Международная научно-практическая конференция
“Новое в российско-украинских отношениях. Крымский пример”

В предыдущем номере нашего бюллетеня мы начали публикацию материалов прошедшей 24-26 февраля 2002 г. в Ялте Международной научно-практической политологической конференции “Новое в российско-украинских отношениях: крымский пример”.

Сегодня мы продолжаем публикацию выступлений участников конференции.

Материалы конференции.
Продолжение публикации. Часть 2 (Часть 1 в №47)

К.Ф.ЗАТУЛИН. Большое спасибо, дорогие друзья, коллеги, участники. Прежде чем нам удалиться на перерыв, я воспользуюсь своими полномочиями председательствующего для того, чтобы сказать несколько слов о той дискуссии, которая уже состоялась, и несколько слов от себя.

Прежде всего, я, как и большинство присутствующих, - по крайней мере большинство уже выступивших, - вдохновлен выступлением нашего Митрополита Кирилла. хотел бы так же, как он призывал к этому, обсуждая проблемы, существующие в российско-украинских отношениях, прежде всего начинать с позитивного. Безусловно, в российско-украинских на сегодня есть и позитивные и негативные моменты. Но я полагаю, что нельзя развивать новых взглядов иначе, как полемически. И для того чтобы разобраться в существе происходящего, чтобы ответить на вопрос, который сформулирован в названии нашей конференции, определить, в частности, в чем же состоят возможности Крыма как очень важного звена между Россией и Украиной и в российско-украинских отношениях, мы должны некоторые вещи все-таки сказать прямо.

Прежде всего, не так давно некоторые из здесь присутствующих были участниками “Круглого стола”, которые вел теперь уже бывший главный редактор “Независимой газеты” Виталий Товиевич Третьяков в Москве. Это был “Круглый стол”, посвященный политическому будущему Украины. А присутствующими были не только политологи с российской стороны, но и с украинской стороны, довольно известные на Украине имена - Малькович, Погребинский и др. Наш ведущий задал присутствующим очень жестко вопрос: “Скажите, пожалуйста, Россия заинтересована в том, чтобы Украина была независимым, сильным и процветающим государством?” Когда мне был задан этот вопрос, я сказал: “Безусловно. Россия заинтересована в том, чтобы Украина была независимым, сильным и процветающим государством в том случае, если эта независимая, сильная, процветающая Украина является дружественной, может быть, даже союзной России страной. Союзнической не в том плане, в котором это было в Советском Союзе, т.е. в составе одного государства находились бы Украина и Россия, это не необходимо. Это, может быть, было бы и неплохо, мечтать об этом было бы хорошо, и нет ничего в этом предосудительного, но это необязательно. Но Россия, безусловно, заинтересована в том, чтобы Украина была сильным, независимым государством и процветающим государством в тех случаях, если эта Украина является союзнической, дружественной по отношению к России страной”.

Тогда задали другой вопрос: “Скажите, а если Украина не будет дружественной, союзнической, если на Украине будет более или менее антироссийский курс развиваться, заинтересована Россия в том, чтобы Украина была сильной, независимой и процветающей?” Должен вам признаться, что я лично сказал, что нет. Не заинтересована Россия в том, чтобы Украина, враждебная России, была сильной и процветающей. И что хотите, говорите по этому поводу. Здесь выступали некоторые наши участники и справедливо вспоминали о наших общих корнях, и, безусловно, наши общие корни довлеют над нашими умами и должны довлеть.

Но если на Украине проводится курс на деруссификацию Украины, на разрыв общего церковного пространства, т.е. одной из важнейших гарантий того, что никогда враждебные отношения, военные отношения при всех сложностях политической конъюнктуры не будут признаком, не будут существом отношений между Россией и Украиной, если не выполняется целый ряд других условий, заинтересована ли в таком случае Россия, не отдельные люди, не отдельные энтузиасты в России, а Россия как государство в нашем современном мире, в том, чтобы соседняя держава процветала, набирала силу и т.д.? Безусловно, не заинтересована. И что бы мы по этому поводу не придумывали, как бы не убеждали, как Андрей Николаевич Окара здесь делал, что Россия вообще не должна думать о том, чтобы русский язык на Украине был государственным, не должна давить на Украину, должна только всячески помогать Украине быть самодостаточной. Я не очень представляю, как в межгосударственных отношениях воцаряется такая благотворительность, при которой мы должны помогать, поддерживать и радоваться по этому поводу, а в ответ получать антироссийскую политику и непризнание наших интересов.

Какие на самом деле в прошлом, в недавнем десятилетнем прошлом были основания считать наши отношения дружественными, партнерскими, стратегическими? Вы знаете, сейчас уже модно с приходом нового Президента в России ругательски ругать эти десять лет и говорить о том, как сказал Сергей Александрович Марков, десять лет политики России – это пьяная Россия, которая ничего не понимает и не может встать с земли для того, чтобы разобраться. Валяющаяся в канаве. Можно найти еще более вызывающие определения, - мне, конечно, не хотелось бы, этим заниматься по отношению к своей Родине, но одно можно сказать точно. У нас не было достаточно глубоких оснований нашей политики по отношению к государству Украина, которое обрело независимость. Сама по себе, давайте не будем это отрицать, независимость Украины является крупнейшим вызовом российской государственности, потому что российская государственность и украинская - были общей государственностью по крайней мере, последние, 350 лет. И то развитие, которое получила Украина в составе Российской империи и в составе Советского Союза - это гарантия того, что это были не просто отношения между колонией и метрополией, на самом деле это была общая государственность. Я сейчас не хотел бы проливать ненужные слезы, потому что бесполезные, по поводу 1991 года. И хотя Александр Сергеевич Ципко чаще всего с этого начинает и говорит о том, что российская элита сама была виновата в том, что выдвинула лозунг: “Россия, выйди из Советского Союза!”, я в тот момент к этой элите, которая таким образом взывала, не принадлежал и, может быть, могу извинить себя и сказать, что я ответственности за это не несу. На самом деле, конечно же, все мы несем ответственность за все, что произошло в 1991 году. Но не это сейчас важно.

Совсем недавно я слушаю телевизионную программу, говорят: “…Наконец-то преодолен крупнейший вопрос, который расстраивал отношения между Россией и Украиной. Подписано Соглашение о реструктуризации газовой задолженности”. Оно, вообще говоря, в октябре прошлого годы было подписано. И были очередные победные реляции об очередном в который раз преодолении крупнейшего вопроса и крупнейшего несогласия между Россией и Украиной. А сколько за эти десять лет мы преодолели таких крупнейших вопросов? Начнем с того, что все подозревали – и в России, надо заметить, действительно говорили об этом, - что для нас важнейший вопрос – это принадлежность Крыма, если не Крыма, то Севастополя. Или Черноморского флота. И каждый раз, когда мы достигали каких-то решений, (какие это были решения, я скажу позже), но каждый раз говорилось: вот крупнейшие вопросы разрешены. Теперь все пойдет нормально.

Давайте прежде всего установим одну важную вещь. Сама независимость Украины, достигнутая в 91-м году договорным путем, путем Беловежских соглашений с Российской Федерацией, без малейшего намека на то, что Российская Федерация, подписывая это соглашение, оказывает какое-то давление на Украину, требует вернуть Крым или Севастополь или пересмотреть границу как условие предоставления независимости, разве это не является раз и навсегда данным ответом о том, что Россия как государство, ничего Украине не должна. Но все эти десять лет были заполнены разговором о том, что мы еще чего-то в России должны сделать и еще что-то в России уступить ради того, чтобы Украина отнеслась к нам в данном случае не просто как к врагу или потенциальному противнику, но и как к государству, которое признает независимость Украины. Мне же кажется, что мы дали ответ – и ответ сверх комплиментарный - на этот вопрос в 1991 году. У нас дальше было несколько лет заполнено в межгосударственных отношениях переговорами о статусе и разделе Черноморского флота, подготовкой подписания рамочного Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве. Слава Богу, сегодня многие люди уже, и не только с российской, но и с украинской стороны, принимаются по существу оценивать значение этого договора и говорят, что договор был и такой и сякой, самое главное – пустой.

Я лично потратил много времени, пытаясь объяснить, - знаете, как в “Левше”, что “ружья в Англии кирпичом не чистят”, что Договор между Россией и Украиной – это совершенно другой документ, чем Договор России с Узбекистаном, (там просто текстуальные совпадения), что отношения между Россией и Украиной достойны большего, чем просто формальных вещей. Нет, говорили, вы выступаете против дружбы между Россией и Украиной. Да мы не выступаем против дружбы. Мы считали важным, чтобы к моменту подписания Договора замедленные мины в наших взаимоотношениях были обезврежены в духе справедливости и уважения. Мы не требовали, чтобы Крым был передан России. Мы говорили лишь о том, чтобы Украина урегулировала свои отношения с Крымом, чтобы он не превратился в дальнейшем в место криминальных разборок или в новое Косово. И поэтому мы рассчитывали, что будет уважаться самоуправление Крыма, что, быть может, прежде, чем Россия подпишет в Украиной Договор, Украина подпишет с Крымом договор, похожий на федеративный. Например, упоминалось о договоре по типу Российская Федерация – Республика Татарстан. Разве мы, предлагая это, желали какого-то вреда Украине? Или мы пытались таким образом стянуть Крым у Украины? Нет. Мы говорили, что готовы признать, что Севастополь – де-факто, это украинский город, (хотя у нас значительная часть общества считает, что, по крайней мере, до Договора 1997 г. он официально Украине не передавался, просто был забыт в свое время и считался в Украине, но не передавался ей). И когда мы об этом говорили, говорили, да, мы понимаем, что такое реальность, знаем, что украинский флаг развивается над Севастополем, пусть развивается. Но давайте сделаем жест, который позволит вообще снять эту проблему. Давайте решим, чтобы Севастополь как военно-морская база, созданная за эти столетия усилиями общегосударственной власти, был арендован Российской Федерацией. Передав России в аренду весь город Севастополь – вот были лишь предположения.

Вы знаете, что были подписаны другие соглашения, по которым российскому Черноморскому флоту сдается в аренду, (за плату, естественно) на 25 лет в общей сложности 4,5% городской территории Севастополя под военные объекты Черноморского флота. Но ведь семьи военнослужащих ЧФ живут в городе Севастополе, дети военнослужащих подрастают и должны сделать выбор: они украинские или российские граждане? Пенсионеры, после того, как отслужили в Черноморском флоте России где-нибудь, например, в Новороссийске, возвращаются в свои квартиры - в Севастополе – других у них нет - должны становиться на учет в военкоматы Украины и т.д. Возникают все эти вопросы, совершенно не простые. Тем не менее, подписаны были именно такие соглашения, и даже они вызывали, как вы знаете, сопротивление очень многих в Верховной Раде Украины.

Уже бессмысленно говорить об аренде всего Севастополя или бессмысленно говорить о том, что мы сейчас дополнительно чего-то требуем для Автономной республики Крым, которая как-то вписалась в общее правовое поле Украины. Но общая политика России по отношению к Украине действительно определялась комплиментарностью, а не глубиной, отсутствием реальной заинтересованности и постоянным соблазном что-то вроде с барского плеча в очередной раз подарить, поскольку просят. Для меня символом этого периода были слова Бориса Николаевича Ельцина, которые были широко растиражированы: “Проснулся рано утром, думаю, чтобы еще сделать для Украины?”

Вы не должны видеть в людях, выступающих за более придирчивое отношение к сегодняшнему развитию российско-украинских отношений, обиженных или специально настроенных против Украины. Я совершенно искренне считаю, что не существует и для России, и для Украины лучшего варианта, чем союзные, дружественные отношения. Не состоится ни Россия, ни Украина как государство в полном объеме, если они не будут в тесном союзе. Без тесного союза и Россия, и Украина будут во много крат слабее, чем вместе, по отдельности. Это же очевидно.

Но главный вопрос, о котором я хотел бы сказать - что является в глазах России, должно являться, на мой взгляд, гарантией действительного, а не мнимого союза. Говорят о экономических отношениях, о свободной торговле, о привилегиях своим предпринимателям. Это безусловно важно, и нельзя этого недооценивать. Но сегодняшний день, когда развитие российской экономики – это развитие экономики сырьевой ориентации. Говорить о том, что мы стремимся к интеграции с Украиной в экономической области? Да, стремимся. Но это все, понимаете, натура второго плана. На самом деле в России, в российской экономике и уж тем более в украинской, значительно более слабой, нет реальной тяги к интеграции. Потому что российская экономика – это экономика, ориентированная на сырье. И если вы продаете газ и нефть, то у вас главное желание перейти на мировые цены. И уж соблазнительно в этом случае продавать потребителям на Украине, да и не только Украине, а и во внутренних регионах России этот газ по мировым. Если сегодня политическая стабильность России, Правительство России зависят от того, какова цена барреля нефти на лондонской бирже, (пойдет ниже определенного уровня, значит секвестр бюджета, и, соответственно, перспектива ухода в отставку Правительства, которое не продемонстрировало способности справиться с ситуацией. А если цена высокая, то можно ничего особенного в экономике всерьез и не предпринимать).

У нас три реальные взаимосвязанные гарантии действительно дружественных отношений между Россией и Украиной. К сожалению, экономики среди них пока нет.

Первое. Это государственный статус русского языка. Здесь уже много говорили о том, что он не унижает и не оскорбляет государство Украина. Государственный статус русского языка, наоборот, является непременным условием того, что украинская молодежь может приобщиться к огромным запасам знаний, которые накоплены на русском языке. Я желаю развития украинскому языку, но факт остается фактом, еще пройдет несколько десятков лет целенаправленной работы, прежде чем весь этот багаж возможно будет предоставить ищущему и страждущему на украинском языке. И, наконец, есть естественно неотъемлемое право человека говорить на том языке, на котором он привык говорить.

Программы украинских политических партий по этому вопросу разнятся. Только Коммунистическая партия Украины и Русский блок в этой избирательной кампании говорят о государственном статусе русского языка. Есть Социалистическая партия, “Яблоко” и некоторые другие, которые говорят о русском языке как официальном. Это не вполне то, что нужно, потому что я уверен, при всей доброй воле тех, кто выдвигает этот тезис, мы столкнемся с тем, что, как говорят в Одессе, будут две большие разницы. Все, что не называется государственным языком, называется официальным, как угодно по-другому, все будет в рамках определенной государственной политики сводиться на обочину, на нет.

Что касается программных установок партии власти Украины “За единую Украину”, то она вообще о проблеме русского языка ничего не говорит. И совпадает в этом отношении полностью с программой, например, блока “Наша Украина” Виктора Ющенко. Разве это не может нас не беспокоить, ведь именно Кучме российская власть за прошедшие два года пошла на очень серьезные уступки, пошла навстречу, подписала соглашения по газовым долгам и т.д. Чего греха таить, разорвала международную изоляцию, возникавшую вокруг президента Кучмы и спасла его – на время, по крайней мере, в ходе внутриполитического кризиса.

Почему против русского языка такая борьба на Украине? По одной простой причине. Русский язык на Украине как государственный не отменяет независимость Украины, не отменяет самостоятельность Украины, но русский язык разрушает план построения националистического государства.

Вторая гарантия. Единое церковное пространство. Давайте будем говорить откровенно. Бывает всякое в отношениях между государствами, бывают разные команды у власти. Какие из них будут на Украине и в России через двадцать, десять лет, в перспективе никто из нас в полной мере не знает. Но на фоне общего церковного пространства есть гарантия того, что какие угодно межгосударственные отношения не могут перерасти, например, в военные действия, какие-то военные стычки. Я не представляю себе, чтобы православные, которые окормляются духовно в приходах единой Церкви Московского Патриархата и на Украине и в России, подняли бы оружие друг против друга. Это гарантия гораздо важнее, чем любая реструктуризация долгов и прочие временные конъюнктурные достижения чьей-то стороны. Если этот камень из тысячелетней истории убираете, может быть всякое. А сегодня, к большому сожалению, мы являемся свидетелями того, как официальная инстанция - президент Украины, как официальная инстанция - Госкомрелигия Украины работают над расколом церковного пространства. Имея официально декларированную цель – построение единой поместной церкви, т.е. церкви самостоятельной, отдельной от Московского Патриархата.

И, наконец, третья гарантия. То, о чем, говорил Сергей Александрович Марков. Это демократизация на Украине. Послушайте, я не очень понимаю, когда мы подписываем какие угодно соглашения, ведем переговоры, почему бы не обратить, например, внимание на то, что в г. Севастополе, который был камнем преткновения семь лет на переговорах, до сих пор власть никто не выбирает? Этот город - черная дыра, с точки зрения норм демократии. В г. Севастополе нет выборов мэра города. Есть назначенный из Киева глава администрации. В г. Киеве мэра выбирают, а в г.Севастополе нет. Единственное исключение, если говорить о городах. Если же говорить о регионах, в чем пример Крыма? Да в том, что Крым – это единственная область в Украине – автономная республика, где хоть как-то выбирается власть в виде Верховного Совета. Ни в одной области Украины глава региона не выбирается. Послушайте, нам не нужно клясться в том, что мы вечные друзья. Вы в своей Конституции, в своих законах примите решение о том, чтобы было гарантировано вашей властью право на самоуправление русского, украинского, любого человека на Украине. Ведь это существует в России: украинцы, живущие, например, в Ханты-Мансийском округе выбирают главу Ханты-Мансийского округа. Почему мы не можем об этом говорить. Есть принципы поважнее принципа невмешательства во внутренние дела. И это признано международным сообществом.

Вот всего три вещи, и можно остального не говорить. Русский язык, отказ от вмешательства светских властей в церковные дела и провокации раскола, и, наконец, доведение до конца демократических реформ на Украине. И я не говорю ни о каких персоналиях: будет президентом Украины Леонид Кучма на третий срок, хотя Конституция ему это запрещает, будет это Виктор Ющенко, будет это Петр Симоненко, в данном случае это не так важно, если эти три условия есть. Так же как в отношении России будет ли Путин, или будет Зюганов, или кто-то еще.

Спасибо за внимание.

Я предоставляю слово профессору, вице-президенту Фонда “Реформа” А.М.Миграняну.

А.М.МИГРАНЯН. Я буду говорить не формально, и поэтому, может быть, позволю себе не согласиться с целым рядом выступивших сегодня участников конференции, которых я глубоко уважаю.

Начну с Митрополита Кирилла, очень уважаемого мною человека, я бы сказал, выдающейся личности. Мне очень нравится предложенная им формула - есть Россия и есть Украина, так называемая Святая Русь. Однако в реальной жизни появляются некие конфликты и противоречия, какое бы название нас ни объединяло. Мы против автокефалии, потому что автокефальцы или лидеры автокефалии против России, ненавидят Россию, не любят Россию. Можем ли мы поступить в политической сфере таким же образом и сказать, что на Украине были политики антирусской направленности, они были лидерами создания украинского государства, на этом основании российские политические власти не должны были признавать Украину. Действительно, РУХ, Чорновил и другие были лидерами создания независимого украинского государства. Решает ли этот подход какие-либо проблемы? К сожалению, не решает, хотя обозначает. Здесь абсолютно правильно говорили о некоторых моментах, которые скорее направлены на прошлое, чем на будущее. Конечно, это прекрасно, когда говорят о том, что Андрей Первозванный здесь, на Крымской земле начинал свои проповеди, отсюда пошла Православная Русь. Но работают ли они сегодня на решение актуальных сегодняшних проблем, которые существуют между нашими государствами? Боюсь, что нет. Это первое, о чем я хотел сказать.

Второе. Здесь выступил уважаемый г-н Казарин, пламенный оратор, прекрасный, видимо, литературовед, почти всю свою речь посвятивший выяснению корней русских деятелей, имеющих турецкую кровь. Но представьте себе, сколько времени было бы потрачено, если бы я попытался выявить еврейскую, немецкую, армянскую или грузинскую кровь у знаковых деятелей, выдающихся полководцев, проповедников, священников, губернаторов за тысячелетие русской истории. Дает ли это вообще что-нибудь для решения проблем, стоящих сегодня между татарами и украинцами, татарами и русскими?

Мы уже привыкли к тому, что Виктор Степанович Черномырдин говорит: “Да вы что, с Украиной у нас проблемы? Какие у нас могут быть проблемы? У меня жена украинка, а у Кучмы жена русская”. Если мы на таком уровне будем обсуждать эти проблемы, то у нас будут бесконечные проблемы.

Третий вопрос, на котором я хотел бы остановиться - это то, что отметил Алексей Пушков. Он говорил об очень важных вещах, но я с ним тоже хотел бы категорически не согласиться по целому ряду важных моментов. Действительно, Россия принципиально не интегрируемая, потому что мы сами себя сделали неинтегрируемыми. Но Запад и не собирается интегрировать Россию. Запад демонтирует и расчленяет Россию, последовательно реализует собственную программу. И представьте себе, что говорит мой друг Пушков, один из лучших аналитиков и лучший ведущий лучшей программы на российском телевидении. Он говорит: “Украинская элита не понимает свои национальные интересы, поэтому между мертвой или умирающей Россией и процветающей Европой не выбирает сторону России”. Почему она должна выбирать умирающую Россию в этой ситуации? Это первое.

И второе. Почему она должна быть национально думающей? Кто должен быть национально думающим и кто ей даст быть национально думающей в этой ситуации? Сегодня, в начале XXI века, мы воспроизводим ситуацию начала XIX века в России. Конечно, Ленин абсолютно правильно говорил, что в каждой нации есть две нации и две культуры. Но он был не прав, когда говорил о каждой нации. Это было справедливо только применительно к России и всем отсталым или догоняющим странам, потому что правящий слой был намного враждебнее к собственному народу, чем к любому другому народу. Мало того, просвещенный и правящий класс в России был близким другом европейцев, и он был гораздо больше европейцем, чем русским или украинцем, поэтому у Запада и сегодня есть достаточно возможностей для подкармливания и интегрирования именно этой небольшой части, как в России, так и на Украине. Как может на Украине возникнуть национально ориентированный рабочий класс, если его нет в России? И поэтому, я думаю, что здесь вопрос надо поставить иначе. Если в России не появится национально ориентированный политический класс, национально ориентированная буржуазия, не поставит перед собой грандиозные задачи, то какого черта Украина будет встраиваться в хвост умирающей России? Созидать нечто великое вместе с Россией - это понятно. Но пристраиваться к российской элите, которая сама вторична, и сама, в общем-то, на побегушках у Запада, это просто неразумно и нереально. И этого никогда украинский класс не сделает ни политически, ни экономически.

Почему сегодня корень проблем не в украинской элите, которая не принимает и не хочет интегрироваться в Россию, а в российской политической элите, которая не является ни государственной, ни национальной, и поэтому она сама не станет государственной и национальной, можно будет упрекнуть кого бы то ни было, что они не встраиваются в общий ряд с Россией. Если российские политики получают инструкции из Вашингтона, так почему из Киева нужно прийти в Россию? Они знают дорогу в Вашингтон, они могут позвонить в Вашингтон. Вашингтонский обком для них может быть таким же родным, как и для москвичей. Пока Россия не сможет сформулировать привлекательные национальные государственные, задачи, не выработает ту национальную элиту и те национальные силы, которые действительно смогут решить вопросы, пока из страны будут выходить капиталы ежегодно по 20-25 млрд., о какой политике и о каких союзнических, долгосрочных отношениях мы можем говорить? Вы представьте себе, если не так давно говорили, что Украина только по газу должна 3,5 млрд., потом это реструктурируется, и говорят: 1,4 млрд., то куда ушли 2,1 миллиарда? Вы представляете себе, фактически, эти деньги уходят, как многие российские аналитики говорят, на подкармлевание именно крайних националистов и западников на Украине. А представьте себе, если бы эти деньги были бы у российского государства. Если бы эти деньги на легальном основании вкладывались бы в Украину, в создание рабочих мест, в обучение сотен и тысяч украинских ученых, политиков, предпринимателей, которые становятся опорой и двигателями российско-украинского союза, российско-украинской интеграции. Но этого же не происходит. А так как этого не происходит, я думаю, сложно ставить в упрек украинской элите какое бы то ни было поведение, потому что они ведут себя так, как они могут себя вести. Они ведут себя, как люди, которые относятся к периферии сегодняшнего глобализма. Они относятся к странам, которые не умеют и не могут принять вызовы современности, и не собираются на них отвечать. Они просто в личном качестве пытаются встроиться туда. Вы посмотрите на их образ жизни. Я хочу напомнить, что Достоевский писал в своих “Зимних воспоминаниях о летних путешествиях”. Барин в Париже умилялся, когда какой-нибудь портье или какая-то обслуга приходила и на прекрасном французиком языке его обслуживала, очень интеллигентно себя вела. Он умилялся, плакал и говорил, почему же дома не так? А приходил домой и, конечно, в морду тыкал кулаком своему человеку, потому что он только в Париже умилялся и плакал, но совершенно не думал о том, каким образом можно собственную обслугу превратить в ту обслугу, которую он видел во Франции.

И последнее, самое главное, на чем бы я хотел остановиться. Слишком много было сказано об исторических корнях. Русский философ Чаадаев как-то говорил про русский народ. Я, правда, недавно это применительно к русской правящей власти применил, что у этих людей никогда не было и нет исторической памяти, и они обречены на повторение одних и тех же ошибок, потому что каждый день начинают с чистого листа. К сожалению, это относится не только к русской власти. Чаадаев был прав, видимо, к русскому народу это относится.

Давайте посмотрим, что сегодня происходит в Крыму? Несколько лет назад, когда мы были здесь, существовал такой блок “Россия”, был президент Мешков, председатель Верховного Совета Цехов, были совершенно фантастические вещи. Поразительно, говорил Казарин о том, что они праздновали 1900-летие, конференции проводили, опыт распространяли. Почему же тот опыт забыт? От того, что нет крымского парламента, что президент погиб, почему здесь сложились совершенно иные условия? Это никого не волнует. Почему никого не волнует десятилетие гибели Советского Союза? Почему это произошло, к чему это привело, какие выводы нужно сделать из этого? Что сегодня мы наблюдаем?

Сегодня мы наблюдаем одну и ту же картину. Как в Крыму, так и на Украине разыгрывают проблему русского языка и карту России, распыляют голоса, спорят друг с другом и уничтожают друг друга. Но это не даст никакого результата. А почему? По двум причинам.

Первая. Потому что, мне очень горько об этом говорить, но, увы, без государственного вмешательства русские очень плохо самоорганизуются. Мы это наблюдали в Казахстане. Ушло государство, и народ семимиллионный, больше, чем казахи, в сто раз более образованный, в миллион раз более грамотный оказался на периферии политического и экономического процесса. Смешно говорить, но 67-70% русских на Крымском полуострове никак не могу собраться и начать принимать разумные решения. Если нет указа сверху - от вождя или от государства, значит, никакого результата не может быть. Мы это наблюдаем сегодня. По результатам украинских выборов мы увидим, что это в очередной раз приведет к потере позиций на полуострове, на Украине.

Москва никак не может определиться, потому что государство с трудом восстанавливает свою субъектность. По международным вопросам, у нас, как уже говорил Алексей Пушков, тотальное отступление. По внутренним вопросам никакой ясности. Центр катастрофически провалил все, что можно было провалить. Реформы по государственному строительству провалены, никакой ясности и никакого понимания, куда нам надо идти, как двигаться, что делать дальше. Крах в экономической политике. Нет ясности и представления, куда и как двигаться. Все прикованы к газовой трубе и нефтяным ценам.

В течение последних десяти дет у нас в стране принимают решения весьма трезвые люди. Они знают, какие решения могут принести миллионы и миллиарды, но в их личные карманы. И они никогда не допустят осмысленной субъектной политики государства. В результате, мы вместо того, чтобы сформулировать и поддерживать определенную политическую линию в Украине, в Крыму, в любом другом месте, что является альфой и омегой для внешней политики любого государства по отношению к ближнему или дальнему соседу, мы поддерживаем отдельных людей, исходя из собственных интересов тех или иных групп. Пока будет проводиться подобная политика, я думаю, вряд ли можно рассчитывать, что на Украине институционально будут оформлены те структуры, на основе которых в долгосрочном, стратегическом плане можно строить реальную интеграцию и сближение между нашими народами и государствами. Может быть, когда-нибудь к власти придут другие политические классы, которые реально будут стремиться к сближению наших государств, но я в этом, к сожалению, очень сомневаюсь.

К.Ф.ЗАТУЛИН. На этой светлой ноте мы завершим заседание нашей конференции. Я не собираюсь спорить с Андраником Мовсесовичем, по крайней мере сегодня. Во-первых, потому что во многом я согласен с ним. В одном только хочу процитировать Льва Николаевича Толстого. Не берусь утверждать, что это точная цитата, но звучит примерно так: “Вчера читал “Историю России” Соловьева. История сплошных интриг, мерзавцев и неудач. Непонятно, как при таком количестве мерзавцев мы живем в великом государстве?”

Это к вопросу о восприятии нами собственной истории, собственного народа.