«Столичные новости»,
18 июня 2003

Виктор Ющенко: «Я не пойду на выборы, только если меня не станет...»

Когда журналисты Издательского дома «CN-Столичные новости» поднялись на третий этаж небольшого особнячка на Подоле и увидели кабинет лидера оппозиции Виктора Ющенко, честно говоря, очень удивились. Бандура, старинные часы, кружевные занавески на окнах с видом на церковные купола, телескоп, портреты Шевченко, чайные чашки и мед на столике, уютные кресла... Никакого радикализма, ни намека на штаб — не то что даже штаб восстания, просто предвыборный штаб... А вот после почти двухчасовой беседы хозяин кабинета нам показался куда радикальнее, чем прежде. Возможно, еще и потому, что не успели остыть страсти после совещания у Президента по конституционной реформе. Нам показалось, что Виктору Ющенко хотелось поделиться с кем-то мыслями за последний отрезок времени — увы, в жестоких условиях нынешних состязаний за владение СМИ это не всегда возможно... Как не всегда возможно убедить кого-то в своей незаангажированности и политической толерантности.

Уже покидая офис, мы получили предложение об участии в медиа-семинаре и, когда согласились, услышали в ответ: «Вот здорово, а то у нас от провластной прессы никого не было!..» Не скроем, с огромным удивлением узнали о том, что мы — «провластная пресса», что мы вообще «чьи-то»... Вот обо всем этом — политических страстях, свободе и несвободе прессы, ситуации с общественными и политическими организациями, отношениях власти и оппозиции, еще конкретнее — Президента и лидера оппозиции, конституционной и в целом политической реформе, — с Виктором Ющенко беседовали главный редактор «СН» Владимир КацмаН, главный редактор «ДН» Лариса Мудрак и политический обозреватель «ДН» Сергей Руденко.

— Виктор Андреевич, если, как говорится, по горячим следам: как вы оцениваете диалог у Президента во время обсуждения с руководителями фракций конституционной реформы?

— Я прежде хочу ненадолго вернуться к событиям годичной давности. Тогда многие, говоря прямо, крутили пальцем у виска, показывая на тех, кто подписал декларацию о совместных действиях: дескать, вы же на святая святых замахнулись, ставя целью добиться формирования правительства парламентом, внедрения пропорциональной избирательной системы или права для президента в трех случаях распускать парламент (когда нет большинства, нет начала работы ВР или не принят бюджет). Прошел год с небольшим — и у всех на устах теперь, по сути, те же требования. В парламенте сегодня как результат политической работы за последние десять месяцев — сразу пять вариантов конституционной реформы. Это не пять разных версий — скорее, пять отличающихся в нюансах версий того, как разные политические группы видят будущее политическое устройство Украины. И в каждой из версий есть уловки. Разве вот это, например, не уловка: давайте, дескать, поскольку трудно договориться в парламенте об основах Конституции, пойдем к народу и спросим, как изменить Конституцию... Уловка? Уловка! Если бы пошли таким путем, то написали бы такую Конституцию, которая привела бы к власти украинскую хунту. Или еще одна уловка: давайте, дескать, сместим все выборы в один год... А еще лучше — в один день или в один час! Сладко — очень сладко, бешеная выгода! Человеку расскажут: иди в огород, спокойно пропалывай грядки четыре года — никаких тебе выборов! Маленький такой «троянский коник». И через него можно провести такие решения, которые потом приведут просто к неуправляемости процессов... Третья позиция — двухпалатный парламент. Если мы хотим быстро и дешево начать процесс многолетних и постоянных расколов в стране регионального характера — это самый прямой путь к такому сценарию. И если нам надо наиболее быстро сломить хрупкую систему украинского парламентаризма, изменить его архитектуру и выхолостить сущность — это тоже путь к такому сценарию. Наконец, принципиально для всех нас — мажоритарная система выборов или пропорциональная. И тут выплывает на поверхность главная проблема: беда наших украинских выборов в том, что выборов нет, не происходит процесса выборов. И особенно цинична в этом плане мажоритарная система выборов — последние события делают вас свидетелем того, что избрания происходят даже без приезда кандидата в округ: все можно делать по Интернету — шесть мешков денег, шесть мешков бюллетеней, взаимозачет!.. Прогнили все устои, формирующие ключевое, фундаментальное право человека — право политического выбора. В условиях Украины мажоритарная система стала просто-напросто криминальной. Это, правда, не гарантия того, что пропорциональная система в наших условиях не может иметь изъянов: может и, наверное, будет — но не до такой степени, как мажоритарная! Кто-то возразит — дескать, а как же будут представлены в парламенте регионы? Но народные депутаты — опекуны Украины в самом прямом значении этого слова, проводники национальной политики, а не политики сельсовета — пора уже определиться, кто работает бригадиром и занимается газом, а кто идет в политику и формирует национальную политику...

Обсуждая столь фундаментальные вещи, дискутируя, нельзя допускать, чтобы говорила только оппозиция с утра до вечера, а Президент молчал и правительство молчало... Когда состоялась встреча у Президента, я попытался озвучить все эти позиции, о которых мы с вами сейчас говорили, добавив только еще Президенту: Леонид Данилович, вы — тот человек, который должен выйти на площадь и сказать, что все сомнения относительно выборов осенью 2004 года должны остаться в прошлом... Скажите: выборы состоятся в октябре 2004-го, состоятся демократически — это гарантирую я, Президент Украины, гарант Конституции этого государства, функция которого в этом и состоит, чтобы гарантировать честные, прозрачные, демократические выборы! Все это возможно или невозможно?..

Состоялось парирование по этим вопросам. Каковы итоги? Прозвучало заявление Президента о сроках выборов. Это хорошо, что сдвинулась ситуация, хотя, возможно, мы понимаем, что в самом качестве прозвучавшего заявления еще остались вопросы. Президент оставил за полем двухпалатность парламента, стремление принимать законы референдумом. Это хорошо, что сдвинулось дело. Президент четко заявил (и четче я бы даже и не желал услышать!) — он стоит на принципе пропорциональной системы выборов!

— Послушать вас, получается, что все как бы и согласовано уже...

— Некоторые позиции остались как бы непрокомментированными. Например, по совмещению сроков выборов. Само по себе это предложение вроде бы и неплохое — плохой ответ на вопрос, как это реально воплотить? Тут мы сталкиваемся со стеной непонимания, недоверия. А в украинском парламенте проблема недоверия — одна из ключевых... И есть только четыре варианта решения: или Президенту два года добавить, или парламенту два года добавить — или у Президента два года отнять, или у парламента. Пятого не дано! И кто тут должен поступиться первым? Как только мы выйдем на обсуждение вопроса в таком контексте — это вернейший способ расскандалить парламент! И мы говорим: не ко времени этот вопрос, если мы сидим за столом переговоров, пытаемся найти какое-то взаимопонимание, давайте оставим за скобками все то, что детонирует... И потом, отсутствие комментария этого вопроса со стороны Президента тоже дает надежду — что-то в нем переосмысливается...

Вообще-то, если мы хотим делать системные реформы, то должны много-много раз собираться за круглым столом. И не в Варшаве, а в Киеве. Поэтому встречу у Президента большинство политических лидеров, которые на ней были, относят к позитивной, нужной, рациональной...

— Но вы ведь были на встрече у Президента и на несколько дней раньше... И о чем говорили?

— Я обсудил много вопросов с Президентом. Главное, что я сказал с полной уверенностью в собственной правоте: ни один из четырех представленных в парламенте проектов реформирования Конституции не имеет шансов набрать

300 голосов! Подчеркиваю — ни один не имеет шансов! Каждая сторона должна чем-то поступиться. Я убеждал Президента чем-то поступиться в своем варианте, максимально сблизив его с вариантом конституционной комиссии парламента. И только так можно найти конструктив, обойдя камни преткновения, с которыми никогда ни я, ни мои коллеги по парламенту не согласятся... И еще я говорил, что ни в коем случае сейчас нельзя ничего такого привносить в парламент, что раскалывает его, в частности, того, что идет из администрации Президента... Все сценарии, которые делаются закулисно и прекрасно всем известны, направлены не на гармонию в обществе, а только на то, чтобы пролонгировать полномочия части украинской власти. У нормальных людей все эти попытки зацепиться за власть только для того, чтобы иметь какую-либо провизию на будущее, вызывают смешанные чувства — низменности всех этих инстинктов и жалости к тем, кто в жажде этого уже не чувствует реалий... Я говорил Президенту: нам не нужно, чтобы «распутинские сценарии» брали верх над правильной идеей реформирования власти. Это понимает сегодня не только политическая элита. Это понимает бизнес, это понимают все нормальные люди. Я говорил Президенту: давайте не забавляться реформой — это и будет самый лучший подарок Украине!

— Вы готовы к президентским выборам?

— Я бы очень хотел, чтобы вы такой же вопрос задали и другим — Симоненко, Тигипко, Медведчуку, Кирпе... Почему-то мне этот вопрос задают с утра до вечера — и каждый день. И он у меня вызывает чувство, которое я бы не отнес к категории сладких... Всему есть свое время. Если я пойду сейчас в эту сторону и начну рассказывать, что я, дескать, уже готов, — будет смешно. Это — демонстрация не самой сильной стороны человека. Кстати, слабых сторон в отношении этого вопроса у меня просто-напросто нет. Я спокойно отношусь к этому великому делу. Я делаю свое дело... И считаю, что все то, что будет сделано, не имело в этом отношении аналогов за все 12 лет. Нам еще много предстоит сделать по двум пунктам такой работы — чтобы выборы состоялись в 2004 году, чтобы они были демократическими... Мы, увы, имеем очень пассивного избирателя, раздавленного в своих самых чистых и светлых чувствах. Посмотрите на Запорожье, Чернигов, Сумы, Черкассы... Некоторые вещи просто отдают патологией. И если мы не вернем человеку право выбора — в данном случае политического выбора, — мы отбросим Украину на много лет назад. И нам нельзя допустить, чтобы процветала дезинформация, которой дурят сегодня людей через СМИ. Посмотрите на мои интервью, которые я никогда не даю, которые публикуются СМИ, которых нет в природе... Посмотрите на поддельные листовки... Прочитает человек — и что он подумает о Ющенко? Что он подумает о моей позиции по вопросам интеграции, русского языка, России, Ирака?.. Это жуть какая-то, меня представляют человеком, который вроде бы выходит к людям с ценностями, отстающими на два-три столетия... А ведь этого нет и быть не может!

— Может ли что-то помешать вам пойти на выборы?

— Только одно обстоятельство — если меня не станет...

— Понадобится ли кандидату Виктору Ющенко на выборы единая партия? Или кандидат с этой фамилией будет беспартийным?

— Я буду откровенен. Когда 13 лет назад у нас была монополитическая система, мы говорили, что это была диктатура. Когда сегодня мы имеем 125 партий, мы также говорим, что имеем диктатуру, авторитарный режим. В данном случае не количество партий дает ответ на вопрос, есть ли в стране демократия. У нас сегодня семь христианских партий, пять социал-демократических партий, два с половиной Руха и так далее... И давайте попробуем просто-напросто ответить на вопросы: какая партия победит на Востоке? А какая — победит на Западе?.. Будет очень большой ошибкой в этом неопределенном идейно пространстве сделать ставку на одну политическую силу... Выборы должны выглядеть как развертывание солнечной батареи. Такая «партийная батарея» должна иметь максимально большую площадь для того, чтобы воспринять возможную симпатию или поддержку со стороны людей. Поэтому надо говорить о том, что должен быть альянс политических сил. Сколько партий могут поддержать демократического кандидата — столько их и должно быть. Я скажу, что, возможно, наибольшую поддержку дадут общественные организации. Хотя у нас была очень долгая и непростая дискуссия на эту тему. Некоторая часть моих коллег говорит, что нам надо формировать единую партию европейского образца — и с ней идти на выборы. Я до сегодняшнего дня глубоко убежден, что концепция правильная, но только этого нельзя делать до выборов. Это работа, которая должна начаться сразу же после них.

— Виктор Андреевич, все время жалуетесь на власть... А с другой стороны, у «Нашей Украины» как ни у кого были возможности договориться с другими парламентскими силами о разделе портфелей и в Верховной Раде, и в правительстве, и даже создать парламентское большинство. И этого не случилось...

— Мы раз восемь заходили к Президенту с предложением создать правдивое и демократическое большинство на основе «Нашей Украины». И я знал, что с первого дня меня ждал один ответ: нет! Потому что все понимали: то большинство, которое было бы создано, не устроило бы нынешнюю власть. Но я не имел права дать власти шанс говорить о том, что у них был дефицит предложений от нашей стороны. Мы выписали гражданский пакт, соглашение о совместных действиях, мы провели форум, на котором были и под документами подписались и Тигипко, и аграрии. Один из вечеров завершился в стенах кабинета Владимира Михайловича Литвина за рюмкой коньяка в знак взаимопонимания. Это было после того, как я полтора часа рассказывал своим коллегам основы будущего большинства с позиций «Нашей Украины». Я точно помню, что это был четверг — день рождения Порошенко, он ждал нас всех за столом, а мы сидели и объясняли, объясняли, объясняли... Но была ночь — и был день! И в пятницу в два часа следующего дня на парламентскую трибуну вышел лидер одной из фракций и объявил о создании большинства без нашей фракции. Оказалось, что в эту ночь не спали не только мы — не спали еще два человека...

— Как бы на сегодняшний день вы охарактеризировали свои отношения с Леонидом Кучмой?

— Поверьте, я ни одному политику не советовал бы надеяться на эту власть, рассчитывать на сладкие подарки и комплименты не надо! Но я хочу задать вам вопрос — является ли Президент Леонид Кучма активным игроком в украинской политике? Это одна из ключевых политических фигур в Украине! Я не говорю, что это плюс или минус. Я констатирую факт. Это человек, в котором сконцентрированы наибольшие полномочия, формирующие украинскую политику. Эта политика может быть продуктивной или непродуктивной — это другой вопрос... С утра до вечера кланы, которые вокруг Президента, формирующие его рабочий день, философию, идеологию, взгляды, мотивы и действия, тянут Украину не в ту сторону. Можно, конечно, выбрать и такую позицию: «Я не хочу знать Президента!», «Я не хочу знать действующую власть!» — и пусть творится что угодно. Но если мы говорим о государственной позиции демократов, то должны думать и о как можно более полном и большем влиянии на Президента. Я не живу в мире иллюзий, что от каждого моего похода к Президенту он изменится. Но все-таки — если он этот час-два провел в беседе со мной, а не с представителем какой-то другой силы, которая способна ему посоветовать только что-то, извините, патологическое, то я считаю, что этот час-два был конструктивным для Украины. А если хотя бы что-то из того, что я предлагаю, будет реализовано Президентом пусть даже через полгода — это время тоже было потрачено не зря! Нам нужна такая политическая система, при которой будет не важно, какая фамилия у нашего президента, а демократические ценности, права, свободы останутся непоколебимы... Посмотрите на нашу 12-летнюю историю. Мы входили в 90-е годы, и у нас была проблема интеграции — мы же до сих пор не знаем куда идти. Возьмите проблему языка. Она набирает уже поистине патологические признаки. У нас власть боится эту тему трогать, ничего не делает и ничего не говорит, а политики начинают вокруг нее дешевые спекуляции. Так у нас украинский язык или русский? Мы загоняем сами себя в угол. Возьмите тему религиозных конфессий. Или тему истории, то, что происходило на Волыни, то, что происходит с воинами Советской Армии и УПА... Ставишь себе единственный вопрос — почему за эти двенадцать лет ни одна из детонирующих проблем, которые были в начале 90-х, не получила решения. Разве в этой стране нет власти? Возьмите более приближенную по времени тему Ирака. Когда мы услышали комментарии по этой теме от власти? А посмотрите, как защищал национальные интересы Великобритании Тони Блэр, часами выступая в парламенте! Как отстаивал свою позицию Шредер в бундестаге! Посмотрите на блестящие действия президента Польши Квасьневского! Как правильно эта страна ответила на сложнейшие вызовы, поставленные ей временем, когда надо было проявить мудрость, не рассориться со старой и новой Европой, когда нужно было, наконец, получить не какие-то призрачные и иллюзорные шансы, а конкретную национальную выгоду от ситуации... И это только, так сказать, внешнеполитические аспекты. А внутриполитические!.. Какая страна допускает, чтобы парламентское большинство формировалось не просто президентом, не просто на Банковой, а конкретно на втором этаже здания администрации — это уже дышит какой-то серьезной патологией. Если у нас где-либо проводятся выборы, то исполнительная власть обязательно будет прямым и, извините за термин, циничным участником этих выборов. Какие-такие Конституция и законы об этом говорят? Где нейтралитет со стороны власти, где шансы быть равными у кандидатов? Приезжаешь в Запорожье, например, а там на бланках вызова «скорой помощи», где обычно пишут температуру и цифры давления, с обратной стороны написано «Просим поддержать кандидата К...! Скорейшего вам выздоровления». Кто в этом виноват? Вне сомнения, и общество, и каждый конкретный гражданин, но в первую очередь, безусловно, власть.

Знаете, что мне рассказали в Праге? Председатель госкомитета по телевидению перезвонил по служебному мобильному телефону руководителю одного из телеканалов — 70 раз в течение одного месяца. Это общество расценило как фактор давления власти на независимые СМИ. И через месяц этого человека не было в кресле руководителя. Или французский пример с министром кабинета министров. Журналисты обратили внимание на такой факт: чиновник завершил совещание на работе на час раньше, чтобы успеть на служебном авто доехать в соседний регион, где в 19.30 играла его любимая футбольная команда. Подсчитали, что при таком-то траффике и при таком-то расходе бензина он превысил скорость на некоторых участках трассы, а чтобы его не остановили, пользовался служебным маячком на машине. Его со скандалом выгнали на третий день — за оскорбление общественных норм. Так мы за такую Европу? Мы за такие принципы прозрачности власти? А если да, то давайте посмотрим у нас, какого ранга канцелярия ездит с маячками, как превышает скорость, как оскорбляет общественные нормы...

Мы обедали как-то в Праге, и за столом рассказывал водитель Вацлава Клауса: в чем, говорит, могу быть уверен, так это в том, что у нашей демократии такие псы, такие СМИ стоят на ее защите, что я им безоговорочно верю! Разве не защемит сердце от такого?..

— А у нас будут такие псы демократии?

— Будут! Обязательно будут!

— Хотим вам напомнить, что когда в Праге попытались несправедливо уволить журналиста, оппозиция вывела на улицу огромное число людей... А реакцией на Сумы, Запорожье, Черкассы или Чернигов у нашей оппозиции что стало — свертывание акций?

— Если у нас откровенный разговор, то я хочу ответить столь же откровенно. Я не являюсь сторонником того, что улица должна отвечать на все вопросы. В большинстве случаев ни улица, ни площадь не дают ответы на вызовы времени. И пражане, о которых вы вспомнили, не выходили на улицы потому, что им платили или кто-то обязывал. Так говорили их сердца — и это была точка их протеста. А у нас с акций протеста чаще уходят разочарованными, с обрезанными крыльями — при таких контролируемых СМИ, при таком ракурсе показа акций, с такими комментариями... Только я хочу, чтобы вы меня правильно поняли: в украинской ситуации улица необходима, ибо без улицы власть вообще ничего делать не будет. Но улица — не единственное и не главное, что нужно...

Одна из наибольших в Европе стран с населением в 49 миллионов, большой и уникальный народ Европы в начале третьего тысячелетия находится в такой системе власти, в такой системе демократии, которая дает право самим же характеризовать свою страну как страну утраченных возможностей. Больно смотреть на то, как не реализованы наши возможности! Мы можем иметь уникальных педагогов, уникальных сухомлинских, уникальных макаренко — но их таланты никому сегодня не нужны. Мы можем иметь классных врачей, мы можем иметь блистательную интеллигенцию, таких уникальных людей, как, скажем, Лина Костенко с ее уникальной философией, но они не будут реализованы. Мы можем иметь блестящий украинский бизнес, но этот бизнес будет зависимым, феодальным, крепостническим... Все зависит от того, под какой «крышей» ты ходишь, от того, какие номера у тебя на автомобиле, — вот что сегодня определяет перспективу твоего бизнеса... Мы понимаем, что наше будущее в наших руках? Что украинскую проблему никто не решит — ни в Москве, ни в Варшаве, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе? Украинская проблема — это вызов только самим украинцам. Я хочу, чтобы в нашей стране не кто-то один лично владел правом на истину, хочу, чтобы было право выбора. Увы, пока наше общество не умеет и не учится рассматривать свои проблемы открыто, честно и в публичных дискуссиях. Вот вы можете вспомнить хотя бы одну политическую дискуссию, когда бы политики часами объясняли народу свои позиции?! Мы что-то пытаемся говорить уже 12 лет подряд о европейском выборе Украины, но разве мы ощутили Европу в своем сердце? Те традиции, те правила и ценности, по которым сегодня уже реально живет Европа? Если мы не осознали этого, то о каком выборе может идти речь! И так во всем. Это прямая забота политиков — они должны быть сторожами демократии и должны, в первую очередь, демонстрировать принципы публичности, открытости, демократии. Это моя формула дальнейшего пути Украины. И я об этом не перестану говорить всем — Президенту в том числе...