НА ПЕРВОЙ ПОЛОСЕ

Анонс телепередачи “Материк” 22 марта 2002 г., ТВЦ

Что происходит на берегах Днестра?

Политический кризис в Молдове – подоплека и развитие ситуации.

Участники передачи рассмотрят проблемы отношений между Молдовой и Приднестровьем, перспективы мирного урегулирования возникшего конфликта.

Какова позиция России – страны-гаранта переговорного процесса: правильно ли защищаются наши национальные интересы в регионе?

Ведущий – Рустам Арифджанов, Главный редактор газеты “Версия”

Главный эксперт - Константин Затулин, директор Института стран СНГ

Гости:

Владимир Антюфеев, министр безопасности Приднестровской Молдавской республики

Хронометраж программы – 26 минут.

Производитель - Институт стран СНГ.

Тел.: 959-35-27, 959-34-51, 959-34-52

E-mail: materik@materik.ru

Смотрите четвертую передачу телецикла

22 марта в 17:25 на канале ТВЦ

Состоится ли молдавская свадьба без приднестровской невесты?
Заявление Института стран СНГ по итогам трехсторонней встречи президентов России, Украины, Молдовы в Одессе.

18.03.2002

Третье лицо в российской государственной иерархии – спикер Совета Федерации Сергей Миронов – недавно внес свою лепту в непростую историю арабо-израильского конфликта, отказавшись общаться с Ясиром Арафатом. Это произвело большое впечатление на всех участников мирного процесса. Ибо непонятно теперь, в чем будет состоять ко-спонсорская роль России, если она не хочет разговаривать с одной из сторон конфликта.

Не меньше вопросов вызвала прошедшая 17 марта в Одессе встреча президентов России, Украины и Молдовы, где главной темой стало зашедшее в тупик приднестровско-молдавское урегулирование. Однако на эту встречу представители одной из сторон переговорного процесса – Приднестровья – приглашены не были. Три президента приняли решение о проведении на следующей неделе в Кишиневе встречи таможенников и пограничников трех стран. Официальная версия необходимости такой встречи - создание преграды контрабанде наркотиков и оружия на приднестровском участке границы. Как известно, молдавская сторона обвиняет в этом приднестровскую, зачисляя всю продукцию промышленных предприятий ПМР в контрабанду.

Мы отмечаем, как минимум, две тревожные для политики России тенденции в этом новом издании “Священного союза монархов против революции”. Во-первых, мы оказываем Владимиру Воронину медвежью услугу, одобряя его конфронтационную в отношении Приднестровья линию, которая, как и в 1992 г, может привести к вооруженному конфликту. Президент-коммунист никогда не станет героем для национал-радикалов Молдовы. А вот потерять своих избирателей, рассчитывавших на способность коммунистов мирно и спокойно разрешить приднестровскую проблему В.Воронин уже смог, как показывает беззубая реакция его сторонников на манифестации в Кишиневе.

А во-вторых, согласие Президента России обсуждать приднестровскую проблему без Приднестровья, вслед за скандальным решением спикера Совета Федерации РФ обсуждать палестинскую проблему без встречи с Арафатом, становится стилем новой российской конфликтной дипломатии. Интересно, что думают по этому поводу 100 тысяч жителей Приднестровья, ставшие за последние годы гражданами Российской Федерации?

Директор Института стран СНГ
К.Ф.Затулин

Станет ли Крым новым Косово? Телепередача "Материк", 7 марта 2002 г., ТВЦ

Сегодня в программе:

Крым – яблоко раздора или мост дружбы?

Ислам в Крыму - историческая справедливость или фактор нестабильности?

Ведущий - Рустам Арифджанов

Ведущий. Здравствуйте! Через три недели на Украине или как теперь принято политкорректно говорить “в Украине”, состоятся парламентские выборы. В тот же день 31 марта пройдут выборы в Верховную Раду Автономной республики Крым.

Казалось бы, что нам Крым?

Ведущий. Итак, не слишком ли мы преувеличиваем значение крымской проблемы во внешней политике России?

ЗАТУЛИН. Во-первых, хочу заметить, что почти все эти годы мы были свидетелями бесконечных трений и разногласий, связанных с разделом Черноморского флота,  базирующегося в Крыму, со статусом русского языка, который то признается государственным в Крыму, как во времена Мешкова, то как теперь вынужден довольствоваться статусом официального. Сегодня все новые дорожные указатели в Крыму уже написаны на государственном украинском языке, хотя большинство населения и пишет, и говорит, и думает по-русски.

Что касается официального Киева, то на словах он будто бы поддерживает стабильность на полуострове. Однако только что мы были свидетелями того, как Председатель Верховного Совета автономной республики Крым Леонид Грач не без давления из Киева был снят с дистанции как кандидат в будущий Верховный Совет автономии, который избирается 31 марта.

Ведущий. Хорошо. Значит, Киев разыгрывает крымскую карту в отношениях с Россией. Как же поступает Россия с той самой крымской картой? Сняли Леонида Грача с выборов, да? Так, руководители всех ведущих партий России заявляют свое недовольство по этому поводу.

Давайте хотя бы послушаем известного политолога, политического обозревателя газеты “Россия” и “Литературной газеты” Александра Ципко.

А.ЦИПКО. Всегда считал, что выпячивание крымской проблемы, ее выделение из всего сложнейшего комплекса российско-украинских отношений антипродуктивно, вредит национальным государственным интересам России и практически эта работа на руку антирусским силам на Украине.

А. ЦИПКО. Вы обратили внимание, как только наши политики делают какое-то неосторожное заявление по поводу Крыма, что это русская территория или спорная территория, всегда на Украине (извините, я говорю неполиткорректно) поднимается шум, националистические силы начинают кричать: Смотрите, они хотят забрать у нас Крым. Они нас не уважают и т.д. и т.д.

На мой взгляд, эта проблема надуманная. Есть более серьезная проблема, вызванная распадом СССР, проблема всей Новороссии. Новороссия до Октябрьской революции, до создания СССР всегда себя ощущала частью России. Но раз уж сложился распад, на мой взгляд, мы просто обязаны относиться друг к другу с большим уважением, не играть на этих страстях, не использовать историю против России и Украины.

ЗАТУЛИН. Когда говорят, что не надо обращать внимания на Крым потому что это портит нам глобальный контекст отношений между Россией и Украиной, получается, что Крым и крымское население становятся жертвой певцов славянского единства и глобализма. Понимаете, в то время как мы говорим: не трогайте Крым, ни в коем случае не обсуждайте Крым, потому что это приведет к каким-то ужасным диспропорциям и трудностям в российско-украинских отношениях, в это время этим людям приходится на деле сталкиваться  и с экстремизмом крымских татар, и с языковыми проблемами.

А.ЦИПКО. Я не думаю, что проблема русского языка только проблема Крыма? В конце концов, русскоязычное население - южный берег Крыма. В степном Крыму, кстати, много было украинцев. Степной Крым также заселялся украинцами, как заселялась украинцами вся Новороссия. Проблема русского языка стоит практически на территории всего юга и востока Украины. Это проблема Донбасса, это проблема Харькова, это проблема Одессы. Везде это трагедия. Русскоязычные, украинцы, которые не знают языка, или просто русские, не могут помочь  своим детям поступить в вузы.

Ведущий. Почему так происходит?

А.ЦИПКО. Акцентируя внимание на любимом Крыме, я все-таки сторонник того, что надо защищать права русских и русскоязычных  на всей территории Украины. А мы не можем помочь всем другим.

Ведущий. Александр, большое спасибо за участие в нашей передаче.

Но в Крыму к отношениям между русскими  и украинцами добавляется еще третий фактор, которого еще нет на другой территории Украины, это – крымские татары.

Ведущий. Я бы попросил прокомментировать эту информацию известного исламского богослова и российского политолога Гейдара Джемаля.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Мне кажется, нужно исходить из  реалий сегодняшнего дня, из которых следует, что Крым в обозримом будущем вряд ли будет принадлежать России.

И это означает, что, скорее всего он будет разыгран как карта мощными антироссийскими силами, прежде всего теми, которые осуществляют сегодня продвижение НАТО на Восток.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Для России это будет однозначно означать, что Черное море станет внутренним натовским морем или турецким морем, что одно и то же. Потому что ни Украина, ни Турция не являются субъектами в своем собственном праве. Они не являются  полноценными субъектами, носителями собственной политической воли. Они транслируют определенную систему влияний, которая имеет своим центром, конечно же, политику Соединенных Штатов в Евразии.

И в этом контексте понятно, что и те силы, которые являются проукраинскими в Крыму и крымско-татарский Меджлис, играют в одни ворота.

Ведущий. Ворота НАТО.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Ворота, в конечном счете, НАТО.  Но за крымско-татарским Меджлисом, естественно, стоит Турция. И здесь нужно подчеркнуть, что Турция  является  антиисламским государством. Это государство, в котором ислам подвергается политическим репрессиям. И соответственно исламский фактор является как бы ножом в горло или под ребро НАТО и натовским проектам в этом направлении.

Крымско-татарский Меджлис заложник традиции национал-диссидентства, взращенного еще в советские времена. Следует отметить, что политический ислам – это сила, которая всегда и успешно останавливала этнический национализм, где бы она ни появлялась.

Мне не представляется, что те силы, которые воплощает Грач, “Коммунисты Крыма”, сегодня являются достаточно эффективным фактором, который способен остановить, скажем, продвижение натовских, турецких и в целом западных интересов на юге Украины. А ситуация крайне опасна, потому что в реальности мы говорим о Российском флоте. Действительно, через два-три года, а, может, и быстрее, произойдет то, что произошло со Средней Азией.

Ведущий. Удивительная, неожиданная для меня точка зрения.

Г.ДЖЕМАЛЬ. Я прошу понять меня правильно. Исламская опасность существует для Запада. Для России ее нет. Если Россия играет с Западом в поддавки и решает вопрос о том, какие новые рубежи сотрудничества с американским союзником можно еще открыть, то да, в политкорректном  диспуте есть такая опасность. Но это как бы только при  игре в поддавки.

 ЗАТУЛИН. На сегодняшний день спор идет не вокруг достоинств того Ислама, который исповедуют ошибочно или правильно крымские татары. Спор идет не о том, насколько они правоверные мусульмане. А спор, вернее, ищется ответ на вопрос, как нам оценивать  сегодняшнюю политическую активность крымско-татарского Меджлиса, который, вообще говоря, за эти годы монополизировал  политическое представительство от имени крымских татар? Возникает, на мой взгляд, не совсем точно, но все же убеждение, что крымские татары знак равенства крымско-татарский Меджлис в политике.

Я знаю крымских татар, которые пытались как-то по-иному относиться  к задачам, стоящим перед их народом. Некоторые из них были откровенно репрессированы, были случаи террористических актов. Некоторые по-прежнему существуют, но, скажем, развивают свою политическую активность в рамках компартии Крыма.

На сегодняшний день действительно есть такая проблема, каким образом относиться к росту влияния и активности крымских татар внутри Крыма. Потому что до сих пор никакого ключика со стороны России к тому, как нужно это делать, не было предъявлено. Хочу заметить, крымчане оказались в определенной степени жертвой репатриации крымских татар, потому что за годы, прошедшие после депортации, на землях татар поселились совершенно новые владельцы, которым пришлось отдать земли. Крымчане,  в том числе и главным образом русское население, в 1991-1993 годах, поддерживая русское движение, привели к принятию Конституции Крыма, ныне отмененной, в которой репрессированным народам и крымским татарам была гарантирована постоянная квота депутатов. 14 депутатов имели крымские татары в прежнем Верховном Совете. Но, упразднив Мешкова и президентство в Крыму, упразднив прежнюю Конституцию Крыма, Украина “подбросила хвороста в огонь”. В новом парламенте, избираемом по новому закону, никаких квот уже нет. И ни одного, по сути, крымского татарина в составе нынешнего Верховного Совета Крыма нет.

Далее. В прежней Конституции Крыма было написано, что есть три государственных языка. В результате борьбы русского и русскоязычного населения была принята Конституция, в которой говорилось: “крымско-татарский, русский и украинский – это государственные языки в Крыму”.

Борясь с русским влиянием, отменили, кстати говоря, эту Конституцию, и теперь в новой Конституции Крыма, одобренной в Киеве, нет никакого крымско-татарского языка как государственного языка Крыма. Даже на этом примере совершенно очевидно, что Украина, использует крымских татар,  и они готовы предоставлять себя в распоряжение украинских политиков, руховцев, Ющенко и т.д., теряя на этом сегодня и право на язык, и представительство в парламенте. Делая все это Украина загоняет эту проблему вглубь, т.е. она отменят язык, пропорциональное представительство и дополнительно подталкивает крымских татар к тому, чтобы они прежде всего занимались искоренением русского фактора в Крыму.

Ведущий. Насколько я знаю, украинское  правительство единственное, которое участвует в выплатах каких-то средств ранее  депортированным русским татарам, помогает обстраиваться на территории Крыма.

ЗАТУЛИН. Это называется в любом обществе имперского типа: разделяй и властвуй.

ЗАТУЛИН, С одной стороны, деньги даем, с другой стороны - отбираем право на обязательность языка, на государственность языка.

Ведущий. Как я думаю, что здесь большая вина тех, кого мы называем представителями “Русской партией” в Крыму.

ДЖЕМАЛЬ. Прошу прощения, я бы хотел вставить. Я не согласен с тем, что главным игроком за спиной Меджлиса является Украина, то есть  Вы как бы все время стремитесь свести вопрос к такому дуальному диалогу между Украиной и Россией.

Я настаиваю на том, что крымско-татарский Меджлис является инструментом турецкой интриги, а стало быть, и натовской. И то, что Вы рассказали, кстати, очень емко о том, как Меджлис в извивах своей политики сыграл против самого себя, только подчеркивает, что он не является самостоятельным игроком, а является простым инструментом. И в данном случае, конечно же, у России был бы ключик, который решал бы очень многие вопросы в этом направлении, если бы здесь не была развернута охота на ведьм против так называемого ваххабизма, под рубрикой которого объединены очень многие здоровые силы, которые бы ох как пригодились бы сегодня России.

Ведущий. Ваша точка зрения всегда           целенаправленно бьет в одну цель. Я понимаю Вас. Но,  возвращаясь к русскоязычному, русскому населению Крыма и крымско-татарскому, мне кажется, большая вина и  у тех русских граждан Крыма, которые не используют точно так же, как официальная Украина или, скажем, правосоциалистическая Украина, именно крымско-татарский фактор, потому что этого населения, крымских татар будет становиться в Крыму все больше и больше и из-за демографических процессов и миграционных.

ЗАТУЛИН. Русское население, поверьте, нам бы очень хотелось, чтобы это было не так, и в этом большая тревога, в этом как бы некоторые наши пессимистические, апокалипсические предсказания Косова в Крыму, русское население рассматривает крымско-татарский Меджлис как реальную угрозу будущему, если не своему, то  своих детей. Именно так относится к возможному расширению количественного состава крымских татар и к росту удельного веса их в населении Крыма.

Ведущий.   Ну, это факт, который невозможно остановить, потому что Крым – это родина крымских татар. Другой родины – Воронежа или Чернигова у них нет.

ЗАТУЛИН. Я с Вами согласен абсолютно, только я хотел бы заметить, что же это за судьба Крыма такая?  Когда Крым постоянно является  жертвой эксперимента? Надо было в 1944 году выселять всех крымских татар за пособничество?

Ведущий.  Не надо.

ЗАТУЛИН. Наверное, история ответила на этот вопрос.

Теперь я задаю второй вопрос. А надо было их таким образом через 40-50 лет возбуждать для того, чтобы они, стронувшись с насиженных мест, в массовом порядке в ходе кампании возвращались в Крым, создавали себе и другим в этом отношении проблемы? Далеко не все из них хотели туда возвращаться, на них оказывали давление, чтобы они возвращались. Это проблема как бы двойная ошибка. Вот что произошло.

ДЖЕМАЛЬ. Позвольте мне добавить и внести тоже свою лепту на этом этапе.

Возвращаясь к теме большой политики, когда Крым становится все более и более, как Вы упомянули - Косово. Это прекрасный пример, потому что национал-сепаратистский момент он как бы здесь является спусковым крючком, позволяющим международным силовым структурам прийти и легитимно “внедриться” на чужой территории и дальше уже ее разрабатывать как плацдарм для дальнейшего наступления. Так вот, с учетом того, что в контексте сегодняшних реалий не очевидно то, что Крым может вернуться в состав России. России было бы уместно добиваться именно политической независимости Крыма, чтобы он не достался ни Турции, ни Украине. И естественно, что это должно быть образование не на этнических основах, а на основах интернациональных, открытых, т.е. открытый, интернациональный Крым с мощным, не завязанным на одном этносе исламским фактором – это именно то, что сорвет сегодня игру Брюсселя.

ЗАТУЛИН. Василий Аксенов, “Остров Крым”.

Ведущий. Пока, я думаю, что ни украинцы, ни крымские татары, как значительная часть населения Крыма, этого добиваться не собираются.

ДЖЕМАЛЬ. А русские могли бы.

Ведущий.  Но не хотят.

Спасибо, Гейдар. Нам было очень интересно выслушать Вашу точку зрения.

ДЖЕМАЛЬ. Вам спасибо.

Ведущий. И все-таки, мы действительно преувеличиваем роль Крыма или нет?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что Крым может быть или яблоком раздора между Россией и Украиной, мы сегодня много говорили о Турции - она все время была за кадром наших обсуждений.  Или же Крым может быть мостом дружбы между Россией и Украиной? Вы, наверное, знаете, что даже есть такой проект – Керченский мост, который пытается сейчас реализовать московское правительство.

Я не считаю, что нынешнее нахождение Крыма в составе Украины - неизбежный повод для конфликтов и интриг между Россией и Украиной. Напротив, если бы нам удалось добиться такого положения, при котором мы в России были бы спокойны за русское население полуострова, за состояние Черноморского флота в Севастополе, за уважение к историческим памятникам и памятникам нашей культуры в Крыму, то я думаю, что это примирило бы большинство из нас с фактом нахождения Крыма в составе Украины.

К сожалению, наша история не дает нам слишком много поводов для оптимизма в этом отношении. На Украине, как показали совсем недавние события, связанные с избирательной кампанией, снятием Леонида Грача, попытки вмешиваться, разделять и властвовать на полуострове, к сожалению, очень много политиков, которые по-прежнему рассматривают Крым как своего рода захваченную территорию, которую надо колонизовать, как можно быстрее переварить. В прошлом году правительством Украины даже был принят такой документ с интересным названием: “Об ускорении интеграции  Крыма во все сферы общественно-политической жизни Украины”. Вот когда это будет преодолено, тогда, может быть, начнется и новая история Крыма, который поможет России и Украине удерживаться в рамках общего союза. Пока, к сожалению, это не преодолено.

Что касается крымских татар. Пока в России и в Украине, наконец, не придут к выводу о том, что преступно перед народами наших государств рассматривать крымских татар просто как подручное средство для достижения текущих политических целей, для выдавливания, скажем, русских с полуострова, до той поры будет существовать потенциальная угроза превращения Крыма в новое Косово.

Ведущий. Спасибо. Крым, безусловно, самая притягательная и прекрасная точка на нашем материке стран бывшего Советского Союза, и я думаю, что у нас всех хватит сил и возможностей не сделать ее очередной “горячей точкой”.

Спасибо, до свидания.

“Новые вызовы России на постсоветском пространстве: в Молдавии, Грузии, Украине”. Пресс-конференция директора Института стран СНГ 1 марта 2002 г.

Агентство “Аргументы и Факты – Новости”

Ведущая Инна Образцова

Ведущая. У нас в гостях директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Тема нашей пресс-конференции: “Новые вызовы России на постсоветском пространстве: в Молдавии, Грузии, Украине”. От каких границ начнем, Константин Федорович? Пожалуйста, Вам слово.

ЗАТУЛИН. Можно справа налево, можно слева направо.

Мне кажется, наиболее острым комментариям подвергалась в последние дни ситуация, связанная с приглашением американцев в Грузию. Пожалуй, можно начать с этого.

Хочу обратить ваше внимание на то, что Институт стран СНГ в последнее время разрывается на части, пытаясь в каждом случае успеть за событиями, а в каких-то случаях прогнозировать их, поскольку именно в наши дни, по целому ряду направлений, происходит обострение напряженности на пространстве Содружества Независимых Государств. Сегодня общим для всех нас стал факт проведения после 11 сентября США без санкций и договоренностей, на основе собственного решения, контртеррористической операции в Афганистане. Это в полной мере затронуло и процессы, идущие на постсоветском пространстве. Мы бы не хотели “под каждой кроватью” искать американцев, но совершенно очевидно, что те процессы, которые были вялотекущими или двусторонними на пространствах СНГ, сегодня все больше глобализируются.

О Грузии. Безусловно, все происшедшее в наших отношениях с Грузией – это следствие выбора, который сделало руководство бывшей советской республики. Сделало не вчера, а, пожалуй, еще в 1990-1991 году, когда прежнее руководство Грузии решило добиваться независимости от Советского Союза и видело гарантию успеха в выбранном пути в наращивании внутри страны антироссийских настроений. Сменились президенты в Грузии, но курс остался прежним. Политическая элита в Тбилиси в основном исповедует антироссийские настроения. Если говорить о чьей-то фобии или мании видеть везде заговоры, то, пожалуй, именно у политического класса Грузии это развито в наибольшей степени. Недавнее самоубийство секретаря Совета безопасности Грузии вызвало со стороны министра госбезопасности Грузии чреду обвинений в том, что если и был заговор, то корни его нужно искать в России. Что бы не произошло в Грузии плохого - виновата Россия.

Когда грузинская власть делала грубые ошибки в национальных вопросах, и ценой этих ошибок была фактическая дестабилизация, развал Грузии, ее территориальной целостности, когда в результате грузино-абхазского конфликта Черноморскому флоту пришлось по указанию Президента России спасать Президента Грузии в Сухуми, а затем предотвращать распространение дестабилизации Мингрелии, когда решался вопрос о будущем грузинского государства, тогда мы не слышали таких обвинений в адрес России. Затем, как вы помните, в грузино-абхазском конфликте были достигнуты определенные договоренности. Мы, кстати, хотели о них напомнить, поэтому приложили сюда целый ряд документов, касающихся мандата миротворческих сил в Абхазии, зоне их действия и т.д. (с тестом докуметов Вы можете ознакомиться в разделе “Закавказье”).

В 1994 году и Грузия, и Абхазия пригласили российских солдат. Подчеркиваю, не мифических солдат СНГ, а российских солдат, пригласили Россию к тому, чтобы она выполнила посреднические миротворческие усилия в этом регионе. Цель пребывания наших миротворцев была в том, чтобы не допустить нового конфликта, новой войны. Вот уже почти восемь лет они эту задачу выполняют. Несут при этом потери от рук так называемых партизан, которые, на самом деле, являются поддерживаемой (финансируемой и обучаемой) Грузией стороной и засылаемой на территорию Абхазии. То есть Грузия в лице своих неформальных формирований ведет борьбу с посредниками - миротворцами, которые самой же Грузией приглашены на берега Ингури, приграничной реки между сегодняшней Грузией и сегодняшней Абхазией.

Все это время, оправившись от первых испугов и поражений, руководство Грузии не оставляет попытки подтолкнуть правдами и неправдами Россию к тому, чтобы она выполнила иную роль в зоне грузино-абхазского конфликта, а именно руками российских солдат заставила Абхазию вернуться в состав Грузии. То есть, тот контингент, который не должен допускать военных действий, должен вмешаться, а может быть, даже развернуть военные полицейские действия для принуждения Абхазии и ее населения к тому, чтобы они вернулись под власть центрального правительства Тбилиси.

Мы об этом не договаривались. В 1994 году Россия соглашалась на иное - на предотвращение дальнейшего конфликта, недопущение дестабилизации как в Абхазии, так и в Грузии. Эту задачу мы выполняем.

Когда стало ясно, что Россия не пойдет на поводу у Эдуарда Шеварднадзе и его лоббистов, возникла проблема Панкисского ущелья. Мы хорошо помним, как Грузия, когда началась война в Чечне, добилась через Министерство иностранных дел России, возглавляемое Андреем Козыревым, проведения блокадных мер против Абхазии, откуда якобы была возможна поддержка и помощь Чечне. Идея о том, что Абхазия может помочь Чечне, в дальнейшей истории не подтвердилась. В Абхазии вели себя достаточно осторожно, никакой поддержки Чечне не оказывали. Однако мы продолжали блокадные меры и делали это именно по наущению грузинского руководства. Но этого мало.

Когда в результате первой войны в Чечне мы пришли к бесславному Хасавюртовскому соглашению, и возникло впечатление, что Россия собирается уйти не только из Закавказья, как это сделал Советский Союз, предоставив независимость трем Закавказским республикам, но и, может быть, уйти с Северного Кавказа. Тогда возник соблазн думать, что чеченская власть с Асланом Масхадым – это власть независимого государства. В Грузии воспользовались этим и решили развивать двусторонние отношения. Объятия, поцелуи, информационный центр в Тбилиси -было следствием того, что в Грузии всерьез считали необходимым заключение союза с Чечней. Если Россия уходит с Кавказа, то это можно использовать в интересах Грузии.

Дальше - начало второй чеченской войны и возникновение проблемы Панкисского ущелья.

Сегодня Грузия выглядит чуть ли ни пострадавшей в результате, как было сказано министром иностранных дел Грузии, истерии в России по поводу решения Грузии пригласить американских советников. Я не знаю, может быть у кого-то и есть истерия, отдельные деятели в России, которые не имеют четкой позиции в этом вопросе, склонны поддаваться непродуманным заявлениям. Однако я не могу этого принять на счет нашего Института. Мы всегда объясняли и продолжаем объяснять, что возникшая ситуация в Панкисском ущелье – это попытка Грузии вырыть яму России, но попытка обернувшаяся бедой для самой Грузии.

Руководство Грузии склонно к авантюрам и элементарной лжи. Неужели мы настолько забывчивы, что не помним, как в течение двух лет нам рассказывали, что в Панкисском ущелье нет боевиков. Потом нам стали говорить, что там есть чеченцы-беженцы - женщины, дети, раненые и больные. Об этом нам рассказывали представители госвласти, вплоть до президента Грузии. Несет ли ответственность за это вранье Президент Грузии или нет?

Любимый политический стиль Эдуарда Амвросиевича состоит в том, чтобы всюду выглядеть как король Лир, которого обманули, бросили и предали те, кто должен быть ему во всем благодарен. За что мы должны быть благодарны Шеварднадзе? Почему мы должны идти ему навстречу? Совершенно не понятно. Руководитель Грузии постоянно ищет возможность досадить России. Вместе с окружающими его людьми - значительной частью политической элиты Тбилиси, он пришел к выводу, что чем хуже для России, тем лучше для Грузии.

По всей вероятности, санкционировав проникновение боевиков в Панкисское ущелье, руководство Грузии решило, что это станет козырем в переговорах с Россией. Козырем для решения в свою пользу абхазского вопроса. Я не буду говорить о том, что за все время войны в Чечне Грузия, конечно, не явно, а тайно оказывала поддержку чеченскому сопротивлению. Именно через Грузию проходили тропы, по которым шли наемники, техника, вооружение и деньги.

Неужели сегодня мы тоже не можем разобраться в одной вещи – что же подогревает сопротивление в Чечне? Безусловно, надежда на то, что это сопротивление - антироссийская борьба поддерживается Западом, что критические мнения, которые постоянно высказываются руководством мятежной Чечни о нашем поведении в регионе – отражают, прежде всего, надежду на то, что рано или поздно им помогут. Появление в этом районе американских советников, а тем боле американского спецназа, есть ни что иное, как желание прикрыть нынешний грузинский правящий режим от давления со стороны России. В лучшем случае, как мы поняли из объяснений американских официальных лиц, они собираются искать Усама бен Ладена и афганских боевиков на территории Панкисского ущелья. Чеченских боевиков они искать не собираются, и задачи такой перед собой не ставят.

Так есть ли там боевики? Вопрос риторический, особенно после того, как Гелаев осенью прошлого года совершил марш-бросок из Панкисского ущелья в Кадорское ущелье. Кто при этом содействовал Гелаеву? И есть ли основания у Эдуарда Амвросиевича в связи с этим выглядеть королем Лиром, несчастным отцом Грузии, против которого постоянно злоумышляет Россия? Эдуард Амвросиевич запутался настолько, что чуть было не рискнул собственным положением. Вы помните внутриполитический кризис в Грузии? Подросшие за время “самостоятельности” друзья Соединенных Штатов из числа грузинской политической элиты дали понять, кто становится все большим хозяином и кто определяет будущее грузинского государства. Поэтому никакого удовольствия у России от появления американских советников и спецназа быть не может. К сожалению, среди нас есть наивные люди, которые публично выражают надежду, что появление в Кавказском регионе американского спецназа, подтверждает нашу озабоченность сложной ситуацией в регионе. Американцы уже продемонстрировали свое желание везде и всюду преследовать свои собственные интересы. Осуждать их за это не стоит. Однако решение о прибытии американских советников в Грузию было скрыто от Москвы. Напомню недоумение нашего Министра обороны, который, оказывается, об этом ничего не знал, а потом вдруг выясняется, что Президент Путин не видит ничего страшного в том, что у Грузии есть свои отношения с Соединенными Штатами по этому вопросу.

Может быть, ничего страшного в этом и нет, и Грузия вправе иметь какие угодно отношения с Соединенными Штатами, с американскими военными. Но Россия в свою очередь вправе оценивать это по-своему. Вправе оценивать союзнические обязательства, формулировать цену на газ, который поставляет в Грузию, электроэнергию и т.д. Вот это вправе делать Россия.

Пусть сегодня никого не смущает малое число советников и сам статус советников, которых американцы направляют в Грузию. Во Вьетнам тоже отправляли вначале советников. Через какое-то время эти советники превратились в вооруженные силы, а война затянулась на двадцать лет. Поэтому у России не истерия, а реальное признание сложности во взаимоотношениях между Россией и Грузией и реальное признание того, что вмешательство американцев направлено в конечном счете на то, чтобы укрепить существующий политический режим в Тбилиси. Они, кстати, этого и не скрывают. Вовсе не затем, чтобы помочь России справиться с террористами в Чечне и пресечь их деятельность на территории Грузии. Вот на этот счет я бы не обольщался. Кто, как ни азиатские союзники Соединенных Штатов поддерживают и финансируют сопротивление в Чечне: Саудовская Аравия, Турция - это союзники Соединенных Штатов или нет? В состоянии Соединенные Штаты жестко поставить перед ними вопрос о том, чтобы они прекратили этим заниматься? Да. Делают это США? Это никому не известно. Раз так, то какие у нас могут быть гарантии того, что прибытие американцев в эту зону, на самом деле, приведет не к прекращению сопротивления в Чечне и предотвращению каналов поступления оружия, денег и всего остального, а, наоборот, к созданию еще более мощных условий для поддержки чеченского сопротивления.

Ведущая. Получается так, что Россия, действительно, имеет право на оценку, включать экономические рычаги. Однако можно ли заявление Комитета Госдумы о признании Абхазии и Северной Осетии квалифицировать как вмешательство во внутренние дела Грузии?

ЗАТУЛИН. Я бы не хотел давать оценку заявлениям председателя Комитета по международным делам Государственной Думы. Лично моя точка зрения состоит в том, что страдания, которые вынес и абхазский, и грузинский, и осетинский народ заставляют по-новому переоценивать государственную принадлежность. Нельзя отнимать право на самоопределение ни у какого народа. Никто внятно не может объяснить, почему в 1991 году Грузия имела право на самоопределение, создание своего государства, а, скажем, Абхазия не имела такого права. Абхазский народ или народ Осетии меньше, поэтому он лишен такой возможности? Это если говорить о философии вопроса.

С другой стороны, я хотел бы заметить, что для меня самое неприятное впечатление производит словоблудие некоторых наших политических деятелей, которое кроме как войной слов не назовешь.

Ведущая. Или собственным пиаром.

ЗАТУЛИН. Или собственным пиаром. Я не знаю, как Вас, но меня, например не устраивает, когда наши спортивные чиновники в Солт Лейк сити делают трескучие заявления, и у зрителя в России создается впечатление, что мы выходим из олимпийского движения, собираемся проводить самостоятельную Олимпиаду, и уж по крайней мере завтра же уезжаем и не участвуем в церемонии окончания игр и в дальнейших спортивных мероприятиях. На утро выясняется, что они этого делать и не собирались. Поэтому если сегодня мы не собираемся признавать независимость Абхазии и Осетии, а для того чтобы это сделать, нужно очень внимательно проанализировать все последствия этого шага, добиться единства мнений между законодательной и исполнительной властью. Если мы всего этого делать не собираемся, тогда, пожалуйста, не влезайте в эту деликатную сферу и не пудрите мозги, в том числе и несчастным людям, живущим в Абхазии, Осетии и Грузии.

Прежде чем рассуждать о независимости Абхазии, Россия должна проявить твердость в вопросах взаимоотношений и того шантажа, который осуществляет слабая Грузия по отношению к более сильной России в вопросе о мандате миротворческих сил. Пока что сама Грузия подталкивает нас к тому, чтобы мы вмешивались в ее внутренние дела и дела Абхазии, изменив мандат миротворческих сил. Этой ситуации, на мой взгляд, Государственная Дума и Совет Федерации должны дать свою оценку и категорически выступить против этого.

Что касается заявления Председателя Комитета по международным делам, я хочу отметить, что уже давно с сомнением отношусь к правдивости слов господина Рогозина. У меня для этого есть основания, когда-то я вместе с ним участвовал в политической деятельности в составе Конгресса русских общин. Я знаю, что господин Рогозин гибко колеблется вместе с генеральной линией и выступает отчасти в интересах собственного пиара.

Я предлагаю задуматься над тем, во что превращается в этом плане Государственная Дума. На мой взгляд, она становится рупором идей, которые не могут напрямую высказать в Администрации Президента. Государственная Дума должна иметь собственную точку зрения в вопросах внешней политики, но, конечно же, координироваться с исполнительной властью, потому что у России не может быть двух внешних политик – одной у Президента Путина, другой - у Комитета по международным делам Государственной Думы.

При этом я хотел бы заметить, что какой бы ни была политика, общественное мнение имеет право оценивать и политику президентскую, и политику думскую. Прозвучавшее сегодня заявление Президента Путина, на мой взгляд, по крайней мере, неудачное. Поскольку является повторением недавних выступлений по поводу развития военного сотрудничества между Соединенными Штатами и отдельными республиками Средней Азии. Это попустительство привело к появлению на неопределенный срок американского военного присутствия в Средней Азии, в том числе в государствах, которые являются членами Договора о коллективной безопасности. При этом мы не предприняли никаких усилий для того, чтобы хотя бы формально собрать участников Договора о коллективной безопасности и таким образом продемонстрировать уважение к своей собственной подписи под обязательствами в этом Договоре. Как могут сегодня в Армении и Белоруссии, Казахстане и других государствах, входящих в этот Договор, считать его серьезным, если мы сами готовы не обращать внимания на свои собственные обязательства и свою прежнюю линию – не допускать войск третьих стран на территории государств – членов Договора о коллективной безопасности без совместных согласований. Речь о том, что Грузия может с кем угодно сотрудничать – простая, формальная фраза. К ней можно добавить, что и Россия в связи с этим может по-своему оценивать такое сотрудничество. Соответствует ли оно интересам России или, наоборот, предполагает в перспективе нанесение ущерба интересам России.

Ведущая. И еще маленькое уточнение к информации о том, что американские военные советники в Грузии - это не самая свежая информация. Еще полгода назад в прессе появлялись такие сообщения. Почему именно сейчас возник всплеск интереса к этой теме.

ЗАТУЛИН. Чтобы не говорила по этому поводу наша верховная власть, какую бы мину при плохой игре она не делала, российские граждане и политическая элита России стали понимать, что борьба с терроризмом, общие цели и лозунги – одно, а конкретные интересы участников этой борьбы могут быть разными. Появление американских военнослужащих на границах СНГ, конечно, это не армия в размере нескольких миллионов человек, но это возможность оказывать влияние на политику этих государств, в том числе экономическую, например, в Средней Азии. Если сегодня газовые реки текут через Россию к потребителю, то завтра, благодаря военному присутствию Соединенных Штатов, они потекут на юг, к теплым морям. Что это такое, как не реальный и возможный ущерб для наших экономических интересов? Может быть это не беспокоит кого-то в Администрации Президента, но это не значит, что вся Россия смотрит на происходящее глазами чиновников. В России есть общественное мнение, есть политические силы, и они вправе по этому поводу иметь свои суждения.

Ведущая. Спасибо. Константин Федорович, Вы недавно вернулись из поездки в Крым, что там происходит?

ЗАТУЛИН. Это другая тема нашего разговора. Действительно, недавно мы вернулись из поездки в Крым, где по поручению Правительства Москвы вместе с Верховной Радой Автономной республики Крым Институт стран СНГ проводил научно-практическую конференцию на тему: “Новое в российско-украинских отношениях. Пример Крыма”.

К сожалению, завершение нашей конференции было омрачено как раз крымским примером. 25 марта, как вы знаете, с предвыборной гонки сняли кандидатуру Леонида Грача - спикера автономии, фаворита предстоящих 31 марта выборов в парламент Республики. Это решение принял районный суд г.Симферополя. У нас, честно говоря, возникают большие сомнения в том, что существуют такие районные суды, будь то в Украине или в России, которые без политического давления способны отстранять на таких основания руководителя своей области, края или республики от участия в предвыборной кампании. В результате этого решения ситуация в Крыму стала весьма напряженной. Для всех, может быть, недостаточно очевидно, что власть в Киеве вовлечена в интригу против Леонида Грача. Отмашка на судебную расправу со спикером автономии была дана главой президентской администрации Украины Владимиром Литвиным за два дня до решения суда, что порождает целый ряд вопросов.

Главный вопрос к нашим властям - не обманываются ли они, занимаясь PR-ом и проводя “Год Украины в России” или прощая долги Украине, как это произошло в результате подписания в октябре соглашения по газовым долгам. Не обманываются ли они в том, что касается особых отношений с действующим президентом Украины Леонидом Кучмой и его людьми, которые, кажется, в грош не ставят особую чувствительность в России ко всему происходящему в Крыму. Напомню, что в Крыму живет полтора миллиона русских, 80% населения русскоязычное. В 1995 году в Крыму усилиями Украины отменен статус президента республики, упразднена прежняя Конституция, провозглашавшая статус государственных для русского, украинского и крымско-татарского языков. Сегодня в Крыму, как и везде на Украине, государственным языком признается только украинский.

Тем не менее, Россия как бы закрывает на это глаза. Вопрос о возврате Крыма или Севастополя в состав РФ сегодня не обсуждается ни на государственном, ни на общественном уровнях. Однако мы не можем оставлять без внимания прецеденты лишения наших соотечественников демократических прав свободы выбора, изучения родного языка. Я не говорю о том, что в политическом плане симпатии крымчан по-прежнему на стороне России. Опрос, проведенный в конце февраля крымским центром, говорит о том, что 52% жителей Крыма выступают за автономию Крыма в составе Российской Федерации. Однако нарушение прав граждан в Крыму касается не только нынешних выборов. В Севастополе, в отличие от других городов Украины, глава города не выбирается, а назначается из Киева по той причине, что город является военно-морской базой России.

Мне кажется, что, либо Кучма лукавит в отношениях с Россией, и эйфория по поводу потепления русско-украинских отношений мало чего стоит. Либо чиновники, в том числе и глава киевской администрации, уже сориентировались в направлении будущего хозяина и сами в грош не ставят Леонида Кучму, делают то, что хотят. В доме, где нет кошки, резвятся мышки. В пользу последней версии говорит тот факт, что реально в центре и на местах огромные преференции оказываются избирательному блоку “Наша Украина”, билборды с лицом Виктора Ющенко на всех дорогах Украины и Крыма в огромном количестве, другие практически не встречаются. Кортежи Виктора Ющенко, разъезжающие по Украине, больше, чем президентские по количеству машин сопровождения. И самое главное – программные установки пропрезидентского блока “За единую Украину” и националистического блока “Наша Украина” полностью совпадают по вопросам внутренней и внешней политики.

В таком случае нам надо делать выводы: в коня ли корм, который Россия периодически передает на Украину? Есть ли смысл в полной мере доверять президенту Украины, идти ему навстречу, поддерживать его во внутриполитических обстоятельствах, как это было год назад?

Происходящее в Крыму – это испытание на прочность отношений между Россией и Украиной. После снятия Грача с выборов крымский республиканский избирком отменил регистрацию 30 кандидатов, оппозиционных Грачу, в том числе, лидеров оппозиции Куницына, Миримского, Сенченко и других. Насколько мне известно, некоторые устроители скандала со снятием Грача сами не рады тому, что они ввергли Крым и всю Украину в эту разборку. На полуострове активизировалось прорусское движение, на митингах в поддержку Грача вновь заговорили о референдуме в связи со статусом и принадлежностью Крыма.

У меня создается такое впечатление, что Украина во второй раз наступает на те же грабли. Что создает больше оснований для того, чтобы в Крыму были восстановлены в правах все кандидаты - участники избирательного процесса. А дальше крымский избиратель без давления и шантажа сам выберет кого считает нужным.

Последняя тема нашей пресс-конференции - Молдавия. На саммите в Алма-Аты состоялась встреча и обсуждение ситуации в Молдавии, поддержаны шаги президента Молдовы, высоко оценена его деятельность.

На мой взгляд, то что произошло в Молдове: демонстрации, направленные внешне против разрешений преподавания русского языка и переименования истории румын в историю Молдавии в средней школе, на самом деле это попытки реванша за проигрыш в выборах, который потерпели национал-радикалы год назад. То, что национал-радикалы будут искать повод для выступлений, было ясно заранее.

Удивление вызывает другое, как новый президент Молдовы Владимир Воронин и его партия сумели наделать столько ошибок, что не в состоянии мобилизовать своих избирателей для отпора?

Год назад население республики проголосовало за обещанное сближение с Россией, за урегулирование Приднестровского конфликта, возвращение русскому языку государственного статуса и доверило власть партии коммунистов. Однако победители теряли время, не спешили выполнять свои обязательства. Более того, новое руководство Молдовы после ряда правильных шагов в переговорном процессе с Приднестровьем поддалось соблазну решить эту проблему одним махом, искусственно взвинтив напряженность в отношениях между сторонами накануне декабрьских выборов президента Приднестровской Молдавской республики Игоря Смирнова. В угоду идее подрыва позиций Игоря Смирнова был сорван переговорный процесс, все достигнутые результаты отброшены вспять. Вновь начала пробуждаться проблема Гагаузии.

Во внутренней политике было потеряно самое главное - доверие избирателей, давших мандат коммунистам в расчете на их способность спокойным, мирным, а не насильственным путем решить проблему воссоединения. Теперь Владимир Воронин и его партия пожинают плоды собственных ошибок и непоследовательности. Пожинают не самым лучшим и не самым достойным образом. Смешные жалобы в ОБСЕ, уступки толпе в более чем скромных программах по обучению русскому языку, наконец, отставка министра образования только добавляют наглости оппозиции. И, как мне кажется, Владимиру Воронину ничего не остается, кроме как вернуть себе доверие своих сторонников. Героем для национал-радикалов президент-коммунист все равно не станет. Ему надо проявить личное мужество и пойти на восстановление отношений с Приднестровьем и его лидером. В этом случае, мне кажется, возникнет какая-то более серьезная опора, чем до сих пор у Владимира Воронина в его действиях по обузданию толпы и манифестантов, среди которых, как вы знаете, большинство - это молдавское издание хунвейбинов.

На самом деле, сегодня решается вопрос: останется ли Молдавия в перспективе в СНГ, т.е. союзником всех участников СНГ, или же она окончательно расколется и одна ее часть отойдет к Румынии, а другая – Приднестровье – к Украине. Подобное развитие событий для России было бы невыгодно. Я еще раз обращаю внимание, что сегодня не время для образцово-показательного выполнения никогда не ратифицированных у нас стамбульских договоренностей и вывода своих войск и вооружения из Приднестровья. В создавшейся ситуации эти войска являются дополнительным гарантом стабильности в этом регионе.

Ведущая. Пожалуйста, коллеги ваши вопросы.

Вопрос. Японская экономическая газета. Не понятно, почему проблемы Панкисского ущелья представители вашего правительства, сначала А.Волин, затем С.Миронов, И.Иванов, а теперь и В.Путин, комментируют по-разному. Какая у России, на Ваш взгляд, позиция?

ЗАТУЛИН. Когда в высказываниях людей, принадлежащих, по идее, к одной команде есть разница, это повод обеспокоиться: ладно ли в нашем королевстве?

Я считаю, что у нас не все в порядке с последовательностью наших внешнеполитических шагов, с анализом происходящего на территории СНГ. Наши официальные политические лица явно заменяют содержательные вещи провозглашением азбучных истин или формальной дипломатической вежливостью. Я считаю, например, элементом политкорректности, но никак не политики, заявление о том, что все государства на планете, в том числе государства Средней Азии и Грузия – это суверенные государства. Бог ты мой! Да, мы знаем, что они суверенные государства и не сомневаемся в этом. Но политика-то в чем состоит после признания того, что они суверенны? Действительно разница во мнениях есть. Г-н Волин, заместитель руководителя Аппарата Правительства, который, по-моему, не уполномочен высказываться по международным вопросам, и г-н Иванов явно противоречили друг другу. Один говорил, что его не беспокоит американское (суть высказывания Волина) присутствие в Грузии, а Иванов чуть ли ни в ночном разговоре с Коллином Пауэлом обозначил большую озабоченность по этому поводу. И, наконец, последнее что мы слышали – это выступление Президента, где просто-напросто высказывается трафаретная точка зрения о том, что все государства суверенные и строить отношения с третьими странами могут, как хотят. Я из этого тоже исхожу. Но дальше-то что? Дальше – довольны ли они тем, что появляются американские советники, тем, что снята с повестки совместная российско-грузинская операция в Панкисском ущелье. Уже сегодня о ней никто не вспоминает. Опять здесь или какая-то недоговоренность или недостоверная, неполная информация. Потому что советники, которые собираются только обучать вооруженные силы и люди, которые призваны навести порядок в Панкисском ущелье, это абсолютно разные задачи. Обучение - долгий процесс, а ситуация в Панкисском ущелье требует оперативных решений. Во всяком случае, учитывая, что на территории Панкисского ущелья беженцы из Российской Федерации, Россия должна иметь совершенно гарантированный доступ к этой операции. На сегодняшний день, как я понимаю, никаких договоренностей по этому поводу не достигнуто. В нашей политике, в том числе на уровне Президента, почему-то превалирует желание выглядеть державно и делать вид, что ничего страшного не происходит, то есть делать хорошую мину при плохой игре. Лично я считаю это запутыванием собственного общественного мнения.

Ведущая. Спасибо. Следующий вопрос.

Вопрос. ТК ТВЦ. Константин Федорович, возможно ли сейчас установление ассоциированных отношений между Абхазией и Россией, или этот процесс будет спущен на тормозах в свете последних заявлений?

ЗАТУЛИН. Два ответа на один и тот же вопрос. Возможно ли? Да, конечно, возможно. Будет ли спущен на тормозах? Да, безусловно, будет спущен на тормозах, судя по тому, как ведется у нас в этих вопросах политика. Поэтому я и выступил с такой резкой критикой в адрес руководства Комитета по международным делам. К сожалению, в отношении России утрачено доверие к ее внешнеполитическому курсу - как у противников, так и у союзников. Мы говорим одно, делаем другое или делаем сразу несколько противоречащих друг другу вещей. У нас во внешней политике примерно такая же картина с мнениями нашей власти, как в освещении Олимпийских игр и поведении спортивных чиновников. Вначале – желание не выносить сор из избы, прогнуться, заставить наших фигуристов вступить вновь на ступень пьедестала вместе с канадцами. Это происходит в разгар визита премьер-министра Канады г-на Кретьена в Москву, видимо, для того, чтобы его не огорчать, чтобы здесь Президент Путин и Кретьен спокойно обменивались майками хоккейных игроков. Проходит некоторое время, на нас начинают “ездить” вовсю. Обыватель выражает свое возмущение. Это достигает ушей Администрации, и тот час возникает обратная линия: нас обижают, мы завтра устроим свои олимпийские игры и т.д. После этого заканчивается все самым недостойным образом, т.е. ничего не происходит. Если вы ничего не хотите делать с самого начала, тогда лучше ничего не говорить. Если вы не способны ничего сказать, не облизывайте губы.

То же самое касается независимости Абхазии и Осетии.

Ведущая. Спасибо. Ваш вопрос.

Вопрос. Газета “Красная звезда”. Константин Федорович, 27 февраля на Совете Министров обороны было принято решение об интернационализации операции в зоне абхазско-грузинского конфликта. Как вы относитесь к этому решению?

И второй вопрос. Какими Вам видятся перспективы развития ситуации в Молдавии?

ЗАТУЛИН. По первому вопросу я хочу сказать, что в свое время я был категорически против того, чтобы операцию, которая проводится российскими военнослужащими представлять операцией СНГ. Это, знаете ли, от слабости России, от нежелания отвечать за все последствия этой операции, от желания распределить ответственность за исход этой миротворческой операции не только на Россию, но и на все государства СНГ. Хотя очевидно, что участвуют в этом процессе только российские миротворцы.

Уже десять лет российские военные участвуют в миротворческой кампании на Северном Кавказе. Они заслуживают только благодарности за эту операцию. Однако благодарности не видно, по крайней мере, со стороны Грузии. Напротив, мы вынуждены бороться с диверсионными актами, взрывами мин на пути следованиях своих патрулей и в районе расположения наших блокпостов. Одни политические деятели сегодня ведут разговоры о признании независимости Абхазии, в это же время другие, скажем, Министр обороны, договаривается о том, чтобы миссия российских войск, официально миссия войск СНГ в Абхазии была интернационализирована. Расчет Грузии всегда состоял в том, чтобы под видом миротворцев или посредников призвать кого угодно, украинцев, а еще лучше американцев, которые бы воевали за Грузию в Абхазии и добивались ее возвращения в состав Грузии. При этом никого не интересует мнение абхазской стороны. Получается очень странный миротворческий контингент, мандат которого собираются расширять без учета мнения другой стороны конфликта. Это против моих представлений о честном миротворчестве.

Интернационализация миротворческого контингента не в интересах России, но принципиально она возможна в том случае, если обе стороны и Абхазия, и Грузия согласны, чтобы контингент был многонациональным. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что Грузия на этом настаивает, а Абхазия с той же настойчивостью выступает против этого. Как может Министр обороны России без мнения Абхазии заключать такие договоренности? Это нарушение всех принципов честного маклерства. Это компрометирует Россию в глазах Абхазии. В этой ситуации хотя бы Дума обратила внимание, что есть противоречие между озабоченностью Министра иностранных дел и попустительством Министра обороны, которые носят одну и ту же фамилию - Иванов.

В отношении Молдовы. Я думаю, что в нашей жизни ничего исключать нельзя. Начиная от Чили и кончая кем угодно, Возможность того, чтобы толпа дестабилизировала ситуацию и провела переворот, в принципе, существует, если толпе постоянно попустительствовать и не противостоять.

“Что происходит в Крыму?”
стенограмма передачи “Свобода слова” от 1.03.2002 г., НТВ

Добрый вечер! В прямом эфире НТВ ““Свобода слова”, программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Толстой писал “Севастопольские рассказы” , Аксенов – “Остров Крым”. Мы все это читали вместе, как на Украине, так и в России. Становится ли Крым в ХХI веке яблоком раздора между Россией и Украиной? Украинские политики обвиняют российских в том, что они вмешиваются во внутренние дела Украины. Наш свободный микрофон в Симферополе, на мятежной площади Ленина. Там собрались сторонники Леонида Грача, председателя парламента и лидера крымской Компартии, снятого украинским судом с местных выборов. Там наш корреспондент Анна Конюкова. Анна, добрый вечер и добрый вечер всем людям, которые собрались вокруг вас. И вот у меня какой вопрос к собравшимся. На площади вы обращаетесь к Киеву. Но сейчас вас смотрит Россия. Что вы хотите сказать Москве?

- Добрый вечер, Савик. К сожалению, у нас не слышно вас, у нас не работают динамики. Поэтому мне придется пересказывать ваши вопросы людям, которые собрались здесь на площади. Сейчас в Москве говорят о том, что наконец вас слышит не только Украина, но слышит и Россия. Поэтому вы можете напрямую обратиться к россиянам, к политикам и сказать то, что вас волнует сейчас.

- Нас волнует будущее Крыма. Хочется, чтобы Крым у нас был все-таки в составе России. Потому что у нас нарушен все-таки исторический фактор того, что Крым был подарен Украине.

- Крым должен быть экономически стабильным. Прежде всего это даст российское законодательство. Оно наиболее подходящее для нашего региона.

- Я считаю, тоже, что здесь беспредел, политический беспредел. И мы должны к России присоединиться. Это кровь России, а не чья-то, Крым – российский всю жизнь был, киевская Русь и Крым был всю жизнь российский.

- Дело в том, что украинский и российский народы всю жизнь были братскими народами. И сейчас мы говорим за объединение украинского и российского народов. Крым явится той жемчужиной, тем объединяющим фактором, благодаря которому это произойдет. Только в том случае, если Крымом будет руководить Леонид Иванович Грач.

- Я уверен, что воссоединясь в единое государство, мы должны думать не только Крыме и России, мы должны думать также и о судьбе Украины. Потому что, оставляя Украину на произвол судьбы без Крыма, мы оставляем на Украине очень большой груз проблем, которые не решишь простым путем. Единое союзное государство Украина, Россия, Беларусь.

- Россияне, Россия - родина Крыма и историческая родина. И мы хотим, чтобы здесь был проведен референдум о присоедини Крыма, о воссоединении с исторической родиной – Россией. Помогите нам провести этот референдум, чтобы мы были, жили одной семьей.

Шустер: Анна, но ведь сам Леонид Грач - лидер Компартии, председатель парламента, он отказался от идеи референдума. И он сегодня говорил о целостности Украины.

- Я думаю, что Савик и сидящие в студии и слушающие, видящие и пишущие нас, абсолютно неправильно ставят вопрос о том, что я отказался. Во-первых, я не выступал за проведение референдума ибо я тот человек, который отдаю себе отчет в судьбах миллионов людей. Отдаю себе отчет, что такое перекройка границ и, кстати, все эти 10 лет стоял и буду стоять. Сегодня есть геополитические реалии. И эти геополитические реалии нужно уважать. Более того, Крым действительно является объединяющим началом и нужно сделать так, чтобы суверенность Российской Федерации, суверенность украинского государства и автономного образования, которое есть составляющая часть Украины, но с особыми полномочиями, помогла нам расцветать, дружить и развиваться.

Шустер: Анна, прервите, пожалуйста, ………. Ивановича и спросите его прямо, ладно, он не говорил о референдуме, он за целостность Украины?

- Вы за целостность Украины или нет?

- За целостность Украины, за целостность России за целостность Белоруссии, и за объединительный союз трех держав.

Шустер: Спасибо. И тогда… при такой позиции есть ли еще люди, которые хотят высказать свое мнение. Анна?

- Есть ли еще люди, которые хотели бы высказать сове мнение по этому поводу? Да?

- Здесь на этой площади собрались представители всех наций и народностей Крыма. Потому что всегда во все времена в борьбе против нечисти мы с вами все объединялись и были единой нацией. Я крымская татарка, но сегодня мы все здесь стоим – это представители… это советский… одна нация – советский народ. Мы собрались для того, главное, для того, чтобы в общем-то выразить свое возмущение актом политической расправы над нашим лидером.

Ш: Спасибо, Анна. Спасибо. Мы поняли. Мы не прерываем, просто абсолютно понятно мнение. Я благодарю вас, я благодарю всех собравшихся и аплодирующих. Анна Конюкова корреспондент НТВ в Крыму. И у меня вопрос к главным героям программы. Он один на всех. Я прошу коротко, чтобы мы четко поняли вашу позицию – должна ли Россия вмешиваться в крымские события. Константин Затулин.

Затулин: В Крыму живет полтора миллиона русских и почти все русскоязычные. В борьбе за Крым Российский империя, Советский Союз за 200 лет потеряли полтора миллиона человек. И конечно, Крым сегодня, происходящее в Крыму – это внутреннее дело Украины, но это не вся правда. Это не исключительное внутреннее дело Украины, потому что мы имеем право на особую чувствительность ко всему, что происходит в Крыму.

Шустер: Федор Шилов-Коведяев.

Шилов-Коведяев: Вмешиваться, безусловно, нет. А переживать – да.

Зюганов: Без союза России, Украины, Белоруссии никому из нас не выбраться из того омута и тупика, куда нас всех загнали. У каждого второго россиянина есть родственники на Украине. Что касается Крыма, это общее место нашей славы, нашей истории, нашей культуры и нашей веры. Поэтому я придерживаюсь точки зрения, что мы сообща должны искать выход, не разжигая страсти и максимально соблюдая демократический принцип выборов. Что касается снятия Грача с выборов – это полный произвол. Он там 4 года все делал для того, чтобы сближать позиции Москвы и Киева, а сегодня кто-то сознательно взбудораживает Крым для того, чтобы нарушить и без того там хрупкий баланс, который складывался в последнее время.

Глеб Павловский: Я думаю, что Крым - это не столько вопрос чувствительности. Сегодня первый день весны. Мы накануне туристского сезона. Крым финансирует русский турист. Экономику Крыма финансирует русский турист. Каждый год это до полмиллиарда долларов, которые оставляет русский турист в Крыму. Мы хотим, чтобы русский турист.. А русский турист будет их оставлять, доверять крымским татарам? Боюсь, нет. Значит, Грача надо поставить на место, где был. Вот, так сказать, он не будет ехать на фронт тех или иных боев за те или иные исторические ценности.

Шустер: Глеб, но вопрос-то другой. Российские политики, никогда не выступавшие вместе, сделали совместное заявление. Украинские политики это оценили вмешательством во внутренние дела. Таким образом, Россия может вмешиваться в дела Крыма?

- Россия обязана вмешиваться в вопросы, которые задевают ее граждан. Тем более, рядовых граждан ,которые уже планируют свой летний отпуск. Обязательно. Но это не вопрос украинской политики, это вопрос нашей политики.

Шустер: Правильно, это вопрос российской политики.

- Наши деньги – это вопрос нашей политики.

Шустер: Вопрос к первому президенту независимой Украины Леониду Кравчуку. Леонид Макарович, здравствуйте.

Кравчук: Здравствуйте.

Шустер: Вот вы слышали ответ на этот вопрос, который я вам задать не могу, потому что это вопрос касается чисто российских политиков, но могу это как-то перефразироватьь. И сказать вот в принцип Россия не может стоять в стороне от того, что происходит в Симферополе в данный момент. Вы с такой постановкой согласны?

Кравчук: Ну, я во-первых, хотел бы сказать, что проблема Леонида Ивановича Грача не является международной, это проблема снять ее с выборов, и я считаю, что есть правовой аспект, Рид Иванович может обратиться в судебную инстанцию и решить этот вопрос в суде. Ну, конечно, подоплека могла быть политическая, и в данном случае я не считаю, что заявление российских парламентариев есть вмешательство России во внутренние дела Украины, если бы это было на уровне Министерства иностранных дел или президента, или правительства, это другой аспект. Парламентарии могут иметь свою точку зрения. Но в данном случае я не хотел бы, чтобы мы обсуждали этот вопрос так широко, сразу вопрос касается о месте Крыма. Вопрос о Крыме решен, в договоре, который подписала Россия и Украина, который мы называем широкомасштабным, там Россия признает целостность территориальную Украины. Дальше, на референдуме в 91-ом году крымчане высказали за независимую Украину, то есть…

Шустер: Ой, Леонид Макарович, я бы тему этого .. не трогал.

-В данном случае надо решать вопрос о том, чтобы мир,согласие и добрые отношения Украины и России сохранились и развивались. И если снова раскручивать карту Крыма, это не будет способствовать этому. Вот мое пожелание к тому, чтобы политики думали о том, чем может любой вопрос, который мы начнем раскачивать, завершиться. Есть очень плохие примеры и в истории СНГ, истории вообще мира, поэтому мы должны из этого извлечь уроки. Я считаю, Леонид Иванович должен обратиться в суд, и суд этот вопрос решит в любой инстанции. Что касается лично Леонида Ивановича, то я отношусь к нему с уважением и считаю, что Украине и судебные органы должны сделать все, чтобы дестабилизации в Крыму не допустить.

Шустер: Спасибо, Леонид Макарович. Вы сказали все, мы поняли, и я приглашаю Константина Затулина к микрофону. Я просто скажу, что за нашими главными героями и с трибуны поддержки за мной тестгруппа “Свободы слова”, она позволяет в режиме реального времени нам следить за изменением общественного мнения. Я прошу тестгруппу начать работать, а к вам, Константин Федорович, у меня такой вопрос. Да, вы долгие годы занимались русскими на пространстве пост Советского Союза. Но, это как бы вопрос один, притеснение русских в Крыму. А другой вопрос, который затронул Леонид Кравчук, уроки, которые надо извлекать, что сейчас разыгрывать карту Крыма - это взрывоопасно. Вот как вы воспринимаете это предупреждение?

Затулин: Как абсолютно верное, разыгрывать карту Крыма взрывоопасно, так зачем ее начали разыгрывать? Это же не мы начали разыгрывать карту Крыма. Карту Крыма начали разыгрывать в тот момент, когда судья районного суда принял абсолютно беспристрастное и неполитическое решение отстранить руководителя Автономной Республики Крым от участия в выборах. Хочу заметить, что Леонид Грач, это единственный руководитель области, в данном случае республики Крым на Украине, который выбирается. Наверное, для наших российских телезрителей было бы интересно узнать, что ни один глава области на Украине не выбирается, только в Крыму это завоевание крымчан в ходе вот этих десяти лет. И вот этот судья принимает это решение. Неужели же мы будем считать, что это решение не продиктовано политическими обстоятельствами? Я, например, просто знаю, что побывавший в Крыму накануне глава администрации президента Украины Владимир Литвин, который возглавляет, кстати говоря, пропрезидентский блок “За единую Украину”, борется сейчас за мандаты по всей Украине, он просто дал отмашку на такое решение именно потому, что представители этого блока в Крыму - это сплошь противники Леонида Грача, - бывший премьер Куницын, нынешний премьер Горбатов и другие.

Шустер: Спасибо. Нам понятно, что вы говорите, что вся эта проблема разыгрывается там, а совсем не здесь. У нас есть представители крымских татар, организованных движений здесь, пожалуйста представьтесь.

- Надир Бикир, руководитель политико-правового управления …

Шустер: Они все приехали из Симферополя.

- Тут целый поток неточностей в самой постановке темы. В Крыму погибло полтора миллиона русских, Россия пролила очень много крови там, царская Россия, советская . Зачем? Не надо было этого делать. Говорил Герцен: завоеванием факта не павы. Не нужно растрачивать силы своего народа не в прошлом, ни в настоящем на империалистические войны. И сейчас взаимное кровопролитие. Была первая мировая война, была вторая мировая война , когда вся Европа воевала и несла десятки миллионов жертв. Если сейчас уже на этом основании Франция и Германия будут соответственно притязать на какие-либо территории, будет третья мировая война. Вот и всего лишь. Что касается того вопроса, о взаимоотношениях Крыма и России, то произошла подмена тезиса. Дело в том, что идет внутренняя политическая борьба в Украине и в Крыму, как в регионе Украины. Неслучайно господин Затулин назвал политических противников Грача: Куницын – русский, Горбатов – русский. Это представители различных политических ориентаций, различных политических партий. Куницын, Горбатов, кстати… ну, в разных они там партиях и так далее, но они такого правоцентристского толка, которые в данном случае являются.

Шустер: Что вы пытаетесь сказать?

- Я хочу сказать, что там нет вопроса о взаимоотношениях Крыма, Украины и России. Идет внутриполитическая бобра предвыборная, причем в рамках тех форм, которые предусмотрены законом в России ли, в Украине ли. И это..

Шустер: Согласны, Константин Федорович?

Затулин: Не согласен. Во-первых, на совести уважаемого представителя крымских татар такая трактовка истории. Крымские татары создали в Крыму, если уж об этом говорить, то, с чем мы боролись в 18-ом веке, грабительское государство.

Шустер: Мы сейчас… Сейчас у нас будет такая программа! Мало не покажется. Давайте не надо. Нет, Нет… Максимум, куда мы идем, - это 54-ый год. Все…

- Тем не менее, это факт, он есть, набеги крымских татар осуществлялись на Русь. Она от этого страдала… (аплодисменты) Но вот что касается нынешней ситуации. Нынешняя ситуация, говорит уважаемый эксперт в данном случае, не относится к отношениям между Украиной и Россией. Но это может сказать только или человек наивный, или который хочет нас ввести просто в заблуждение. Мы уже вспоминали, вы сами предложили вспоминать, начиная с 54-го года. Все мы знаем, каким образом Крым попал в Украину. И это, поверьте, несправедливость, которую очень трудно вот так вытравить из сознания. Ну, хорошо сейчас официальная Россия признает территориальную целостность Украины, депутаты ратифицировали договор. Но не отменишь же тот факт, что в Крыму находится очень много русских и очень много нашей исторической памяти. Наконец, в Крыму находится Севастополь, где стоит наш черноморский флот. И вот я хочу заметить, что любая дестабилизация вот такая, может, где-нибудь в Винницкой области, снятие главы области с выборов- это был бы исключительно внутренний вопрос Украины. Но когда такого рода решения принимаются в Крыму, да еще при этом говорить, что тот, кого сняли с выборов, не имеет никакого права апеллировать ни в какие судебные инстанции, то есть это окончательное решение, ну конечно это задевает. 5 лет пытались построить отношения с Крымом, пытались возродить курортный сезон, о котором горевал Глеб Павловский, пытались направить туда инвестиции. Они туда пришли. Все сейчас под угрозой.

Шустер: Спасибо. Я прокомментирую очень коротко график. Мы поделились. Мы поделили сегодня нашу тест группу на Отцов и Детей, то есть как бы два поколения: одно поколение, которое помнит историю Крыма, современную с 54-го года, и поколение, которое мало об этом знает. Вы видите, что , скажем, когда наш татарский коллега говорил , старшее поколение с ним не соглашалось абсолютно, а молодое поколение просто не совсем понимало, о чем идет речь. Я прошу участников программы говорить так, как будто мы говорим все же с людьми, которые не обязательно должны знать все детали, которые знаете вы. Итак, Леонид Макарович Кравчук, вы хотели высказаться. Пожалуйста. Только, Леонид Макарович, не сочтите это за неуважение к первому президенту независимой Украины, но я вас прошу говорить покороче.

Кравчук:. Есть законодательство Крыма и законодательство Украины. И то, и то пока несовершенные. Это правда. Поэтому, то, что Леониду Ивановичу не разрешили обращаться, это крымское законодательство. Украинское законодательство предусматривает обращение в любые высшие судебные инстанции. И Леонид Иванович может обратиться. Я только одно хочу. Что такие вещи когда совершаются, не будем их оценивать. Мы не должны делать попытку обострить отношения в Крыму, что может привести к обострению отношений между Украиной и Россией. А я бы этого очень и очень не хотел. И думаю, что этого не хотят большинство украинцев и россиян.

Шустер: И россиян. Александр Цепко, политолог, пожалуйста.

Ципко: Очень коротко. Мне кажется, рассматривать историю взаимоотношений Украины и России в 54-го года контрпродуктивно и даже провокационно. Почему? Российская Федерация – это не Россия. Тогда Российская Федерация в 54-м была такой же республикой советской, как Украина. Российская Федерация как Украина, получает государственную независимость 9 декабря 91- го года. Они имеют абсолютно одинаковую легитимность. Поэтому разговоры о том, что Крым – город русской славы. Мои дорогие, Одесса- город русской славы. Измаил – город русской славы. Кстати, Бессарабия вошла в Украину всего лишь на 10 лет раньше, она вошла в 45-м году. Это все создано. И Украина. То, что мы называем сейчас Украиной, что мы называем сейчас Россией, создано за последние 350 лет. Это одно живое целое.

Шустер: Александр, вы…

Ципко: И повторяю, выпячивание этой проблемы носит провокационный характер. Это работают на антирусские силы на Украине. Это дает им повод обвинять Россию в экспансионизме, в реваншизме, и только благодаря постановке вопроса о Крыме и благодаря ………………. Мы помогаем националистам на Украине. Мы работаем против России вот этой постановкой вопроса.

Шустер: Александр, многие с вами согласятся. Почему 54-й год это не провокация. Потому что в России существует в принципе 2 политические позиции, скажем, крайние. Что Крым, Украина и нам хорошие отношения с Украиной надо сохранить и мы на это закрываем глаза. И есть другая крайняя позиция – 54-й год надо пересмотреть. Это только поэтому. Есть такая позиция.

Затулин: Я хочу, если можно, вмешаться и понять. Вот идея, что надо на все закрыть глаза и ничего не замечать, это прекрасная идея для людей, которые пребывают в летаргическом сне. Конечно, мне очень хочется дружить и с Украиной, и с Америкой, и с Казахстаном. С Украиной больше, чем с Америкой, может быть. Но мы должны замечать то, что происходит, иначе это очень странная с нашей стороны линия поведения. Вот мы, например, я это утверждаю, наша власть пошла навстречу нынешнему президенту Леониду Кучме. Спасла, можно сказать, Кучму от переворота, который намечался в начале прошлого года. Пошла дальше ему на уступки, Объявили год Украины в России. Это усилиями в том числе господина Павловского было сделано. Честь ему и хвала за это. Подписали договор о прощении газовых долгов, потеряли на этом по самому приблизительному подсчету 2 миллиарда долларов. После этого нам говорят, ну вы знаете, если там что-то происходит, в Крыму, где вы так обеспокоены положением, не обращайте на это внимания, иначе это будет нарушать вечную неизбывную дружбу с Украиной. Я хочу дружить с Украиной, но не за счет своего кармана, не за счет своих соотечественников и не за счет своего достоинства.

(аплодисменты)

Шустер: Можно человеку, приехавшему из Симферополя.

Леонид Яглунский (?), народный ……… Украины, центр прав человека имени Петра Горенко, Симферополь. Впервые в Украине за 10 лет впервые коммунисты проигрывают блоку нашей Украины Ющенко. То есть по рейтингу они 2-3 процента проигрывают. И в этот момент судебным заседанием в Симферополе Грача снимают с регистрации. У меня возникает к господину Затулину вопрос, за что же Грача сняли с регистрации? Прочитайте, какое основание для этого? То есть абсолютно идеологический фокус, чтобы поднять рейтинг коммунистической партии. Спасибо.

Затулин: Ну и в отношении того, что блок, куда входит уважаемый депутат, побеждает на выборах, об этом лучше было бы сказать 1 апреля, то есть после 31 марта. (Аплодисменты) Кто побеждает, будет ясно в этот день. На самом деле, действительно, бюрократия на Украине, в том числе и окружающая президента Кучму, сориентировалась на Виктора Ющенко, как на человека, который может быть новым президентом. И сегодня уже, оставаясь как бы чиновниками Кучмы, они уже на будущее работают на Ющенко. Об этом и в Крыму можно судить. На каждом повороте дороги вам улыбается Виктор Ющенко с биг-борда. А теперь в отношении….

Шустер: Ну, очень коротко, потому что у вас примерно 30 секунд.

Затулин: Да, в отношении тех претензий, который были к Грачу, ну, я бы сейчас не стал их перечислять, но если хотите, могу перечислить.

Шустер: Нет, не надо перечислять.

Затулин: Лично не явился с тем, чтобы сдать листы на регистрацию. Неправильно указал метраж своей площади, наконец, не вполне ясно, должен или не должен уходить на время отпуска, на время избирательной кампании в отпуск. Только что мы видели, как эта коллизия разыгрывалась в Киеве и там она была решена в пользу сохранения Омельченко, мэра Киева в избирательной гонке и так далее и так далее.

Шустер: Константин Федорович, мало времени…

Затулин: Поэтому, на мой взгляд, одно хочу сказать, эти формальные претензии как минимум могут быть предъявлены ко всем на Украине или почти ко всем, кто участвует в этой избирательной кампании.

Шустер: Спасибо. Я прошу вас вернуться на ваше место и приглашаю к микрофону Федора Шелова-Коведяева, бывшего министра иностранных дел России.

-Заместителя…

-Шустер: Заместителя, я сегодня путаю президентов, а вы мне заместителей…Значит, вы были заместителем…

-Первым, первым…

Шустер: А, первым заместителем, не то, что первым, а вот первым заместителем в 91-92 годах, а Леонид Грач говорит, что если бы в момент подписания договоренностей в Беловежской Пуще Борис Ельцин требовал бы, просил бы, чтобы России вернули Крым, то он бы это, Крым получил, вы согласны с этим?

Каледяев: Вы знаете, такой вопрос не обсуждался вообще, но тот документ, который был увезен в Беловежскую Пущу, принципиально отличался от того ,который был подписан, а прежде всего в том, что там были аккуратнейшим образом прописаны юридические процедуры, которые должны были последовать сразу за тем, как возникло бы Содружество независимых государств, то есть вся система правоотношений была намечена в главных своих параметрах. К сожалению, все это было выброшено в работе, которая там происходила. Опять же ничего не могу говорить, потому что я при сем не присутствовал, я не был в Беловежской Пуще, там был Козырев и Шахрай, и Бурбулис, и наверное они могли бы что-то более подробно об этом рассказать, я повторяю, единственно тот документ, который готовился нами в Москве, был полностью забыт и вместо него возникла другая совершенно, как теперь принято говорить, текстовка.

Шустер: Да, Леонид Макарович улыбается, он-то был участником, но эти слова Леонида Грача, они прозвучали очень громко в Москве, потому что все телевизионные каналы именно эти слова подчеркнули и в принципе в самом деле хотелось бы знать, могло ли быть такое, если бы Борис Николаевич вам сказал: “Леонид Макарович, отдайте!” - вы бы отдали?

-Дело в том ,что этот вопрос вообще не обсуждался, и документа никакого, в котором были хотя бы обозначены эти проблемы, не было. Я думаю, что Леонид Иванович просто строит какие-то догадки, этот вопрос бы никогда не обсуждался,потому что обсуждался один единственный вопрос о бывшем Советском Союзе и о создании СНГ, как новой, нового явления, как новых реалий и только, а других вопросов мы не обсуждали, тем более территориальных, никто бы тогда не решил этой проблемы, если бы этот вопрос поставили на обсуждение.

Шустер: Но вот это уже историческая точка некая. Андроник Мигранян, политолог, пожалуйста.

Мигранян: Я хочу по этому вопросу дать пояснение. Дело в том, что когда первый раз мы в 92-ом году встретились с украинскими аналитиками, депутатами в Киеве, этот вопрос был поднят и в 91-ом году действительно российские депутаты спрашивали у своих украинских коллег: вы понимаете, если вы захотите уйти, вам придется уйти без Крыма, и Емец, кстати, заместитель премьера потом, министр юстиции, если не ошибаюсь, советник Кравчука президента, говорил следующее. Вы понимаете, когда волк попадает в капкан, когда ему надо уходить из капкана, он прогрызает свою лапу и уходит. Если бы он сказал, тогда поставили вопрос, мы бы ушли без Крыма, так что здесь Леонид Макарович прав, что потом уже этот вопрос на политическом уровне люди типа Шилова-Каледяева и других не поднимали, но я все-таки хочу сказать несколько иное. Дело в том, что сегодня, с большим сожалением я должен констатировать, хотя я слежу за Геннадием Андреевичем, но в 97-ом году в подписании договора, большого Договора, на что сослался Леонид Макарович, которая прошла и была ратифицирована во многом благодаря фракции Коммунистической партии, она, конечно ,собственно говорила, создала все те проблемы, с которым сегодня встречает Грач в Крыму. Собственно тогда, в 97-ом году, подписание в Марлинском дворце двумя президентами договора большого в значительной степени поставило точку на этом вопросе, где должен быть этот полуостров.

Шустер: Михаил Леонтьев, пожалуйста.

Леонтьев: Сделать реплику по этому вопросу. Значит, здесь какая-то, по-моему, историческая амнезия наблюдается совершенно непонятная мне. Я просто как свидетель могу сказать, откуда взялся этот вопрос. Этот вопрос возник сразу же, возник он в 91-ом году еще осенью, и наша московская и российская демократическая общественность - возник он, кстати, в Кремле, я не знаю там, персонально Ельцин, не берусь сейчас сказать, да, вот, дико набросилась, остервенело на Ельцина и дала ему по лапам, чтобы он не смел вообще поднимать шовинистические вопросы. Я это могу сказать совершенно точно, потому что я тогда принадлежал к этой общественности. В оправдание свое могу сказать только одно, никак не верилось, что вот это все серьезно и это так распадется. Я просто воспоминаю фразу тогдашнего вице-премьера, министра экономики России, а потом, кстати, вице-премьера Крыма московского правительства, Жени Сабурова, который сказал, что он не понимает содержательного смысла выхода РСФСР из состава России. Вот, мы исходили из этого, наверное, глупо, но вот надо об этом говорить, что этот вопрос обсуждался не с Украиной, он обсуждался здесь внутри и внутри же мы его и похерили, так же, как и московское правительство Крыма,которое похерили в Москве.

Шустер: Федор Шилов-Калядяев был активным участником этих московских дискуссий.

- Мне … говорил, что вот.. я повторяю, я действительно был активным участником разработки документа, который поехал в Беловежскую Пущу, и где были прописаны очень подробно юридический …

Шустер: Но потом подписали другой документ, то, что вы говорили…

Александр, пожалуйста.

Зюганов - Сейчас выступают в основном те, кто помогал Ельцину рвать Союз на части. После референдума в марте, когда все по сути дела граждане страны подтвердили свою общую волю жить в едином союзном государстве, когда в Думе рассматривался импичмент Ельцина, там есть фотодокуметы и все документы, связанные с тем, что они готовили в Беловеже, где прямо сказано, что они по сути дела совершили преступление против всех народов нашей страны, и когда Ельцин шел к самолету из Беловежья, он своих коллег спрашивал, меня в Москве не возьмут под руки, не арестуют за то, что мы по сути дела предали все народы нашей страны.

Шустер: Спасибо, Геннадий Андреевич. У вас будет…пожалуйста.

-Я хотел бы отреагировать.

Шустер:Пожалуйста, вы там и стоили, чтобы отреагировать.

-Совершенно безответственное заявление, потому что всем совершенно очевидно, что Советский Союз закончился 21 августа 91-го года, да? Безответственная кучка граждан, которые попытались устроить что-то вроде путча, да, ну, поэт сказал: “Мятеж не может кончится удачей, в противном случае его зовут иначе”, Да, вот после того, как случилось это трагическое шоу, да, совершенно стало всем очевидно, что Советского Союза больше нет и быть не может. Дальше, здесь говорили о референдуме, да, к нему можно относиться по-разному. Союз без Украины невозможен, Украина второго декабря 91-го года пришло на участки 89 процентов, из них 87 процентов сказали Союза нет. Поэтому говорить вот тем более, историкам, поскольку и даже доктору философски наук, да, о том, что какие-то несколько граждан, собравшись где-то что-то такое могут развалить, ну, безответственно, потому что любой историк знает, что если нету объективных условий,то не трое, не 33-е, не 333-е ничего сделать не могут.

Шустер: Александр Праханов, пожалуйста.

Проханов: Господину Шилову-Коведяеву вопрос. Не кажется ли вам, что проблемы антирусских настроений, которые существуют на Украине, в том числе доходящих до уровня русофобии, они решаются не в Киеве, а в Москве, если московское руководство, используя, скажем, повороты вентиля газового, находящегося на русской трубе и питающего украинскую экономику, падшую, смогли бы повернуть хотя бы на несколько градусов, то эти проблемы были бы решены, но, к сожалению, кремлевская власть устроена именно таким образом,что она отталкивает от себя, сознательно отталкивает от себя все пророссийские территории и народы, которые находятся в ближайшем окружении России, это Приднестровье, это Крым, это Абхазия, это в недавнем прошлом Сербия и Югославия, это в недалеком будущем, вам знатоку японской проблемы, это в недалеком будущем и Курилы, которые, по-видимому, Путин собирается отдать японцам. Почему, объясните мне, так устроена кремлевская власть, что если эта политика будет продолжаться и впредь, Севастопольскую базу займет 6-й американский флот, не потому ли, что американская военная база уже развернута в кремлевском кабинете Путина?

Шустер: Я, к сожалению, не являюсь знатоком взглядов господина Путина на курильскую проблему, тут ничего не могу сказать, а что касается… Ну, иронизирую, естественно, а как тут можно реагировать. Что касается антирусских настроений. Во-первых, я должен заметить вам, что 50 с лишним процентов газет выходят на русском языке, масса русских программ на радио и телевидении как в киевском, так и региональном тем более, да. Поэтому эту проблему тоже не надо перегревать с одной стороны, с другой стороны, мы знаем да, безусловно, определенные социальная слои на западной Украине, прежде всего, и в некоторых других регионах, занимают ну достаточно эрогантную позицию, как принято говорить. Это тонкая работа, я настаиваю на это, это тонкая работа противодействие этим настроениям. Размахивать дубиной, это значит, только усиливать позиции такого рода людей, но я уже не говорю о том, что мне вообще не очень понятно, когда рассуждают о газовых долгах Украины еще о чем-то таком, да? Потому что ,то, что касается украинской экономики, вообще, простите меня, может решаться узким кругом лиц здесь, в Москве, в пределах Садового кольца и еще немножко там по каким-то вопросам приглашать из района Черемушек. Так сложилась ситуация, что в огромной степени экономика Украины принадлежит русскому бизнесу, поэтому что там делается, кому что перекрывать и как наносить кому ущерб, это очень тоже тонкий вопрос, можно и себе так сильно навредить, что потом неизвестно о чем придется вспоминать.

Шустер: Спасибо, Федор Владимирович, я думаю, что на этом можно завершить российский бизнес, у него интересы в Украине, поэтому с энергетикой надо быть очень осторожными, и я знаю, что Леонид Макарович Кравчук, он хотел что-то сказать на вот последнюю тему, которую мы обсуждали, Леонид Макарович, я опять вас призываю к лаконичности.

Кравчук: Я хочу сказать, что действительно точка по Крыму поставлена, в 97-ом году. Я бы просил обсуждать, что касается Крыма вопрос о Крыме и проблемы Крыма, и не обвинять украинское руководство в том, что сняли с регистрации или пытаются снять с регистрации Леонида Ивановича Грача. Я повторяю, мою точку зрения, я считаю, что в Крыму должна быть стабилизация. И давайте решать вопрос в Крыму и Украине, что касается точек зрения, в том числе Геннадия Зюганова, я могу с ней соглашаться, могу не соглашаться, но Украина провела референдум, 91 процент проголосовало за независимость, в Конституции была статья: каждая нация имеет право на самоопределение, вплоть до отделения. Парламенты трех государств ратифицировали Беловежское соглашение.

Шустер: Спасибо, Леонид Макарович, я как раз прошу к микрофону Геннадия Зюганова, лидера Российской Коммунистической партии. Геннадий Андреевич, вот достаточно такое сложное обсуждение крымской проблемы, потому что в современной истории все переплетается, естественно, да, но в такой ситуации достаточно деликатной и, как мы видим, вполне взрывоопасной, вполне. Почему вы считаете, что необходимо каким-то образом влиять на ситуацию в Крыму?

Зюганов: Меня с Крымом связывает судьба. У меня отец сражался на ……………… потерял там ногу. И его еле спасли. Его друг и брат Загорулько, который является украинцем. У меня родственники все живут на Украине, жена оттуда родом, и я прекрасно знаю, как все страдают после того, что случилось. Например, более позорной границы, чем сегодня, между Россией и Украиной, нет в Европе ни одной. Вот здесь приводили пример Франции и Германии, они между собой 500 лет воевали. Сейчас мы, будучи в Страсбург, ни разу российские граждане не предъявляли там на границе паспорт. А если вы поедете на Украину под Белгород… Белгород вначале российский, там …… обыщут вас. Потом будете час стоять под Харьковом, нужно это русским и украинцам? Не нужно. Вот сегодня мы все сделали для того, чтобы подписать большой договор. В этом договоре есть 12-я статья, которая защищает интересы и русских, и украинцев, и мы обязаны совместно беспокоиться. Мы же входим в союз независимых государств. Об этом речь идет. А когда Леонида Ивановича, который 4 года положил, чтобы собрать все вместе, вы помните, какая там вакханалия творилась? Там нормально работал парламент, там есть подвижки в экономике, туда поехали отдыхающие, там же отдыхало 6-7 миллионов, в том числе абсолютное большинство из России, это огромная статья дохода. Грач подписал 11 договоров с крупнейшими российскими территориями – Кубанью, Волгоградом, вот недавно с Иваново туда поехали крупные промышленник, хозяйство. С газом построили целое предприятие. И помогал это делать. Как только увидели, что настроения меняются, и Крым выполняет удивительно созидательную собирающую роль, так просто судья взял и выгнал. Он близким сказал, что если я его не выгоню с выборов, со мной расправятся, он три дня ждал звонка из Киева, а оттуда ничего не последовало. Я разговаривал, и с Кучмой разговаривал. Разговаривал со всем руководством. Нигде в мире нет, чтобы Верховную законодательную власть руководителя взяли росчерком одного судьи отправили в отставку с выборов. Нигде этого нет.

Шустер: Геннадий Андреевич, я сужу, я тоже сужу по реакции телезрителей. Вот по нашим графикам, когда вы говорите о трудной поездке на поезде в Харьков, это люди понимают прекрасно, как только вы начинаете защищать Леонида Грача, который далек от людей, это уже становится…

Зюганов: Не далек. Кстати, вы видите, как его поддерживают. Прощу прощения. Его блок питал наиболее…

Шустер: Мы же не делаем предвыборную кампанию человеку.

- Я считаю только одно, почему… другой такой страны. Есть эта страна – Россия, где огромное количество кандидатов на губернаторские посты было снято по таким же надуманным основаниям. Где же мы все были, когда надо было… А Украина, к сожалению, продолжает рисовать себя с нас. Она смотрит, как мы это делаем, и повторяет.

Зюганов: Кстати, я им советую не брать плохие варианты технологии здесь сидящих… Савик, одну минуточку. Перед вами стоит человек, который прошел через 600 судов. Примерно 500 выиграл. Я доказал, что у меня в Татарстане украли на выборах 600 тысяч голосов, 400 человек проходило, вплоть до верховного суда. Ни один не пострадал. Но и то такого произвола, чтобы один судья росчерком пера вычеркнул главу законодательной власти, это не приходило в голову. Недавно наши… освободили в Ростове всех, кого только можно… Давайте вместе подумаем, как выйти из этой ситуации.

Шустер: Ну, это естественно, что вы хотите. Пожалуйста, я даю слово послу Украины в Российской федерации Николаю Петровичу Белолоцкому. Пожалуйста.

Белоборский: Первое. Меня, честно говоря, поражает тема разговора насчет того, кому принадлежит Крым. Это вроде бы и так… Мы идем вперед, с повернутой головой назад. Скажем, в прошлом году 10-летие независимости Украины. 14 февраля отметили 10-летие восстановления дипломатических отношений. Хотел бы просто зрителям напомнить – в приветствии Владимира Владимировича Путина было сказано, что подписание протокола, признание дипломатических отношений России с Украиной – это эпохальное событие в развитии и сотрудничества двух независимых государств. А долго … вели разговор. Действительно, в Киеве 31 мая подписан договор, 5-летие которого будем отмечать в этом году. Меня удивляет позиция господина Затулина, есть многие вещи, которые в 5-м классе, в детском садике уже дети не поверят, потому что они выросли в новых исторических условиях. Причем не в России, не в Украине. Много неточностей, которые просто допущены. Да не избирался Грач там всенародно. Леонид Иванович избирался депутатом. А в парламенте он стал председателем Верховного Совета. Это одно. Что касается долгов за газ, они реструктуризированы. И во имя и во благо, как скажем, добрых тех отношений, которые сложились. Есть такой еще нюанс. Геннадия Андреевича я глубоко уважаю, и взаимные у нас отношения такие же. Я хотел бы сказать, 600 судов вот Геннадий Андреевич прошел, с Украины были обращения? Там что, нет политиков или нет вообще голов светлых, или они не следят за выборами. То, что случилось в Крыму, это действительно такой правой и моральный этический аспект. Районный суд решения не имеет право отменить президент. Кстати, в России тоже. Решение суда есть решение суда. Я хотел бы сказать об одном, что действительно неприятный сам по себе факт, и не надо его сегодня через митинг, через эйфорию выносить на площади для того, чтобы усугублять положение. Я думаю, что усилия власти украинской, начиная от президента и судебной, будут приложены все для того, чтобы именно найти выход из этой коллизии, выход, безусловно, только правовой. И усугублять сегодня наши отношения и омрачать, я даже так хотел бы сказать, просто не следует. Это один инцидент. Мы здесь…

Шустер: Спасибо. Геннадий Андреевич, пожалуйста.

- …подстрекаем отдельные политические партии и блоки к соответствующему противостоянию. Это не следует делать.

Шустер: Мы никого не подстрекаем, мы обсуждаем. У вас в Украине обсуждаются проблемы политические? Оппозиция имеет возможность высказаться? Или нет?

Зюганов: Хочу всем разъяснить. Савик.

Шустер: Ну, правильно, у нас также.

Зюганов: Савик, обратите внимание сюда, с послом нельзя спорить. Он представитель дружеской и братской Украины.

Шустер: Это потому что он вас похвалил.

Зюганов: Собираются руководители президента. Сейчас обсуждают вопросы терроризма и безопасности. У нас есть свой союз компартий, который образовался на территории бывшего единого союза. У нас в этот союз входят 20 почти организаций, полтора миллиона человек. Мы недавно тоже собирались и вырабатывали свою политику по поддержке друг друга, исходя из строго законодательств каждой республики, которая входит сегодня в СНГ. Поэтому мы не вмешиваемся, но вместе с тем хочу еще раз сказать, что то, что творится на Украине, сегодня, в данном случае в Крыму, это сознательный акт для того, чтобы дестабилизировать обстановку в Крыму. Если вы посмотрите, … стабильности от Гибралтара через Балканы, только в Крыму еще спокойно и нормальная обстановка. В Чечне, вы знаете, что в Средней Азии и в ….. творится тоже в Кашмире. Так вот, на мой взгляд, там сознательно организованные провокации для того, чтобы взбудоражить обстановку. Я бы на месте Кучмы, как президента и гаранта стабильности на Украине, и Верховного Суда, немедленно бы среагировал на это. Я вот сегодня обращаюсь к нему как к президенту. Я с ним встречался, обсуждал эту проблему еще летом. Мы были предупреждены за год, чтобы это случится. Мне гарантировали, что там…

Шустер: А кем были предупреждены?

Зюганов: Мы встречались с ним… в августе месяце, когда праздновали юбилей Черноморского флота.

Шустер: Геннадий Андреевич, давайте…

Зюганов: Одну секундочку. Я тогда и сказал командующему – вы поближе друг к другу и повнимательней, потому что завтра послезавтра там высадятся американские канонерки. У нас за эти годы ни одного нового корабля не появилось. Черноморский флот… 20 лет.

Шустер: У нас очень мало времени. Леонид Макарович Кравчук. Может быть, у него есть вопрос к Геннадию Андреевичу.

Зюганов: Мы с ним старые знакомые, работали в отделе пропаганды. Он на Украине, а я в ЦК.

(аплодисменты)

Шустер: Ну, это не очень хорошая история для журналистской программы. То есть в том отделе не очень коротко формулируют.

Зюганов: Вы в прошлый раз обещали в КПРФ вступить.

Шустер: Я?

(аплодисменты)

Зюганов: Вы когда увидели, что молодежь активно поддерживает, позавидовали молодежи и мне. Вспомните на прошлой…

Шустер: А потом я посмотрел, там в общем…

- Завидовать стало нечему

Шустер: Пожалуйста, Леонид Макарович.

Кравчук: Вы знаете, я хочу еще раз акцентировать внимание на одном вопросе. То, что происходит в Крыму – это результат постоянной борьбы Верховного Совета и лично председателя с премьер-министрами Крыма. И вот я убежден, что этот случай по суду – это результат действия премьера, который ушел в отставку. Там постоянно идет перетягивание каната. То побеждает премьер, то побеждает председатель Верховного Совета. Это первое. Поэтому искать надо причины там, а не в Киеве. Киев действительно должен подключиться к тому, чтобы этот вопрос разрешить разумно. Но не президент. Это…

Шустер: Не президент. Спасибо, Леонид Макарович. Вы обратились к президенту, а первый президент …

Зюганов: Леонид Макарович, тоже знает, он опытный человек, что Крым единственное место, где с премьер-министра может спросить законодательная власть. Хотя он назначается по предложению президента. Поэтому я и обращаюсь к президенту, он должен гарантировать, чтобы премьеры и даже бывшие, не заставляли судей принимать безответственные решения.

Шустер: Пожалуйста, коротко.

- Вы не представляете, что мы должны на самом деле делить, конечно, два аспекта. Во-первых, это внутриукраинские проблемы, а во-вторых, другая часть – это российско-украинские проблемы. Что касается внутриукраинских, то это как бы причины, почему так произошло. Ясно, что блок проправительственный, партия власти, за единую Украину, она чувствует, что терпит поражение. И пытается как-то воздействовать, чтобы получить больше голосов. С другой стороны, киевские олигархические группировки, они как бы готовятся…

Шустер: Давайте не входить очень сильно глубоко в украинскую ситуацию.

- Ну, нельзя сказать, что все готовятся к приватизации. Сильный лидер не нужен. Но с другой стороны, поскольку Леонид Грач является сильным лидером, очевидно, ориентированным на хорошие отношения с Россией, то, конечно, Россия крайне заинтересована, чтобы такие лидеры продолжали свою политическую карьеру и влияли…

Шустер: То есть вы пытаетесь сказать, что там предстоит приватизация, то есть раздел собственности. И не нужен сильный лидер.

- Конечно. Сильного лидера хотят отстранить. Но если говорить о российско-украинских отношениях непосредственно, то мне представляется, конечно, мы не можем не высказать свое мнение о том, что сильный лидер, который ………. Может быть, один из лидеров такого российских политических сил на Украине, по нему наносится удар, наносится по политическим причинам, причем, я думаю, что наносится удар в том числе для того, чтобы создать вот этот… конфликтную ситуацию. Кому-то не нравится, что Крым постепенно становится полем интеграции России и Украины. Кто-то хочет опять сделать его яблоком раздора.

Зюганов: Я сейчас хочу подтвердить, что Грачу удалось сформировать блок, где представлены все национальности. Там хорошо представлены крымские татары.

Шустер: Мы опять делаем предвыборную кампанию.

Зюганов: Одну минуточку. Первый зампред правительства ……… прекрасный строитель, организатор, крымский татарин с уникальным опытом. Вот там сознательно пытаются дестабилизировать обстановку. И мы должны вместе с вами подумать, как выходить из этой обстановки. Одна небольшая справка. Здесь, когда называли рейтинги на Украине, сегодня лидирует блок Симоненко. И кстати, он очень хорошо ведет выборную компанию. Вот. И уверен, что этот блок на Украине победит на этих выборах. Важно, чтобы законность соблюдалась.

Шустер: Вы знаете, с рейтингами и голосованием важно не тот, кто првоеряет..

Зюганов: Кто считает. Вот надо честно считать.

Шустер: Спасибо, Геннадий Андреевич, мы вынуждены уходить на рекламу. Мы вернемся и продолжим обсуждение этой очень-очень сложной темы.

(аплодисменты)

- В прямом эфире программа “Свобода слова”. Мы обсуждаем тему “Россия и Крым” или “Крым или Россия”. Я приглашаю к микрофону Глеба Павловского, президента Фонда эффективной политики. Глеб Олегович, вот вы слышали всякие предупреждения из Киева не разжигайте проблему, не раскачивайтесь, спокойно. Вот то, что делают российские политики, когда они сделают заявления, выражают свои позиции по отношению к Крыму, это провокация.

- А это досуг. Это московский досуг. Вы понимаете, здесь какие-то удивительные вещи. Вот Геннадий Андреевич говорит уважаемый, что 500 лет воевала. Да 500 лет Франция с Германией воевала. Мы хотим 500 лет воевать с Украиной. Тут есть один желающий воевать или их отвоевать на Украине за Крым. Есть один в России. Любой имеет возможность, кто хочет повоевать, поехать повоевать. Контрактникам в Чечню. Вольнонаемным в Абхазию. Пожалуйста. Никого не держат. В России никто ни в одной семье никто не хочет воевать за пределами России, за неизвестно чьи интересы. Это раз. Этот вопрос закончен. В 91-м году действительно был, меморандум Вощанова это называлось, значит, скажем, предложение разменяться при суверенизации, так сказать, забрать у тех это, у тех это. Это бы кончилось тем, что мы принимали бы послов из Казани в Москве. Это закончилось бы, безусловно, этим. Россия была бы как швейцарский сыр – дырявая. И мы бы еще неизвестно где за что воевали. Мы нигде ни с кем не хотим воевать. Тем более, вот господин Проханов готов воевать, значит, с американцами. А мы не хотим. Если американцы воюют с нашими врагами, мы им говорим ура. Вперед. Ни одна русская семья не хочет послать своего сына вместо американцев. Точно. Поэтому, значит, Крым для нас это вопрос истории, культуры, отдыха и глубоких человеческих симпатий.

- Михаил …, пожалуйста.

Леонтьев: Ну, я может быть, от печки начну. Здесь говорили о вмешательстве во внутренние дела, о том вмешательство это не вмешательство. Да, я не понимаю где мы вообще находимся да и откуда вообще взялось такое. Мы что в 20-м веке живем? В 70-е годы? По-моему, вмешательство во внутренние дела это норма. Только она субъективно применяется. Вопрос в том является ли Россия страной, которая может вмешиваться, является ли Крым конкретно и Украина в целом страной, где России имеет смысл вмешиваться. На мой взгляд, безусловно, во-первых, да. Тем более что наши братья по антитеррористической коалиции они вмешиваются очень конкретно. Если мы возьмем конкретно именно Крым, то, если я вам напомню правительство Сабурова, там работали наши американские братья не гнушались…

- Это правительство давно забыли.

- Было.

- Здесь вот присутствующие некоторые знают, не гнушались даже с бандитами работали, с кем угодно, с Кремлем работали. Разводили очень хорошо и сейчас разводят. То есть, там очень аккуратно работают наши братья по антитеррористической коалиции. Но нам почему-то вмешиваться не прилично. Вопрос с форме эффективности вмешательства. Я не думаю, что депутатские вот эти писания, здесь я с Глебом согласен, да это является сильной формой и эффективное вмешательство. Но если говорить опять же об исторических правах Украины до Крыма, как бы пустой вопрос. Мало ли исторические права. Он не совсем пустой. Но исторические права Украины на Новоруссию, собственно, такие же, как исторические права Украины на Сибирь и так далее. Эти права, кстати, есть. Они есть. И давайте мы будем говорить об исторических правах татар на Крыме, которые больше. Вообще если бы наши политики не занимались ерундой, украинские и российские, то они бы поняли, что они лет через тридцать или через пятьдесят будут обсуждать совершенно другой вопрос. И, так сказать, субъектом переговоров, в первую очередь, будет Турция. И не совсем и не здесь участвующие товарищи. Да? И, причем,…

- Спасибо.

- Я хочу сказать еще такую вещь. Что сейчас ситуация такая, что действительно как бы все вмешиваются, международного права нет. Кто смел, тот и съел. У России руки коротки. Понимаете, действительно они коротки. Но вот там где руки-то дотягиваются, да, там есть возможность очень серьезно работать. И обстоятельства могут сложиться по-разному. И здесь надо работать не депутатскими воззваниями и очень серьезно. Россия очень много может сделать на Украине. И практически все.

-Вот, скажем, Глеб Олегович поднял как бы две темы. Это первая. Что никто здесь из присутствующих и вообще в России не желает посылать своих детей воевать за Крым. И второе то, что если наши партнеры борются с нашими врагами, это надо приветствовать. Я полагаю, это грузинский посыл.

- Война, война России и Украины за Крым это мечта Масхадова.

- Реплика. Кто хочет вот именно на эти … Пожалуйста, давайте по очереди.

Мигранян: Я думаю, что Глеб Павловский поставил ложную диллему. Соединенные Штаты недавно показали, что они нигде не воюют, они все покупают. Так вот, от двух до четырех миллиардов ежегодно Россия подкармливает Украину. Вот эти деньги, если бы не пошли тем людям, которые с враждебных позиций выступают против России…

- Андроник, …

Мигранян: А эти деньги пошли бы тем, которые хотят иметь хорошие отношения с Россией, то Украину можно купить, а не воевать за Украину. Увы, к сожалению, эти деньги уходят в другие карманы. И, видимо, из Москвы много людей, которые и на эту долю в этих деньгах…

- Да, пожалуйста, все выскажутся, если будут коротко. Андроник, вы если бы эту речь произнесли в Кандагаре, вам бы не поверили. Все то, что можно купить, но бомбить не надо. Пожалуйста, Глеб.

- Я хочу сказать, что я согласен, в принципе, с Андроником. К сожалению, ни он, ни я не распределяем кредиты, поэтому мы не знаем кто и как их распределяет. Но проблема Грача. Я хочу сказать, что есть действительно, действительно с точки зрения России, есть проблема Грача. Представьте себе, чтобы во время президентских выборов сняли бы Геннадия Андреевича Зюганова. Да, значит, особенно в 96-м году. А такой вопрос обсуждался. А такой вопрос обсуждался. Значит, так сказать, это означало бы уже нелигитимность результатов выборов. И с точки зрения России, это очень, очень опасная ситуация в соседней братской стране, которая грозит дестабилизацией в целом, значит, нелегитимностью итогов выборов. А во что обязательно вклинится всякая дрянь. А дряни вокруг нас много.

- Пожалуйста.

Затулин: Я вам хочу сказать одну вещь. Проблема не в том, что мы вмешиваемся в так называемое внутреннее дело. У Украины, хотя есть дела поважнее внутренних. Проблема в том, что Украина, к сожалению, рассматривает Крым своего рода, как временно оккупированную территорию. И логика властей на Украине уже не в первый раз состоит в том, что чем хуже для Крыма, тем лучше для Украины.

- Глеб Олегович, пожалуйста, у вас создается такое ощущение.

- Вы понимаете, нас не интересуют, не должны интересовать отношения тем более Украины с Крымом. Это все равно что России с Чечней. Это нелепо. Значит, сказать…

- Да у нас есть интересы на Украине. История это не вопрос наших интересов на Украине.

- Вот Леонид Кравчук, наверное, тоже хочет ответить … словами: временно оккупированная территория Крым. Так?

- Ощущение в Киеве. Пожалуйста.

- во-первых, мне очень нравится. Спасибо, что такое обсуждение. И я шел на эту встречу, я боялся что в зале будет одна точка зрения. Слава богу, есть разные.

- Но мы же не в Киеве, Леонид Макарович.

- Действительно Крым для Украины также дорог, как все ее территории. И никто не считает Крым оккупированной. Вы можете спросить любого крымчанина, какие действия власти центральной по отношению к Крыму, чтобы считать его оккупированным. Это выдумка и я хотел бы, чтобы вы от этого отказались, господин Затулин. Это просто выдумка.

- Константин Федорович, откажитесь от этого. Мы не закончим программу, если не откажитесь.

Затулин: Я хочу сказать одно. Второй раз Украина наступает на грабли. Она же точно также в 95-м году в Киеве сняла Мешкова.

- Да, Савик, именно поэтому я предлагаю нам в России не суетиться, потому что любой другой руководитель, следующий любой Крыма, будет также ориентирован на сотрудничество с Россией, как и предыдущий. Никуда он от этого не денется.

- Я хочу сказать, что здесь мы не согласны.

- Пожалуйста, Глеб.

- Мы не хотим создания на Черном море, где уже сегодня возникла зона нестабильности, возник треугольник, о котором Геннадий Андреевич говорит. Я говорю, значит, мы не хотим, чтобы у нас возникла проблема безопасности в этом районе. А поэтому разрушение выборов в Крыму это, безусловно, проблема уже и российской региональной безопасности.

- Геннадий Андреевич, пожалуйста.

- Я хочу вот подтвердить эту мысль, особенно для молодежи, здесь сидящей. Обратите как быстро скачут сейчас

- Молодежь, реагируйте.

- … ситуации. Молодежь, ситуацию в Крыму. Одновременно почти 500 человек приехали из Румынии и раскачивают также энергично за деньги, поверьте, ситуацию в Кишиневе. Одновременно смотрите что творится в Грузии. По сути дела, продвигается к нашим границам и готова проводить военные операции. Кому из нас еще год назад снилось, что натовские базы будут в Средней Азии, даже в разработках спец этого не было. Вот сейчас обложили Россию со всех сторон. Мы должны с вами все сделать, чтобы была стабильная и нормальная обстановка в Крыму, а, следовательно, и на Украине. Поэтому мы заинтересованы в развитых, хороших, добрых отношениях с Украиной.

- Я не понимаю, нам на Кавказе угрожают американцы или чеченцы. В Панкийске мы воюем, что ж с чеченцами или с американцами.

- Ваши американцы они расползлись повсюду. Они у нас в Кремле давно сидят вместе с вами.

- Я хочу сказать, что был такой в Кремле, кстати, в Кремле был такой руководитель прошлого государства Иосиф Виссарионович Сталин. И во всей случаях, когда с его врагами, с нашими врагами воевал тот и другой, он говорил, что он говорил. Он говорил спасибо, спасибо, что они воюют, а не … а не мы.

- Я вам скажу сейчас так. У нас две с половиной минуты до окончания вот этой части. Я хочу очень быстро всем дать возможность высказаться. У нас вынужденная переселенка из Крыма. Очень коротко, я вас прошу, что вы об этом думаете.

- Вот раскачивают Крым постоянно. Я в 95-м году, когда убрали Мешкова, сказали, значит, во-первых, у нас очень мало на Украине, и вот Леонид Кравчук тоже знает. Никто не думает о населении, о русскоязычном. Вот я вынужденный переселенец. Вынуждена была оттуда выехать. Препятствия к образованию. Для того, чтобы прийти к власти, на украинский язык все переведено. Говорили о…

- Все, спасибо. Мы вас понимаем, мы вас понимаем.

- И я вот седьмой год мотаюсь сейчас, не могу никакие права отстоять. Чиновник везде одинаков. А мы, если инвалидам, вот меня вчера буквально выбросили в больницу, вызвали этого самого скорую помощь и выбросили. И я не могу до сих пор устроиться. Весь этот Крым раскачивают, а люди никому не нужны. А мы по сорок лет отработали.

- Речь идет о русском чиновнике, насколько я понимаю.

- Да. Речь идет о русском.

- …… хуже татарина.

- Ни там, ни здесь.

- Коротко. Очень прошу вас.

- Геннадий Гудков, заместитель председателя Народной партии. У нас какая-то странная свобода слова получается. Подписывали лидеры партий, а, в общем-то, и говорить нам уже и некогда. Я на что хотел бы обратить внимание. Мы можем заболтать тот вопрос…

- Очень абстрактное ваше заявление.

- Нет, нет, нормальное. Мы пришли обсудить конкретную тему. А мы вот совершенно о ней не говорим. Сейчас начали с Золотой Орды, кончили, так сказать, 54-м годом. Но давайте мы обратим внимание на один факт. Я вот в руках держу заявление политических сил России. Подписали лидеры партий.

- Это мы все читали. Вся страна об этом говорила.

- Замечательно. Но я хочу сказать, что сегодня объединились и правые, и левые, и центристы. Почему. Потому что произошедшее в Крыму сегодня волнует российскую общественность.

- Все. Спасибо. Пожалуйста вы.

- Волнует российскую общественность, что еще можно сказать громче.

- Я бы хотел сказать в отношении Украины.

- Александр Ефимов, историк, фонд “Москва – Крым”, правительство Москвы. Вот тут зашел разговор является ли, так сказать, проблема Крыма внутренним делом Украины. Безусловно, внутреннее дело Украины. Но не надо забывать, что в Крыму проживают десятки тысяч граждан России. Десятки тысяч. Эти люди выстаивали очереди, получали паспорта. Они не имеют право получать образование на русском языке. Приехала какая-то комиссия, состоящая из иностранцев украинской национальности, сняли министра образования. Нет возможности, так сказать, слушать…

- Ну, в итоге что вы хотели сказать.

- Я хочу сказать, что проблемы русских в Крыму есть. Проблемы россиян в Крыму есть, которые, к сожалению, не решаются. Есть проблема, так сказать, военнослужащих, которые живут и… Севастополе.

- Глеб Олегович, у вас тридцать секунд. Это что-то из Москвы можно сделать на этот счет.

- Я считаю, что проблема любого российского гражданина в Крыму – это внутреннее дело России. Это не внутреннее дело Украины. Они должны решаться. Они должны решаться. Урегулирование в Крыму должно быть закончено. Мы, наверное, ожидаем восстановления политического статус-кво в Крыму, а именно возможности всех лидеров крымских, в том числе и господина Грача, участвовать на равных в выборах 31 марта.

- Спасибо, Глеб Павловский. Мы уходим на рекламу, после которой заключительная часть, увы, не высказались все. Я извиняюсь, бывает такое. А потом мы дадим зрителям возможность высказаться. Пусть они скажу то, что они думают об этой дискуссии. Дальше мы посмотрим на реакцию наших зрителей, то есть группы. Я благодарю Леонида Кравчука за участие в этой программе. Мы аплодируем первому президенту независимой Украины.

(Реклама)

-Добрый вечер, еще раз, в прямом эфире “Свобода слова”, обсуждаем мы Крым и Россию, зрители становятся участниками, вот что они думают о всем том, что услышали здесь, в студии. Пожалуйста.

-Вы знаете, Бенжамин Франклин, когда-то сказал, большая империя, как и большой пирог, начинает крошиться с краев, ну, о краях уже не говорим, не о Курилах, не об Аляске, а речь идет о начинке, о таком вкусной. Я хочу говорить от лица женщины, и я думаю, никакой женщине, жене, хозяйке не придет в голову отдать кусок своей ухоженной территории какому-то соседу, будь он даже семи пядей во лбу.

-Единственный выход из создавшейся в Крыму ситуации,это создание союзного государства, это видно по всем показателям, этого хочет народ Украины, России, сейчас народ там насилуют, и пока не уйдут из власти люди или их преемники, которые развалили в 91-ом году Советский Союз, это положение будет усугубляться все дальше и дальше.

-Леонид Грач 4-г

В Эстонии боятся “русского вопроса”?
Заявление Института стран СНГ

Эстонское посольство отказало в визе руководителю отдела диаспоры и связей с соотечественниками Института стран СНГ Александре Докучаевой. А.Докучаева (в прошлом - активист русского движения Казахстана, депутат Верховного Совета республики) была приглашена на конференцию “Русские национальные приоритеты в Эстонии”, которая состоится в Таллинне 17 марта 2002 года. В ходе конференции, организованной Круглым столом русских партий в Эстонии, предполагается обсудить вопросы объединения русских политических и общественных сил в Эстонии, подготовки к выборам в представительные органы государственной власти.

Все необходимые документы для оформления визы А.Докучаевой были переданы в Посольство Эстонии в Москве с соблюдением всех правил и норм, за пять дней до даты отъезда. Однако Посольство Эстонии, не имея оснований отказать в визе, в нарушение сроков (за одни сутки) оформления документа затянуло рассмотрение вопроса до последнего рабочего дня и сорвало поездку в Таллин. Чего же так боятся эстонские власти, что пошли на столь явный недружественный и шаг? Неужели они думают, что отсутствие московского участника на конференции сделает недоступной для мира информацию о проблемах русского населения Эстонии? А, может быть, опасаются “руки Москвы”?

Наивно думать, что в век Интернета можно скрыть какую-либо общественно значимую информацию. Тем более, что русские в Эстонии в чьем-либо курировании не нуждаются. Они уже давно стоят на собственных ногах, имеют политические институты, своих членов в Парламенте и органах местного самоуправления. Чтобы обратить внимание Запада, столь желаемого для суверенной Эстонии, они найдут достаточно примеров нарушения общепризнанных правовых норм в отношении русского населения республики.

Эстонское посольство решило действовать по плану - “держать и не пущать”, так популярному у эстонской власти в решении проблем русского населения. Более 8 лет не регистрируется православная церковь Московского патриархата, к которой принадлежит 85% православных верующих Эстонии. Сотни тысяч постоянных жителей республики лишены гражданства. Фактически здесь осуществляется режим апартеида, при котором треть населения лишена политических прав, права на свободу вероисповедания.

Выражая протест действиям эстонского посольства в Российской Федерации, не сомневаемся, что русское движение в Эстонии будет крепнуть, несмотря на попытки ограничить наши контакты.