ФОРУМ

Радио России,
26 октября 2003

Мир за неделю. 30 минут с Александром Бовиным.

БОВИН. Уважаемые слушатели, здравствуйте. Запишите, пожалуйста, телефоны: 955-89-81, 232-67-52. Мы начинаем работать. На этой неделе было много разных событий, наиболее шумными были, наверное, препирательства по поводу острова Тузла, мыс Тузла, коса Тузла. Действительно события развивались на мелком море, а поднялись довольно высокие политические волны. И мне бы хотелось за эти 30 минут основательно разобраться с этим вопросом. Там много важных деталей, неизвестнах широкому кругу людей. И мне тоже не была известна до этого, поэтому я пригласил к нам на передачу эксперта –Константина Федоровича Затулина, советника Мэра Москвы и в то же время Директора Института стран СНГ. Это человек, который знает ситуацию достаточно хорошо, и тут мы вместе будем пытаться ответить на Ваши вопросы. Но давайте начнем вот с чего, Константин Федорович. Скажите, пожалуйста, если можно четко – первое, второе, третье, четвертое – в чем, из-за чего вся эта бодяга, в чем суть дела? Только четко: вот это, это, это. Вот из-за этого идет основной шум.

ЗАТУЛИН. Во-первых, добрый день, уважаемые радиослушатели, уважаемый Александр Евгеньевич. Во-первых, дело в том, что граница в этом районе, хотя украинская сторона утверждает обратное, до сих пор не установлена. Во-вторых, граница в этом районе не установлена потому что у украинской и российской стороны разные подходы к тому, что делать с Керченским проливом и Азовским морем. Если пройти по версии украинской стороны, в таком случае, Керченско-Еникальский канал, по которому проходят корабли из Черного в Азовское море и обратно, его фарватер, т.е. судоходный проход полностью находится в территориальных водах Украины. И Украина, надо заметить, все эти годы совершенно беззастенчиво в одностороннем порядке взимает так называемые «проливные» с любого корабля, который следует этим курсом.

БОВИН. То есть фактически сейчас именно это.

ЗАТУЛИН. Я думаю, то, что было  начато строительство дамбы, является в какой-то мере ответом на то, что украинская сторона отказывается согласиться с российской в том, что касается совместного использования вод Керченского пролива и Азовского моря.

БОВИН. Это какая сумма? Сколько Вы платите?

ЗАТУЛИН. Суммы разные называются, но я думаю, что это несколько десятков миллионов долларов в год платим. Но дело даже не в том, сколько мы сейчас платим. Если признать за Украиной право контролировать пролив, что, вообще говоря, не соответствует Морскому праву, потому что этот пролив жизненно необходим для России и, конечно, мы не может в данном случае безучастно относиться к тому, как Украина этим проливом пользуется, и какую плату она взимает. Если признать за Украиной это право, то завтра сумма может быть увеличена.

БОВИН. Если можно сказать так - суть дела такова – Украина хочет сама контролировать вход и выход.

ЗАТУЛИН. Да.

БОВИН. А мы говорим, давайте жить вместе.

ЗАТУЛИН. Да, давайте делать вместе. Плюс к этому, есть еще другие обстоятельства. Ведь то, что вы назвали островом или косой Тузла, на самом деле, когда-то было таким аппендиксом, полуостровком, который выдавался в Керченский пролив со стороны Тамани, он примыкал к Тамани. У меня в кабинете есть карта 19 века «Крым и прилегающие территории». На ней совершенно четко видно, что Тузла не остров, а такой вот полуостров, который со стороны Таманского полуострова как раз запирает, можно сказать, вход в Керченский пролив. В 1925 году при советской власти рыбаки для своего удобства прокопали там протоку, которая постепенно стала расширяться под действием моря, в результате Тузла превратилась в остров. Мы видим как быстро воздвигается дамба - это потому, что просто там очень мелкий участок…

БОВИН. Там тридцать сантиметров.

ЗАТУЛИН. Да, что-то в этом роде. Краснодарский край озабочен тем, что отсутствие такого естественного берегозащитного укрепления как коса, которая тут всегда была, приводит к подмыву берегов Тамани, к тому, что сегодня там под угрозой населенные пункты, находящиеся там пионерские лагеря и т.д. и т.д. Кубань, как Вы знаете, пережила страшное наводнение…

БОВИН. Я слышал и на Кубани есть проблемы.

ЗАТУЛИН. Да, и в результате всего этого тут есть и местный интерес, Кубанский в том, чтобы восстановить прежнюю косу. Но я лично думаю…

БОВИН. Можно взять маленькую паузу, и быстро звоночки. Давайте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА. Здравствуйте, Вы меня слушаете?

БОВИН. Да, слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА. С Вами говорит Елена Михайловна из Зеленограда, буду стараться говорить тише, а то мне всегда замечания делают.

БОВИН. И коротко.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА. У меня два вопроса. Первый вопрос такой. Скажите, пожалуйста, почему Россия так вяло и, по-моему, даже нерешительно и долго безответно реагировала на действия Украины. Мне кажется, что дело кончится тем, что мы уступим все свои…

БОВИН. И второй вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА. И второй вопрос. Почему, когда приехал Кучма, он был председателем на совместном совещании с российской стороной. Почему со стороны России не нашлось ему достойного по рангу сопредседателя? Мне кажется, дело кончится тем, что мы начнем уступать свои территории, как раньше…

БОВИН. На каком совещании?

ЗАТУЛИН. Первый вопрос. Что касается взаимоотношений с Украиной. Я являюсь последовательным критиком наших взаимоотношений с Украиной и всегда настаивал на том, чтобы они были более жесткими. И я думаю, что Вы знаете, что и Юрий Михайлович Лужков, чьим советником я являюсь, очень часто обвинялся и подозревался Украиной в том, что он занимает чрезмерно жесткую позицию. Мы отстаивали российский статус города Севастополя. К сожалению, хочу заметить, Правительство России в том момент, когда Президентом был Борис Николаевич Ельцин, все-таки подписали договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве с Украиной, который, на мой взгляд, не является договором о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, потому что все, что касается вот этих сентенций, там выражено чрезвычайно декларативно, но является на самом деле признанием факта существования границ между Россией и Украиной. И таким образом, является подтверждением отказа от наших, как мне кажется, исторических прав на Севастополь, не говоря уже о Крыме и других территориях. И этот договор был ратифицирован, хотя и с боем, Федеральным собранием в 98-99 году. Мы выступали против этого. В настоящее время в первый раз за всю историю с 1991 года мы сделали попытку как-то обратить внимание на то, что наши интересы с Украиной здесь не уважаются.

БОВИН. Топнули ножкой.

ЗАТУЛИН. Да, топнули ножкой.

БОВИН. И второй вопрос.

ЗАТУЛИН. Второй вопрос, почему Кучма где-то председательствовал.

БОВИН. Дай бог, чтоб…

ЗАТУЛИН. Да он вообще по предложению Владимира Владимировича Путина стал Председателем Совета Глав Государств СНГ. Может быть, это имеется в виду. Но это было сделано для того, чтобы его поддержать в тот момент, когда внутри Украины и во вне Украины - на западе на него очень сильно наседали. Можно сказать, ему дали второе дыхание. Насколько это правильно было сделано, у меня существуют серьезные сомнения.

БОВИН. И еще один вопрос, пожалуйста. Мы слушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ. Алло, добрый день, Александр Евгеньевич и Константин Федорович. Меня зовут Роберт Георгиевич. У меня вопрос к Константину Федоровичу. Скажите, пожалуйста, Константин Федорович, по международным конвенциям через проливы Босфор и Дарданеллы в Черное море не могут без приглашения причерноморских государств входить иностранные военные суда. Возможет ли такой факт, что по приглашению Украины иностранные военные суда пройдут через Керченский пролив и войдут в Азовское море?

ЗАТУЛИН. Конечно, это и является одним из вопросов, который, может быть, не на столько лежит на поверхности, как ныне коса Тузла, а находится немножко под водой этого конфликта. Оставить неурегулированным вопрос о статусе Керченского пролива и об использовании вод Азовского моря – это значит, все, что угодно, и в том числе военное присутствие чужих государств.

Не секрет, что Украина и при нынешнем Президенте собирается вступить в НАТО. На совете безопасности Украины был принят план вхождения в НАТО до 2005 года. Пока вроде бы в НАТО не подтверждают такую информацию, но то, что касается желания украинских военных и украинской политической элиты как можно быстрее всеми возможными рвами, каналами, канавами отгородиться от России, на мой взгляд, очевидно. Поэтому нас это тоже должно беспокоить. Я хочу это особо подчеркнуть, потому что я читаю некоторых наших журналистов. Вот, например, уважаемая мной Юлия Калинина в субботнем номере «Московского Комсомольца» все сводит к тому, что мы из-за какого-то совершенно ненужного клочка земли подняли такой шум, это все пиар и т.д. Может быть, для кого-то это и пиар, но для живущих на берегах Азовского и Черного морей - это совсем не пиар. Это в данном случаем просто-напросто возможность сегодня или завтра быть спокойными. Или неспокойными. Потому что любой корабль, который из российского порта Новороссийск идет в российский порт Азов и обратно, облагается сегодня украинской стороной проливной пошлиной. Завтра там могут быть и военные корабли, если Украина вдруг сочтет, что она вправе, сама, без консультации с Россией, кого угодно приглашать в Азовское море. Мы увидим эти корабли в Азовском море.

БОВИН. Послушаем еще один звоночек. Пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ. Здравствуйте. У меня такой вопрос. На каком расстоянии этот самый остров Тузла находится от берегов Украины и от берегов России? У меня такое ощущение, что наши братцы украинцы, переевши сала, скоро объявят Красную площадь своей территорией и поставят там…

БОВИН. Ну, давайте не будем обижать наших братьев украинцев.

ЗАТУЛИН. Сало – очень полезный продукт и для русских тоже. Не хотелось бы отказываться от такой возможности. Что касается расстояний, то я сейчас не могу точно сказать. Ширина Керченского пролива в разных участках разная. Но почему интересует Тузла Украину? Потому что если даже будет соединен нынешний остров Тузла с российской территорией, а граница пройдет по Тузле, в этом случае он будет считаться эксклавом в российские территориальные воды. С точки зрения разделения, если все-таки нельзя будет договориться о совместном использовании, они пойдут значительно западнее, чем сегодня. Сегодня тот факт, что Украина объявила Тузлу, принадлежащей ей, позволяет Украине, как я уже сказал, проводить на карте линию, мы ее не признаем, полностью включающую в себя судоходный фарватер Керченского пролива, так называемый Керченско-Еникальский канал. И вот это-то больше всего беспокоит.

БОВИН. Четыре километра от окончания Тузлы до Украины.

ЗАТУЛИН. Я хочу добавить к тому, что я сказал. Я сейчас представляю здесь Правительство Москвы, которое, если вы помните, несколько лет назад договаривалось с Украиной и с Крымским Правительством о финансировании работ по строительству моста через Керченский пролив. Мы предлагали, не занимаясь вот этим вот делением на вершки и корешки, делением территории, проложить мост через Керченский пролив. Эта идея, вроде бы, была поддержана Президентами, были даны поручения, но как только мы попробовали, кстати, крымчане были чрезвычайно в этой идее заинтересованы, как только мы попробовали реализовать эту идею, сразу натолкнулись на глухое, а потом все более явное сопротивление украинской стороны. Они сказали, пока границы нет, ничего строить мы не будем. И сегодня связи между Керчью и Таманью фактически сводятся к очень небольшим возможностям парома, мелкого и недостаточно грузоподъемного.

БОВИН. Так, еще есть звоночек, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА. Иванова Ирина Ивановна, Москва. Как-то странно смотреть на эту политику нашего Правительства, что все такие неполноправные действия Украины остаются безнаказанными, т.е. воровство из трубы, все течет через Украину, самостийный захват территории и последний пример – это Тузла. Значит, это первый вопрос. И второй. И вообще, кажется, непонятно, как могли разделить Украину вот таким способом, каким оно было разделено. И вот сейчас, по-моему, мы вправе поднять вопрос в высоком масштабе, даже в международном, как это можно, чтобы один человек взял и отдал что-то кому-то. Это ведь не его кошелек, не его участок садовый. Это же территория государства, многие поколения, вот сейчас мы смотрим «Баязет», и это близко все к тому, что происходит сейчас с Украиной.

ЗАТУЛИН. Я с Вами согласен, я только хочу сказать, что в этой истории с Тузлой, если разбираться уже о принадлежности Тузлы, здесь есть такие своеобразные эпизоды. Почему вообще Тузла оказалась причислена к Крымской области. В 1941 году один Председатель райисполкома с другим Председателем райисполкома договорится о том, что бы этот остров, в тот момент уже остров, он был переведен из-под юрисдикции Таманского района в юрисдикцию Керченского района. Почему это было сделано - оказывается было неудобно возить бюллетени по выборам в Верховный Совет СССР, чтобы было легче доставлять эти бюллетени на избирательный участок, на Тузле жило примерно человек 300-400 - там был рыбзавод, рыбколхоз и т.д. Вот для этого и решили, что проще это делать морем. Между тем в 1941 году и Крым, и Краснодарский край входит в состав Российской Федерации. И сегодня, когда украинские власти пытаются обосновать принадлежность Тузлы Украине, они очень трогательно защищают решения, которые были приняты внутри Российской Федерации в Советском Союзе и выдают их за акт волеизъявления. Я считаю, что здесь, конечно, очень хлипкая основа. На самом деле все, кто знает географию, геоморфологию они вам скажут, чему принадлежит Тузла. Один из публицистов по этому поводу сказал, что, если Украина так настаивает на Тузле, в таком случае Украина переходит уже из разряда европейских государств в евразийские, потому что Тузла на азиатской стороне. И надо тогда Украине сменить трезубец на двуглавого орла. Европа и Азия.

БОВИН. Ну, что, может быть, Украина действительно евразийская страна? Есть сейчас два евразийских государства – Турция и Россия. А еще будет третья…

ЗАТУЛИН. Если Тузлу они считают своей, в таком случае…

БОВИН. Давайте чуть-чуть попробуем перевести разговор в другую плоскость. Вот меня, что удивило. Мы страна ведь такая в порядке подчиненности. Вдруг губернатор края совершенно неожиданно откуда-то выволакивает сто КРАЗов икс-100, сколько это стоит, сколько денег. И начинает сыпать дамбу. Я вот 70 лет живу в советской стране, я понимаю, сколько стоит трудов выколотить разрешение возить, сыпать. Это дорого. Эти машины. Как могло это получиться. Ни Москва. Может это мы не знаем, может быть это инициатива Краснодара. А потом нашли стрелочника.

ЗАТУЛИН. Ну, на самом деле, Вы, как опытный дипломат и публицист-международник, знаете штампы прежних лет: «мирный советский трактор ответил залповым огнем». Как в случае конфликта на границе. То же самое и в отношении этой инициативы Краснодарского края. Я думаю, что инициатива, естественно, мне так кажется, была санкционирована на высоком уровне.

БОВИН. В порядке борьбы с вялостью.

ЗАТУЛИН. В порядке того, чтобы продемонстрировать Украине, что мы не готовы, не пойдем на поводу у Украины, когда она фактически присваивает Керченский пролив. И мы в этом отношении оставляем за собой право такого рода действия. На самом деле смысл всей этой демонстрации, а это демонстрация, в политике демонстрация тоже имеет место, как Вы знаете, особенно в международных отношениях. Смысл всей этой демонстрации – заставить Украину признать, что единственным выходом из ситуации  является совместное согласованное использование Керченского пролива и вод Азовского моря. Вот, что на самом деле стоит за всем конфликтом вокруг Тузлы. А вовсе не даже принадлежность самого острова, хотя я лично считаю, что здесь у обеих сторон есть свои аргументы, и я не назвал бы украинские аргументы бесспорными.

БОВИН. То есть Азов – это внутреннее море и вход, и выход из него совместное дело двух прибрежных государств.

ЗАТУЛИН. Да, совершенно верно.

БОВИН. Еще звоночек, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА. Алло, здравствуйте. У меня вопрос относительно Черноморского Флота, который находился раньше в Балаклаве. Расскажите, пожалуйста, где сейчас он находится, и что сейчас в Балаклаве, какие там обстоятельства.

ЗАТУЛИН. Черноморский Флот базировался и продолжает базироваться в Севастополе в соответствии с соглашениями, которые одновременно с договором 1997 года были подписаны, а затем ратифицированы. В Балаклаве – это территория Севастополя – раньше базировалась дивизия подводных лодок Черноморского Флота. В соответствии с договоренностями, которые в тот момент были достигнуты, вся база в Балаклаве была передана Украине. На мой взгляд, это было сделано неправильно, как неправильным был и компромисс по Севастополю. Мне казалось бы, что настоящий компромисс  состоял бы в том, что мы арендовали город Севастополь так же, как мы сейчас арендуем Байконур и прилегающий к нему город Ленинск, в котором живут и космонавты, и эксплуатационники. Но, если мы не может, вряд ли реально говорить об аренде Крыма, но об аренде Севастополя можно было бы говорить. Вместо этого мы сегодня арендуем 5% территории Севастополя, занятые причалами, отдельными стоянками и т.д.  И сегодня в Севастополе Черноморский Флот, можно сказать, делит Севастополь вместе с украинскими морскими силами. И это бы еще ничего. Но украинские моряки на самом деле развивают программу сотрудничества с НАТО. И с этой точки зрения, никаких секретов, и никаких реальных возможностей, что называется требовать здесь право первой ночи, вот на сегодняшний день у российских военных моряков в Севастополе нет. А что касается Балаклавы, мы ее утратили, Украина тоже ее не использует. Сегодня там фактически разоренная территория. И там пытаются развивать различные виды туризма, в том числе и в тех заброшенных шахтах, где раньше находились подводные лодки, где они ремонтировались.

БОВИН. Еще один звоночек, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ. Добрый день, Александр Евгеньевич, Константин Федорович. Вас беспокоит Баранов Иван Иванович, город Курган.

ЗАТУЛИН. Очень приятно.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ. У меня такой вопрос к Вам. Как Вы считаете, возможно ли открытие на Украине военно-морской базы или военной базы Российской Федерации?

ЗАТУЛИН. На Украине согласно соглашению есть военные базы. Основная база Черноморского Флота Российской Федерации находится в городе Севастополе. Кроме этого у России еще есть ряд военных объектов на Украине, в том числе станция слежения в Мукачеве - в Западной Украине, которая не обслуживается вообще каким-либо военным персоналом, работает в автоматическом режиме. Больше военных объектов на Украине у России фактически нет.

БОВИН. А вот, если так поставить вопрос. Ну, хорошо, вот мы немножко бодро стали действовать там. Крымское правительство всегда было за нас, вдруг стало поддерживать здесь политику Киева по поводу этой самой Тузлы.

ЗАТУЛИН. Москва – она крымская.

БОВИН. Теперь консолидирована власть там в Киеве. Драка большая идет. Сейчас они в связи с этим стали более сплачиваться. Не кажется ли Вам, что должна быть грань, чтобы учитывать ее в своих действиях. И я понимаю людей, которые требуют этого. Не отталкиваем ли мы этим самым…

ЗАТУЛИН. Мне кажется, что мы тем самым обнажаем проблему, которая давно должна быть диагностирована. Мы обнажаем метастазу.

БОВИН. Да, вроде бы ясно.

ЗАТУЛИН. Может быть было ясно, но далеко не всем. То, что касается взаимоотношений Украины и НАТО, они развивались и без всякой Тузлы. Это не вчера было принято решение, в связи с Тузлой входить в НАТО, а за несколько лет до этого.

БОВИН. Да, мы и не войдем скоро.

ЗАТУЛИН. То, что касается Черноморского Флота в Севастополе и прочих вопросов, крымского Правительства, знаете на сегодняшний день мы были недостаточно активны для того, чтобы поддержать, например, усилия Правительства Москвы в том, чтобы развить отношения с Крымом, с крымскими политиками и т.д. Мы в свое время это упустили. Просто безучастно следили за тем, как в Крыму расправлялись с пророссийским движением. Сегодня в Крыму на самом деле марионеточное Правительство, которое приведено на смену относительно, как мне кажется, пророссийскому Парламенту, который возглавлял Леонид Грач. А тот Премьер с русской фамилией Сергей Куницын, который сейчас там работает – это креатура Киева, человек, который активно сотрудничает с крымско-татарским меджлисом. Что же тут удивляться по поводу его позиции.

БОВИН. А татары нас не поддерживают там?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что на этот счет Вы можете быть спокойны.

БОВИН. Ну, вот видите, наше время истекает, дорогие друзья. Большое спасибо Константину Федоровичу, который внес ясность в целый ряд вопросов, хотя его позиция, как мне кажется, не вялая. До следующего воскресенья.

ЗАТУЛИН. До свидания. Спасибо.