Вестник Форума переселенческих организаций, №7-8, июль-август, 2003г.

Егор Гайдар: «Россия может стать «Америкой» XXI века»

Беседу вела Лидия Графова,

Председатель Исполкома «Форума переселенческих организаций»,

член Правительственной комиссии по миграционной политике

Этого интервью я ждала, можно сказать, много лет. Пыталась озаботить Гайдара трагедией российских мигрантов еще когда он был премьером, приходила к нему потом в Институт экономики переходного периода.  Он выслушивал вежливо, с абстрактным сочувствием, но ответ был один: только рынок может поставить все на свои места. А в подтексте звучало: рынок требует жертв.

Но вот в последнее время в разных публичных выступлениях Гайдар стал то и дело говорить о миграции, называя эту проблему «одной из самых важных стратегических проблем России».

- Раньше, Егор Тимурович, миграция вовсе не входила в сферу Ваших интересов. Не потому ли Вы заинтересовались ею сейчас, что мигранты понадобились Союзу правых сил как электорат?

  - Нет, предвыборная кампания здесь вовсе не причем. К тому же известно, что основная часть электората на дух мигрантов не переносит, так что для политика, борющегося за власть, просто самоубийство - призывать к расширению приема мигрантов. Я потому решил всерьез изучить проблему миграции, что от ее решения во многом зависит и экономическая, и политическая жизнь России в будущем.

-  А раньше, когда Вы были у власти, Вы этого не понимали?

- Представьте себе – не понимал. Тогда нам приходилось решать массу других проблем, тоже очень важных, но еще более острых. Теперь, когда уже известно, что с голоду Россия не умрет и экономика, пусть медленно, но развивается, наступило время остановиться и оглянуться.

- Но тем временем, Егор Тимурович, и миграция в Россию тоже остановилась. Принятые в прошлом году репрессивные законы о гражданстве и о правовом положении иностранных граждан фактически превратили Россию в страну закрытых дверей.

- Выбор миграционной политики это по сути выбор будущего России. Какой мы хотим видеть свою страну: второразрядным европейским государством (так будет, если мы продолжим милицейскую войну  с мигрантами и в этой войне неизбежно потеряем и Сибирь, и Дальний Восток) или же богатой и мощной, да, новой «Америкой» XXI века.

- Вы считаете , что мигранты могут как бы заново «открыть» Россию?

- Безусловно. Все традиционно мигрантские страны: Америка, Австралия, Канада – достигли процветания благодаря особой энергии переселенцев. И страны Западной Европы тоже не добились бы такого быстрого экономического роста, если бы не привлекали мигрантов. Я убежден, что Россия может сыграть в XXI веке ту же роль мирового лидера по приему мигрантов, какую играла Америка в XIX и XX веках.

- О каком лидерстве, Егор Тимурович, речь, если сегодня многие доведенные до отчаяния российские мигранты готовы или возвращаться в республики, откуда убежали, или перебираться, хоть нелегально, на Запад.

- В нынешней миграционной политике мы наблюдаем явную шизофреничность. Как можно не пускать в Россию мигрантов, если  смертность в нашей стране значительно превышает рождаемость (теряем по 700-800 тысяч человек в год), если население наше стареет и уже к 2015-ому году россиян трудоспособного возраста станет почти на семь миллионов меньше, чем сейчас, а в середине века пенсионеры составят почти половину населения, и, значит,некому будет обеспечивать пенсионные выплаты.

Мы редко вспоминаем, что Россия остается самой крупной страной в мире, а плотность населения у нас самая низкая в Европе. Если посмотреть на  Сибирь и Дальний Восток, там просто не обжитая пустыня. И в то же время в недрах этой «пустыни» хранятся несметные природные богатства – вся таблица Менделеева. А рядом перенаселенный Китай, где  проживает по триста человек на одном квадратном километре.

Я не раз слышала: «Ну, Сибирь и Дальний Восток мы практически уже потеряли…»

- Слухи о «китайском нашествии» преувеличены. Мигрантов из Китая у нас раз в десять меньше, чем сообщают власти и СМИ. Однако эта ситуация может в любой момент измениться. Соблазн для соседних перенаселенных стран, конечно, слишком велик.

Очевидно, что прежде всего нам необходимо различными экономическими стимулами удерживать там, на Востоке, коренное население, которое сегодня массово переселяется в центральные регионы страны. Как только в России восстановится благоприятный инвестиционный климат, Сибирь и Дальний Восток могут стать настоящим российским Клондайком. Известно же, что миграционные потоки идут вслед за капиталом. И тогда нам потребуется много миллионов мигрантов.

- Еще тринадцать лет назад, когда в Москву хлынули первые потоки беженцев (это были армяне, изгнанные из Азербайджана), я брала интервью у американского посла г-на Мэтлока, и он говорил: «Америка принимала и будет принимать много  мигрантов. Мигранты – это выгодно, это всегда прилив новой энергии в жизнь общества».

- Американцы подсчитали, что каждый иммигрант приносит в их казну на 60 тысяч долларов больше, чем казна на него тратит. Это при том, что Америка выплачивает, как известно, солидные пособия беженцам. И все равно, значит, выгодно.

- А у нас до сих пор нет даже приблизительных подсчетов, какую выгоду уже принесли России 11 миллионов наших соотечественников, прибывших к нам после распада Союза. И ведь из них только 500 тысяч (5%) получили за все годы положенную им по закону помощь от государства, кстати мизерную. Остальные обустраивались самостоятельно, не обременяя собой российскую казну.

- Да, постсоветская миграция – это многомиллионная человеческая трагедия, но России , как государству, переживающему демографический кризис, наоборот, повезло. Нам достался, можно сказать, бесплатный дар – к нам едут люди, которые знают русский язык, получили образование в таких же, как россияне, школах и ВУЗах, близкие нам по менталитету, наконец едут люди , читавшие Пушкина!

- И все они становятся, согласно новому законодательству, такими же иностранцами в России, как, например, беженцы из Африки.

- Это же абсурд, что даже русский человек, возвращаясь в Россию, должен около восьми лет выпрашивать российское гражданство у своей исторической родины (точнее сказать – у милиции). Знаете, я пытался вчитываться в тот закон о правовом положении иностранных граждан, чтобы представить себя на месте мигранта. Понять , что ты должен сделать , там очень трудно, но создается впечатление , что сразу попадаешь в какой-то бесконечный лабиринт, где на каждом шагу тебя ждут ловушки, тебя норовят то и дело схватить за руку как подозреваемого особо опасного преступника. Миграционная карта – регистрация о временном пребывании  - разрешение на временное пребывание – разрешение на постоянное проживание… Но никто тебе никаких «разрешений» не даст, если у тебя нет той самой пресловутой прописки, которая сегодня переименована в регистрацию. Нет прописки – тогда департация.

- Сами мигранты считают, что репрессивные законы «продавили» в Госдуме силовые  ведомства. С единственной целью – открыть совсем уж безбрежные возможности для поборов. Недаром вошло в обиход: «взяткоемкие» законы.

- Думаю, причины сложнее. Тупиковость ситуации в том, что лица, которым доверено определять миграционную политику, искренне убеждены, что иным путем, чем «закручивание гаек», порядок в стране не наведешь. Вот они и наводят. В соответствии со своим менталитетом. И даже после того, как Президент в ежегодном послании Федеральному Собранию признал эти законы ошибкой, ситуация к здравому смыслу не приблизилась. Исправлять ошибку кинулись те самые (не наказанные!) чиновники, которые ее совершили. И можно не сомневаться, они постараются ничего по существу не менять.

Наша фракция СПС с самого начала выступала против этих законов, и как только Дума вернется с каникул, мы будем добиваться внесения реальных поправок.

- Помните, Егор Тимурович, в июне прошлого года состоялся Всероссийский чрезвычайный съезд в защиту мигрантов (СПС был одним из соорганизаторов съезда). Приехавшие из разных регионов России лидеры переселенческих организаций просили Президента наложить вето на новый закон о гражданстве (он тогда еще не вступил в силу) и требовали проведения так называемой «иммиграционной амнистии», то есть легализации мигрантов, давно живущих в России. На съезде присутствовали все чиновники, ответственные за судьбу мигрантов, и все они соглашались с девизом съезда: «Мигранты не обуза, а благо для России». Но вот прошло больше года, ни одно из обещаний не выполнено. Положение мигрантов в России становится все хуже и хуже. Например, в будущем году на программу обустройства в бюджете планируется в четыре раза меньше средств, чем в прошлом, 2002-ом.

- Уверяю Вас: проблема миграции буксует вовсе не оттого, что у государства нет денег. Все дело в контрпродуктивной политике. Когда наша фракция СПС отстаивала переход армии на контрактную основу, генералы говорили то же  самое: нет денег. И закрывали тему. Причем, даже не интересуясь нашими конкретными экономическими разработками и предложениями. Так и здесь. Экспертные опросы показывают, что 3 – 3,5 миллиона русских и 7 – 8 миллионов русскоязычных готовы приехать в Россию и денег у государства они не просят. А просят одного: дайте нам легально, не платя взяток, трудоустроиться. Чтобы нас не унижали, не штрафовали на каждом шагу, не высылали с позором в Душанбе.

Если сегодня, отбросив крючкотворство, дать вид на жительство хотя бы тем сотням тысяч переселенцев, которые уже год и более живут в России и вынуждены из-за отсутствия «прописки» работать в теневой экономике, государство получит крупные финансовые ассигнования. За счет налогов, которые эти люди хотят платить, но не могут. И живут здесь у нас на положении бесправных рабов.

- Вы говорите, Егор Тимурович, в основном о трудовых мигрантах, молодых и сильных. Но как быть с пожилыми людьми, с малоимущими семьями, у которых нет средств ни перебраться на свою историческую родину, ни тем более самим здесь обустроиться?

- Конечно, обустройство мигрантов – проблема дорогостоящая и я не уверен, что ее можно решить только за счет бюджетных средств. Не думаю, что самые патриотично настроенные россияне согласятся платить подоходный налог не 13, а, предположим, 16 процентов для того, например, чтобы немедленно репатриировать (организованно переселить) хотя бы те сто тысяч российских граждан, которые оказались заложниками у Туркмен – баши. Однако же я убежден, что именно трудовая миграция, если открыть ей зеленый свет, может сделать самоокупаемой всю проблему миграции, включая и репатриацию. Давайте будем реалистами и начнем с того шага, который ничего нам не будет стоить, а наоборот принесет доход.

- Что такое, на Ваш взгляд, эффективная миграционная политика?

- Могу привести в пример одну страну – Канаду, там действительно есть осмысленная миграционная политика. Канадское правительство  имеет конкретную программу, имеет 9-ти бальную систему отбора, где главный критерий – знание языка. Все  четко и потому в Канаде большая часть иммиграции – легальная.

А другие постиндустриальные страны, то есть страны, прошедшие путь, который нам только предстоит пройти, наделали в сфере миграции много глупостей, потому что у них всегда сталкивались два противоположных стимула. С одной стороны, они нуждались, чтобы приезжие заполняли те непрестижные рабочие места, на которые ни за что не заманишь местных жителей. А с другой стороны, они не хотели, чтобы мигрант, работающий мусорщиком, санитаром или водителем автобуса, был их соседом.  Не хотели легализовать мигрантов и выталкивали их тем самым в теневую занятость.

Мировой опыт показывает, что попытки остановить миграционные процессы административными барьерами обречены на провал. Ужесточая миграционное законодательство, западные страны тоже, как и мы, только загоняют в область нелегальной миграции абсолютно неизбежную трудовую миграцию, а она все равно будет идти. Там, где есть спрос, обязательно будет и предложение. Западная Европа в период послевоенного экономического подъема остро нуждалась в иностранной рабочей силе, активно приглашала сербов, алжирцев, турок. На временные работы. Любопытно, что сами сербы, алжирцы и турки тоже думали, что едут в богатые страны не надолго, подзаработают и вернутся домой. Однако же большинство из них отказывалось потом возвращаться, более того, к кормильцу стремилась переехать и вся его семья. Временность пребывания оказалась иллюзией. На самом деле трудовая миграция имеет необратимый характер.

- А теперь многие европейские страны не знают, как избавиться от надоевших гостей…

- Да, в 70-ых годах Германия и Франция пытались стимулировать возвращение гостарбайтеров на родину – выплачивали им специальные пособия. Ничего не добились.  И хотя расходы на иммиграционный контроль в странах Западной Европы в 90-ых годах возросли в 3-4 раза, видимого эффекта на ситуацию это не оказало. Несмотря на все усилия служб иммиграционного контроля, в Западную Европу ежегодно въезжает около  полумиллиона нелегальных мигрантов. Столько же нелегалов въезжает и  в США.

Америка не раз проводила иммиграционные амнистии. Например, в 1989-ом году были легализованы 3 миллиона мигрантов. Подобные амнистии проводились и в Италии, во Франции, в Голландии.

- Лучший способ борьбы с нелегальной миграцией это легализация, не правда ли?

- Борьба с нелегальной миграцией никак не может быть приоритетом миграционной политики. Тем более в нашей стране, для которой привлечение мигрантов просто спасение. У России есть фундаментальное преимущество, какого ни у кого в мире нет. Мы окружены государствами, где живут 150 миллионов людей, выросших в традициях русского языка и русской культуры. Никакие они не иностранцы, они – наши люди.  Их адаптация в России не составит такой проблемы, с какой сталкивается большинство европейских мононациональных стран при приеме мигрантов. К тому же Россия издавна была полинациональной страной. Начиная с царской империи. Чтобы перечислить всех нерусских знаменитостей в области российской культуры и искусства, целой газетной страницы, наверное, не хватит.  Так что исторического фундамента для ксенофобии у России нет.  Да, нам легче, чем Европе, принимать мигрантов. И Россия действительно может стать таким же «плавильным котлом» для разных национальностей как Америка.

Мы имеем уникальную возможность разработать целый комплекс программ по привлечению наших вчерашних соотечественников на службу в российскую армию, по привлечению самых способных студентов из СНГ в российские ВУЗы, по привлечению нужных нам специалистов на возрождающиеся предприятия. В то же время нельзя забывать, что у нас проницаемые границы и, хотим мы того или не хотим, к нам неизбежно будет идти и нелегальная трудовая миграция из дальнего зарубежья, включая Вьетнам и Китай. Так что тут стоит вопрос выбора: будем ли мы по своему желанию принимать тех, кто нам близок и нужен, или же нас помимо нашей воли выберут.

И с этим выбором нужно спешить. В скором времени страны, переживающие демографический кризис, станут наперебой зазывать мигрантов. И еще неизвестно, насколько успешной будет позиция России в этой конкурентной борьбе. Те наши соотечественники, которых мы сегодня отталкиваем, могут в будущем предпочесть другие, более благополучные страны.