в гости, и меня прекрасно принимают. И мне в голову не придет хоть что-нибудь там решать или кого-то назвать карабахцем или не карабахцем. Между прочим, 300 тыс. человек они все абхазцы, если Вы россиянин, то они абхазцы.

ВЕДУЩАЯ. Да. И те, кто  сейчас в Тбилиси и которые в Абхазии.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ. Абхазия мой хороший сосед, Вы  лицо моего соседского происхождения. Однако Вы сегодня лицо кавказского происхождения в Москве, но с определенными привилегиями, как я вижу. Скажите, пожалуйста, Вы кто  армянин или русский?

МИГРАНЯН. Во-первых, прежде чем ответить на этот вопрос, который, кстати, непростой, потому что как то раз мне приходилось на этот вопрос отвечать в присутствии армянского президента.

ВЕДУЩАЯ. И как Вы ответили?

МИГРАНЯН. Я вообще армянин, но я российский гражданин, россиянин и у меня есть двойной идентитет, то есть я этнический армянин, а по государственному идентитету я русский. Поэтому я сохраняю и то и другое. Большая держава, которая может позволить, чтобы люди сохраняли свою национальную, культурную и т.д. идентичность, могли служить государству, только такие государства бывают преуспевающими, как сегодня  Соединенные Штаты и т.д.

Но я хотел сказать вот о чем. Вы знаете, я очень рад и искренне благодарен Вам, что Вы сразу откликнулись на ту беду, которая была у соседнего народа. Я в это время был в России. Я уже 40 лет живу в России, но ни в Армении, ни в России никто не забывает, что  первая машина скорой помощи прямо из Тбилиси на всем ходу приехала в Армению в зону землетрясения. И это действительно не случайно у нас в Армении и, наверное, в Грузии говорят, что хороший сосед лучше родственника, и это самый надежный и близкий может быть человек. Поэтому я Вас уверяю, что я здесь не выступаю в роли рефери. Я являюсь политологом, аналитиком, советником.

ЗАТУЛИН. И самое главное, мы здесь не принимаем никаких  решений.

МИГРАНЯН. Я, действительно, работал и в Верховном Совете России, и в Госдуме, был и советником у президента Ельцина, но во всех ипостасях я не принимал политических решений. Я могу анализировать, я могу рекомендовать, а уже дело политиков принимать или не принимать мои рекомендации.

ВЕДУЩАЯ. Касательно Грузии. У нас у всех написано в паспортах: гражданин Грузии. У меня в паспорте не написана национальность, мы все граждане Грузии, и те, кто живут в Абхазии сейчас - они абхазы, но они граждане Грузии, поскольку и Россия, и весь остальной мир признает целостность Грузии. Это временное явление.

ЗАТУЛИН. А есть граждане России, которые живут в Грузии?

ВЕДУЩАЯ. Есть, конечно.

ЗАТУЛИН. Значит, в Грузии можно жить и не быть гражданином Грузии.

ВЕДУЩАЯ. Конечно, можно.

ЗАТУЛИН. В чем тогда проблема, я не понимаю, почему мы так зациклились на этом вопросе? Вы знаете, если даже сто процентов…

ВЕДУЩАЯ. Подождите, а кто откуда приехал? Если там живут люди, которые приехали они и приехали.

ЗАТУЛИН. Какая разница? Если я живу здесь, например, в центре Тбилиси, но при этом являюсь российским гражданином, у меня рождаются дети.

ВЕДУЩАЯ. И отказываетесь, например, от гражданства Грузии?

ЗАТУЛИН. Например, продолжаю оставаться гражданином России.

ВЕДУЩАЯ. Пожалуйста. Тогда Вы не принимаете участия в выборах. И тогда президента Абхазии выбирают не те абхазы, которые отказались от гражданства, а те, которые живут здесь, потому что они тоже абхазы, они тоже граждане Абхазии. И давайте вернемся к конкретным людям.

МИГРАНЯН. Пусть они выбирают здесь своего президента.

ВЕДУЩАЯ. Почему? Они могут выбрать и там.

МИГРАНЯН. Дай Бог,  чтобы этот  конфликт был разрешен разумно и цивилизованно. Но самое ценное, что было на этой конференции, кстати, в отличие оттого, что бывает у нас в эфире, на этой конференции царил дух открытости, взаимопонимания. И  мы разговаривали в определенной тональности, когда мы понимали, о чем мы говорим.

ВЕДУЩАЯ. А сейчас Вы разве не понимаете, о чем мы говорим?

МИГРАНЯН. Дело в том, что там нам не надо было доказывать свою лояльность и преданность и пропагандировать какие-то позиции. Мы просто говорили о том, что с точки зрения прагматичной и политической эти вопросы возможно решить, а эти вопросы невозможно решить. А вот в такой публичной среде примешиваются самые разные и эмоциональные, моральные и прочие факторы, которые в реальной политике не играют никакой роли. Хотите я реконструирую Вашу логику?

Если здесь 300 тысяч абхазов, они являются гражданами Грузии. Они выходцы из Абхазии, сохраняют гражданство…

ВЕДУЩАЯ. Которые обязательно должны вернуться назад. Вы согласны с этим?

МИГРАНЯН. Это другой вопрос.

ВЕДУЩАЯ. Они все должны  вернуться назад или нет?

МИГРАНЯН. Они должны вернуться туда, куда хотят. Но я же аналитик и политический реалист. Вы можете себе позволить любую фантазию. Я себе не могу позволить фантазии. Сейчас Вы что хотели сказать - они собираются и выбирают г-на Колбая или Надаришвили или кого-то президентом. Ради Бога! Это тоже бывает. Кстати, так в политике тоже бывает. В римской империи, знаете, сколько императоров?  Одна армия выбирает одного императора в своей части империи, другая армия выбирает своего императора в другой части империи, а потом они начинают друга с  другом бороться, кто главнее?

ВЕДУЩАЯ. Вы знаете, как можно очень легко решить этот вопрос. Вы решили этот вопрос очень легко в Чечне, так?

ЗАТУЛИН. Разве легко и разве решили?

МИГРАНЯН. Совершенно нелегко и не решили. Проблема все еще остается. Вы хотите такого решения?

ВЕДУЩАЯ. Нет, я против двойных стандартов. Почему вы не советуете тому же самому  российскому правительству и президенту, когда он решает вопрос таким образом в Чечне, что этого делать не следует. Вы же не советуете…

ЗАТУЛИН. Это не совсем так.

МИГРАНЯН. Знаете, как по-другому это могло бы быть. Если 300 тысяч или сколько-то тысяч русских, нерусских, нечеченцев убежали бы вдруг в тот период, когда российские войска оттуда вышли, в Москве бы избрали какого-то чеченского президента в то время, как в Чечне избрали Масхадова. Вот эта логика, в которой Вы пытались рассуждать.

ВЕДУЩАЯ. Нет, нет.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать в ответ на  Ваш вопрос. Я не советовал президенту, если говорить о президенте Ельцине, начинать первую чеченскую войну. Я в тот момент не был политологом, я был политиком, я был депутатом и председателем комитета Думы  по делам СНГ.

ВЕДУЩАЯ. А вторую?

ЗАТУЛИН. Я выступил в 1994 году в Государственной Думе  и сказал: да, надо, конечно, эту проблему решать, но эту проблему должны решать сами чеченцы, а если мы войдем туда с вооруженными силами, будет обратная реакция. Это я сказал тогда.

Что касается второй войны. Вы знаете, в истории бывают периоды, об этом хорошо и много писал Гумилев, когда есть события, предопределенные прежним ходом событий, потому что невозможно принять иного решения. И есть развилки истории, когда можно принять одно решение, и к одним последствиям дело придет, и есть другое. В 1994 году можно было воевать, а можно было не воевать. Выбрали наихудший вариант у нас в России. Может быть, ваш опыт взяли в качестве…

ВЕДУЩАЯ. Мы не в претензии.

ЗАТУЛИН. Если уж быть кому в претензии, то это нам надо быть в претензии и сказать – вот вы нас научили в Осетии и в Абхазии таким глупым примерам.

А во второй войне в 1999 году, она началась с того, что чеченцы напали на Дагестан. Вот тут уже не было другого выхода, к сожалению. И сегодня проблема остается до конца не решенной. А в 1994 году иной выбор был.

И у вас в 1992 году был выбор воевать в Абхазии или нет. Вчера я говорил с г-ном Барамидзе. Была очень любопытная дискуссия. Он говорил: Вы нам мешаете. Вот эти миротворцы! Россия стоит за Абхазией. Уйдите, мы сами разберемся – вот смысл его речей. Я спросил: а как вы собираетесь разбираться? «Мы только мирным путем». А как мирным путем вы собираетесь разбираться? «Мы разберемся с кучкой сепаратистов, а все остальные, абхазский народ в принципе готов, он хочет, он будет вместе с Грузией». Знаете, в 1992 году здесь говорили ровно то же самое: абхазский народ всегда будет вместе с грузинским, 44 процента смешанных браков, надо только разобраться с кучкой сепаратистов. А что произошло?

ВЕДУЩАЯ. А потом произошли российские самолеты, конфедерация горских народов, граждан России. Очень много.

ЗАТУЛИН. А все абхазы пошли, как один, поддержали.

ВЕДУЩАЯ. Нет, не все.

ЗАТУЛИН. Все встретили митингами «Мхедриони» в Сухуми, когда грабили квартиры и дым вился над  Сухуми?

ВЕДУЩАЯ. «Мхедриони» не встречали с митингами и здесь, в Тбилиси. Было такое время. Но дело не в этом.

ЗАТУЛИН. Надо было вывод какой-то сделать.

ВЕДУЩАЯ. Дело не  в этом, а в том, что если вы согласны с тем, что те люди, которые потеряли свои дома, которые имеют право на свое имущество, на свое местонахождение там и на свой выбор, когда они туда вернуться. Если вы с этим согласны, тогда у Грузии не будет никаких проблем.

ЗАТУЛИН. Нет, проблема все равно останется.

ВЕДУЩАЯ. Какая?

ЗАТУЛИН. Проблема заключается в том, как это наше желание, чтобы они вернулись, реализовать. Потому что на пути реализации могут быть разные варианты. Я лично считаю, что пытаться  силой, на танках, значит породить…

ВЕДУЩАЯ. На танках очень мало кто собирается ввозить.

ЗАТУЛИН. Мало кто уместится на танке, он довольно живая боевая единица, можно слететь с брони. Поэтому на самом деле то, что нужно сейчас - это восстанавливать доверие грузинской и абхазской сторон друг к другу.

ВЕДУЩАЯ. Можно угонять самолеты у абхазов, воровать такси, как они делали во время грузинского конфликта.

ЗАТУЛИН. Просто надо сейчас  идти туда, куда, казалось бы, вчера нельзя было идти, нужно открывать транспортное сообщение, нужно начинать какое-то сотрудничество.

ВЕДУЩАЯ. Это в принципе путь президента Грузии. Он предлагает такой вариант решения проблемы.

ЗАТУЛИН. Я не знаю, может быть, он его предлагает, но почему-то здесь в Грузии был настоящий, я не хочу употреблять громких слов, всплеск эмоций. Повторюсь еще раз, в связи с этой несчастной электричкой, Вы ее опять нам привели в качестве примера.

ВЕДУЩАЯ. Это не пути сообщения из Тбилиси в Сухуми.

ЗАТУЛИН. Из-за чего здесь в Тбилиси должны были поднять крик, когда пошла эта электричка? Из-за того, что она ходит только до Сухуми. Почему она не идет дальше, почему она не доходит до Тбилиси?

МИГРАНЯН. Не до Еревана, я бы сказал.

ВЕДУЩАЯ. Как раз об этом и был разговор. Если пойдет электричка, то пусть она пройдет весь путь, потому что с электрички все и началось. Началось с того, что перекрыли железную дорогу в Сухуми и не выпускали поезда сюда, и не было сообщения.

МИГРАНЯН. И бедная  Армения пострадала в результате этого и до сих пор страдает.

ЗАТУЛИН. Я Вам насчет железной дороги скажу еще и другое. Я присутствовал при том, как эту проблему пытались решить в 1995 году. Это было на Совете глав правительств СНГ в Москве. Был подготовлен и согласован документ, о том, чтобы восстановить железнодорожное сообщение через Абхазию. Для этого нужно было провести ремонтные работы, распределить расходы. Большую часть расходов взяла на себя Россия, в долях участвовали Грузия, Армения и какую-то часть расходов должна была понести Абхазия. Однако тогдашний государственный министр, премьер Пацация сказал: «Нет Абхазии, не существует Абхазии!»

ВЕДУЩАЯ. Это мифы.

ЗАТУЛИН. Это не мифы, это было при мне. Вы меня не упрекаете во лжи, я надеюсь?  Пацация сказал: «Мы готовы взять на себя ту долю, которая здесь в согласованном документе записана за Грузией, но Абхазии – такого субъекта не существует. Есть только Грузия. Мы отказываемся подписывать документ, где будет звучать слово «Абхазия». Сняли этот документ с рассмотрения. Но когда абхазам сказали: вы согласны, что вы теперь не будете фигурировать в документе? Они сказали: да, мы на этой территории живем, мы не позволим ничего делать, если нас не согласны никак называть.

ВЕДУЩАЯ. Давайте перейдем к другому. Грузия – Абхазия  - Россия, я думаю, тоже неправильная постановка вопроса. Это не три равные части, так?

ЗАТУЛИН. Безусловно.

ВЕДУЩАЯ. Поэтому, наверное, и возник этот казус.

МИГРАНЯН. Но грузинская сторона все-таки  согласилась воспринять абхазскую сторону как сторону конфликта, как сторону переговоров между двумя субъектами.

ВЕДУЩАЯ. Но железная дорога не может проходить между сторонами, она согласовывается между государствами. Там еще много разных территорий, но государство то одно сейчас.

МИГРАНЯН. По старой  логике автономная республика – это уже государственное образование.

ВЕДУЩАЯ. Мы с этим согласны, если это автономная республика.

ЗАТУЛИН. Это некоторое время назад вы стали согласны. Вы сказали, что не было такого лозунга «Грузия – для грузин», а что значит восстановление конституции 1921 года? В конституции времен гражданской войны вообще нет упоминания ни об абхазах, ни об осетинах, ни об аджарцах, ни о какой автономии. Кто принимал это решение, он думал о том, что 60 лет люди жили и гордились тем, что они живут в какой-то Абхазской ССР, Осетинской автономной области?

МИГРАНЯН. Между прочим, это государственное образование.

ВЕДУЩАЯ. Это далекие времена.

ЗАТУЛИН. У вас что теперь восстановлены эти нормы? У вас в прошлом году еле-еле парламент принял решение о том, что в принципе Грузия может быть федеральной. Это через десять лет после конфликта.

ВЕДУЩАЯ. Это очень серьезно, потому что этот конфликт был у нас, у нас тоже остались эмоции. Осталось очень много обид, которые мы тоже должны пережить. У вас как-то так получается, что все очень обижены, все очень пострадали, кроме Грузии. Я думаю, что больше всех пострадала Грузия, пострадали граждане Грузии.

ЗАТУЛИН. Пострадали, безусловно.

ВЕДУЩАЯ. Какой бы национальности они не были. И сейчас весь вопрос абсолютно не касается ни Абхазии, ни Осетии, а конкретно России и Грузии.

ЗАТУЛИН. Слава Богу!

ВЕДУЩАЯ. Рамочный договор, который тянется с тех пор, как я занимаюсь журналистикой. Это очень долго.

МИГРАНЯН. Ну лет, наверное, пять.

ВЕДУЩАЯ. Нет, больше десяти точно. Уже второй вариант создается.

МИГРАНЯН. Это был комплимент с моей стороны Вам.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо за комплимент. Но вот почему так сложно? Это два соседних государства, у которых не могут быть отношения без большого научного договора. Могут быть, конечно. Но это более цивилизованная почва. Почему Россия не может согласиться с этим?

ЗАТУЛИН. Я могу Вам сказать, что первый договор был подписан, когда в начале 1994 года после конфликта в Абхазии, Ельцин приехал в Грузию, а мы ему не советовали тогда сюда ехать, чтобы подписывать договор. Потому что в тот момент после конфликта это было воспринято в России, в обществе преждевременным актом.  Тем не менее, он делал часто так, как сам считал нужным. Он поехал и подписал договор, а мы его не ратифицировали. Его не ратифицировала ни одна, ни другая Государственная Дума. Знаете почему? Потому что в этом документе содержалось обязательство перевооружать грузинскую армию и т.д. без достаточных, как мы считали, гарантий того, что эта перевооруженная армия не начнет вновь военные действия с целью реванша.

ВЕДУЩАЯ. Военные действия против кого?

ЗАТУЛИН. Против Абхазии.

ВЕДУЩАЯ. Но извините, пожалуйста, а причем тут Россия?  Это Грузия.

ЗАТУЛИН. А Россия притом, что Россия тоже пострадавшая сторона в грузино-абхазском конфликте.

ВЕДУЩАЯ. В каком смысле?

ЗАТУЛИН. В том смысле, что  беженцы бежали не только на территорию  Грузии, я думаю, что их большая часть бежала на территорию России. Я хочу обратить внимание, что это привело в движение наши северокавказские регионы.

ВЕДУЩАЯ. Это неправильно, потому что Россия не сторона в этом конфликте.

ЗАТУЛИН. Не сторона конфликта, но пострадавшая сторона.

ВЕДУЩАЯ. Но пострадавшая от каких-то землетрясений.

ЗАТУЛИН. Не от землетрясения, а от беженцев, о которых  упомянули, и в Сочи, и от несостоявшегося …

ВЕДУЩАЯ. У вас было полное право не принимать этих людей.

ЗАТУЛИН.  Это были грузины, как же мы их могли не принять?

ВЕДУЩАЯ. Если это страшный урон российскому государству, тогда вы могли от этого отказаться. Немцы не приняли чеченцев, но они от этого не страдают.

ЗАТУЛИН. Мы не могли  из соображений человеколюбия.

МИГРАНЯН. Германия далеко, а Россия рядом.

ВЕДУЩАЯ. Могли бы и рядом не принять.

ЗАТУЛИН. Мы обрекли бы их на смерть и лишения, если бы мы их не приняли.

ВЕДУЩАЯ. То же самое, как и в Грузии. Чеченцам, которые переходили границу, не могло грузинское  правительство отказать. Ведь люди потеряли там дом, убежали.

МИГРАНЯН. В Россию приходили не с оружием в руках.

ЗАТУЛИН. И потом они не возвращались периодически для того, чтобы на территории  Грузии устраивать какие-то боевые действия. Если это просто беженцы, которые бежали  от трудностей войны.

ВЕДУЩАЯ. Почему? Они  устраивали на территории Грузии, это в Гальском районе, в Сухуми. Это происходит перманентно. Они устраивают эти действия. Только вы почему-то не можете назвать это терроризмом, когда изгоняются каждый год люди  грузинского происхождения из Гальского района по мосту переходят один за другим пешком, чтобы дойти до своих домов, собрать свои мандарины и куда-то их вывезти.

ЗАТУЛИН. Вы знаете, как я это называю? Я называю это нечестной политической игрой в отношении людей, которые вернулись в Гальский  район. Потому что это наиболее несчастная категория  людей, которые поверили тому, что с 1994 года начинается новая история. Они вернулись после того, как появились российские войска на берегах реки Ингури и гарантировали им это. Но после этого вместе с ними проникли споры о партизанской войне и диверсионной деятельности, взрывы на дорогах и все остальное. В результате, сегодня они подвергаются давлению с двух сторон – с абхазской и со стороны этих диверсионных партизанских отрядов.

ВЕДУЩАЯ. Насчет партизанских отрядов – это тоже…

ЗАТУЛИН. А что такое «Белый легион», «Лесные братья», что это такое?  Значит, вы тогда позвольте жить так, чтобы они не занимались этой работой, не принуждайте их к этому. А их принуждают к этому, (мы тоже люди информированные). В том числе и спецслужбы Грузии на  определенном этапе занимались этой работой.

ВЕДУЩАЯ. Какой?

ЗАТУЛИН. Диверсионной в Гальском районе.

ВЕДУЩАЯ. Ради Бога!  Это очень серьезное заявление, к этому должны быть документы. Но в то же самое время у абхазского правительства здесь в Тбилиси, у Надареишвили есть очень конкретная документация, как во всех  этих историях, гонениях местного грузинского населения в Гальском районе принимают участие российские миротворцы. Эти документы тоже существуют.

ЗАТУЛИН. Хорошо. Давайте обменяемся документами.

ВЕДУЩАЯ. Так что любое вмешательство со стороны, потому что Грузия суверенное государство, и к этому, наверное,  нужно тихо-тихо привыкнуть и нужно все-таки, чтобы между двумя государствами был цивилизованный путь развития отношений. И этот цивилизованный путь подразумевает первым делом договор между двумя государствами.

И еще одна такая маленькая деталь.

ЗАТУЛИН. Но первым делом договор. Я с Вами сразу не согласен. Договор является определенным результатом этих отношений. Если, как мы выяснили, Грузия и Россия – это не трагедия, - но они идут расходящимися курсами во внешней политике.

ВЕДУЩАЯ. Но не всегда. Есть периоды, когда Россия начинает думать в этом направлении.

ЗАТУЛИН. Значит, Вы хотите, чтобы мы создали потемкинскую деревню, назвали ее договор о всеобщем братстве и любви, а на самом деле ее нет, потому что отношения идут в разных направлениях.

ВЕДУЩАЯ. Будет договор, тогда нарушавшая его сторона...

ЗАТУЛИН. Для чего, ради бумаги?

ВЕДУЩАЯ. Почему ради бумаги? И тогда нарушающая договор сторона будет отвечать за свои действия.

ЗАТУЛИН. Это же рамочный договор.

ВЕДУЩАЯ. А после рамочного нужно работать над  другим уровнем.

ЗАТУЛИН. Я выступал против заключения и подписания договора о дружбе, сотрудничестве и стратегическом партнерстве России и Украины, потому что нет на сегодняшний день стратегического партнерства между Россией и Украиной. Это вранье.

ВЕДУЩАЯ. Потому что  Россия отказывается от подобного партнерства.

ЗАТУЛИН. Просто эти страны ведут свою политику. Мы с Грузией всегда должны иметь отношения. То, что между нами нет договора, это не трагедия. Люди должны спать спокойно, если даже нет договора.

ВЕДУЩАЯ. А почему нет этого договора? Чем мешает России этот договор? Что такого опасного в этом договоре?

ЗАТУЛИН. Кроме вранья, ничего.

МИГРАНЯН. Для того чтобы людей успокоить, я сошлюсь на один пример. После Второй мировой войны, прошло почти 60 лет, а договора с Японией нет, и ничего, нормально живем.

ВЕДУЩАЯ. Япония к этому не стремится, как я понимаю. Это обоюдное решение двух государств. А когда одна из сторон идет с таким предложением, а другая отказывается, это уже плохо.

МИГРАНЯН. Я хочу сказать, что  договор – это не панацея.

ЗАТУЛИН. Одна идет с предложением договора и одновременно создает блок на постсоветском пространстве, в котором демонстративно игнорирует Россию. Называется этот блок ГУУАМ. По-моему, сегодня или завтра…

ВЕДУЩАЯ. По-моему, независимое государство может поступать так.

ЗАТУЛИН. Независимое имеет право, но зачем оно это делает? Объясните, зачем? Вам что Узбекистан поможет в решении проблемы Абхазии?

ВЕДУЩАЯ. В каких-то экономических интересах. Вы знаете, с Россией у нас визовый режим, а с Украиной нет, потому что есть ГУУАМ.

ЗАТУЛИН. Я хочу сказать, что ГУУАМ был создан, кстати,  в Вене, в Брюсселе, в Нью-Йорке, это произошло задолго до введения визового режима.

ВЕДУЩАЯ. Но визовый режим все-таки – это решение сильного наказать слабого.

ЗАТУЛИН. Это неправильное решение, я считаю.

ВЕДУЩАЯ. А что же это? Неправильное, но все-таки решение о закрытии границы это месть сильного?

ЗАТУЛИН. Визовой режим – это определенный вывод из этих отношений. Я повторяю, что я не согласен с этими выводами.

ВЕДУЩАЯ. И не только с этого все началось, так?

ЗАТУЛИН. Мы сегодня выясняли в грузинском парламенте, кто первый сказал про визовый режим. Депутаты грузинского парламента, г-н Адамия.

ВЕДУЩАЯ. Ради Бога! Г-н Адамия  не президент Грузии, не глава парламента.

ЗАТУЛИН. Какая разница, он об этом говорил.

ВЕДУЩАЯ. Коммунисты в России говорят, что нужно срочно вернуть Союз. Фашисты говорят, что нужно выгнать оттуда всех евреев. Но это ради Бога! Жириновский столько всего говорит.

ЗАТУЛИН. Согласен. Но во всяком случае, идеи такого рода были. Даже нам периодически сегодня говорили, что это даже хорошо, что у нас визовой режим. Этим Россия подчеркивает, что мы самостоятельная страна. Не надо его снимать, значит, уважают Грузию и т.п.

ВЕДУЩАЯ. Это тоже не такая больная проблема, но все-таки неприятно, когда из всего СНГ только с Грузией визовой режим.

ЗАТУЛИН. Это неправильное решение.

ВЕДУЩАЯ. Это абсолютно неправильно. Спасибо, что вы приняли участие в нашей передаче. Я извиняюсь перед вами, что не смогла уделить больше времени.

МИГРАНЯН. Я хочу сказать, чтобы телезрители знали, что Вы вообще-то пригласили, чтобы со мной пообщаться.

ВЕДУЩАЯ. Но мы общались с Вами тоже.

МИГРАНЯН. Но появился человек, который потянул одеяло на себя, и я, кстати, не возражал особенно против этого.

ВЕДУЩАЯ. Большое спасибо, что вы принимали участие в нашей передаче. Мы, кстати, очень много времени добавили к этой передаче, потому что разговор получился интересным и благодарю зрителей, которые внимательно нас слушали и желали российско-грузинским отношениям развиваться в конструктивном русле. Если после этого обращения кто-то, кто принимает решения в России, задумается о том, чтобы снять в Грузии визовой режим, будет очень хорошо.

Спасибо большое. Всего доброго.

ЗАТУЛИН. Всего хорошего, до свидания.

МИГРАНЯН. До свидания.

ВЕДУЩАЯ. До свидания.