“Новые вызовы России на постсоветском пространстве: в Молдавии, Грузии, Украине”. Пресс-конференция директора Института стран СНГ 1 марта 2002 г.

Агентство “Аргументы и Факты – Новости”

Ведущая Инна Образцова

Ведущая. У нас в гостях директор Института стран СНГ Константин Федорович Затулин.

Тема нашей пресс-конференции: “Новые вызовы России на постсоветском пространстве: в Молдавии, Грузии, Украине”. От каких границ начнем, Константин Федорович? Пожалуйста, Вам слово.

ЗАТУЛИН. Можно справа налево, можно слева направо.

Мне кажется, наиболее острым комментариям подвергалась в последние дни ситуация, связанная с приглашением американцев в Грузию. Пожалуй, можно начать с этого.

Хочу обратить ваше внимание на то, что Институт стран СНГ в последнее время разрывается на части, пытаясь в каждом случае успеть за событиями, а в каких-то случаях прогнозировать их, поскольку именно в наши дни, по целому ряду направлений, происходит обострение напряженности на пространстве Содружества Независимых Государств. Сегодня общим для всех нас стал факт проведения после 11 сентября США без санкций и договоренностей, на основе собственного решения, контртеррористической операции в Афганистане. Это в полной мере затронуло и процессы, идущие на постсоветском пространстве. Мы бы не хотели “под каждой кроватью” искать американцев, но совершенно очевидно, что те процессы, которые были вялотекущими или двусторонними на пространствах СНГ, сегодня все больше глобализируются.

О Грузии. Безусловно, все происшедшее в наших отношениях с Грузией – это следствие выбора, который сделало руководство бывшей советской республики. Сделало не вчера, а, пожалуй, еще в 1990-1991 году, когда прежнее руководство Грузии решило добиваться независимости от Советского Союза и видело гарантию успеха в выбранном пути в наращивании внутри страны антироссийских настроений. Сменились президенты в Грузии, но курс остался прежним. Политическая элита в Тбилиси в основном исповедует антироссийские настроения. Если говорить о чьей-то фобии или мании видеть везде заговоры, то, пожалуй, именно у политического класса Грузии это развито в наибольшей степени. Недавнее самоубийство секретаря Совета безопасности Грузии вызвало со стороны министра госбезопасности Грузии чреду обвинений в том, что если и был заговор, то корни его нужно искать в России. Что бы не произошло в Грузии плохого - виновата Россия.

Когда грузинская власть делала грубые ошибки в национальных вопросах, и ценой этих ошибок была фактическая дестабилизация, развал Грузии, ее территориальной целостности, когда в результате грузино-абхазского конфликта Черноморскому флоту пришлось по указанию Президента России спасать Президента Грузии в Сухуми, а затем предотвращать распространение дестабилизации Мингрелии, когда решался вопрос о будущем грузинского государства, тогда мы не слышали таких обвинений в адрес России. Затем, как вы помните, в грузино-абхазском конфликте были достигнуты определенные договоренности. Мы, кстати, хотели о них напомнить, поэтому приложили сюда целый ряд документов, касающихся мандата миротворческих сил в Абхазии, зоне их действия и т.д. (с тестом докуметов Вы можете ознакомиться в разделе “Закавказье”).

В 1994 году и Грузия, и Абхазия пригласили российских солдат. Подчеркиваю, не мифических солдат СНГ, а российских солдат, пригласили Россию к тому, чтобы она выполнила посреднические миротворческие усилия в этом регионе. Цель пребывания наших миротворцев была в том, чтобы не допустить нового конфликта, новой войны. Вот уже почти восемь лет они эту задачу выполняют. Несут при этом потери от рук так называемых партизан, которые, на самом деле, являются поддерживаемой (финансируемой и обучаемой) Грузией стороной и засылаемой на территорию Абхазии. То есть Грузия в лице своих неформальных формирований ведет борьбу с посредниками - миротворцами, которые самой же Грузией приглашены на берега Ингури, приграничной реки между сегодняшней Грузией и сегодняшней Абхазией.

Все это время, оправившись от первых испугов и поражений, руководство Грузии не оставляет попытки подтолкнуть правдами и неправдами Россию к тому, чтобы она выполнила иную роль в зоне грузино-абхазского конфликта, а именно руками российских солдат заставила Абхазию вернуться в состав Грузии. То есть, тот контингент, который не должен допускать военных действий, должен вмешаться, а может быть, даже развернуть военные полицейские действия для принуждения Абхазии и ее населения к тому, чтобы они вернулись под власть центрального правительства Тбилиси.

Мы об этом не договаривались. В 1994 году Россия соглашалась на иное - на предотвращение дальнейшего конфликта, недопущение дестабилизации как в Абхазии, так и в Грузии. Эту задачу мы выполняем.

Когда стало ясно, что Россия не пойдет на поводу у Эдуарда Шеварднадзе и его лоббистов, возникла проблема Панкисского ущелья. Мы хорошо помним, как Грузия, когда началась война в Чечне, добилась через Министерство иностранных дел России, возглавляемое Андреем Козыревым, проведения блокадных мер против Абхазии, откуда якобы была возможна поддержка и помощь Чечне. Идея о том, что Абхазия может помочь Чечне, в дальнейшей истории не подтвердилась. В Абхазии вели себя достаточно осторожно, никакой поддержки Чечне не оказывали. Однако мы продолжали блокадные меры и делали это именно по наущению грузинского руководства. Но этого мало.

Когда в результате первой войны в Чечне мы пришли к бесславному Хасавюртовскому соглашению, и возникло впечатление, что Россия собирается уйти не только из Закавказья, как это сделал Советский Союз, предоставив независимость трем Закавказским республикам, но и, может быть, уйти с Северного Кавказа. Тогда возник соблазн думать, что чеченская власть с Асланом Масхадым – это власть независимого государства. В Грузии воспользовались этим и решили развивать двусторонние отношения. Объятия, поцелуи, информационный центр в Тбилиси -было следствием того, что в Грузии всерьез считали необходимым заключение союза с Чечней. Если Россия уходит с Кавказа, то это можно использовать в интересах Грузии.

Дальше - начало второй чеченской войны и возникновение проблемы Панкисского ущелья.

Сегодня Грузия выглядит чуть ли ни пострадавшей в результате, как было сказано министром иностранных дел Грузии, истерии в России по поводу решения Грузии пригласить американских советников. Я не знаю, может быть у кого-то и есть истерия, отдельные деятели в России, которые не имеют четкой позиции в этом вопросе, склонны поддаваться непродуманным заявлениям. Однако я не могу этого принять на счет нашего Института. Мы всегда объясняли и продолжаем объяснять, что возникшая ситуация в Панкисском ущелье – это попытка Грузии вырыть яму России, но попытка обернувшаяся бедой для самой Грузии.

Руководство Грузии склонно к авантюрам и элементарной лжи. Неужели мы настолько забывчивы, что не помним, как в течение двух лет нам рассказывали, что в Панкисском ущелье нет боевиков. Потом нам стали говорить, что там есть чеченцы-беженцы - женщины, дети, раненые и больные. Об этом нам рассказывали представители госвласти, вплоть до президента Грузии. Несет ли ответственность за это вранье Президент Грузии или нет?

Любимый политический стиль Эдуарда Амвросиевича состоит в том, чтобы всюду выглядеть как король Лир, которого обманули, бросили и предали те, кто должен быть ему во всем благодарен. За что мы должны быть благодарны Шеварднадзе? Почему мы должны идти ему навстречу? Совершенно не понятно. Руководитель Грузии постоянно ищет возможность досадить России. Вместе с окружающими его людьми - значительной частью политической элиты Тбилиси, он пришел к выводу, что чем хуже для России, тем лучше для Грузии.

По всей вероятности, санкционировав проникновение боевиков в Панкисское ущелье, руководство Грузии решило, что это станет козырем в переговорах с Россией. Козырем для решения в свою пользу абхазского вопроса. Я не буду говорить о том, что за все время войны в Чечне Грузия, конечно, не явно, а тайно оказывала поддержку чеченскому сопротивлению. Именно через Грузию проходили тропы, по которым шли наемники, техника, вооружение и деньги.

Неужели сегодня мы тоже не можем разобраться в одной вещи – что же подогревает сопротивление в Чечне? Безусловно, надежда на то, что это сопротивление - антироссийская борьба поддерживается Западом, что критические мнения, которые постоянно высказываются руководством мятежной Чечни о нашем поведении в регионе – отражают, прежде всего, надежду на то, что рано или поздно им помогут. Появление в этом районе американских советников, а тем боле американского спецназа, есть ни что иное, как желание прикрыть нынешний грузинский правящий режим от давления со стороны России. В лучшем случае, как мы поняли из объяснений американских официальных лиц, они собираются искать Усама бен Ладена и афганских боевиков на территории Панкисского ущелья. Чеченских боевиков они искать не собираются, и задачи такой перед собой не ставят.

Так есть ли там боевики? Вопрос риторический, особенно после того, как Гелаев осенью прошлого года совершил марш-бросок из Панкисского ущелья в Кадорское ущелье. Кто при этом содействовал Гелаеву? И есть ли основания у Эдуарда Амвросиевича в связи с этим выглядеть королем Лиром, несчастным отцом Грузии, против которого постоянно злоумышляет Россия? Эдуард Амвросиевич запутался настолько, что чуть было не рискнул собственным положением. Вы помните внутриполитический кризис в Грузии? Подросшие за время “самостоятельности” друзья Соединенных Штатов из числа грузинской политической элиты дали понять, кто становится все большим хозяином и кто определяет будущее грузинского государства. Поэтому никакого удовольствия у России от появления американских советников и спецназа быть не может. К сожалению, среди нас есть наивные люди, которые публично выражают надежду, что появление в Кавказском регионе американского спецназа, подтверждает нашу озабоченность сложной ситуацией в регионе. Американцы уже продемонстрировали свое желание везде и всюду преследовать свои собственные интересы. Осуждать их за это не стоит. Однако решение о прибытии американских советников в Грузию было скрыто от Москвы. Напомню недоумение нашего Министра обороны, который, оказывается, об этом ничего не знал, а потом вдруг выясняется, что Президент Путин не видит ничего страшного в том, что у Грузии есть свои отношения с Соединенными Штатами по этому вопросу.

Может быть, ничего страшного в этом и нет, и Грузия вправе иметь какие угодно отношения с Соединенными Штатами, с американскими военными. Но Россия в свою очередь вправе оценивать это по-своему. Вправе оценивать союзнические обязательства, формулировать цену на газ, который поставляет в Грузию, электроэнергию и т.д. Вот это вправе делать Россия.

Пусть сегодня никого не смущает малое число советников и сам статус советников, которых американцы направляют в Грузию. Во Вьетнам тоже отправляли вначале советников. Через какое-то время эти советники превратились в вооруженные силы, а война затянулась на двадцать лет. Поэтому у России не истерия, а реальное признание сложности во взаимоотношениях между Россией и Грузией и реальное признание того, что вмешательство американцев направлено в конечном счете на то, чтобы укрепить существующий политический режим в Тбилиси. Они, кстати, этого и не скрывают. Вовсе не затем, чтобы помочь России справиться с террористами в Чечне и пресечь их деятельность на территории Грузии. Вот на этот счет я бы не обольщался. Кто, как ни азиатские союзники Соединенных Штатов поддерживают и финансируют сопротивление в Чечне: Саудовская Аравия, Турция - это союзники Соединенных Штатов или нет? В состоянии Соединенные Штаты жестко поставить перед ними вопрос о том, чтобы они прекратили этим заниматься? Да. Делают это США? Это никому не известно. Раз так, то какие у нас могут быть гарантии того, что прибытие американцев в эту зону, на самом деле, приведет не к прекращению сопротивления в Чечне и предотвращению каналов поступления оружия, денег и всего остального, а, наоборот, к созданию еще более мощных условий для поддержки чеченского сопротивления.

Ведущая. Получается так, что Россия, действительно, имеет право на оценку, включать экономические рычаги. Однако можно ли заявление Комитета Госдумы о признании Абхазии и Северной Осетии квалифицировать как вмешательство во внутренние дела Грузии?

ЗАТУЛИН. Я бы не хотел давать оценку заявлениям председателя Комитета по международным делам Государственной Думы. Лично моя точка зрения состоит в том, что страдания, которые вынес и абхазский, и грузинский, и осетинский народ заставляют по-новому переоценивать государственную принадлежность. Нельзя отнимать право на самоопределение ни у какого народа. Никто внятно не может объяснить, почему в 1991 году Грузия имела право на самоопределение, создание своего государства, а, скажем, Абхазия не имела такого права. Абхазский народ или народ Осетии меньше, поэтому он лишен такой возможности? Это если говорить о философии вопроса.

С другой стороны, я хотел бы заметить, что для меня самое неприятное впечатление производит словоблудие некоторых наших политических деятелей, которое кроме как войной слов не назовешь.

Ведущая. Или собственным пиаром.

ЗАТУЛИН. Или собственным пиаром. Я не знаю, как Вас, но меня, например не устраивает, когда наши спортивные чиновники в Солт Лейк сити делают трескучие заявления, и у зрителя в России создается впечатление, что мы выходим из олимпийского движения, собираемся проводить самостоятельную Олимпиаду, и уж по крайней мере завтра же уезжаем и не участвуем в церемонии окончания игр и в дальнейших спортивных мероприятиях. На утро выясняется, что они этого делать и не собирались. Поэтому если сегодня мы не собираемся признавать независимость Абхазии и Осетии, а для того чтобы это сделать, нужно очень внимательно проанализировать все последствия этого шага, добиться единства мнений между законодательной и исполнительной властью. Если мы всего этого делать не собираемся, тогда, пожалуйста, не влезайте в эту деликатную сферу и не пудрите мозги, в том числе и несчастным людям, живущим в Абхазии, Осетии и Грузии.

Прежде чем рассуждать о независимости Абхазии, Россия должна проявить твердость в вопросах взаимоотношений и того шантажа, который осуществляет слабая Грузия по отношению к более сильной России в вопросе о мандате миротворческих сил. Пока что сама Грузия подталкивает нас к тому, чтобы мы вмешивались в ее внутренние дела и дела Абхазии, изменив мандат миротворческих сил. Этой ситуации, на мой взгляд, Государственная Дума и Совет Федерации должны дать свою оценку и категорически выступить против этого.

Что касается заявления Председателя Комитета по международным делам, я хочу отметить, что уже давно с сомнением отношусь к правдивости слов господина Рогозина. У меня для этого есть основания, когда-то я вместе с ним участвовал в политической деятельности в составе Конгресса русских общин. Я знаю, что господин Рогозин гибко колеблется вместе с генеральной линией и выступает отчасти в интересах собственного пиара.

Я предлагаю задуматься над тем, во что превращается в этом плане Государственная Дума. На мой взгляд, она становится рупором идей, которые не могут напрямую высказать в Администрации Президента. Государственная Дума должна иметь собственную точку зрения в вопросах внешней политики, но, конечно же, координироваться с исполнительной властью, потому что у России не может быть двух внешних политик – одной у Президента Путина, другой - у Комитета по международным делам Государственной Думы.

При этом я хотел бы заметить, что какой бы ни была политика, общественное мнение имеет право оценивать и политику президентскую, и политику думскую. Прозвучавшее сегодня заявление Президента Путина, на мой взгляд, по крайней мере, неудачное. Поскольку является повторением недавних выступлений по поводу развития военного сотрудничества между Соединенными Штатами и отдельными республиками Средней Азии. Это попустительство привело к появлению на неопределенный срок американского военного присутствия в Средней Азии, в том числе в государствах, которые являются членами Договора о коллективной безопасности. При этом мы не предприняли никаких усилий для того, чтобы хотя бы формально собрать участников Договора о коллективной безопасности и таким образом продемонстрировать уважение к своей собственной подписи под обязательствами в этом Договоре. Как могут сегодня в Армении и Белоруссии, Казахстане и других государствах, входящих в этот Договор, считать его серьезным, если мы сами готовы не обращать внимания на свои собственные обязательства и свою прежнюю линию – не допускать войск третьих стран на территории государств – членов Договора о коллективной безопасности без совместных согласований. Речь о том, что Грузия может с кем угодно сотрудничать – простая, формальная фраза. К ней можно добавить, что и Россия в связи с этим может по-своему оценивать такое сотрудничество. Соответствует ли оно интересам России или, наоборот, предполагает в перспективе нанесение ущерба интересам России.

Ведущая. И еще маленькое уточнение к информации о том, что американские военные советники в Грузии - это не самая свежая информация. Еще полгода назад в прессе появлялись такие сообщения. Почему именно сейчас возник всплеск интереса к этой теме.

ЗАТУЛИН. Чтобы не говорила по этому поводу наша верховная власть, какую бы мину при плохой игре она не делала, российские граждане и политическая элита России стали понимать, что борьба с терроризмом, общие цели и лозунги – одно, а конкретные интересы участников этой борьбы могут быть разными. Появление американских военнослужащих на границах СНГ, конечно, это не армия в размере нескольких миллионов человек, но это возможность оказывать влияние на политику этих государств, в том числе экономическую, например, в Средней Азии. Если сегодня газовые реки текут через Россию к потребителю, то завтра, благодаря военному присутствию Соединенных Штатов, они потекут на юг, к теплым морям. Что это такое, как не реальный и возможный ущерб для наших экономических интересов? Может быть это не беспокоит кого-то в Администрации Президента, но это не значит, что вся Россия смотрит на происходящее глазами чиновников. В России есть общественное мнение, есть политические силы, и они вправе по этому поводу иметь свои суждения.

Ведущая. Спасибо. Константин Федорович, Вы недавно вернулись из поездки в Крым, что там происходит?

ЗАТУЛИН. Это другая тема нашего разговора. Действительно, недавно мы вернулись из поездки в Крым, где по поручению Правительства Москвы вместе с Верховной Радой Автономной республики Крым Институт стран СНГ проводил научно-практическую конференцию на тему: “Новое в российско-украинских отношениях. Пример Крыма”.

К сожалению, завершение нашей конференции было омрачено как раз крымским примером. 25 марта, как вы знаете, с предвыборной гонки сняли кандидатуру Леонида Грача - спикера автономии, фаворита предстоящих 31 марта выборов в парламент Республики. Это решение принял районный суд г.Симферополя. У нас, честно говоря, возникают большие сомнения в том, что существуют такие районные суды, будь то в Украине или в России, которые без политического давления способны отстранять на таких основания руководителя своей области, края или республики от участия в предвыборной кампании. В результате этого решения ситуация в Крыму стала весьма напряженной. Для всех, может быть, недостаточно очевидно, что власть в Киеве вовлечена в интригу против Леонида Грача. Отмашка на судебную расправу со спикером автономии была дана главой президентской администрации Украины Владимиром Литвиным за два дня до решения суда, что порождает целый ряд вопросов.

Главный вопрос к нашим властям - не обманываются ли они, занимаясь PR-ом и проводя “Год Украины в России” или прощая долги Украине, как это произошло в результате подписания в октябре соглашения по газовым долгам. Не обманываются ли они в том, что касается особых отношений с действующим президентом Украины Леонидом Кучмой и его людьми, которые, кажется, в грош не ставят особую чувствительность в России ко всему происходящему в Крыму. Напомню, что в Крыму живет полтора миллиона русских, 80% населения русскоязычное. В 1995 году в Крыму усилиями Украины отменен статус президента республики, упразднена прежняя Конституция, провозглашавшая статус государственных для русского, украинского и крымско-татарского языков. Сегодня в Крыму, как и везде на Украине, государственным языком признается только украинский.

Тем не менее, Россия как бы закрывает на это глаза. Вопрос о возврате Крыма или Севастополя в состав РФ сегодня не обсуждается ни на государственном, ни на общественном уровнях. Однако мы не можем оставлять без внимания прецеденты лишения наших соотечественников демократических прав свободы выбора, изучения родного языка. Я не говорю о том, что в политическом плане симпатии крымчан по-прежнему на стороне России. Опрос, проведенный в конце февраля крымским центром, говорит о том, что 52% жителей Крыма выступают за автономию Крыма в составе Российской Федерации. Однако нарушение прав граждан в Крыму касается не только нынешних выборов. В Севастополе, в отличие от других городов Украины, глава города не выбирается, а назначается из Киева по той причине, что город является военно-морской базой России.

Мне кажется, что, либо Кучма лукавит в отношениях с Россией, и эйфория по поводу потепления русско-украинских отношений мало чего стоит. Либо чиновники, в том числе и глава киевской администрации, уже сориентировались в направлении будущего хозяина и сами в грош не ставят Леонида Кучму, делают то, что хотят. В доме, где нет кошки, резвятся мышки. В пользу последней версии говорит тот факт, что реально в центре и на местах огромные преференции оказываются избирательному блоку “Наша Украина”, билборды с лицом Виктора Ющенко на всех дорогах Украины и Крыма в огромном количестве, другие практически не встречаются. Кортежи Виктора Ющенко, разъезжающие по Украине, больше, чем президентские по количеству машин сопровождения. И самое главное – программные установки пропрезидентского блока “За единую Украину” и националистического блока “Наша Украина” полностью совпадают по вопросам внутренней и внешней политики.

В таком случае нам надо делать выводы: в коня ли корм, который Россия периодически передает на Украину? Есть ли смысл в полной мере доверять президенту Украины, идти ему навстречу, поддерживать его во внутриполитических обстоятельствах, как это было год назад?

Происходящее в Крыму – это испытание на прочность отношений между Россией и Украиной. После снятия Грача с выборов крымский республиканский избирком отменил регистрацию 30 кандидатов, оппозиционных Грачу, в том числе, лидеров оппозиции Куницына, Миримского, Сенченко и других. Насколько мне известно, некоторые устроители скандала со снятием Грача сами не рады тому, что они ввергли Крым и всю Украину в эту разборку. На полуострове активизировалось прорусское движение, на митингах в поддержку Грача вновь заговорили о референдуме в связи со статусом и принадлежностью Крыма.

У меня создается такое впечатление, что Украина во второй раз наступает на те же грабли. Что создает больше оснований для того, чтобы в Крыму были восстановлены в правах все кандидаты - участники избирательного процесса. А дальше крымский избиратель без давления и шантажа сам выберет кого считает нужным.

Последняя тема нашей пресс-конференции - Молдавия. На саммите в Алма-Аты состоялась встреча и обсуждение ситуации в Молдавии, поддержаны шаги президента Молдовы, высоко оценена его деятельность.

На мой взгляд, то что произошло в Молдове: демонстрации, направленные внешне против разрешений преподавания русского языка и переименования истории румын в историю Молдавии в средней школе, на самом деле это попытки реванша за проигрыш в выборах, который потерпели национал-радикалы год назад. То, что национал-радикалы будут искать повод для выступлений, было ясно заранее.

Удивление вызывает другое, как новый президент Молдовы Владимир Воронин и его партия сумели наделать столько ошибок, что не в состоянии мобилизовать своих избирателей для отпора?

Год назад население республики проголосовало за обещанное сближение с Россией, за урегулирование Приднестровского конфликта, возвращение русскому языку государственного статуса и доверило власть партии коммунистов. Однако победители теряли время, не спешили выполнять свои обязательства. Более того, новое руководство Молдовы после ряда правильных шагов в переговорном процессе с Приднестровьем поддалось соблазну решить эту проблему одним махом, искусственно взвинтив напряженность в отношениях между сторонами накануне декабрьских выборов президента Приднестровской Молдавской республики Игоря Смирнова. В угоду идее подрыва позиций Игоря Смирнова был сорван переговорный процесс, все достигнутые результаты отброшены вспять. Вновь начала пробуждаться проблема Гагаузии.

Во внутренней политике было потеряно самое главное - доверие избирателей, давших мандат коммунистам в расчете на их способность спокойным, мирным, а не насильственным путем решить проблему воссоединения. Теперь Владимир Воронин и его партия пожинают плоды собственных ошибок и непоследовательности. Пожинают не самым лучшим и не самым достойным образом. Смешные жалобы в ОБСЕ, уступки толпе в более чем скромных программах по обучению русскому языку, наконец, отставка министра образования только добавляют наглости оппозиции. И, как мне кажется, Владимиру Воронину ничего не остается, кроме как вернуть себе доверие своих сторонников. Героем для национал-радикалов президент-коммунист все равно не станет. Ему надо проявить личное мужество и пойти на восстановление отношений с Приднестровьем и его лидером. В этом случае, мне кажется, возникнет какая-то более серьезная опора, чем до сих пор у Владимира Воронина в его действиях по обузданию толпы и манифестантов, среди которых, как вы знаете, большинство - это молдавское издание хунвейбинов.

На самом деле, сегодня решается вопрос: останется ли Молдавия в перспективе в СНГ, т.е. союзником всех участников СНГ, или же она окончательно расколется и одна ее часть отойдет к Румынии, а другая – Приднестровье – к Украине. Подобное развитие событий для России было бы невыгодно. Я еще раз обращаю внимание, что сегодня не время для образцово-показательного выполнения никогда не ратифицированных у нас стамбульских договоренностей и вывода своих войск и вооружения из Приднестровья. В создавшейся ситуации эти войска являются дополнительным гарантом стабильности в этом регионе.

Ведущая. Пожалуйста, коллеги ваши вопросы.

Вопрос. Японская экономическая газета. Не понятно, почему проблемы Панкисского ущелья представители вашего правительства, сначала А.Волин, затем С.Миронов, И.Иванов, а теперь и В.Путин, комментируют по-разному. Какая у России, на Ваш взгляд, позиция?

ЗАТУЛИН. Когда в высказываниях людей, принадлежащих, по идее, к одной команде есть разница, это повод обеспокоиться: ладно ли в нашем королевстве?

Я считаю, что у нас не все в порядке с последовательностью наших внешнеполитических шагов, с анализом происходящего на территории СНГ. Наши официальные политические лица явно заменяют содержательные вещи провозглашением азбучных истин или формальной дипломатической вежливостью. Я считаю, например, элементом политкорректности, но никак не политики, заявление о том, что все государства на планете, в том числе государства Средней Азии и Грузия – это суверенные государства. Бог ты мой! Да, мы знаем, что они суверенные государства и не сомневаемся в этом. Но политика-то в чем состоит после признания того, что они суверенны? Действительно разница во мнениях есть. Г-н Волин, заместитель руководителя Аппарата Правительства, который, по-моему, не уполномочен высказываться по международным вопросам, и г-н Иванов явно противоречили друг другу. Один говорил, что его не беспокоит американское (суть высказывания Волина) присутствие в Грузии, а Иванов чуть ли ни в ночном разговоре с Коллином Пауэлом обозначил большую озабоченность по этому поводу. И, наконец, последнее что мы слышали – это выступление Президента, где просто-напросто высказывается трафаретная точка зрения о том, что все государства суверенные и строить отношения с третьими странами могут, как хотят. Я из этого тоже исхожу. Но дальше-то что? Дальше – довольны ли они тем, что появляются американские советники, тем, что снята с повестки совместная российско-грузинская операция в Панкисском ущелье. Уже сегодня о ней никто не вспоминает. Опять здесь или какая-то недоговоренность или недостоверная, неполная информация. Потому что советники, которые собираются только обучать вооруженные силы и люди, которые призваны навести порядок в Панкисском ущелье, это абсолютно разные задачи. Обучение - долгий процесс, а ситуация в Панкисском ущелье требует оперативных решений. Во всяком случае, учитывая, что на территории Панкисского ущелья беженцы из Российской Федерации, Россия должна иметь совершенно гарантированный доступ к этой операции. На сегодняшний день, как я понимаю, никаких договоренностей по этому поводу не достигнуто. В нашей политике, в том числе на уровне Президента, почему-то превалирует желание выглядеть державно и делать вид, что ничего страшного не происходит, то есть делать хорошую мину при плохой игре. Лично я считаю это запутыванием собственного общественного мнения.

Ведущая. Спасибо. Следующий вопрос.

Вопрос. ТК ТВЦ. Константин Федорович, возможно ли сейчас установление ассоциированных отношений между Абхазией и Россией, или этот процесс будет спущен на тормозах в свете последних заявлений?

ЗАТУЛИН. Два ответа на один и тот же вопрос. Возможно ли? Да, конечно, возможно. Будет ли спущен на тормозах? Да, безусловно, будет спущен на тормозах, судя по тому, как ведется у нас в этих вопросах политика. Поэтому я и выступил с такой резкой критикой в адрес руководства Комитета по международным делам. К сожалению, в отношении России утрачено доверие к ее внешнеполитическому курсу - как у противников, так и у союзников. Мы говорим одно, делаем другое или делаем сразу несколько противоречащих друг другу вещей. У нас во внешней политике примерно такая же картина с мнениями нашей власти, как в освещении Олимпийских игр и поведении спортивных чиновников. Вначале – желание не выносить сор из избы, прогнуться, заставить наших фигуристов вступить вновь на ступень пьедестала вместе с канадцами. Это происходит в разгар визита премьер-министра Канады г-на Кретьена в Москву, видимо, для того, чтобы его не огорчать, чтобы здесь Президент Путин и Кретьен спокойно обменивались майками хоккейных игроков. Проходит некоторое время, на нас начинают “ездить” вовсю. Обыватель выражает свое возмущение. Это достигает ушей Администрации, и тот час возникает обратная линия: нас обижают, мы завтра устроим свои олимпийские игры и т.д. После этого заканчивается все самым недостойным образом, т.е. ничего не происходит. Если вы ничего не хотите делать с самого начала, тогда лучше ничего не говорить. Если вы не способны ничего сказать, не облизывайте губы.

То же самое касается независимости Абхазии и Осетии.

Ведущая. Спасибо. Ваш вопрос.

Вопрос. Газета “Красная звезда”. Константин Федорович, 27 февраля на Совете Министров обороны было принято решение об интернационализации операции в зоне абхазско-грузинского конфликта. Как вы относитесь к этому решению?

И второй вопрос. Какими Вам видятся перспективы развития ситуации в Молдавии?

ЗАТУЛИН. По первому вопросу я хочу сказать, что в свое время я был категорически против того, чтобы операцию, которая проводится российскими военнослужащими представлять операцией СНГ. Это, знаете ли, от слабости России, от нежелания отвечать за все последствия этой операции, от желания распределить ответственность за исход этой миротворческой операции не только на Россию, но и на все государства СНГ. Хотя очевидно, что участвуют в этом процессе только российские миротворцы.

Уже десять лет российские военные участвуют в миротворческой кампании на Северном Кавказе. Они заслуживают только благодарности за эту операцию. Однако благодарности не видно, по крайней мере, со стороны Грузии. Напротив, мы вынуждены бороться с диверсионными актами, взрывами мин на пути следованиях своих патрулей и в районе расположения наших блокпостов. Одни политические деятели сегодня ведут разговоры о признании независимости Абхазии, в это же время другие, скажем, Министр обороны, договаривается о том, чтобы миссия российских войск, официально миссия войск СНГ в Абхазии была интернационализирована. Расчет Грузии всегда состоял в том, чтобы под видом миротворцев или посредников призвать кого угодно, украинцев, а еще лучше американцев, которые бы воевали за Грузию в Абхазии и добивались ее возвращения в состав Грузии. При этом никого не интересует мнение абхазской стороны. Получается очень странный миротворческий контингент, мандат которого собираются расширять без учета мнения другой стороны конфликта. Это против моих представлений о честном миротворчестве.

Интернационализация миротворческого контингента не в интересах России, но принципиально она возможна в том случае, если обе стороны и Абхазия, и Грузия согласны, чтобы контингент был многонациональным. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что Грузия на этом настаивает, а Абхазия с той же настойчивостью выступает против этого. Как может Министр обороны России без мнения Абхазии заключать такие договоренности? Это нарушение всех принципов честного маклерства. Это компрометирует Россию в глазах Абхазии. В этой ситуации хотя бы Дума обратила внимание, что есть противоречие между озабоченностью Министра иностранных дел и попустительством Министра обороны, которые носят одну и ту же фамилию - Иванов.

В отношении Молдовы. Я думаю, что в нашей жизни ничего исключать нельзя. Начиная от Чили и кончая кем угодно, Возможность того, чтобы толпа дестабилизировала ситуацию и провела переворот, в принципе, существует, если толпе постоянно попустительствовать и не противостоять.