Первое предложение к журналистам. Мы совершенно свободны для вашей работы. Но просьба не вносить помех в деятельность "круглого стола", то есть, по крайней мере, не брать интервью во время самого "круглого стола".

Второе предложение. Ну, естественно мобильные телефоны, желательно, чтобы были заглушены или на беззвучное включены.

Третье предложение. Здесь, к сожалению, может быть душно. И я предлагаю мужчинам заранее пиджаки снять, что еще больше приведет нас к взаимопониманию и более деловому обсуждению поднятых вопросов.

И последнее предложение...

Из зала. Пресса убедилась, что оружия у нас нет.

Председательствующий. Последнее предложение относится к моим уважаемым коллегам, депутатам. Я не настаиваю, но предлагаю выслушать сначала уважаемых гостей, а высказаться депутатам в свободном режиме в дискуссии в заключительной части. С тем чтобы мы максимально использовали ту любезную помощь, которую нам собираются оказать приглашенные сюда, а в этом зале находятся  в основном специалисты работающие по этому вопросу 13 и более лет. Благодарю вас.

И последний вопрос. Значит, я попрошу, прежде чем я передам слово уважаемому Константину Иосифовичу Косачеву, я попрошу Константина Федоровича Затулина обозначить основные, очень коротко основные вопросы, которые он предлагает обсудить на сегодняшнем "круглом столе".

Затулин К.Ф. Большое спасибо.

Добрый день, уважаемые коллеги, уважаемые гости! Мы рады всех видеть сегодня на заседании "круглого стола".

Я постараюсь сэкономить время, которое мне любезно предоставлено. Как мы договорились предварительно, в своем вступительном слове я ограничусь, скорее, постановкой вопросов, чем буду высказывать свое мнение. Ну, во-первых, потому что мнение мое по этому поводу и так хорошо известно. Мы договорились, что постараемся главным образом всё выслушать сегодня, и очень бы хотели, чтобы наш "круглый стол" завершился не потому, что мы устали говорить, а потому, что мы постепенно подошли к какому-то общему мнению.

Прежде всего, хочу обратить ваше внимание, что у нашего "круглого стола" на самом деле две большие задачи.

Первая задача связана с тем, что мы все-таки должны оценить саму проблему, которая вызывает к жизни появление таких законопроектов или, может быть, других законопроектов, заявлений, обращений по этому поводу. Напомню, что Государственная Дума в течение срока своего существования с 1993 года приняла около 30 заявлений и обращений в связи с положением русского и русскоязычного населения в Латвии, а также граждан Российской Федерации, постоянно проживающих в Латвийской Республике.

Наш "круглый стол проходит в достаточно напряженное время с точки зрения внутриполитической повестки  в Латвии. Вы, безусловно, знаете о том, что в феврале Сеймом были приняты, а затем подписаны, подписаны Президентом известные поправки к Закону "Об образовании". Собственно говоря, это и вызвало и заявление Государственной Думы, и то ее протокольное поручение, которое было дано комитету по делам СНГ в связи с законопроектами, в течение нескольких лет лежавшими без движения в Государственной Думе, возвращенными ко второму чтению.

В субботу, 6 марта,  мы тоже об этом знаем, в Латвии пройдет большой форум - Съезд защитников русских школ. И Совет Государственной Думы во вторник, 2 марта,  принял решение о командировании в Латвию двух депутатов, в том числе и моем. Мы  продолжаем ожидать ответ  посольства Латвии. После того как уже отказано в визе вице-спикеру Государственной Думы Рогозину на посещение этого мероприятия, я не знаю, будет ли выдана виза мне. Мы находимся в очень таком напряженном ожидании.

И первая задача таким образом - это анализ положения русского и русскоязычного населения в Латвии, а также итогов  деятельности Российской Федерации в поддержку прав и свобод граждан России и российских соотечественников.

А вторая тема, которая вынесена в заголовок "круглого стола" – это новые  законодательные и иные меры Российской Федерации по предотвращению дальнейших нарушений прав и свобод российских граждан и соотечественников в Латвии. Оценка тех законопроектов, которые нам поручено внести в Государственную Думу: или для того чтобы их поддержать, или для того чтобы их отвергнуть, или, может быть, для того чтобы их в процессе обсуждения поправить, изменить, дополнить и так далее.

Что касается основных вопросов для обсуждения. Вот в первом блоке я предложил бы тем, кто будет в дальнейшем высказываться, прежде всего обратить внимание на такие вопросы, как: "Русское и русскоязычное население в Латвии: основные характеристики и основные проблемы"; "Исторический, политический, правовой и международный аспекты в проблематике российской диаспоры в Латвии"; "Роль и место проблемы положения российских соотечественников в российско-латвийских отношениях"; "Проблемы положения российских соотечественников в Латвии на международном уровне в отношениях России с ООН, Соединенными Штатами, Европейским союзом и другими европейскими международными структурами"; "Российская международная правозащитная деятельность в поддержку прав и свобод российских соотечественников в Латвии".

Очень важно:  определиться с целями и задачами поддержки Российской Федерацией соотечественников в Латвии; обсудить основные направления и результаты работы органов государственной власти и управления Российской Федерации в поддержку российских соотечественников в Латвии; развитие гуманитарных, культурных, образовательных, научных, информационных, деловых и иных связей с соотечественниками в Латвии; и, наконец, формы взаимодействия с общественными организациями и объединениями соотечественников в Латвии, которые на сегодняшний день приняты и развиваются в Российской Федерации.

Во второй части нашего обсуждения, когда мы будем все же ближе к тексту анализировать эти законы, нам бы хотелось затронуть такие вопросы, как: «Возможности и необходимость принятия специальных законов для предотвращения дальнейших нарушений прав и свобод российских граждан и соотечественников»; «Российский и международный опыт санкций по мотивам нарушения прав и свобод человека»; «Эффективность, варианты и масштабы экономических контрмер Российской Федерации - их вероятные политические и экономические последствия»; «Ограничения и запреты неэкономического характера, а также всякие иные меры для достижения целей поддержки российских соотечественников в Латвии. И, наконец, мы не выполним своего предназначения, если не дадим оценку конкретных законопроектов, а они находятся у вас в материалах, выносимых на заседание "круглого стола", и не внесем свои замечания, дополнения или изменения.

Вот собственно все, что я считаю, и должно было бы быть итогом работы нашего "круглого стола". Уже Владимир Евгеньевич сказал о том, что мне предложено как-то подвести в самом конце какие-то предварительные итоги. Я не переоцениваю своих возможностей, поэтому это будет, естественно, самая предварительная и личная точка зрения. Безусловно, комитет по делам СНГ в самые краткие сроки должен будет: во-первых, обеспечить всех участников стенограммой этого обсуждения; а, во-вторых, положить это обсуждение в основу своих дальнейших решений в соответствии с поручением Государственной Думы.

Председательствующий. Спасибо Константину Федоровичу. Я уже готовлюсь передать слово следующему выступающему. Благодарю, Константин Федорович, за изложенную позицию и ваше видение вопросов сегодняшнего "круглого стола".

Константин Иосифович Косачев, я прошу вас включить микрофон.

Косачев К.И. Большое спасибо, Владимир Евгеньевич.

Я позволю себе сначала несколько технических замечаний по уже прозвучавшим здесь позициям, а потом перейду к содержательной стороне дела.

Технические замечания выглядят следующим образом, поскольку мы работаем пока в том числе в режиме открытом под запись.

Латвия не отказывала в визе вице-спикеру Рогозину, она отказывала в визе гражданину Российской Федерации Рогозину. Потому что никаких решений Государственной Думы о направлении вице-спикера Рогозина в Латвию, в отличие от решения по вашей делегации, Государственная Дума не принимала. Это очень важный нюанс и я его прошу учитывать. Он ехал в эту поездку в личном качестве.

Второе. Действительно на Совете во вторник было принято решение о направлении на съезд делегации Государственной Думы, совершенно правильно сказал Константин Федорович. Я дополняю эту информацию тем, что руководителем этой делегации назначен депутат Пожигайло Павел Анатольевич.

Третье. Темой нашего сегодняшнего "круглого стола" обозначена имеющаяся у вас всех, включая нюанс по правам русского народа, я не очень удачной считаю эту формулировку, скажу вам откровенно, мне больше нравится та формулировка, которая содержалась в поручении Совета Государственной Думы комитету, где речь шла о защите прав наших соотечественников. Это безусловно более широкая тема, я бы очень был заинтересован в том, чтобы мы сегодня на нашем "круглом столе" именно эту тему защищали по правам соотечественников, где права русского народа являются лишь одной составляющей, и я бы не стал ее таким образом выделять.

И четвертое. У нас сегодня предстоит очень интересная, содержательная дискуссия. И я боюсь, при всем уважении к журналистскому корпусу, который здесь присутствует, что если мы проведем наш сегодняшний "круглый стол" от начала до конца в открытом режиме, то многие из присутствующих здесь просто не смогут до конца изложить свои идеи и позиции. Просто по той простой причине, что обсуждается очень деликатная тема межгосударственных отношений. И такая тема, конечно же, несет в себе как открытые позиции, так и позиции, наверное, закрытые для прессы, во всяком случае на каком-то этапе. И я боюсь, что если мы наш "круглый стол" от начала и до конца проведем в таком открытом режиме, то он может превратиться из дискуссии по существу: каким образом Россия должна эффективно защищать права своих соотечественников в Латвии, в Балтии в целом, в некий политический митинг, где больше будет стремления работать на прессу, нежели чем реально содействовать решению этих проблем.

Поэтому мое предложение к организаторам, вы можете его принять или отвергнуть, но мое предложение к организаторам все-таки организовать работу "круглого стола" в два этапа: некие заявления политических позиций под камеры и под пишущие ручки; но затем работа в закрытом для прессы режиме, для того чтобы мы могли вести дискуссию более свободно и более содержательно. Я еще раз прошу понимания у наших журналистов, это ни в коем случае не ограничение прав и свобод прессы.

Теперь по сути. Безусловно, проблема соблюдения прав наших соотечественников в государствах Балтии существует. И на эту тему, как мне представляется, двух мнений ни в Российской Федерации в целом, ни у участников нынешнего "круглого стола", наверное, нет. И мы, наверное, потратим время зря, если будем убеждать друг друга в том, что эти нарушения прав человека действительно очевидны. В этом смысле Латвия выделяется в худшую сторону, к сожалению, на фоне других государств Балтии или Балтийских, Прибалтийских государств - как кому больше нравится. я предпочитаю термин "государства Балтии", в отличие от коллеги Затулина. Мы эту тему уже обсуждали ранее. Ситуация в Литве более или менее очевидна.

Ситуация в Эстонии, я имею в виду права соотечественников, как минимум по трем позициям уже выглядят лучше, чем ситуация в Латвии. Это и реформа образования, которая послужила, собственно говоря, поводом для нашего "круглого стола". Как известно, Эстония отложила эту реформу до 2008 года, Латвия пытается провести ее уже с 1 сентября этого года.

Это и ратификация рамочной Конвенции Совета Европы по нацменьшинствам, которую Эстония ратифицировала, правда, с оговорками в отношении неграждан, на которых решение о ратификации не распространяется. Но Латвия ее не ратифицировала в принципе, как известно, и пока не имеет конкретного плана продвижения к ратификации.

Ну и, наконец, не менее важная позиция по предоставлению негражданам права голосовать на муниципальных местных выборах, опять же решенная положительно в случае с Эстонией, но до сих пор остающаяся без разрешения в случае с Латвией. Хотя эта норма широко применяется в том числе и во многих государствах Европы с так называемыми устоявшимися традициями парламентаризма.

Цели, конечные цели действия Российской Федерации в этой ситуации, на мой взгляд, не менее очевидны. И они заключаются в том, чтобы добиться безусловного соблюдения прав наших соотечественников - как граждан Латвии, так и неграждан - по самому высшему стандарту, который применяется и на европейском пространстве, и не в последнюю очередь, безусловно, и в самой Российской Федерации. Я думаю, что на этот счет здесь тоже не будет высказано различных точек зрения.

В том, что касается средств продвижения к этой цели, реализации этой цели, то известный набор этих средств применялся Российской Федерацией, если не де-юре, не в виде законов, которые сегодня обсуждаются, то уж во всяком случае, точно де-факто, этот набор мер тоже достаточно очевиден, он известен. Это и весьма скудные, скупые контакты на межгосударственном уровне, которые носят очевидный эпизодический характер. Это и фактически замороженная работа двусторонней межправительственной комиссии, которая не собирается уже целый ряд лет. Это и до сих пор неподписанный в случае с Латвией, впрочем, как и в случае с Эстонией договор о границе. Это и некоторые меры экономического характера, где сухая труба до Вентспилса является наиболее известным примером. Хотя подчеркну, здесь речь не идет ни в коем случае о санкциях, это также очевидно. Это и те заявления политического характера, которые, как здесь правильно уже было сказано, исчисляются десятками в последние годы работы Государственной Думы и Совета Федерации.

Очевидно, что эти меры пока реального воздействия на достижение той цели, о которой мы сегодня говорим – защита прав соотечественников в Латвии в конкретном случае, эти меры своего реального воздействия не возымели. Ситуация с соотечественниками остается тревожной.

И я думаю, что целью нашей сегодняшней дискуссии должно стать обсуждение того, что должно произойти дальше, в какой степени мы должны идти по пути продолжения тех мер, которые уже предпринимаются, либо мы должны идти на что-то еще.

И вот здесь, я уже перехожу к своей личной позиции, существуют самые разные точки зрения, в том числе и в стенах Государственной Думы, в отношении того, что следует предпринять, начиная от идеи скорейшей ратификации двух известных законов, и заканчивая предложениями придерживаться тактики замалчивания этой проблемы с целью выстраивания более благоприятных, беспроблемных, безоблачных отношений России с большой Европой.

На мой личный взгляд, подчеркну, это мое личное мнение, обе эти точки представляют крайние, наиболее радикальные воззрения. И я не согласен ни с одной из них.

Мое глубокое убеждение заключается в том, что если мы ставим перед собой цель реальной защиты прав наших соотечественников, реального решения их проблем, а не зарабатования на данных проблемах своих собственных политических очков, то нужно искать некие другие рычаги воздействия на латвийское руководство, которые возымеют действие.

И я считаю, что нравится это кому или не нравится, рычаги воздействия на Латвию в этом вопросе находятся не в России, или, во всяком случае, в первую очередь, не в России. Они находятся в тех многосторонних организациях, членами которых является Латвийская Республика или собирается стать в ближайшее время. Это Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, как бы не относились к этой организации. Это Совет Европы. И это, разумеется, Европейский союз, где Латвия будет полноправным членом с 1 мая этого года.

Комитет по международным делам в контексте обсуждения этой темы в последние недели, а она действительно приобрела особую остроту после принятия Сеймом поправок к Закону «Об образовании», предпринял ряд конкретных шагов по реализации этого трека нашей работы по защите прав соотечественников в Латвии.

Что сделано по линии Комитета по международным делам? ОБСЕ и Парламентская Ассамблея этой организации, поскольку мы в данном случае представляем российский парламент.

За последние две недели проведены отдельные, персональные встречи, на которых в каждом случае одной из центральный тем были права наших соотечественников в Латвии с действующим председателем ОБСЕ – это Министр иностранных дел Болгарии господин Саламон Паси, с Генеральным Секретарем ОБСЕ – венгр Ян Кубиш, президент Парламентской Ассамблеи ОБСЕ Брюс Джордж – Великобритания и, наконец, комиссар по делам национальных меньшинств – Рольф Экеус. С последним, кстати, в Комитете по международным делам запланирована отдельная встреча по данному вопросу в ходе его предстоящего визита в Москву уже через неделю – 10 марта.

По результатам этих встреч в рамках последней сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, которая состоялась буквально две недели назад в Вене, российская делегация внесла предложение о том, чтобы сделать вопрос с ситуацией в Латвии в контексте прав национальных меньшинств отдельным вопросом повестки дня следующей сессии Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, которая состоится в Шотландии, в Эдинбурге в июле месяце. Это решение Парламентской Ассамблеи на данном предварительном этапе не отвергнуто. Хотя по действующим процедурам российской делегации еще предстоит подготовить проект соответствующей резолюции, собрать под ним подписи не менее пяти национальных делегаций, почему он будет принят к рассмотрению Парламентской Ассамблеи. Но эта тема начата. И мы намерены в ближайший месяц завершить работу над соответствующим проектом резолюции и добиться от Парламентской Ассамблеи ОБСЕ рассмотрения этого вопроса с соответствующими рекомендациями в адрес Латвии.

Второе. Совет Европы и его Парламентская Ассамблея.

Также за последние две недели проведены отдельные встречи на данную тему с Генеральным Секретарем Совета Европы Вальтером Швимером, с президентом Парламентской Ассамблеи Совета Европы Питером Шидером. На заседании постоянного комитета ПАСЕ, которое состоялось в городе Париже позавчера, где я участвовал в качестве руководителя российской делегации, принято принципиально важное решение о том, что проект соответствующей резолюции по Латвии, который в случае с ПАСЕ был подготовлен и внесен на рассмотрение постоянного комитета, направлен в профильный комитет ПАСЕ, а это Комитет по образованию, культуре и экологии для доклада. Это принципиально важная вещь, потому что в Регламенте ПАСЕ можно направить проект соответствующей резолюции для сведения, а, значит, в корзину по большому счету, либо для доклада, когда комитет обязан назначить своего докладчика по теме, указанной в резолюции, и  в двухлетний срок, изучив данную проблему, вынести свои выводы на заседание Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Это сделано. И с позавчерашнего дня Комитету по образованию ПАСЕ поручено заниматься вопросом о реформе образования  в Латвии.

Кроме того, на вчерашнем заседании Комитета по мониторингу ПАСЕ по инициативе российской делегации принято решение направить в Латвию еще, это дополнительно, двух докладчиков – это два депутата Парламентской Ассамблеи Совета Европы голландец Юргенс и финн Сасси для того, чтобы они в течение трех недель посетили Латвию, ознакомились с ситуацией на месте, и вынесли свои заключения, свой доклад на рассмотрения сначала Комитета по мониторингу, а я напомню, что Латвия находится в режиме так называемого постмониторингового диалога с ПАСЕ, и в дальнейшем на рассмотрения Парламентской Ассамблеи в целом.

 Это те два решения, которые сейчас приняты по линии ПАСЕ. И я со всей ответственностью могу вам сказать, что благодаря усилиям России тема Латвии, темы русскоязычных меньшинств в Латвии, темы реформы образования в Латвии возвращены реально в повестку дня ПАСЕ, и будут возвращены через месяц, через два в повестку дня Парламентской Ассамблеи ОБСЕ.

Кроме того, мы провели совместно с моим коллегой Маргеловым из Совета Федерации отдельную встречу с, это уже третья тема – Евросоюз, отдельную встречу на прошлой недели с председателем Комитета по международным делам Европарламента господином Эльмором Броком. Достигнута договоренность о том, что он приедет в Москву для трехсторонней встречи трех комитетов по обсуждению всех проблем, которые существуют между Россией и Евросоюзом 3 мая этого года. Он будет в Москве вместе со своими коллегами. И, естественно, тема Латвии, тема русскоязычного населения в Латвии и, естественно, в Эстонии будет одним из центральных вопросов этой встречи, поскольку она, как всем известно, входит в перечень тех озабоченностей, которые высказала Российская Федерации в адрес Европейского союза в контексте расширения этой организации.

На мой взгляд, такие действия являются не только более эффективным, но, пожалуй, единственно эффективным инструментом воздействия на Латвию. Либо мы добьемся того, что это государство в связи со своими дискриминационными решениями по русскоязычному населению будет выглядеть в Европе изгоем и тогда пойдет на соответствующие меры, либо мы будем продолжать, прошу прощения, обсуждать эту тему сколь угодно долго и политически, и практически без реальных решений по нашим согражданам, на нашим соотечественникам.

Я исчерпал регламент. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Константин Иосифович. Я прошу соблюдать Регламент.

И позвольте сказать, что три балтийских народа в свое время обещали, что балтийский путь не представляет собой никакой опасности ни для кого бы то ни было. Что балтийский путь обеспечит социальную защиту, гражданские права и экономический прогресс для всех жителей балтийских республик независимо от национальности. Балтийский путь – это единственный путь свободы, равенства и братства на общих для нас берегах Балтийского моря. Я думаю, что этими святыми словами, принятыми в 1989 году Балтийским советом – тремя балтийскими народами, мы и будем руководствоваться в дальнейшей дискуссии. Благодарю.

И предоставляю слово Роману Анатольевичу Колодкину – директору правового департамента, МИД Российской Федерации.

Нет.

Тогда Александр Иванович Удальцов.

Демурин Михаил Васильевич – заместитель директора департамента второго европейского, МИД России. Пожалуйста. До семи минут.

Демурин М.В. Уважаемые коллеги!

Раз уж мы начали дискуссию о законопроектах с общих вопросов, то позвольте и мне тоже коротко сказать, в принципе, о подходе исполнительной власти, МИДа России к обеспечению интересов нашей страны в балтийском регионе и непосредственно в Латвии в меру того, насколько это позволяет присутствие в нашем зале журналистов.

Думаю, вы все хорошо понимаете, что задача обеспечения нашей страны в таком проблемном регионе, как балтийский регион, это комплексная задача, имеющая, естественно, политические, экономические, военные и правочеловеческие аспекты. Решается она в не простых условиях: и в силу предыстории вопроса, которая вам известна, и на которой я не буду останавливаться, и в силу, не будем скрывать, реальных возможностей, которые наша страна имеет на настоящий момент.

Скажу сразу о том, как нам видятся основные результаты той работы, которую мы проводили последние годы по ключевым для интересов нашей страны аспектам ситуации в странах Балтии и в балтийском регионе в целом.

Прежде всего, важнейшие для наших интересов сферы транзита через страны Балтии российского транзита в Европу, дальше в США, и сфера инвестиций. Кардинально по сравнению с 1997 годом изменилась конъюнктура транзитная на Балтике. Если в 1997 году мы вынуждены были действовать в качестве пристяжного элемента к тем транзитным связям, которые еще с советского периода установились через страны Балтии, то на настоящий момент, вы знаете в силу каких решений, реально Россия вышла на ведущие позиции в определении транзитной конъюнктуры на Балтике. И это положение с учетом решений, принятых по портам в Приморске и другим портом в Финском заливе, а также по Калининграду будет только укрепляться.

Конкретно по Латвии, где мне пришлось работать с 1997 года, скажу, что там мы эту работу начинали в условиях, в 1997 году, крайне медленной реализации существовавшего уже тогда Указа Президента «О строительстве порта в Финском заливе» и активнейших и, в общем, не буду скрывать, близких к успеху лоббистских усилий латвийской стороны по строительству второго нефтепровода на Вентспилс.

То есть реально к настоящему моменту мы имели бы возможность, если бы эти усилия не были остановлены, сейчас направлять 40 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов не через Приморск, а через второй нефтеналивной порт в Латвии.

Второй момент - инвестиции. То же самое, 1997 год, эта ситуация в общем практически отказа балтийских стран от приема российских инвестиций, в частности, в топливно-энергетическую и нефтеналивную, значит, нефтетранзитную сферу.

Сейчас о примере Литвы вам известно, где активно действует российские топливно-энергетические компании, известно вам, может быть, меньше известно, но скажу, что латвийская сторона активнейшим образом сейчас ищет, и те самые люди, которые в 1997 году отказывали российским компаниям в возможности приватизации портовой инфраструктуры в главном порту Вентспилсе, а также в Риге и других портах, они ищут возможности и активнейшим образом привлекают российских инвесторов, всемерно улучшают для нас конъюнктуру транзитных операций, и путем снижения тарифов, улучшения услуг в портах и так далее.

Третий момент. Торговля. У нас, действительно, значит, в торговой сфере наблюдалось определенное торможение, но, на наш взгляд, оно было для нас достаточно полезным, потому что в значительной части латвийского экспорта в Россию это то, что мы реально, развивая нашу экономику, можем сами заменить на своем рынке.

Кроме того, у нас в среднем со странами Балтии, с каждой из них, около миллиардного положительного сальдо торгового баланса, и в последнее время нас порой критикуют за то, что у нас торговля растет, например, с Латвией, но растет-то она за счет увеличения российского экспорта, и я думаю, вы согласитесь, что этот растущий положительный для нас торговый баланс с Латвией, он только на пользу российским интересам.

Как этого нам удалось достичь и какими мерами коротко сказал Константин Иосифович, и я думаю, тут не стоит развивать эту схему, я только хочу подчеркнуть очень важный момент. Мы все последние годы работаем в теснейшем контакте с Государственной Думой и с Советом Федерации, с нашим депутатским корпусом, и мне кажется, если говорить о нашем внутриполитическом результате, то это достижение, в общем-то, преобладающего внутриполитического консенсуса относительно того, как мы должны выстраивать отношения со странами Балтии, и на политическом уровне, и на экономическом, и на правочеловеческом.

Теперь о важнейшей сфере этих отношений - это поддержка соотечественников в странах Балтии. Сложнейшая задача, которая тоже решается в очень непростых условиях.

Да, не сказал еще очень важный момент международного плана, и его нельзя сейчас обойти вниманием, это то, как изменилась за эти годы конъюнктура наших отношений с Европейским союзом и НАТО, и позиции по нашим озабоченностям Европейского союза и НАТО в Балтийском регионе.

Значит, сейчас реально с НАТО идет разговор о том, какими, то есть достигнут уже ряд договоренностей и сейчас они будут закрепляться на бумаге, о военной сдержанности, в связи с расширением НАТО, и во всяком случае, для такого ответственного наблюдателя совершенно очевидно, что страны Балтии вступают в совершенно другое НАТО, с совершенно другими отношениями с Россией, чем то, на которое они рассчитывали в середине 90?х годов, когда принимали это решение.

И то же самое, что касается Европейского союза. В настоящий момент, после очень сложных разговоров, но мы начали процесс реальных переговоров с Европейским союзом о минимизации последствий отрицательных для нас расширений Евросоюза и об учете российских озабоченностей в рамках этого процесса.

Теперь по соотечественникам. Здесь мы считаем принципиально важным, это то, что сказал Константин Иосифович, что нам удалось совместными усилиями закрепить латвийское и эстонское правозащитное досье не только в повестке дня европейских профильных организаций, но и в повестке дня профильных комитетов Организации Объединенных Наций.

Рига, даже Рига, которая вот принимает этот закон об образовании, вынуждена все-таки, это факт, действовать с оглядкой на мнение международных организаций, которые в такой мере, как сейчас, уже ею не учитывается, она вынуждена принимать международных наблюдателей, вынуждена учитывать их позиции, да и позиции эти сами в значительной мере за последние годы, благодаря нашей совместной работе изменилась.

Но что очень важно, это косвенное влияние ситуации в Латвии на ситуацию в Литве и ситуацию в Эстонии, которые, естественно, лучше.

И другой важный результат. Мне кажется, вот как человеку, наблюдающему развитие ситуации в Латвии в течение 7 лет, мы можем с уверенностью констатировать, что активнейшим образом набиравший обороты в середине 90-х годов процесс практически ассимиляции русскоязычного населения в Латвии, он на настоящий момент остановлен. То есть еще предстоит очень большая борьба, еще очень много усилий надо будет нам совместно предпринять для того, чтобы помочь нашим соотечественникам обеспечить свои прав в полной мере, но сами они совершенно другие, вот, и мы недавно были с нашим замминистра Чижовым в Латвии, встречались с соотечественниками, их главный тезис звучал так, что, да, мы сами себя совершенно по-другому чувствуем, потому что Россия совершенно другая страна, мы видим, как она изменилась за последние годы, мы видим, как она защищает свои интересы на международной арене, и нам в этих условиях гораздо проще защищать и отстаивать свои интересы, ну, не говоря уже о тех практических усилиях, которые нами предпринимаются, о которых мы поговорим во второй половине дня, в связи с обсуждением законов.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Васильевич.

Пожалуйста, заместитель директора Правового департамента МИД Российской Федерации Владимир Евгеньевич Тарабрин.

Тарабрин В.Е. Может быть, мы тогда дадим слово нашим юристам, когда будем закон обсуждать, это потому что имеет в виду...

Председательствующий. Вы хотите так? Ну, пожалуйста.

Тарабрин В.Е. Мы, честно говоря, предполагали, что с законов начнем, поэтому мы внесли такие...

Председательствующий. Пожалуйста. То есть тогда сейчас конкретную проблематику. Хорошо.

Значит, тогда позвольте пригласить к микрофону министра города Москвы, руководителя департамента потребительского рынка и услуг Правительства города Москвы Владимира Ивановича Малышкова, я уже говорил, что у нас присутствуют представители Правительства Москвы и Правительства Санкт-Петербурга, которые обладают огромным опытом практической работы по обозначенной тематике.

Спасибо.

Малышков В.И. Спасибо.

Ну, я, конечно, хотел вначале послушать других, но раз уж так построили регламент, то позвольте несколько проинформировать, прежде всего, я хочу, чтобы, может быть, несколько знали, почему именно я здесь от Правительства Москвы.

В Правительстве я курирую как раз вопросы Балтии, кроме своей основной работы, и наверное, это потому, что я более 12 лет прожил в Латвии, и мне, наверное, более знакома эта ситуация не только, что называется из уст политиков, но и изнутри. Я имею и родственников там проживающих достаточное количество. Поэтому я довольно часто бываю там, и вот только что в воскресенье оттуда прилетел.

Знаете, вот обсуждение этого вопроса и высказывания целого ряда политиков, которые только понаслышке и только из политических амбиций выступают, мне противны, просто-напросто. Я не боюсь этого слова. Потому что не зная изнутри ситуацию, не говоря с простыми людьми русскими, которые там живут, рассуждать о том, кто, как, к чему и какие межгосударственные взаимоотношения должны быть, и настаивать тем более на категорических, так сказать, решениях государства нашего по отношению к соседнему государству, по крайней мере, это на мой взгляд, безграмотно, безответственно, и я сразу об этом говорю и с полной, так сказать, ответственностью и знанием дела, что происходит в Латвии.

Я хочу, чтобы меня правильно поняли, мы абсолютно, Правительство Москвы не одобряет те действия Правительства Латвии, причем как раз той радикальной части этого Правительства и этого Сейма, этого парламента, который там сегодня есть, но те действия, которые идут взаимно со стороны нас и со стороны государства Латвии, они не только каким-то образом могут решить, так сказать, на сегодня все те вопросы, которые перед нами стоят, они только усугубляют эту всю ситуацию, ни в коем случае не принося никаких положительных результатов, о чем было очень правильно сказано вот только что выступающими. Поэтому надо искать другие пути.

Я совершенно согласен с тем, что надо работать с европейскими организациями и структурами, с которыми нам надо, действительно, эти вопросы поднимать, но я не согласен, что это было высказано, что это единственная вроде как бы сегодня возможность и так далее. Это совершенно не правильно.

Народная дипломатия, вопросы развития экономических взаимоотношений совместных, проникновение в экономику Латвии, если мы говорим о Латвии, причем самым активным образом, а не свертывание, так сказать, наших действий, вот пути, которые должны быть. Реальная помощь русскоязычному населению, а не болтовня, которая у нас зачастую и трескотня идет в газетах, в прессе и так далее. Именно реальная помощь.

Почему я говорю о реальной помощи и с чем она связана, несколько слов. Правительство Москвы учредило 50 стипендий, из бедных слоев населения как раз русскоязычных, которые оплачивают обучение студентов, за счет, так сказать, средств города Москвы. Мы заканчиваем и в конце марта-месяца, в начале апреля введем Московский культурный деловой центр, 5 тысяч квадратных метров в самом центре Риги, который будет работать как раз по всем направлениям не только с русскоязычным населением, но и со всеми, так сказать, кто желает знать о России, о Москве, и вообще о жизни, которая у нас происходит.

Мы начали выпускать приложение к газете "Час", оно у меня с собой, это как раз вот только что вышла первая, это будет регулярное, "Московское время" называется, вот это вот приложение, мы его начали выпускать, где говорится о жизни в России, в Москве, о взаимоотношениях и так далее.

В мае-месяце, в конце, мы проводим дни Москвы в Латвии. Кроме того, в соответствии с соглашением между Ригой и Москвой мы имеем очень много совместных дел, которые позволяют как Москве, так и Риге, получать взаимовыгодные, так сказать, результаты от этих проектов.

Это, например, Рижский вагонный завод, где работает 87 процентов русских. Низкопольный трамвай, который мы для Москвы, так сказать, делаем. Это автомобиль "ЗИЛ", который сейчас переделывается на евростандарт, там, в Латвии, где работает 90 процентов русских на этом производстве. Вот это реальная работа. Это реальная оценка того местного населения, нашего русского, которое говорит, что надо делать. Что надо делать.

Теперь что касается вопросов диалога или нормальных действий между Правительством России и Правительством Латвии.

Слушайте, разве это нормально, что 7 лет практически никаких действий нет, кроме наскоков, прискоков, понимаете, кавалеристов с саблями и шашками наголо. Это не диалог, это просто, знаете, политические амбиции, которые, и набирание очков, для того чтобы перед выборами получить что-то себе дополнительно, это просто вообще возмутительно.

И что, самое главное, я делаю вывод, не понаслышке, а по делам, которые там происходят, все больше и больше русскоязычного населения и наших собратьев отворачиваются от нас, от нашей политики там. Они не верят нам, не верят России уже теперь. И не верят только потому, что мы занимаемся не тем, чем нужно. Ни делами, а бездействием, болтовней, а не конкретной помощью.

Я это говорю, может быть, несколько так эмоционально, потому что знаю эту жизнь там внутри, встречаюсь с людьми регулярно.

Поэтому я приглашаю политиков встречаться и государственных деятелей не только с теми, кто сегодня там в Латвии, даже среди русскоязычного населения, себе строит на этом, так сказать, какое-то минимальное благополучие, а с теми, кто конкретно там живет, работает и хочет вообще нормально жить.

Поэтому мое мнение и мнение города Москвы, мы против вот этого закона, который предлагается для обсуждения.

Мы закроем, мы закроем только то, что уже начало чуть-чуть теплеть у нашего народа там, и мы только обозлим, так сказать.

Я хочу сказать, что сегодня около двух тысяч предприятий совместных и российских, которые там сегодня есть, а мы им закрываем сейчас дорогу, мы им закроем кислород. Кто им возместит эти все убытки, эти все дела? Кроме озлобления мы ничего не вызовем, и продолжение конфликта.

Председательствующий. Владимир Иванович, время.

Депутат Алкснис, пожалуйста.

Алкснис В.И. Уважаемый председатель, я попросил бы вас в случае, что хотя бы не делать замечания, человек прожил 12 лет в Латвии и считает, что он все постиг. Я прожил там всю жизнь. У меня другая точка зрения. И позвольте, но навешать ярлыки я не позволю.

Малышков В.И. А это ваше дело. Я сказал то, что имею... А это культурная дискуссия.

Председательствующий. Виктор Имантович, пожалуйста, у нас будет дискуссия, вы сможете задать вопросы и контрвопросы. Сейчас мы выслушиваем выступления. Пожалуйста...

Малышков В.И. Я заканчиваю. Одну минуточку. Я просто призываю всех участников дискуссии к взвешенному подходу и к оценке, и решение делать, исходя из реальной обстановки там. Я ни в коей мере не одобряю действия по поводу сегодня учащихся наших русских, по поводу школьной политики, которая там, это я ни в коем случае не одобряю. Я категорически против.

И вот моя статья, только что вышедшая в газете «Время» в Латвии, которая говорит как раз об этом. Я осуждаю это. И около 500 вчера только за один день я получил по Интернету отзывов на эту статью, как из Латвии, так и из других стран и из России.

Поэтому я призываю к взвешенной ситуации, к нормальному диалогу и к нормальной работе наших правительств и наших государств в разрешении этой ситуации. Там есть для этого пути.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Имантович. Прошу прощения, видите, Владимир Иванович, я уже вас скрестил с депутатом Алкснисом и назвал Владимиром Имантовичем, потому что на самом деле, несмотря на внешние отличия, ваши позиции, конечно, близки, благо, я вас знаю тоже в течение более 10 лет обоих. И поэтому позвольте предоставить следующее слово в продолжение темы человеку, практически работающему в этой сфере, чрезвычайному и полномочному послу, исполнительному директору Московского фонда поддержки соотечественников имени Юрия Долгорукого, прежнему руководителю российской делегации на переговорах с Латвией, Сергею Сергеевичу Зотову.

Зотов С.С. Спасибо, товарищ председатель.

Я думаю, что мое выступление будет более интересным для этой дискуссии именно в таком историческом аспекте, о котором упоминал соведущий, потому что 12 лет назад мне действительно первому из официальных российских представителей удалось тогда, не удалось, а вернее с горечью констатировать ту боль, ту драму, которая произошла с нашими соотечественниками на латвийской земле. Когда была учреждена эта государственная делегация, очень представительная, в нее входили министры, 4 генерал-полковника, 4 было депутата, кстати, от Государственной Думы. И которой было поручено вести весь комплекс двусторонних отношений, конечно, с акцентом на самую острую тогда проблему, проблему вывода российских войск.

И я хотел бы сразу сказать, что масштаб этой проблемы был тогда уже очевиден не только в силу пребывания войск, а это уже создавало такую взрывоопасную ситуацию. Здесь я могу уже сегодня через 12 лет сказать, что на территории Латвии было 70 тысяч войск, самые современные и самые разрушительные что ли виды оружия. И если бы там эти переговоры зашли в тупик, то могло рвануть почище, чем в Нагорном Карабахе.

И защита наших соотечественников, конечно, оптимально могла происходить в условиях, когда бы эти переговоры велись в комфортных для нас условиях, и мы предложили Президенту семилетний срок, он был принят, и начались переговоры.

И вот сегодня важно представить себе, с чего мы начинали. Начинали с того, что латвийские власти потребовали не только вывода в трехмесячный срок российских войск, а и вывода всего практически русскоговорящего населения, которое появилось на латвийской территории после 1945 года. Касаясь непосредственно военной группировки, речь шла о военнослужащих, женах, детях, бабушках, дедушках, в третьем колене родственников, всех, кто имел отношение к военным базам от генерала и кончая уборщицей и санитаркой, кухаркой, дворником, шофером, которые не имели никакого отношения к Вооруженным Силам.

Конечно, эти вещи мы не воспринимали и очень тактично, жестко в то же время отвергали все эти попытки и добились того, что в конечном счете мы вышли на целый пакет документов, который имел принципиально важное историческое значение. В частности, хочу подчеркнуть, что договор о условиях вывода войск назывался не просто о условиях вывода войск, о статусе пребывания российских войск, что как бы снимало само по себе проблему будущей деоккупации, а уже деоккупация несла за собой материальные соответствующие для нас как бы последствия и уже иной статус нашего русскоговорящего населения.

Одним словом, нам не удалось тогда поднять проблему полноценно, полновесно о защите прав наших соотечественников, потому что, я еще раз подчеркиваю, сроки были сокращены, да и политическая обстановка в России тогда не содействовала тому, чтобы мы в полной мере этот вопрос поставили.

Я не скрою, что на главу делегации оказывалось очень серьезное давление и были у нас такие политические деятели, которые говорили, что, мол, в Латвии победили демократы, у нас у власти демократы, а вы, господин посол, защищаете красно-коричневых, оппозицию латвийскую и российскую, которая голосует против Ельцина. Но тем не менее, нас это не пугало, мы делали работу профессионально, мы делали работу корректно и была договоренность, в том числе, с западными представителями, которые в многочисленном количестве приезжали в Москву и мне приходилось их принимать, и заверяли, что уважаемые господа Министерства иностранных дел, как только вы выведете войска, мы тогда в полной мере приступим вместе с вами к обсуждению вопросов о положении русских в Латвии, в Прибалтике.

Это был общий консенсус всех представителей от шведского премьера, французского, американского. С американским посольством был постоянный контакт, хотя, конечно, уже тогда была видна эта двойная, лицемерная, двуличная позиция Запада, которые одной рукой как бы понимали необходимость договоренности, а с другой стороны, в общем-то поощряли самые крайние националистические элементы, которые в Латвии не давали вести нормальный переговорный процесс.

И я с горечью констатирую то, что несмотря на то, что успех был очевидный по созданию договорно-правовой базы для вывода российских войск, после 1994 года, с осени 1994 года переговоры, обещанные Западом и, собственно, заявленные нами, не состоялись. Мне не позволили выехать в Латвию, делегации не дали возможность вести эти переговоры. А в 1995 году за спиной государственной делегации, даже не предупредив нас, был подготовлен указ о том, что делегация выполнила свою миссию, она распущена.

То есть в какой-то степени мы должны понимать, что механизма защиты интересов нашего русскоязычного населения в течение многих лет не было. Это было пущено на самотек. И единственное, что удалось тогда нам сделать по инициативе нашей госделегации, начался хотя бы процесс в ОБСЕ, были созданы миссии соответствующие, которые приехали, но работали, как и следовало ожидать, не в интересах защиты известных международных, правовых и других актов.

Поэтому, когда мы сегодня к этой проблеме возвращаемся, мы должны четко видеть, что рассчитывать на поддержку Запада, как тогда нам не приходилось, я даже более того скажу, сегодня опять это можно говорить, что была даже в одном из американских университетов создана специальная лаборатория, которая моделировала эти переговоры и всемерно помогала прибалтийским странам как бы вести линию отпора тем позитивным, конструктивным, я считаю, предложениям, которые шли с нашей стороны.

Одним словом, это двуличие, оно было, оно сохраняется и у меня к сожалению очень пессимистическое мнение относительно того, что нам удастся до конца использовать международные правовые инструменты, механизмы, которые существуют. В свое время мы недостаточно, мне кажется, их использовали и в частности механизмы ОБСЕ, механизмы человеческого измерения, которые тогда были. Поэтому мне приятно сегодня было услышать руководителя Комитета по международным делам о том, что по линии ОБСЕ, по линии ПАСЕ очень существенные происходят изменения и ведется очень большая работа.

Что касается предложенных законопроектов, то как бы эмоционально мне хотелось бы, и я тогда выступал за какие-то серьезные жесткие меры, но практика показывает и практика трехлетних переговоров, мой опыт посла во многих странах говорит о том, что все-таки, если мы сегодня пойдем по этому пути, это будет не продуктивный путь. Мы не сможем добиться тех результатов, которые мы перед собой ставим.

После выхода в отставку я уже полгода занимаюсь работой с соотечественниками, езжу по странам СНГ, почти еженедельно принимаю делегации в Правительстве Москвы. И я представляю и ту сложность, и масштабность, конечно, этой проблемы. И вместе с тем, я думаю, что мы окажем даже, может быть, в чем-то медвежью услугу, если мы пойдем на такие решительные акты, которые прозвучат громко, которые будут конечно осуждены всем Западом, где поднимется вой. Хотя за меньшие, как говорится, проступки был нанесен удар по Югославии, но этот двойной стандарт, он сохраняется, лицемерие, оно очевидно.

Поэтому политического, экономического и, главное, эффекта в плане изменений ситуации с правами человека в Прибалтике, в Латвии, в частности, мы не получим.

Мне кажется, очень важно, я полностью солидарен, конечно, с министром нашего Правительства о том, что мы должны видеть в наших соотечественниках и доказывать это их оппонентам, что наши соотечественники, это не пятая колонна, это действительно мост, это тот мощный рычаг, который эти власти могут использовать для решения многих экономических проблем и других для совместных каких-то действий на международной арене.

Одним словом, надо, мне кажется, решать этот вопрос через конструктивные видения, через поиск каких-то, может быть, более конструктивных подходов. С упором на международные механизмы, где мы еще, мне кажется, имеем большие резервы.

Что касается возможных законодательных актов, то мне кажется, с учетом опыта Правительства Москвы, а я хотел бы, чтобы вы знали, что объем помощи за три года по среднесрочной программе составляет полмиллиарда. По сути дела, это столько же сколько федеральные все программы, но я думаю, что не будет зазнайством сказать, что она более эффективная, она конкретна, она целенаправленна, она прослеживается от начала до конца, она попадает в руки и так далее. Она имеет очень большой позитивный отклик.

И вот с учетом этого опыта, место может быть, или я уж не знаю как, одним из таких законодательных актов могло быть, я завершаю, принятие федеральной программы с учетом особой ситуации в Латвии, федеральной целевой программы поддержки соотечественников. Это было бы реально и уверен, что эффект был гораздо больший и конкретный. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, уважаемый Сергей Сергеевич.

Аслан Хусейнович Абашидзе, скажите, пожалуйста, вы хотели бы выступить сейчас, как мы запланировали, или во второй части, куда попросились все остальные юристы? Давайте во второй тогда части.

Тогда я предоставляю слово депутату Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, доктору исторических наук Ватаняру Саидовичу Ягье.

Ягья В.С. Уважаемые коллеги, здесь уже развернулась дискуссия и выявились две позиции. Позиция крайне жесткая и крайне, я бы сказал так, либеральная. Есть и срединный момент.

Конечно, надо признать, что ситуация в Латвии – это сложная, я согласен здесь с определением, тревожная, и я согласен также с представителем Москвы, который сказал, что жесткие меры, которые идут, угрозы, которые идут из России, они вызывают только отторжение местного населения, русскоязычного населения от России и так далее.

Есть разные, я понимаю, что точка зрения господина Алксниса, она иная совершенно, но есть разные люди и разные русскоязычные люди и разные русские и разные татары, которые считают себя русскоязычными и так далее, и тому подобное.

Я просто приведу один пример, когда, кстати говоря, я могу возразить вам по поводу Москвы и так далее. Ведь Москва явилась инициатором того, чтобы не посылать делегацию, говоря о диалоге, делегацию Москвы на празднование 800-летия Риги, хотя были там как бы неофициально представители Москвы. И вот во время этого 800-летия Риги делегация Петербурга встречалась с рижанами – блокадниками Ленинграда. И там разгорелся большой спор, то же самое, что и здесь. Одни говорили о притеснении, об унижении, о плохом состоянии, а встало несколько человек и сказали: «Живем мы прекрасно. У нас хорошая пенсия и так далее». И вот мы должны, когда говорим о тех или иных законопроектах, мы должны определиться кого мы имеем в виду и против кого направлен тот или иной закон, то или иное постановление.

Иначе получается так, мы бьем с одной стороны своих, а с другой стороны чужим не достается, если говорить о русскоязычных.

Я бы вообще стал говорить не о конкретно Латвии, я имею в виду закон, который мы обсуждаем. Потому что, скажем, завтра будет такая или более сложная или менее сложная ситуация в Эстонии, послезавтра в Молдове. И что, каждый раз принимать новый закон и обсуждать его многомесячно по поводу того, что делать России в отношении, скажем, положения русскоязычного населения в Молдове, в той же Грузии и так далее.

Мне казалось бы, что необходимо принять общий рамочный закон «О защите наших соотечественников русскоязычного населения в странах СНГ и Балтии», уж поскольку они на постсоветском пространстве в целом. Это первое.

И второе. Мне хотелось бы сказать, я здесь вообще-то поприветствовал бы господина посла Зотова, который сказал, что необходимо принять федеральную программу поддержки соотечественников. Я бы может быть несколько иначе, надо было бы принять закон «О диаспоральной политике Российской Федерации» и там перечислить основные моменты, основные направления и цели этой политики, что мы хотим. Мне представляется, что одна из целей должна состоять в том, что мы должны создать себе лоббирующие группы населения, которые должны лоббировать интересы Российской Федерации и русскоязычного населения, которое стоит на позициях сохранения исторических коренных связей с Россией. Иначе без определения этих связей становится непонятно, зачем оказывать некоторую помощь, в том числе и финансовые поддержки различным группам.

Я, кстати говоря, здесь упоминалось насчет того, что велись переговоры в Латвии в 1994 году, когда проходила Третья сессия министров иностранных дел Совета государств Балтийского моря. Я бы в составе Российской Федерации тогда от Петербурга и оказался участником беседы Министра иностранных дел России господина Козырева с нашими военными, которые просили оттянуть вывод войск не до 1 сентября там, по-моему, было 1994 года, а чуть позднее, они просили позднее через год, хотя бы успеть подготовить, что называется квартиры здесь в России. Им было обещано, что вот эта будет позиция сохранена, а потом все отошли назад и решили до 1 сентября выводить.

Я хотел бы сказать и еще некоторые вещи. Вот здесь, понимаете, вот я только совсем недавно принимал участие, это была, правда, Эстония, был Талин, была Международная конференция, которая так и называлась «Двойное расширение проблемы стран Прибалтики». Вот совсем недавно, это было в начале марта в Эстонии. Там говорилось о синдроме «старшего брата», там говорилось о многих вещах. И говорилось о том, что некоторые непродуманные заявления наших политиков, я не говорю государственных деятелей, а политиков, они вызывают действительно отрыжку и серьезно отталкивают от России.

В понедельник тот самый человек, которому не дали визу, как частному лицу, на поездку в Латвию, выступая с большой лекцией и довольно интересной лекцией на факультете международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета, высказался за то, чтобы бомбить Катар, а в газете там позднее опубликовано, чтобы послать туда войска. Ну, после таких сообщений, кто же будет к нам как-то там лояльно относиться. Что я уже закончился? А я только-только подошел к тому, чтобы сказать. Спасибо.

Затулин К.Ф. Уважаемые участники!

Я взял слово исключительно по ведению. Я все-таки хотел бы призывать всех тех, кто участвует в дискуссии исследовать проблему, а не заниматься борьбой с противником, которого, вполне возможно, здесь не существует. Мы здесь собрались не для того, чтобы пригвоздить к позорному столбу каких-то не поименованных или поименованных политиков, которые делают политическую карьеру в связи с Латвией. Если все будут делать политическую карьеру в связи с защитой прав соотечественников в наших странах: и в Грузии, и в Молдавии, в Латвии, то я лично был бы очень удовлетворен. Я вам скажу, это довольно тревожная политическая карьера, если кто-то захочет ее избрать.

Сегодня мы уже прослушали несколько эскапад по этому поводу. Я очень прошу вас, мы обсуждаем тексты законов, обсуждаем положение соотечественников, а не обсуждаем поведение политиков, которые неправильно себя ведут. Кстати, ни один из них пока еще здесь не выступал. Поэтому это не очень корректно.

Председательствующий. Спасибо, Константин Федорович.

Значит, позвольте предоставить слово члену штаба защиты русских школ в Латвии Лидии Анатольевне Потемкиной. Но прежде чем она начнет говорит в микрофон, я позволю себе прочитать список людей, выступающих... Еще нет? Простите, я сейчас прочитаю список людей, которые записались в дискуссию по первой части и в том порядке, в каком они записались. Это депутаты Государственной Думы: Савельев, Алкснис, Билалов, Курьянович; заместитель начальника Федеральной миграционной службы Михаил Леонидович Тюркин и ректор Государственного института русского языка имени Пушкина Прохоров Юрий Евгеньевич. Вот такой порядок сейчас записавшихся на дискуссию.

Значит, Лидия Анатольевна отсутствует, да? Тогда Гаврилов Виктор Николаевич – члена Совета соотечественников при Государственной Думе от Латвии. Ну, прежнего состава Совета соотечественников. Пожалуйста.

Гаврилов В.Н. Я бы хотел поприветствовать всех коллег и знакомых людей. Я оказывается тот человек, которого касается этот закон, который будет вводиться или не вводиться, по поводу санкций в Латвии.

Господин Малышков – Министр Правительства сказал, что там люди, в общем-то, некоторые часть не одобряют или одобряют. Да, есть некоторые части одобряют и не одобряют. Но я вам скажу честно, я согласен с позицией господина Зотова и Димурина, который сказал уже, за семь лет привел какие там были процессы проходили. И я в некоторых процессах участвовал. Даже вот с господином Зотовым мне пришлось участвовать в переговорах. Был такой заместитель Министра иностранных дел Шилов-Коведяев, который прямо заявил, мы строим демократическую Россию, а в здесь, товарищи коммунисты и националисты, убирайтесь с этого поля. С чистого листа мы строим.

Вот в таких ситуациях, я помню участвовал в переговорах, тогда Майоров был командующий округом и вы, господин Зотов. И мы как бы опущенные уходили с этого обсуждения. Может быть грубо, но это так. Мы предлагали, я предлагал, и Шахраю писал записку, вывод войск, вывод нашей армии российской, советской связать с проблемой образования и русских, живущих на территории Латвии. Да, приняли документы. Мне сказали, да, ты хорошо сделал. Некоторые поддержали это дело. Но военные особенно поддержали, понимали, что это в первую очередь их будет касаться. Но, как сказал господин Зотов, я не знал, за их спиной был заключен договор и вывели войска в пустое поле. Ну, я просто сказал.

Теперь по вопросу о возможности, вот мы там, говорю, уже это как бы прошло, это старая проблема и она должна была решиться, она должна была взорваться. И я вот вам скажу честно, я не сторонний наблюдатель, я работаю в академии наук, я доктор физматнаук. Действительно, член нескольких академий. Мои коллеги-профессора Санкт-Петербургского государственного университета сидят, с которыми мы проводим некоторые операции. Я официальный представитель Санкт-Петербургского государственного университета в Латвии. Ну, я вам скажу.

И вот я маленько не согласен с господином Малышковым. Малышков говорит о том, что вот у них там 50 премий мэрии Москвы для студентов, бедных студентов. А вы знаете, господин Малышков, вы финансируйте дипломы, которые не признаются ни в России, ни за пределами Латвии, ни в какой стране. Вот товарищи не дадут соврать. Ректор Смоленского университета, Петербургского, мы столкнулись с этой проблемой два или три года, уважаемые. И когда я поставил вопросы, меня чуть ли свои же русские, которые в общем-то в сговоре как бы конформисты участвуют в этом деле, ты против нас выступаешь, ты уничтожаешь русское образование. Я наоборот хочу образование восстановить, чтобы диплом признавался.

Я вот сижу в Гренобле в докторантуре на атомном реакторе, ребята приходят с дипломами, а вы, говорят, что закончили-то, что вы закончили, где. Понимаете? Что, какой частный вуз? Должна печать гербовая в Министерстве образования стоять. И не принимают их никуда. И о чем мы говорим здесь. Мы, конечно, на публику играем. Да, я хочу, чтобы, мы толерантные люди, мы не хотим воевать и тому подобное, но та жизнь, которую устроили они этим людям, старым людям, это не жизнь.

Сегодня молодежь видит своих родителей, она не хочет дальше жить, она вышла на улицы и стала бороться за свои права, потому что она не хочет жить в устроенном латвийским руководством социально-политический Архипелаг Гулаг я так бы назвал, устроенный этим руководством. Вот что. Теперь говорят, вот законов здесь нет, здесь обсуждаем законы латвийские, это во второй части будет. Да, мы предлагали, был премьер-министр, Первый заместитель Правительства Большаков такой был, мы писали ему бумаги, с вами писали, я писал с профессорами, что нужно делать по экономической поддержке. Многие хотят сейчас из Латвии работать на российском рынке. Почему? Потому что лес кончился, остался песок. Все распродали, все разворовали. Я говорю, можно связать работу на российском рынке с правами и защитой русскоязычного населения.

Я помню, когда посол был Александр Иванович Удальцов, как мы обсуждали, они поддержали, ... меня поддержал. Мы подали в высшие эшелоны власти эти документы и воз поныне там. И я скажу, вот вам скажу, я смотрю на это дело, вот люди, которые приезжают, политики российские туда, они еще хуже делают.  Я вот скажу, Виталий Михайлович Маргелов был там - председатель Комитета по международным делам. Я вам скажу честно, я вам скажу, понимаете, может вся свободная страна, можно все заявлять, понимаете, можно голым раздеться и бегать, ничего не будет. Но вы понимаете, когда заявляют, что вот нужно это устроить возможный суд над коммунистами. Я не коммунист был, я наоборот в 1969 году вышел ... и говорю, выведите войска из Чехословакии. Меня как вывели, чуть не вылетел ни с института, благодаря только Александру Анатольевичу Трошину вечно ему благодарен, меня оставили в институте ....

И вот заявляют, что надо, как-то там в газетах было написано, устроить суд над коммунистами, над коммунистическим режимом. Я вам скажу, я не коммунист и не комсомолец, не был, меня выгнали за эти дела, но я вам скажу честно, они же говорят, этот коммунистический режим привел сюда народу много и мы отношение имеем к тем людям, которые приехали незаконно сюда. Они должны быть выселены. И всю политику проводят связывая с этим делом.

Председательствующий. Прошу прощения, Регламент.

Спасибо, уважаемый Виктор Николаевич.

Мы переходим к обмену мнениями. Я напоминаю, что в обмене мнениями Регламент три минуты. Просьба его соблюдать жестко. И первый участник дискуссии депутат Савельев Андрей Николаевич. Следующий приготовиться Виктору Имантовичу Алкснису.

Савельев А.Н. Савельев Андрей Николаевич – член комитета по делам СНГ.

Я хотел бы выступить с репликой, в общем-то, с несогласием с большинством высказавшихся здесь докладчиков. Я не толерантный человек. Я полагаю, что надо сначала определиться с субъектом, с которым мы имеем дело. Что такое на сегодня Латвия для нас? Это враждебная для нас страна. Государство враждебное для нас. Сейчас мы будем толерантностью заниматься, развитием в себе толерантных свойств, ну, и до чего мы тогда дойдем, до какого состояния наших соотечественников в нашей стране?

Касаясь того, что было сказано Председателем Международного комитета, я с удивлением обнаружил, что оказывается суверенитет нашей страны, который более всего и проявляется в международных отношениях, может быть защищен вовсе не в двухсторонних отношениях, а только через международные организации. Получается, что никаких мер воздействия на враждебную нам Латвию мы не имеем, кроме как бегать, жаловаться в Парламентскую ассамблею Европы, где к нам отношение уже сформировалось достаточно. И нас не должны вводить в заблуждение некоторые уступки, которые потом будут нейтрализованы. Мы прекрасно видим, как европейское сообщество относится к чеченцам в Чечне и как оно относится к русским в Чечне. Это противоположные отношения. Для Европы мы всегда будем именно в таком изгойском положении. Мы изгои, а Латвия никогда не будет, латвийское правительство и латыши не будут изгоями.

Меня также изумило вот здесь розданное интервью заместителя Председателя Министра Митрофановой «Интерфаксу» 5 января, где прямо высказан страх санкций, что санкции мы вообще не можем никакие применять, несмотря на то, что эта международная практика, принятая и это факт международной политики. Для нас же оказывается, что санкции к враждебному государству, угнетающему наших соотечественников, мы не можем принимать, потому что якобы мы еще хуже им сделаем.

Но отсюда возникает еще третий момент, что во всех наших документах, в том числе и в законах, и в концепции внешней политики мы рассматриваем в качестве субъекта только государство, а граждан этого государства и жителей этого государства мы вообще не рассматриваем. Точно также это проявляется и ... господина Касачева, который...

Председательствующий. Прошу прощения Регламент.

Савельев А.Н. Полминуты, могу я закончить?

...который касается того, что господина Рогозина не пустили в Латвию это ничего, вот если бы решение Госдумы было по его командировке, тогда это нормально.

И последний момент. Я считаю, что существует сговор российской бюрократической элиты с русофобской Латвией. И я считаю, что в выступлении представителя правительства Москвы это достаточно ярко проявилось. Не могу аргументировать, закончилось время. Спасибо.

Председательствующий. Уважаемые участники дискуссии, я просил бы находиться в рамках политкорректности, понимаемых в российском смысле этого слова хотя бы.

И, во-вторых, быть в пределах понимания законодательства Российской Федерации, по которому определенными полномочиями у нас обладает только Президент и Совет Федерации, вы понимаете, о каких полномочиях я говорю. Пожалуйста, Виктор Имантович Алкснис, после этого Ахмед Гаджиевич Билалов первый заместитель председателя Комитета по СНГ Виктор Имантович, пожалуйста.

Алкснис В. И. Уважаемые коллеги! Я с грустью наблюдаю за тем, что здесь происходит, через 10 лет, когда натовские самолеты будут базироваться на аэродроме Суркуль под Таллином, и полетное время до Санкт-Петербурга будет у них 15 минут, а натовские  танки будут стоять в 70 километрах от города Пскова на эстонской границе, вот тогда я хотел бы вот этих адвокатов, кто сегодня здесь защищает, послушать бы, что они нам скажут. Да, они скажут, ну, что же мы можем сделать теперь, ну, что, надо контролировать, ну, что, у нас нечего противопоставить этому то, что нам грозит, а это будет. Потому что, к сожалению, когда я читаю в официальных документах МИДа, в том числе ..., написано, сеимомом, но позвольте, но в русском языке есть нормальное слово Сейм.

Когда я слышу по поводу Балтии, ну, я беру словарь великорусского языка Даля или словарь русского языка, и вот там Прибалтика есть. Когда я вижу, я вижу город Таллиннн, с тремя буквами «н» на конце, ну, я уже из этого вижу ущербность, то уже все, произошла внутренняя капитуляция России и русских, они уже сдались, они уже не готовы сопротивляться.

Так вот, позвольте вам сказать, дорогие друзья. Я оттуда, я латыш, и мне больно наблюдать то, что делаете с Россией русские люди. Извините, но если вы думаете, что там, в сейме сидят сплошные националисты, то вы глубоко ошибаетесь. Там нормальные толерантные люди, но которые выполняют отнюдь не национальный заказ, они выполняют заказ по вытеснению России из этого региона. Поскольку если бы Россия проводила бы сегодня нормальную политику в отношении Латвии, то не было бы сегодня НАТО там, поскольку, извините, имея 40 процентов населения русского, и латыши не все с ними, то, в принципе, большинство населения Латвии имеет пророссийскую направленность, и они боятся этого.

И поэтому, извините, все эти ограничения прав русского населения, это отнюдь не вывихи зарвавшихся националистов. Это хорошо продуманная политика, поддерживаемая Западом, чтобы не допустить смены ориентации внешнеполитической Латвии с прозападной на пророссийскую. И никогда Запад не пойдет на то, чтобы защитить русских школьников. Вот вчера эти дети стояли на балконе. Ну, понимаете, ну, больно, даже звери своих детенышей защищают. Сидят взрослые люди парламентарии, смотрят на этих несчастных детей и ничего.

Так вот, родные мои, ничего вы не добьетесь, потому что вот этими разговорами в надежде, что вот вмешается Евросоюз, не вмешается он никогда, пока Россия не стукнет кулаком по столу, извините, но в нашей истории были намного более трудные времена и намного меньше у нас сил было, но Россия вела себя, ходила с гордо поднятой головой и могла постоять за свои интересы. Сегодня вы обессилили, вы не способны вообще ни на что, даже своих детей не можете защитить. Поэтому я говорю, я смотрю с грустью и с тоской, и думаю с ужасом, что же ждет нашу Россию. Спасибо.  

Председательствующий. Спасибо, Виктор Имантович. Ради справки скажу, что с 1995 года, в соответствии с распоряжением Председателя Правительства Российской Федерации слово Таллин пишется с одним «н» во всех официальных российских бумагах.

Ахмед Гаджиевич Билалов первый заместитель председателя Комитета по СНГ и взаимодействию с соотечественниками. 

Билалов А. Г. Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги! Я, во-первых, хотел поблагодарить Валерия Евгеньевича за идею сегодняшнего «круглого стола», и я считаю, это очень актуальный, очень серьезный, важный международный вопрос. Больше я хотел затронуть в своем выступлении несколько таких аспектов, которые имеют отношение к таким практическим действиям.

Вы знаете, что парламент Российской Федерации избран 7 декабря 2003 года, мы приступили к работе, и мы сейчас приступили к созданию совместных групп по связям. И вот вчера у нас было заседание группы по связям с Республикой Латвия, и мы избрали господина Пожигайло руководителем группы, руководителем делегации, которая вылетает после завтра, по-моему, или завтра вечером в Латвию для обсуждения всех вопросов не в рамках компании от митинга к митингу, участвуя там со всякими высокими лозунгами, а в практической реализации тех проблем, которые сегодня стоят, ну, в первую очередь законодательные проблемы.

Но вместе с тем, я хотел бы, ... коллегу Косачева, дело в том, что Россия и Латвия являются участниками и членами многих международных уважаемых организаций, в соответствии с которыми у нас определенные есть обязательства, и когда мы говорим, что решение тех или иных вопросов, мы говорим, что давайте призывать, допустим, если Латвия является участником тех или иных международных уважаемых организаций, соблюдать те обязательства, которые на себя они брали.

А также хотел добавить, что все вот эти мероприятия, очередная компания едет, чтобы она в конечном итоге приводит, скажем, к негативным результатам, как показывает практика. И также хотел добавить, что коль Парламент Российской Федерации имел диалог с руководителем Сейма Республики Латвии, в соответствие к которому мы готовим вот визит, и возможно многие те вопросы, которые мы обозначали, скажем, теоретически в рамках выступлений, они будут, многие вопросы будут.

А вот позиция Москвы, которую высказал уважаемый министр, я считаю, что практические действия по улучшению взаимоотношений между Латвией и улучшению положения русскоязычного населения. Вы полагаете стипендии не выдавать, это еще хуже, я считаю, а то, что не признается диплом, то давайте вместе на эту тему работать. Спасибо. 

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, депутат Курьянович Николай Владимирович. Да, уважаемые коллеги, прошу прощения, мы уже 4 минуты работает сверх Регламента, но поскольку достаточно много записавшихся в дискуссию, я предлагаю продлить время некоторое еще и выслушать записавшихся, а остальных уже в следующую часть. У нас еще 4 выступающих по 3 минуты. Нет возражений? Спасибо. Пожалуйста, депутат Курьянович Николай Владимирович.

Курьянович Н. В.  Да, депутат Курьянович, фракция ЛДПР.

Совершенно согласен с моим коллегой Алкснисом, добавлю только следующее, что, конечно, однозначно Латвия, это крайне недружелюбная нам страна, и она при каждом удобном случае это старается нам демонстрировать. Никакие международно-правовые институты нам здесь особой помощи оказать не могут, но, тем не менее, от их полностью поддержки нам отказываться не стоит.

Позиция нашей партии, я здесь ее, я думаю, как ее представитель выскажу. Мы давно, с 1991 года говорим два слова, защитим русских. Почему в нашей партии, в отличие от других столько много патриотов и энтузиастов, которые работают у нас на безвозмездной основе. Поэтому мы уже давно предлагаем внести поправку в Конституцию Российской Федерации, в которой наконец-то упомянуть русский народ. Потому что на сегодняшний день русский народ лишен своей правосубъектности, то есть юридически ему нельзя ничего передать, ничего нельзя у него украсть, это юридически, хотя это повсеместно практикуется.

И, что касается моей личной позиции. Здесь необходим, конечно же, системный подход, принятие всеобъемлющего закона, чтобы мы не реагировали всякий раз на какие-то проявления, о которых мы сегодня говорим, а закон такой, кстати, не рамочный, и основной, о русском народе, внесение поправки в Конституцию, где упомянуть русский народ. И, в частности, в этом законе предусмотреть защитные механизмы прав русскоязычного населения, если вот такие права будут нарушаться, где бы то ни было. Я считаю, что пускай в далеком Катаре или в какой-то другой республике будут затрагивать интересы русскоязычного или русского человека, пускай он даже бомж, вне зависимости от его статуса должны включать экономические санкции, вплоть до применения военной силы.

И здесь экономические санкции, они весьма желательны в отношении Латвии, и в том числе демонстрация военной силы. И здесь никак не могу согласиться не с министром Правительства Москвы, не с коллегой из Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, а также и с позицией представителя МИДа и бывших послов, такая мягкотелая, беззубая и вялая политика, которую мы проводили на протяжении 10-15 лет, она дальше просто не приемлема.

Поэтому закон в целом, концепцию я одобряю, но я считаю, нужно идти дальше, принимать всеобъемлющий закон о русском народе. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Николай Владимирович. Пожалуйста, Михаил Леонидович Тюркин заместитель начальника Федеральной миграционной службы МВД России.

Тюркин М. Л. Спасибо за предоставленное слово. Очень коротко по существу, без определенных политических выводов.

Уважаемые коллеги! Защита соотечественников за рубежом, это компетенция МИДа, я бы хотел отразить буквально 2 минуты, что делает Министерство внутренних дел по этому вопросу.

По оценкам МИДа около 350 тысяч находится на территории Латвии наших соотечественников. Я приведу одну цифру, в 2003 году было получено разрешение на переезд на территорию Россию, 698 таких разрешений мы выдали нашим соотечественникам. Я скажу, что тенденция примерно одинаковая, то есть каждый год мы выдаем до 1000 таких разрешений. К примеру, по Туркмении мы выдает 21 тысячу разрешений в год, то есть здесь можно сделать определенный вывод, что наши соотечественники не совсем как бы ущемляются на территории Латвии, и не желают переезжать на территорию Российской Федерации, это цифры.

Следующее. Возглавляя на сегодняшний день группу по разработке программы добровольного переселения на территорию Российской Федерации наших соотечественников. Работа эта идет, мы разработали концепцию программы, направили в министерства и ведомства, получили в целом одобрение, за исключением наших министерств экономического и финансового блока, которые, как всегда, сказали, что денег у нас на эти программы нет, и очередной тупик по разработке этих программ... Почему я говорю, потому что в некоторых выступлениях речь шла о разработке различных программ.

И последнее, по существу законов. Законы на сегодняшний день, считаю, не выдерживают никакой критики, потому что противоречат и международным нормативно-правовым актам, и законам о Российской Федерации. Предложения, которые мы дали по законам я передам соответственно организаторам, можно будет ознакомиться и посмотреть мнение Министерства внутренних дел. Спасибо.

Председательствующий. Благодарю вас, Михаил Леонидович. Пожалуйста, депутат Пожигайло. Приготовиться Яковлеву Андрею Игоревичу представителю «ЗаПЧЕЛ», Латвия.

Пожигайло П. А. Я хотел бы, во-первых, представиться, поскольку мне поручено быть координатором межпарламентской группы, и хотел сказать два слова в рамках этой дискуссии.

Я не знаю, какой опыт имеют люди, выступающие за активные санкции и за жесткую позицию в отношении Латвии с точки зрения участия различного рода конфликтов, поскольку на моих глазах начиналось кровопролитие в Абхазии, и 12 лет я был в свое время, так сказать, отдал родине в горячих точках. Я знаю, как это начинается и чем это заканчивается. Мое глубокое убеждение, что зло может родить только зло, и никаких позитивных результатов мы не достигнем.

Поэтому с моей точки зрения, наверное, нельзя обвинять этих людей, как провокаторов, большинство из них, наверное, искренне верит в то, что таким способом можно добиться каких-то результатов. Но с моей точки зрения очень многие выступающие выражали определенные направления работы, и иногда выступают с крайней точки зрения.

Я считаю, что то, что делает Правительство Москвы, это очень важно, потому что это действительно позитивные вещи, которые несут конкретную помощь конкретным людям, и сарафанное радио в данной ситуации играет свою роль, не важно принимаются эти дипломы или не принимаются эти дипломы, это одно из направлений работы.

Я считаю, что экономика Латвии сегодня на 80 процентов зависит от российского бизнеса, и кто не знает эту информацию, загляните в Интернет, вы увидите все знакомые вам фамилии, и это еще одно направление работы, и мы имеем все возможности без громких и публичных выступлений вести конструктивный диалог.

Третий момент. Есть вообще общехристианские заповеди бороться не против чего-то, а бороться за что-то, если мы сегодня будем вытаскивать лесных братьев и действия НКВД, это очередное зло, которое родит еще большее зло, это осложнит жизнь наших соотечественников, это размежует латышское и русское население, и в конечном итоге создаст, поможет Западу соппозиционировать жесткую позицию в отношении России.

Я считаю, что и одним из направлений работы сегодня, нужно собрать все хорошее, что было между Латвией и Россией за последние 200 лет, это все хорошее мы обязаны капитализировать всеми возможными способами, включая теми способами, которыми действует Правительство Москвы. Мы сегодня должны вспомнить все хорошее, что у нас было, понимаете, а не копаться во всем плохом и сегодня будоражить эту ситуацию до уровня чуть ли не военных действий.

Я хочу посмотреть, кто поедет воевать, господин Алкснис оденет форму, автомат возьмет и пойдет воевать. Понимаете, нельзя такие вещи произносить, потому что любой конфликт не доведенный до крови может быть решен путем переговоров и путем действительно движения к позитиву. Но как только прольется одна кровь, конфликт переходит в совершенно другую стадию, из которой очень тяжело потом вернуться к той первой стадии.

Поэтому я хотел просто высказаться, что действительно, еще раз не хочу обвинить даже крайние позиции в том, что они звучали с какими-то целями, я считаю, что в основном действительно внутреннее эмоциональное отношение к этому конфликту у нас единое, но мы должны быть выше нашего эмоционального напряжения и действительно подойти к этому системно, и иметь в виду все возможные варианты работы включая дипломатически, не дипломатические каналы, парламентские каналы и так далее, но не противопоставляя Латвию России, не называя ее враждебной, в противном случае мы, с моей точки зрения, не решим эту проблему.

Этот мой вывод, он может противоположен тому, что говорил депутат Алкснис, но я считаю, поскольку нас объединяет конечная цель решения этого вопроса, то давайте все-таки подходить к этому более здраво, более системно и более умно. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Павел Анатольевич. Пожалуйста, Андрей Игоревич Яковлев. Приготовиться Юрию Евгеньевичу Прохорову, это последний выступающий в дискуссии по первой части.

Яковлев А.И. Здравствуйте. Я представляю объединение за права человека в единой Латвии. В настоящий момент это третья по популярности в Латвии политическая сила, несмотря на то, что 20 процентов, как мы знаем, человек, 20 процентов населения Латвии являются негражданами, а это фактически потенциально это тоже наш электорат.

Имея паспорт гражданина Латвии, я живу в Латвии, я тоже бы не хотел, чтобы Латвию называли враждебным государством. Я давно знаком, еще с тех пор, как я работал на российском телевидении, Сергеем Сергеевичем Зотовым, помню, как он приезжал и какие усилия тогда прилагались со стороны России, которые, к сожалению, на высшем государственном уровне не получили поддержки и время было упущено в 1995 году. И вот это все было пущено на самотек. И очень радует нас, конечно, что в последние годы предпринимаются те усилия именно в Европе, в ооновских структурах, в ПАСЕ, в Совете Европы, при переговорах с Евросоюзом. Много правды о, так сказать, двуличии западных стран и Сергей Сергеевич сказал, и Виктор Имантович обозначил, да. Ну, что делать, такова реальность и политика политикой, реальные действия, реальная политика она такова и есть.

Что касается самого закона и экономических санкций. Честно говоря, я здесь больше согласен с господином ... Санкт-Петербурга о необходимости принятия закона может быть о диаспоральной политике и также о федеральной программе поддержки соотечественников. Потому что, понимаете, ну, санкция санкцией, ну вот как только мы начинаем говорить реально...

Председательствующий. Я прошу прощения, что я вас прерываю, я просто хочу сказать, что у нас принят закон в 1999 году о государственной политике Российской Федерации по отношению к соотечественникам за рубежом. Я хотел об этом сказать уважаемому депутату из Санкт-Петербурга, но он должен, наверное, об этом знать.

Яковлев А.И.  Я благодарю вас за ремарку. Хорошо, федеральная программа, она тоже есть. Это тоже есть. Но понимаете, дело в том, что, понимаете, когда соотечественники, ну, все приезжают в Москву, как главные защитники русских, понимаете, и только он может решить всех проблемы, если ему помогут. Ну, как-то, видимо эти проблемы нужно решать, потому что все главные защитники русских получаются.

Но понимаете, экономические санкции, ну, реально, ну, газ. Хорошо, Газпром совместно с «Рургазом» является совладельцем газового монополиста в Латвии «Латвиясгазы». Летом туда закачивается газ из России, а зимой российский северо-запад этим же газом из Инчукамского газохранилища отапливается. Транспортные фирмы, ну да, там действительно работает много русских. На Вентспилс труба отключена, так сказать, перекрыта, уже более года не работает, но идет нефть в цистернах, в вагонах. И очень кстати, условно говоря, пророссийские настроения в латвийской железной дороге, которая хорошо на этом зарабатывает.

То же самое касается и других вещей, там «Северстальлат», представитель которой на Рижском вагоностроительном заводе работает. Да, они сейчас с трудом получили, с большим трудом, поскольку они крупные, они получили статус сервисного центра в Евросоюз. Но если, допустим, сейчас принимать какие-то резкие действия, то после 1 мая с рынка металла Россию вообще могут из стран Балтии вытеснить. Тут нужно очень внимательно подходить к экономическим вопросам.

Говоря о будущем, что делать дальше. К сожалению, не приехала Лидия Анатольевна Потемкина, не знаю почему, ее здесь нет, представитель штаба русских школ. Штаб, созданный несколько более года назад, действует, как вы видите, очень эффективно. И фактически дети, школьники, они сделали работу взрослых, у которых работа, которые работают в каких-то фирмах, на государственной службе. Я имею в виду, допустим, учителя, они не могут так проявлять себя активно хотя бы потому, что над ними висит дамоклов меч, справки о знании государственного языка. Любого учителя или директора можно придти, проверить, подловить и у него будут неприятности, он просто потеряет источник, хлеб насущный, источник к существованию.

В субботу, в эту субботу сейчас состоится съезд защитников русских школ, где 3,5 тысячи человек примерно соберется. Опять будет громкая акция, которая, спасибо российским телеканалам, которые планомерно это все освещают и, в общем-то, ощущается поддержка и в самой Латвии.

Что нужно делать? Нужно сохранить русскую диаспору. Почему сейчас такой шум, такое внимание большое придается именно борьбе с реформой школы. Потому что не будет в Латвии русской школы, сойдет на нет диаспора, или она станет вялой, никому не нужной и все будут решать какие-то свои личные интересы. Вот поэтому здесь и, так сказать, столкновение интересов, поэтому здесь и конфликт. ... нужно.

Конечно, нам нужно поддерживать, Россия, я считаю, должна поддерживать и ветеранов войны, и блокадников. Но нужно особенно серьезно работать с молодежью и со школьниками, в том числе помогать им, я не знаю, организовывать поездки в Россию, конкурсы, поднимать престиж России и особое внимание уделить русскому языку в Латвии.

Должен вам сказать, что новая тенденция некая обозначилась, русские школьники, половина из них примерно, довольно неплохо владеют латышским языком. И латыши в то же время стали забывать русский язык, русский язык тот, который, в общем-то, дает в мир, открывает дорогу, открывает окно в мир. И по этому поводу уже несколько комплексуют.

Председательствующий. Андрей Игоревич, простите, пожалуйста, вы уже много перебрали свой Регламент. Завершите, пожалуйста.

Яковлев А.И. Все. Я завершаю эту ремарку, короткое выступление. Но еще раз, продуманная программа, индивидуальная работа как с представителями латышской элиты, так и с представителями европейских структур, плюс точечная, так сказать, адресная помощь соотечественникам, в том числе их бизнес структурам, вот это пока что на данный момент наиболее эффективный путь решения проблем. Спасибо.

Председательствующий.  Спасибо, Андрей Игоревич. Пожалуйста, Юрий Евгеньевич Прохоров ректор Государственного института русского языка имени Пушкина. Я приношу свои извинения профессорам Авакьяну и Андрееву, я предоставлю им слово сразу после перерыва. Спасибо.

И последнее по ведению. Значит, депутатов, членов комитета по СНГ и соотечественникам просьба сразу по завершении выступления подойти к столу ведущего и решить один процедурный вопрос. Благодарю. Юрий Евгеньевич, пожалуйста.

Тогда объявляется перерыв до 13 часов 00 мин.

(Перерыв.)

(После перерыва.)

Председательствующий. Прошу занимать места. Пожалуйста, пригласите тех коллег, которые находятся еще в фойе. Они сюда не для интервью пришли.

Уважаемые коллеги, мы продолжаем наш «круглый стол». По просьбе профессора Московского государственного института международных отношений Марка Львовича Энтина, поскольку ему надо нас покидать, я приглашаю его к микрофону с трехминутным выступлением в дискуссии.

 После этого порядок выступлений следующий, по 7 минут: Михаил Витальевич Маргелов председатель дружественного нам комитета Совета Федерации, затем руководитель Департамента международных связей правительства Москвы Георгий Львович Мурадов, затем главный советник Департамента общеевропейского сотрудничества (Европейского союза) МИД России Вячеслав Васильевич Стефанкин, затем заместитель директора Департамента Николаев Сергей Ипполитович, прошу прощения, Департамент, Тарабрин Владимир Евгеньевич заместитель директора Правового департамента МИД Российской Федерации. Вот такой предварительный порядок выступлений во второй части нашего «круглого стола». Пожалуйста, Марк Львович.

Энтин М.Л. Спасибо, господин председатель, коллеги. Я постараюсь уложиться в 1,5 минуты. Меня попросила выступить Российская ассоциация международного права, председатель, я член исполкома этой ассоциации.

Оценка профессиональная самих документов укладывается в две строчки. Что касается проекта федерального закона о мерах в Российской Федерации по предотвращению и о мерах по оказанию гуманитарной помощи, эти документы полностью противоречат действующему международному праву и международным обязательствам Российской Федерации, международным обязательствам Российской Федерации, как по Уставу Организации Объединенных Наций, так и по региональным документам.

Что касается высказывавшихся здесь мнений. В личном плане мне представляется, что в выступлениях господина Косачева, представителя Москвы, Министерства иностранных дел содержатся важные позитивные элементы программы. Эти элементы программы естественно нужно развивать, но они идут в том направлении, которое может дать реальную отдачу.

Я сам по профилю своей работы на протяжении 10 лет пытался реализовать конкретно в рамках различных международных организаций установки на защиту соотечественников. А эти меры дают отдачу в том случае, если они тщательнейшим образом согласованы с самими соотечественниками, скажем, на протяжении нескольких последних лет в Совете Европы мы работали вместе с Пчелкой, работали вместе с правозащитными организациями и все то, о чем мы совместно договаривались, проводили в жизнь.

Одновременно нужно учитывать менталитет наших партнеров, которые исходят из того, что двойные стандарты это не они, а Российская Федерации, которая нарушает права человека в своей собственной стране, здесь не нужно конкретных примеров приводить, и пытается проводить в отношении различных соседних стран по правозащитной тематике различную политику. Это не политическое заявление с моей стороны, это просто констатация факта о менталитете тех, с кем мы будем работать. Поэтому внешнеполитические акции, конечно, должны учитывать более широкий масштаб, более широкое звучание проблемы, а также подкрепляться реальными шагами внутри страны в том же самом направлении.

Практический пример из собственной практики. Только что, несколько дней тому назад вернулся из Баку, выступал в Бакинском славянском университете, вел переговоры с Азербайджанским государственным университетом. Мы провели совместно презентацию нового, практически беспрецедентного для наших внешних отношений, журнала, азербайджано-российский журнал международного и сравнительного права, и будем развивать эти направления. Маленький элемент, но он показывает, что можно делать.

И, наконец. Любые акции, которые мы обсуждаем, должны учитывать то, что правосубъектность Латвии через несколько месяцев принципиально изменится. Латвия в принципе как отдельное суверенное государство перестанет существовать, она будет являться частью Европейского союза со своей правосубъектностью, со своим распределением полномочий. Все вопросы торгово-экономического характера из суверенитета Латвии будут практически изъяты и перейдут в Брюссель. И речь идет не об отношениях двухстороннего характера между Россией и Латвией, а об отношениях между Россией и 25 другими государствами. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Марк Львович. Я прошу прощения у Михаила Витальевича, еще один долг по прошлому участию заседания. Я предоставляю слово для реплики Абашидзе Аслану Хусейновичу доктору юридических наук, профессору кафедры международного права МГИМО и Университета дружбы народов. Пожалуйста.

Абашидзе А.Х. Спасибо. Затрагивая вопрос о целесообразности принятия федеральных законов, которые мы сейчас обсуждаем, хотелось бы отметить, что если речь идет о вопросах, затрагивающих государственный интерес Российской Федерации, она по Конституции обязана предпринять все меры для того, чтобы защитить в первую очередь свои интересы.

Что касается рассматриваемых нами законов, разрешите остановиться лишь на проекте федерального закона о мерах в Российской Федерации по предотвращению нарушений основных прав и свобод человека. Для нас, для юристов-международников, очень важно о каком нарушении идет речь.

 Квалифицируя политику и практику латвийского правительства по отношению наших соотечественников необходимо отметить, что мы имеем дело по массовым нарушениям прав человека. Такое уточнение имеет большое значение, ибо по международному праву применяются более действенные механизмы воздействия, например, механизм по резолюции 15.03 Организации Объединенных Наций, который позволяет, чтобы были созданы следственные комитеты в рамках Организации Объединенных Наций по расследованию дел о массовом нарушении прав человека.

Поэтому, когда я читаю закон, я вижу, что в самом тексте упоминается слово «о массовом нарушении», однако в самом названии это слово отсутствует. Поэтому мое предложение, чтобы дополнить название закона словами «по предотвращению массовых нарушений прав человека». Я еще раз повторяю, это очень существенное значение.

Следующее. Когда речь идет о расовом названии, название я имею в виду, о массовом нарушении, мы не можем говорить лишь о режиме экономических контрмер, как об этом говорится в законе. Нужно хотя бы упомянуть в законе и о других мерах, в первую очередь международно-правовых, которые также являются не силовыми методами и согласуются в контексте принятия контрмер экономического характера.

Я что имею в виду. Сейчас профессор Энтин заявил, я хочу в этом отношении обратить ваше внимание на то, что действительно с 1 мая мы имеем дело с Европейским союзом, а не только в отношении Латвии. Но вы знаете о том, что Европейский союз выкручивает руки Российской Федерации, что мы автоматически распространили положение договора 1997 года, ну, 1994 ... года о партнерстве и сотрудничестве. Если взять с точки зрения международного права, это неправильно, потому что соглашение 1994 года, которое вступило в 1997 году, было заключено, с одной стороны, европейскими сообществами и государствами-членами отдельно, которые ратифицировали, с другой стороны, Российской Федерацией.

Иначе говоря, если мы хотим иметь отношения с 10 новыми государствами, Российская Федерация правильно делает, что отдельно надо с ними переговоры. И здесь надо обратить внимание на то, что в статье 2 Соглашения о партнерстве с Европейским союзом говорится о том, что, я цитирую: уважение демократических принципов и прав человека, определенных в частности в Хельсинском заключительном акте, Парижской хартии для новой Европы, который лежит в основе внутренней и внешней политики сторон и составляет существенный элемент партнерства по настоящему соглашению. Если действительно Латвия хочет быть участником соглашения с Российской Федерацией о партнерстве, она должна заранее об этом знать, что ей придется уважать статью 2, то, что получается в этом партнерстве.

Исходя из этого, если Латвия будет обязана, чтобы уважать соглашение о партнерстве, значит она должна уважать Хельсинский заключительный акт, а Хельсинский заключительный акт содержит, вы знаете, известные декларации о принципах международного права, в том числе принцип о защите прав человека.

Что там говорится, в Хельсинском заключительном акте в контексте прав человека. Говорится, что государства-участники, на чьей территории имеются национальные меньшинства, будут уважать права лиц, принадлежащих к таким меньшинствам на равенство перед законом, будут предоставлять им полные возможности фактического пользования правами человека и основными свободами и будут таким образом защищать, защищать их законные интересы в этой области.

Если внимательно посмотрим, Литва нарушает все вышеназванные, Латвия, я извиняюсь, нарушает все вышеназванные международные акты. Если к этому добавить и то, что Латвия игнорирует свое же обязательство в рамках Совета Европы, когда она обязалась, что она должна была ратифицировать рамочную конвенцию о защите национальных меньшинств, мы имеем дело с государством, которое игнорирует все международные права и обязательства.

Исходя из этого, я не буду дальше продолжать, еще какие другие обязательства, то Латвия намечает сейчас, что будет ратифицировать рамочную конвенцию с одной оговоркой, что она будет предоставлять возможности обучаться русскоязычному населению на государственном, на своем языке. Оговорка: намечается, из публикации. Но если взять Венскую конвенцию о праве международных договоров, оговорка не допускается в отношении соглашений, если эта оговорка существенным образом противоречит целям и задачам. И одна из главных задач рамочной конвенции Совета Европы заключается в том, что ... обучали национальные меньшинства на национальном языке.

Исходя из этого, когда мы строим политику, в том числе международно-правовую в отношениях с Латвией, надо учесть все международные механизмы и возможности воздействия на латвийское государство в рамках этих международных организаций. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Аслан Хусейнович. Пожалуйста, Михаил Витальевич Маргелов председатель Комитета по международным делам Совета Федерации.

Маргелов М.В. Спасибо большое, Владимир Евгеньевич. Необходимость соблюдения Латвийской Республикой своих международных обязательств в области прав человека сомнений не вызывает. Вопрос в том, что нужно сделать, чтобы этого добиться. И здесь я скорей готов согласиться с Константином Иосифовичем Косачевым, который говорил о разумном и правильном использовании механизмов международных, которые у нас есть и которыми мы должны просто более эффективно и профессионально пользоваться, нежели следование лозунгу «Наши Миги сядут в Риге», который звучит чрезвычайно эффектно, но реально плохо реализуем.

Давайте внимательно посмотрим на два законопроекта. Законопроект первый – о мерах Российской Федерации по предотвращению нарушений основных прав и свобод. Полагаю, что, во-первых, реализация предусмотренных в проекте этого федерального закона мер не только приведет к негативным последствиям даже нашей экономики, но и отрицательно скажется на положении лиц, защита прав которых по замыслу авторов законопроекта, как я понял, должна быть обеспечена.

Второй момент. Под понятие «соотечественники» с учетом определения содержащегося в федеральном законе «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом», совершенно верно он сегодня уже упоминался, подпадает практически все население Латвийской Республики, если смотреть внимательно тест законопроекта.

В-третьих, в статье 3 проекта федерального закона предусмотрено положение, согласно которому претензии, судебные и арбитражные иски имущественного характера с латвийской стороны, обусловленные неисполнением российскими участниками своих обязательств, не подлежат удовлетворению. Это вынуждает суды, тем не менее, принимать такие иски, рассматривать такие иски, но выносить заранее предопределенное проектом федерального закона решение об отказе в удовлетворении иска. В этом смысле сведение роли суда к роли своего рода исполнителя не согласуется с конституционными принципами самостоятельности органов судебной власти и независимости судей и реально противоречит действующим нормам российского процессуального права.

Кроме того, принятие такого федерального закона не сможет реально помешать латвийской стороне предъявлять такого рода иски в нероссийских судах.

В-четвертых, запрещение проектом федерального закона о заключении и исполнении любых внешнеторговых и иных внешнеэкономических сделок с латвийскими госорганами, с латвийскими физическими или юридическими лицами, не сможет решить проблему выполнения Российской Федерацей заключенных между Россией и Латвией международных договоров, на которых основаны такие сделки.

Согласно международному праву Россия, как участник международного договора, не может ссылаться на положения своего внутреннего законодательства в качестве оправдания для невыполнения договора. Вот это, на мой взгляд, очень серьезная позиция. В этом смысле потребовалось бы осуществить, ну просто такую целую процедуру прекращения международного договора или приостановление его действия, предусмотренное в самом договоре. Это в полной мере распространяется на международные договоры в области железнодорожных перевозок, например, а также на вытекающие из Устава Международного валютного фонда обязательства Российской Федерации не налагать ограничения на осуществление платежей и переводов по текущим операциям без утверждения МВФ.

Пятый момент. Нельзя согласиться, по-моему, с утверждением авторов законопроекта о том, что принятие федерального закона не приведет к негативным последствиям для федерального бюджета, даже если принять во внимание только предусмотренное статьей 5 проекта положение о возмещении расходов и убытков российских организаций вследствие приостановления связей с Латвийской Республикой.

Второй проект закона – о мерах по оказанию гуманитарной помощи. Он, бесспорно, связан с первым законопроектом, поэтому он может расцениваться как некое косвенное признание возможностей серьезных последствий его принятия и реализации для лиц, защита прав которых по замыслу авторов законопроекта, как я понимаю, должна быть обеспечена. Содержание проекта федерального закона сводится к разрешению оказывать гуманитарную помощь, что свидетельствует об отсутствии предмета правового регулирования, поскольку российское законодательство не содержит норм, запрещающих оказывать гуманитарную помощь.

В связи с этим дополнительная законодательная регламентация не требуется. Более того, смысл предусматриваемых проектом федерального закона мер по оказанию гуманитарной помощи вообще теряется, если принять во внимание, что под понятие «соотечественники» подпадает практически все население Латвийской Республики, как это следует из текста законопроекта.

С другой стороны, нельзя не отметить, что в проекте федерального закона достаточно ярко, демонстративно подчеркивается намерение оказывать гуманитарную помощь только определенной группе населения, в то время как международное право исходит из необходимости защиты всех групп населения независимо от национальной принадлежности лиц, входящих в эти группы, права которых нарушаются.

Я намерено сейчас остановился только на текстах законопроектов, потому что я полагаю, что в первой части дискуссии, несмотря на кажущиеся полярности, скажем, оценок, там не знаю, господина Алксниса, господина Косачева, мы не ставили под сомнение главное, ради чего мы здесь собрались. Мы не ставили под сомнение необходимость защиты интересов наших соотечественников, интересы защиты русскоязычных за рубежом на, может быть, конкретном примере Латвии, как мы говорим сейчас. Вопрос в том, насколько эффективны те инструменты, которые мы предлагаем, и вопрос в том, насколько эти инструменты будут работать. По моему глубокому убеждению два данных законопроекта пока либо откровенно сырые, либо нуждаются в очень, очень серьезном переосмыслении. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Витальевич. Пожалуйста, Георгий Львович Мурадов руководитель Департамента международных связей правительства города Москвы. Приготовиться депутату Юлию Александровичу Квицинскому.

Мурадов Г.Л. Уважаемые депутаты, уважаемые коллеги! Я хотел бы посмотреть на предлагаемые законопроекты с практической точки зрения, которая затрагивает интересы субъектов Российской Федерации, в частности интересы Москвы, активно сотрудничающей с латвийскими партнерами, в частности с городом Ригой.

Что касается законопроекта о мерах по предотвращению нарушения прав и свобод, то целесообразность его принятия и тем более вот в этой редакции, которая нам была представлена, является весьма сомнительной.

 Приведу такие моменты. Вот пункт один статья 1 говорит, что заключение и исполнение любых внешнеторговых и иных внешнеэкономических сделок с правительством Латвийской Республики, государственными или муниципальными органами Латвийской Республики, юридическими лицами и так далее запрещаются. Реализация этой статьи вот для Москвы, для отношений Москвы с Ригой будет означать, что будут нарушены, если не разрушены, все наши соглашения и проекты, которые сейчас осуществляются. Мы лишимся, я бы сказал, реального канала влияния на ситуацию в Латвии через связи с латвийской столицей, через реально действующие механизмы. По существу будет и закрыт прямой канал взаимодействия с общественными организациями, основой которых должен стать построенный в Риге правительством Москвы Московский культурно-деловой центр, поскольку он также является латвийским юридическим лицом. И через него целый ряд проектов мы намерены осуществлять.

Под вопросом будет и перевод средств, который, тоже тут вот в законе говорится, будет запрещен на наши программы такие, как стипендия мэра Москвы, благодаря которой дети из наименее социально-защищенных слоев имеют возможность получить на русском языке высшее образование, деньги на лечение ветеранов войны, труда и так далее. Все это будет весьма проблематичным. Ну, и аналогичные проблемы, я думаю, возникнут и для других субъектов Российской Федерации, которые осуществляют связи с Латвией.

Конечно, главный вопрос – можно ли все эти статьи неподходящие поправить, исправить закон и оградить интересы наших соотечественников, интересы нашего сотрудничества, интересы влияния на определенные сегменты латвийского общества и, скажем, на Ригу, в частности, на столицу, в которой проживает чуть ли не треть населения Латвии. Но вот практика показывает, что как бы долго с этим законом не работали, сколько его не перерабатывали, и так и сяк его переворачивали, ничего не получается, все равно будет нанесен ущерб этой работе.

Надо тогда обратиться, очевидно, к другим рычагам воздействия. Здесь об этом, я уверен, уже многое говорилось, и мы действительно видим, что таких рычагов, наверное, немало. Нам, например, можно провести анализ договоров, заключенных с Латвией, которые ну вот во 90-е годы заключались, особенно по имущественным вопросам, которые не ратифицированы до сих пор Государственной Думой. И я думаю, что на этом направлении можно много сделать в плане воздействия на латвийские власти, потому что в этих договорах предусмотрены выгодные для латвийской стороны мероприятия и положения.

Можно и такой пример, например, привести, что как это было с Европейским судом, конечно, задействовать европейские институты в частности и наши возможности в Европейском суде по правам человека в Страсбурге. Вот в 1968 году, если говорить о прецедентах, суд рассматривал такую тему, как язык и образование в Бельгии и вынес соответствующее постановление о дискриминации в области образования. Суд признал нарушения властями Бельгии соответствующих протоколов Европейской конвенции по правам человека, и мы думаем, что, наверное, этот канал воздействия актуален и для нас.

На мой взгляд, остается за пределами нашего внимания и работа с российским бизнесом в Латвии. То есть, российский бизнес, он как бы стоит ну уж слишком далеко от политики, а порою действует в интересах, противоречащих даже нашим политическим интересам, интересам наших соотечественников в Латвии. И мы на правительственной комиссии по работе с соотечественниками неоднократно этот вопрос ставили о том, что нужно найти схемы взаимодействия и инструменты воздействия на российский бизнес, который работает в Латвии. Я думаю, это очень серьезный канал.

Ну, наконец, политическая работа с европейскими международными институтами очень, наверное, должна быть интенсифицирована, активизирована. Эти вопросы должны ставиться остро и, так сказать, компромиссности здесь особой быть не может, потому что речь идет о нарушении основополагающих прав и свобод наших соотечественников. Наверное, можно было бы привлечь юридических экспертов европейских к осуществлению юридической экспертизы, потому что они лучше смогут дойти своими докладами до сознания евросоюзовцев.

И мне кажется, не нужно уговаривать наших соотечественников, которые активно сейчас протестуют в Латвии против принимаемых законов и мер, отговаривать от того, чтобы сохранять накал, политический накал с помощью этих выступлений, потому что, как вы видите, Евросоюз обращает внимание на проблему только тогда, когда она остра. Сейчас о ней заговорили, сейчас она на поверхности. Как только все сведется к таким кулуарным разговорам и попыткам уговоров, сразу эту тему, я боюсь, что в Евросоюзе забудут, поэтому представляется важным, ну, во всяком случае, солидаризироваться с требованиями наших соотечественников в Латвии.

Что же касается проекта другого федерального закона о мерах по оказанию гуманитарной помощи гражданам Российской Федерации, то, на наш взгляд, можно было бы скорее, более эффективно было бы, подумать о принятии федеральной целевой программы поддержки соотечественников в Латвии на 2005-2007 годы. И правительство Москвы в свою очередь готово участвовать в разработке такой программы и даже в частичном ее финансировании. Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, уважаемый Георгий Львович. Для того чтобы сэкономить ваше время, могу сказать, что я не буду выступать, а мое мнение стопроцентно совпадает с докладом представителя правительства Москвы.

Пожалуйста, Юлий Александрович Квицинский Чрезвычайный и Полномочный посол, первый заместитель председателя Комитета по международным делам Государственной Думы.

Квицинский Ю.А. Я хочу начать с того, что у нас есть Федеральный закон от 24 мая 1999 года «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом». Тут вот в 14 статье пункт четвертый написано, что дискриминация граждан Российской Федерации, проживающих за рубежом, может быть основанием для пересмотра политики Российской Федерации в отношении иностранного государства, в котором такая дискриминация имеет место. А пункт пятый гласит, что несоблюдение иностранным государством общепринятых принципов и норм международного права в области основных прав и свобод человека и гражданина в отношении соотечественников является достаточным основанием для принятия органами государственной власти России, предусмотренных нормами международного права мер по защите интересов соотечественников.

Так что если было бы желание и цель принять меры, то законодательная основа для этого есть. Дело в том, что нет, видимо, желания и решения высших инстанций на этот счет. А это перекликается с вопросом о том, какая у нас, собственно, политика в отношении стратегически важного для нас на многие-многие десятилетия вперед района Прибалтики. В чем она состоит? Потому что, исходя из этой линии, должны были бы выстраиваться и наши действия на этом направлении.

По-моему до сих пор у нас политика состояла в том, что статус-кво, возникший после развала Советского Союза, он так и сохранится, если мы себя будем вести дружественно в отношении этих прибалтийских государств и развивать с ними отношения. Линия эта полностью обанкротилась, потому что статус-кво меняется и меняется не в нашу пользу, а наша политика, которую мы проводим до сих пор, не дает эффективных результатов. Это, по-моему, достаточно ясно демонстрируется сегодня всеми обсуждениями.

И сейчас надо определиться, ежели, так сказать, возникшее обострение обстановки есть временное явление и все пойдет дальше на убыль, тогда можно продолжать и дальше плыть по течению, слегка пошевеливая хвостом. Ежели же, однако, тенденция обратная, тогда надо думать о чем-то другом. А думать о чем-то другом, я думаю, не столь уже сложно. Вот мои коллеги, сидящие напротив, меня, наверное, поддержать в том, что найти меры воздействия на латышей не так сложно. Они даже, по-моему, кое-где и прописаны, только лежат нерассмотренные. Ну, и соответственно, как говорят сейчас в Москве, этот вопрос не по моей заплате, какие ведомства при этом задействовать, как распределить эти меры по времени, как их дозировать, как обеспечить фланговое прикрытие против ЕЭС  и натовских органов, и всяческих других организаций. Было бы желание и было бы, так сказать, направление, которое было ба задано.

В рамках такой политики, я думаю, даже между Алкснисом и другими спора бы не было, потому что в рамках этой политики можно заниматься и мерами более острого свойства и продолжать политику непротивления злу насилием. Но это должна быть осознанная политика, скажем, саботаж, выплата налогов и так далее, что-то такое. Поэтому, значит, мое мнение состоит в том, что законы, которые сегодня мы обсуждаем, они имеют недостатки, их можно поправлять. Но я бы не стал их ни в коем случае снимать сейчас вообще с обсуждения, потому что это будет сигнал для рижской стороны о том, что ничего по сути дела не произойдет.

И второе, что я бы сказал, нужно, наконец, сейчас эта ситуация такая, чтобы ведомства, которым поручено заниматься внешней политикой, это не только МИД, передоложили вопрос, как это было заведено в старые времена, что так и так, возникает ситуация, в которой необходимо предпринять такие-то меры и просим указаний, потому что без указаний самого верха, все ведомства будут нам рассказывать здесь про то, как нецелесообразно что-либо делать. Не будет этого доклада, будем продолжать обсуждение за «круглыми столами» и снимем с обсуждения этот закон, а латыши только порадуются.

И что касается выступления Константина Косачева, он мой председатель, но я вот должен вам сказать одну вещь. Когда крошка Цахес из Риги хулиганит, то лучше всего его взять и поговорить с ним наедине. Вместо этого мы почему-то доказываем, что лучше этого крошку Цахеса вывести на большой форум, где мы будем участвовать в кулачном бою не только против него, но и против всех его друзей.

Эта линия вот насчет того, что все мы сделаем в международных организациях и так далее и так далее. Мы же забываем, что в этих международных организациях мы, как правило, одни против ЕЭС и против НАТО. Чего бы мы там не делали, мы не члены этих организаций. А крошку Цахеса и его друзей берут туда в союз политический и экономический. Поэтому наша драка в этих организациях, она кончится тем, что некоторые протуберанцы будут убраны, которые совершенно неприличны, а все остальное будет признано, что да, да, да, терпите, с вашей стороны тоже надо проявлять гибкость и так далее и так далее. Это линия сопровождающая, это линия, так сказать, вспомогательная, которую мы можем вести в нашей ... организации. А настоящая политика, которая бы ставила вопрос, скажем, о переделке латышского государства из мононационального в бинациональное вот это была бы стратегическая цель. Это надо делать в отношениях в Латвией, а ни с кем с другим. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Юлий Александрович.

Затулин К.Ф. Одну секундочку, я хотел только, поскольку у нас сопредседательствующие взяли такую привычку самим не высказываться, по крайней мере, я сейчас не высказываюсь, но Владимир Евгеньевич сказал, что он во всем согласен с предшествующим выступающим, специально это отметил, когда выступал господин Мурадов. Я хочу точно в таком же режиме сказать, что я во всем согласен с только что выступавшим уважаемым депутатом Квицинским. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Видите, мы выходим на консенсус. Пожалуйста, Вячеслав Васильевич Стефанкин главный советник Департамента общеевропейского сотрудничества и приготовиться Тарабрину Владимиру Евгеньевичу.

Мурадов Г.Л. Владимир Евгеньевич, извините. Я тоже хотел бы сказать, что я во всем тоже согласен с Юлием Александровичем.

Председательствующий. Я же говорю, мы выходим на консенсус. Пожалуйста, Стефанкин.

Стефанкин В.В. Спасибо. Я согласен с Юлием Александровичем в той части, что касается, что государство, великая держава не должна списывать со счета никакие меры воздействия на другие государства. Крайние меры и, я бы сказал, уже лежащие на грани дипломатии, это введение санкций и использование силовых методов. Я считаю, что в данной ситуации нужно все-таки оставаться на правовом поле и наиболее эффективным здесь является воздействие через общеевропейские международные организации.

Почему? Во-первых, мы действуем в рамках тех правил, которые со времен Хельсинского заключительного акта, со времен, как говорится, нашего открытия Европы и установления отношений, они регулируют наши отношения с этими государствами.

Во-вторых, мобилизуется мировое общественное мнение и оказывается значительное давление на латвийские, в данном случае, власти. Я считаю, что это немаловажный фактор ни в коей мере. И вы можете судить по реакции Европейского союза на то, как вот сейчас в приближении расширения Евросоюза они реагируют, насколько это эффективно. Мы занимаем сильную позицию в этом плане с международно-правовой точки зрения, и отказываться от нее, видимо, нерационально по тактическим и по стратегическим соображениям.

Что касается международных организаций, я хотел только бы упомянуть один момент. Что и Организация по безопасности сотрудничества в Европе и Совет Европы, членами которых мы являемся, и ЕЭС и НАТО, в которые мы не входим, имеют свои парламентские органы, свои парламентские измерения, которые играют в них не последнюю, а в ЕЭС, может быть, самую главную роль. Поэтому использовать этот канал кому как не нашим парламентариям, нашему парламенту было бы наиболее рационально.

Я не буду сейчас останавливаться на конкретных шагах, которые предпринимались по линии межпарламентских комитетов, групп вот в этих организациях, но я хочу сказать, что эта работа была, может быть, наиболее важной вот в парламентском плане для воздействия на латышские власти.

Что касается Евросоюза, особенно в преддверии его расширения. Реакция болезненная, о которой я упомянул, она вызвана действительно, как здесь Аслан Хусейнович подробно разобрал, нашей, назовем вещи своими именами, увязки распространения действия соглашения о партнерстве и сотрудничестве с выполнением так называемых озабоченностей или же моментов, которые беспокоят российскую сторону. И мы требуем их, настаиваем на том, чтобы они были урегулированы.

Один из этих моментов может быть наиболее сильный и политический, он присутствует с 1999 года в наших озабоченностях в списке, когда впервые были переданы Евросоюзу, это положение русскоязычной общины в странах Балтии.

Я думаю, что в значительной степени вот эта вот последнего времени активизация негативных сил внутри Евросоюза, пытающихся спровоцировать состояние кризиса между ЕЭС и Россией, она как раз вызвана под воздействием, в том числе и этого пункта. И нам, я так понимаю, нужно сейчас не поддаваться на провокации, поскольку тот, у кого первого не выдержат нервы, кто сойдет с этого выгодного, повторяю, для нас правового поля, тот собственно и проиграет. Потому что вопрос о санкциях, если он не произносился Европейским союзом, он висит в воздухе.

И я согласен... Я не имел в виду это, да. Поэтому я считаю, что здесь нам нужно все-таки сочетать все методы. И я несколько не согласен, мне кажется, что это неверно, профессор Энтин сказал, что после 1 мая Латвия лишается своего суверенитета. Она передает значительную часть своего суверенитета на национальный уровень, но целый ряд вопросов, в том числе вопросов, относящихся к правовому положению нацменьшинств, в частности русскоязычного населения, он остается в ведении национальных правительств. И поэтому Евросоюз, состоящий из стран-членов, не нужно рассматривать только как какой-то национальный орган. Туда входят конкретные страны. Часть из них и ведущие страны, они выступают за сотрудничество с нами. Есть часть стран, которые придерживаются противоположной точки зрения и там идет как бы сложение различных векторов, которое дает определенное направление. Поэтому не нужно отбрасывать со счетов работу и на двухстороннем уровне.

Поэтому я считаю, что в принципе сейчас нужно продолжать ту же самую линию, быть, как бы так сказать, активным на всех направлениях и не давать поводов для того, чтобы нас обвинили в срыве переговорного процесса, как бы тех норм, которые уважает Евросоюз, и те, на которых мы строим свои отношения с Евросоюзом, в частности в рамках СПС. Вот все. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Пожалуйста, Владимир Евгеньевич Тарабрин. Приготовиться прошу профессора Олега Николаевича Хлестова.

Тарабрин В.Е. Благодарю вас. В качестве представителя Правового департамента Министерства иностранных дел я сосредоточусь на анализе исключительно правовых, скорее даже международно-правовых аспектов рассматриваемых законопроектов, оставив в стороне политические моменты, о которых здесь говорилось уже немало. И я также хотел бы подчеркнуть, что многое из того, что хотел сказать, уже здесь в той или иной мере было сказано, в частности Михаилом Витальевичем Маргеловым. Поэтому я сосредоточусь на тех моментах, которые, как представляется, пока в дискуссии должного освещения не получили.

Итак, что касается рассматриваемых законопроектов, в первую очередь первый из них – «О мерах Российской Федерации по предотвращению нарушений основных прав и свобод граждан Российской Федерации и российских соотечественников в Латвийской Республике», поскольку второй законопроект явно носит, так сказать, вторичный характер, и его принятие было бы бессмысленно без принятия первого закона, то хотелось бы по ним отметить следующее.

Первый момент. Использование ссылки на нарушение обязательств Эргоомнес, а именно этот момент лежит в основе первого из законопроектов, в качестве обоснования для принятия против иностранного государства мер, направленных на то, чтобы побудить его к выполнению своих международно-правовых обязательств, в данном случае обязательств в области прав человека, в принципе возможно. И история и практика международного права и международных отношений знает прецеденты принятия таких мер в разные годы и, разумеется, в разном контексте они принимались против Уганды, ЮАР, Польши в 1981 году, Югославии, в последние годы против Зимбабве. Вместе с тем, во всех случаях принятие таких мер было в основном соразмерным и адекватным тем нарушениям международного права, которые инкриминировались государствам-объектам санкций.

В большинстве случаев речь шла о приостановлении воздушного сообщения, замораживании банковских счетов и так далее. То есть таких широкомасштабных экономических санкций в большинстве случаев не применялось. При этом наличие государством нарушений и их серьезность, являющаяся основанием для принятия контрмер, должны признаваться международным сообществом. И это достаточно принципиальный момент.

Подтверждением такого признания могут служить решения соответствующих международных организаций. Здесь уже достаточно подробно говорилось о той работе, которая проводится как законодательной, так и исполнительной ветвями власти в рамках соответствующих международных организаций, однако утверждать, что имеют место решения этих организаций, которые бы признавали наличие широкомасштабного нарушения Латвией прав человека, видимо, к сожалению, констатировать не приходится.

Поэтому, как представляется, перечисленные в законопроекте меры вряд ли могут рассматриваться как соразмерные и адекватные ситуации. Более того, даже в сочетании с мерами, предлагаемыми во втором законопроекте, они нанесут серьезный удар прежде всего по интересам самих российских соотечественников. И вряд ли мы можем рассчитывать на то, что международное сообщество в полной мере признает принятие таких мер соответствующим международному праву.

Второй момент. Следует иметь в виду, что сам термин «соотечественники», существующий в российском законодательстве, отнюдь не является признанным в международном праве. Например, так называемый статусный закон Венгрии о защите венгерских соотечественников за рубежом подвергся в свое время серьезной критике не только соседями Венгрии, но и европейскими межправительственными организациями. Международное право не признает право на защиту соотечественников. И это хотелось бы подчеркнуть. Международное право признает только право на защиту государством собственных граждан. Это институт так называемой дипломатической защиты. И право на защиту прав и свобод человека, нарушаемых другим государством, поскольку, как уже упоминалось, речь идет о нарушении обязательств эрго омнас. Не совсем понятно к тому же, почему законопроект разделяет российских граждан и российских соотечественников. Если исходить из закона «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом», то граждане Российской Федерации, проживающие за рубежом – это одна из категорий российских соотечественников. Поэтому если уж и принимать меры против иностранного государства в связи с нарушением им прав российских соотечественников, то следуя международному праву, необходимо вести речь о мерах в связи с нарушением прав и свобод человека в этом государстве.

Третий момент. При принятии нормативного правового акта о таких мерах следует иметь в виду прерогативы Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и принцип разделения властей, закрепленный Конституцией Российской Федерации. Принятие закона о такого рода мерах, безусловно, напрямую затрагивает внешнюю политику Российской Федерации. Между тем, в соответствии со статьей 86 Конституции России, руководство внешней политикой государства осуществляет Президент Российской Федерации. Поэтому, как представляется, принятие подобного закона в принципе может быть инициировано только Президентом.

Четвертый момент. Вообще возникают сомнения о целесообразности принятия такого закона в контексте его соотношения с действующим российским законодательством. Закон «Об основах государственного регулирования внешнеторговой деятельности» уже определяет среди прочего основы регулирования в целях защиты политических интересов Российской Федерации. И предусматривает порядок введения ответных мер в области внешнеторговой деятельности.

Поэтому если в принципе будет принято решение о принятии в отношении Латвии каких-либо контрмер в связи с нарушением ею международных правовых обязательств, то это, как представляется, должны быть адекватные и соразмерные меры, не наносящие ущерб российским соотечественникам, а само решение должно приниматься Правительством по поручению Российской Федерации.

Я не буду в связи с недостатком времени комментировать сам текст законопроекта, в части его преамбулу, которая страдает очевидным и ненужным в таком случае наукообразием, в небесспорных, мягко говоря, с точки зрения международного права формулировках. Вряд ли это необходимо с учетом того, что по мнению департамента МИД в целом принятие такого законопроекта, обоих законопроектов, я бы сказал, в их нынешнем виде представляется нецелесообразным. Благодарю.

Председательствующий.  Спасибо, Владимир Евгеньевич. Я прошу всех докладчиков соблюдать по возможности Регламент. По возможности, я имею в виду, в меньшую сторону, сокращать.

Пожалуйста, Чрезвычайный и Полномочный посол, профессор Дипломатической академии Олег Николаевич Хлестов.

Прошу приготовиться Сергея Ипполитовича Николаева, ответственного секретаря Комиссии по делам соотечественников за рубежом. Спасибо.

Хлестов О.Н. Я, поскольку многие говорят, что они сталкиваются с Прибалтикой, я тоже как-то даже вел переговоры с Таллинном и занимался этой проблематикой. Так что у меня и личный опыт есть. Значит, вот сейчас мы обсуждаем вопрос, я хочу остановиться на проекте закона. Но поскольку здесь раздавались голоса совершенно правильные о программе, о сумме мер, это действительно так. На международной арене идет сотрудничество и борьба, в отношении Литвы проводится определенная политика, с другой стороны, ими. И конечно, сейчас, слушая, что нам нужна программа, то можно только удивляться. Первое чтение закона было в 99-м году, по-моему, это, кажется, июль. Вот уже прошло четыре с половиной года, а мы все говорим о программе.

Конечно, при решении внешнеполитических задач всегда должна быть многогранная программа, которая предусматривает и что делать по линии международных организаций, двусторонним, и так далее. Поэтому первое, что я, переходя к закону, хотел бы сказать, эту программу надо ускорить разработать. Если ее еще нет, то это дело и Парламента нашего, и исполнительной власти. Потому что, конечно, все что-то делают. Нужно скоординировать все. Без такой программы все время будет плохо осуществляться защита наших граждан, соотечественников, за рубежом.

Теперь насчет закона. Принимать его или не принимать – это раз, потому что защищать соотечественников, тут, по-моему, нет предмета обсуждать. Надо защищать наших граждан и наших, вопрос кого и как. Вот так всегда говорят: давайте построим богатое общество, а вот когда как, все как-то не находят как.

Значит, я, глядя на этот закон, хочу отметить следующее. Первое. Он построен по принципу: кого защищать, российских граждан или граждан России и соотечественников, это раз. Какая правовая база для защиты? Ну, вот в пояснительной записке сказано риторсио, репрессалии, ну, это, так сказать, слова мудреные, ну, в общем, нарушения государством «А» интересов государства «Б» дает ему право, государству «Б» на риторсио, нарушение интересов. А нарушение прав государством «А» прав государства «Б» дает ему право на репрессалии. Но это все-таки, знаете, чаще употребляется в двусторонних отношениях. Вот ввели американцы сейчас какие-то нормы, ограничивающие квоты и так далее, ответные действия идут тоже. Вот что под этим больше понимается.

Итак, смысл защищать соотечественников и граждан. Ну, что касается граждан России, защищать – это прописная истина, на этом построен весь мир. Вопрос только возникает какой: какими средствами? Вот американцы с помощью вооруженной силы, что незаконно. А сумма политических, экономических, дипломатических мер законна. Поэтому о защите наших граждан, тем более, их не так там много, нет вопросов.

А вот защищать соотечественников, ну, вот уже мой коллега из Правового департамента сказал: да нет такой правовой категории. Есть на территории страны граждане, иностранцы, которые кому-то принадлежат, апатриды, бипатриды. И вот прибалты придумали «неграждане» для того, чтобы как правильно говорят, выдавливать русскоязычное население. А мы заинтересованы в том, чтобы они там и жили, права человека, а потом чтобы диаспора наша была. Вот, смотрите, Армения. Ее диаспора подкармливает Армению и все китайцы делают.

Итак, мы должны совершенно четко определить, кого мы защищаем. И если мы начинаем защищать соотечественников, как записано в проекте нашего закона, мы тем самым подставляем этот закон под удар, потому что не надо игнорировать общественное мнение за рубежом, позиции других стран, того же Евросоюза. Когда у нас выдвигается правовая база для защиты чего-то в Литве, или в Латвии, вернее, опираясь на соотечественников, ну, там кто-то может сказать: это имперские амбиции России, все прочее. Мы должны защищать права человека. Вот исходя из этого.

Второе. Почему? Потому что это для нас и политически, и практически выгодно. Вот я посмотрел, кстати, заявление Думы и других наших органов, защита. Понимаете, больше акцент на политическую сторону, а надо больше акцент на правовую делать, показывать всему миру, что там нарушаются права. И вот эту часть разрабатывать.

Значит, что сейчас можно использовать вот в этом законе. Понимаете, мой коллега Абашидзе говорил, нарушение массовое. А здесь гораздо серьезнее. Здесь политика государства, направленная против определенной группы нацменьшинств. А это уже гораздо серьезнее. Это дает право, потому что реторсии и репрессалии, вы нарушили права России, мы вам в ответ ущемим. А здесь принципиальное нарушение прав человека. Тем более, права человека сейчас смотрите, как Запад выдвигает. Вот американцы не нашли массовое оружие в Ираке, освободить, защитить права человека. Вот, там какая линия.

И нам бы надо иметь тоже такой же подход. Мы должны утверждать, доказывать, показывать, что это политика литовского правительства, то есть латвийского, я извиняюсь, оговорился, и поэтому это нарушение основных принципов международного права, которые дают нарушения, во-первых, Латвия является, также как и мы, участником, наверное, восьмидесяти договоров. Это невмешательство теперь. Итак, поэтому вот на чем надо делать акцент, и односторонний, и многосторонний. А вторые санкции, понимаете, в записке не показано, а какие последствия. Правительство говорит, ничего нет.

У меня нет времени, я бы вот что предложил. Давайте подумаем, ввести ограничения, о которых все сейчас говорили, это, безусловно, сложный вопрос. Давайте подумаем так. Я даже пытался сформулировать. Во многих странах не обязательства для исполнительной власти, а говорится, причем дипломатически, обтекаемо, что исполнительная власть может, ну, надо найти умные формулировки, гибкие, ограничить, оказывать помощь, приостановить действие договоров, если они соответствуют. То есть вот такую формулу сделать.

Не принимать закон, я повторяю, по-моему, вряд ли целесообразно. Все-таки два года разрабатывали два раза, как-то политически  если ничего не будет принято, будет не очень хорошо. А вот поскольку здесь нет обоснования, вот говорят, что наоборот Правительство утверждает, нам это экономически невыгодно. Более того, в Латвии мне говорили, 80 процентов как раз в экономике – это российские граждане. В политике господствует местное население, а в экономике российские соотечественники.

Поэтому попытка поискать такую формулу, которая бы открывала возможность нашим исполнительным властям решать, вот там можно нажать, тут не нажать, могут, имеют право с учетом обстановки. Я бы предложил пойти по такому совершенствованию этого закона. Благодарю вас.

Председательствующий. Спасибо, Олег Николаевич. Пожалуйста, Сергей Ипполитович Николаев, секретарь правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом.

И прошу приготовиться Людмилу Петровну Лебедеву, председателя гуманитарного латвийско-российского фонда.

Пожалуйста, Сергей Ипполитович.

Николаев С.И. Спасибо. Здесь уже звучали мысли о том, к каким последствиям юридическим и политическим может привести принятие этих законов, о которых идет речь. И звучала мысль о том, что их принятие сократит возможности воздействовать на ситуацию в интересах наших соотечественников. Мне бы хотелось вот эту последнюю мысль немножко оттенить.

Те хрупкие, может быть, небольшие по объему, но наращиваемые усилия по поддержке соотечественников действительно сейчас имеют важное значение для их жизни. Дело в том, что правительственная комиссия свои решения подпирает возможностями федерального бюджета. Они достаточно скромные, в текущем году это 252 миллиона рублей, в прошлом было меньше. Но, тем не менее, эти решения правительственной комиссии позволяют МИДу, который их реализует, гибко реагировать на изменяющуюся ситуацию.

И вот в этой связи мне хотелось бы несколько примеров и показать, что в случае возникновения ситуации с санкциями, они, может быть, были бы прекращены. Вот, реагируя на ситуацию с русскими школами в Латвии, по линии правительственной комиссии в два последних года последовательно наращивались усилия по их поддержке. Назову такую цифру: в 2002 году только в Латвию было поставлено около 34 тысяч учебников и учебной литературы, которую власти или органы управления образованием допустили к использованию в школах в качестве вспомогательных пособий. Не основных, а вспомогательных. 34 тысячи. В 2003 году, когда эта ситуация обострилась, в поддержку школ было направлено только учебно-методической литературы в объеме 97 тысяч экземпляров, а если добавить еще 34 тысячи художественной и справочной литературы, то видите, объемы эти были действительно значительные.

За два года последние, 20002 и 2003, соответственно 65 и 90 учителей русской словесности прошли свою профессиональную переподготовку на базе санкт-петербургских высших учебных заведений. Это то подспорье, которое весьма существенно для поддержки русской школы.

Другие акции, касающиеся поездки детей на отдых в Российскую Федерацию, проведение конкурсов по дисциплинам русского языка и литературы и другим гуманитарным дисциплинам, они действительно опираются исключительно сейчас на поддержку со стороны России. Надо сказать, и здесь уже отмечалось, что федеральные усилия серьезно подкрепляются усилиями субъектов Российской Федерации. Специальные программы в отношении Латвии осуществляет Правительство Москвы, Санкт-Петербург проводит сейчас значительные мероприятия в этой сфере, помогая блокадникам, школам, тем же учителям, обучающим детей в общеобразовательных школах. Псков подключается к этой проблеме достаточно заметно. В последнее время Республика Татарстан, проявляя интерес к положению татарской диаспоры в прибалтийских государствах. То есть возможности здесь поддержки становятся благодаря таким большим усилиям субъектов Федерации значительными. И в случае, если бы были введены какие-либо санкции, они бы, конечно, претерпели такую вот, были бы пересмотрены, наверное, в сторону уменьшения. Вот что мне хотелось бы сказать в связи с обсуждаемым вопросом.

Ну, и кроме того, второй законопроект, который обсуждается, вот у нас коллеги смотрели, он может породить неожиданную такую проблему как проблема, как ее сейчас называют, оптимизации налогов, когда компания, используя, и российские, и не российские, опираясь вот на этот законопроект, в общем-то, фактически, наверное бы, искала лазейки ухода от налогов. То есть последствия, наверное, надо еще тщательно проанализировать и изучить. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Ипполитович. Пожалуйста, Людмила Петровна Лебедева, председатель гуманитарного латвийско-российского фонда.

И прошу приготовиться последнему из докладчиков, дальше мы начнем дискуссию, Сергею Юрьевичу Крашенинникову, профессору, доктору технических наук. Спасибо.

Пожалуйста, Людмила Петровна.

Лебедева Л.П. Спасибо. Я хочу сначала представиться. Я сама рижанка, но более десяти лет я работаю здесь, в Москве, и представляю как раз ту часть населения, о которой здесь все говорят и все ссылаются на наше мнение, и пытаются некоторые из тех, кто даже здесь присутствует, я бы не постеснялась этого слова,  сказала бы, спекулируют нашим отношением ко многим затрагиваемым, во том числе здесь, проблемам.

Значит, я более десяти лет занимаюсь миграционными вопросами, в том числе и переездом русских из Латвии сюда. А до этого я занималась социологическими опросами на крупнейшем предприятии в Латвии, «Радиотехника». И я изнутри знаю ту программу выдавливания русскоязычного населения из Латвии, которую они, латвийское правительство, ведет целенаправленно в течение всего этого периода. И к сожалению, представляется очень и очень страшная картина. Со взрослым населением на сегодняшний день, как говорится, они сумели справиться, теперь перешли к молодежи. Я, как филолог, могу сказать, что к великому сожалению, если, они замахнулись сейчас на святая святых, на язык. Язык и культура – это две вещи составляемые, которые неотделимы друг от друга.

Так вот, к сожалению, на сегодняшний день в Латвии русский народ и русская культура, к сожалению, понесла огромнейшие потери. И сейчас, если еще и наша молодежь будет лишена хотя бы элементарных знаний на собственном языке, то это будет катастрофа. Большинство хотят уехать из Латвии, потому что не видят перспективы проживания в Латвии в силу того, что нет перспектив для их детей. Значит, это я говорю о том, что, хочу сказать о том, что, извините, я волнуюсь, хочется мне много сказать.

Председательствующий. Людмила Петровна, не волнуйтесь, мы вас внимательно выслушаем.

Лебедева Л.П. Спасибо. Я буду поспокойнее. Значит, я бы хотела сказать о том, что нам необходимо защитить и выработать механизмы для того, чтобы русские в Латвии, русскоязычное население, получило действительно поддержку России. Во многих отношениях, то есть и на законодательном, и на правовом, и на государственном уровне. И на экономическом в том числе.

До сих пор механизма, реального механизма поддержки русскоязычного населения, к сожалению, не существует на государственном уровне. Существуют только отдельные инициативы со стороны того же московского Правительства, огромнейшее им спасибо за это. Я в конце скажу о том, что оно нам, что уже сделало для Латвии и для нас в том числе.

Значит, и на законодательном уровне хотелось бы, чтобы все-таки о правах человека в Латвии грамотно подходили, и все-таки защищали в первую очередь интересы России в нашем лице, и интересы русских людей непосредственно в Латвии. Все считают, что, многие по крайней мере считают, что нельзя вводить экономические санкции, это повредит русскоязычному населению там.

Так вот, я хочу выразить мысль о том, что, к сожалению, на протяжении всех этих десяти лет нас ущемляли и ущемляли во всем, везде, по всем направлениям, выдавливали и выдавливали. И в результате, простите, но латвийское правительство совершенно не обращало внимание на то, как мы живем и защищало только права латышей, но не наших. То есть, но не наши.

Значит, будучи в свое время помощником депутата Лозинской Жанны Михайловны. И по инициативе Константина Федоровича Затулина были отработаны законы, закон «О соотечественниках», который, к сожалению, в силу многих причин не оказался работающим, в том числе были предложены группой специалистов Думы первый вариант закона «О гражданстве», по которому мы могли бы существовать, нормально могли бы защищены быть наши интересы. Но был принят тот закон, закон «О гражданстве», который принес неисчислимое количество бед и человеческих трагедий. Я это знаю изнутри. И, к сожалению, очень во многих вопросах нам до сих пор не удается реально помогать русским там, в Латвии. Многие хотят уехать, это я знаю по себе, многие хотят уехать, но нет возможности уехать сюда, поскольку не решен вопрос ни жилья, не решен вопрос ни трудоустройства, и не решен вопрос инфраструктуры и каких-то элементарных условий для человеческого проживания здесь.

И огромное спасибо Правительству Москвы и лично Юрию Михайловичу Лужкову, который впервые, он пошел вопреки политическим каким-то оглядкам на Запад, и открыто поддерживал нас, так скажем, во всеуслышание, и практически. Он первый сейчас дал возможность переехать специалистам из Латвии сюда, в Россию, предоставляя им работу и предоставляя им жилье на определенных условиях. Тоже самое Правительство Московской области пошло нам навстречу. И я хотела бы поблагодарить тех, кто выступал здесь. Во-первых, Мурадова Георгия Львовича, Абашидзе Аслана Хусейновича за его юридические .... в отношении законов, и представителя фракции ЛДПР. И Зотову Сергею Сергеевичу. Спасибо большое, до свидания.

Председательствующий. Уходить рано еще.

Лебедева Л.П. Извините, переволновалась.

Председательствующий. Спасибо, Людмила Петровна, но уходить еще рано. Мы еще не завершили.

Сергей Юрьевич Крашенинников уже отсутствует. Пожалуйста, Елена Сергеевна Хотькова. Присутствует? Елена Сергеевна! Тоже нет, да? Тогда я предоставляю слово Владимиру Евгеньевичу Кузнецову.

Приготовиться Андрееву Андрею Леонидовичу. После него Зуев Михаил Николаевич, Коровников Александр Венидиктович, Коптин Борис Александрович и Йоффе Михаил Леонидович. Это все записавшиеся.

Значит, пожалуйста. Елена Сергеевна, пожалуйста. И Елены Сергеевны нет.

Значит, пожалуйста, Андрей Леонидович Андреев. Так, Михаил Николаевич Зуев? Так. Александр Венидиктович Коровников? Тогда, пожалуйста, Кузнецов Владимир Евгеньевич.

Кузнецов В.Е. Спасибо. Говоря о философии предлагаемых нам на обсуждение проектов, я бы хотел поделиться личным опытом участия во многих конференциях и форумах с участием как российской, так и латышской, и западной стороны. Надо отметить, что латыши очень успешно используют в этом общении один тезис, который находит полное понимание на Западе и весьма эффективно нейтрализует позицию стороны российской. Значит, они заявляют, что на самом деле Россия не проводит политики по обеспечению интересов и реальной защите интересов своих соотечественников в Латвии. То, что она пытается делать и то, что она предлагает, это скорее наказание Латвии за ее прозападную позицию.

И с моей точки зрения та философия, которая содержится в этих предложениях, у нас скорее может усилить переговорные позиции латышской стороны в общении с партнерами по НАТО и по Европейскому Союзу. И скорее всего, что позволит нейтрализовать в том числе и те санкции, которые Россия будет вводить по отношению к Латвии. Исходя из этой логики, исходя из практики двойных стандартов смысл вступления в Европейский Союз, в том числе заключается в том, чтобы подстраховаться по поводу нейтрализации тех воздействий, которые мы в экономическом плане можем на Латвию оказать.

И все, что я знаю по этому поводу, позволяет мне прогнозировать, что здесь Запад поможет Латвии, найдет понимание, соответствующие шаги будут сделаны, мы можем потерять и в репутации, и с точки зрения перспектив наших позиций в этой дискуссии. Поэтому с моей точки зрения очень важно выдвижение собственной, причем федеральной целевой программы обозначения позиции, направленной именно на поддержку наших соотечественников, которая будет иметь своей целью сохранение и укрепление идентичности русских в Латвии, усиление симпатий к России, усиление тяготения к ней как со стороны русских в Латвии, так и со стороны возможно, латышей.

На мой взгляд, здесь главный акцент можно сделать в первую очередь на позитивной, языковой, культурной экспансии, поскольку очевидно, что русский язык является доступом к более высокому коду культуры, нежели латышский. Здесь наши позиции очень конкурентоспособны. И кроме того, эту политику можем проводить, не нарушая международного законодательства создания информационного пространства, через которое мы можем реализовывать эти действия, вполне укладывается в рамки международного законодательства. И здесь мы, на мой взгляд, никоим образом не рискуем.

Второй момент, который хотелось бы рамках этой программы акцентировать, это несомненно, ставка на плотную, интенсивную работу с молодыми элитами, с молодым поколением, которое мы потеряли на протяжении последних десяти лет и наших соотечественников, русскоязычных, и латышскоязычную элиту, которая, может быть, своими карьерными интересами привязана к взаимодействию с Россией, которая может быть ориентирована на изучение выгоды от взаимодействия с партнерами в России, естественно, содействие в поиске этих партнеров, соответствующие сетевые программы, соответствующая целенаправленная системная работа. Она может дать необходимый эффект и нуждается в том, чтобы на системном уровне она была проработана и реализована. Соответственно, те же самые задачи формирования русофильских настроений, утверждение позитивного имиджа России в глазах молодой элиты.

Методика сетевых программ, она очень хорошо проработана, она весьма успешно и эффективно применялась по отношению к нам, к Российской Федерации нашими западными партнерами, соответственно, Россия знает опыт в качестве объекта. Я полагаю, что вполне успешно может использовать этот опыт и, будучи субъектом, тем более, что основа базовая для того, чтобы эти программы были эффективны, сетевые и горизонтальные, она в первую очередь в Латвии достаточно хорошая. Поэтому мой вывод, что было бы более целесообразно сделать акцент именно на федеральной программе целевой поддержки соотечественников в Латвии, нежели на законах, которые предполагают репрессалии и реторсии. Спасибо.

Председательствующий. Я бы хотел напомнить, спасибо, Владимир Евгеньевич, что Регламент выступлений в дискуссии до трех минут.

Михаил Леонидович Йоффе, пожалуйста. Приготовиться Борису Александровичу Коптину и Александру Ивановичу Удальцову.

Йоффе М.Л. Я представлюсь, не все знают. Я реально оказываю юридическую помощь, я являюсь директором центра правовой помощи соотечественникам «Москва - Россияне» и руковожу юридической поддержкой ветеранов органов внутренних дел, которые незаконно преследуются в Латвии. Кононову Василию Макаровичу оказываем помощь. И могу сказать как положительный результат – это только именно при непосредственном участии Правительства Москвы, Юрия Михайловича Лужкова удалось добиться прекращения уголовного дела по Кононову Василию Макаровичу. И дальше мы продолжаем действовать в этом направлении полного оправдания. И по преследованию Тесса Николая Владимировича впервые за историю освободили от наказания латвийские судебные власти. Но это было связано с одним – с квалифицированной юридической помощью.

Те законы, которые сегодня, два проекта, которые рассматриваются, к сожалению, не отвечают тем целям, которые стоят перед государством для достижения помощи нашим соотечественникам. Если сказать, история вопроса, она связана не с событиями сегодняшнего латвийской власти, она действительно связана с событиями 91-го года, когда политика, которую даже рассказал Сергей Сергеевич Зотов, латвийского нового государства была вызвана на выдавливание тех неграждан, которых определили, с этой территории. Сегодня они законодательно это делают. И, к сожалению, юридического противодействия на этом уровне в Латвии не происходит.

Вопрос юридической помощи, к которому присоединилось конкретно Правительство Москвы, надо сказать, что результат есть, и он имеет адресный целевой характер и достаточно хороший опыт для распространения его на другие страны Прибалтики. А эти два законопроекта, они дополнительно создадут проблемы для неграждан в каком плане? Они и так уже лишены гражданских, политических, экономических, социальных прав. Мы их еще лишим возможности источника существования. И что после этого соотечественники нам скажут?

Очень хорошо и четко высказано в международном праве, я не хочу повторяться, все предыдущие специалисты, профессора и руководители соответствующих ведомств Министерства иностранных дел, четко и конкретно предрекают ту правовую ситуацию, в которой окажется наше государство в случае принятия этих законов. Единственное, что я хотел сказать, что если эти законопроекты не приемлемы в такой формулировке, нельзя держать в кармане фигу, потому что она не сработает.

Надо отказаться от их принятия и выработать совершенно другой подход. За четыре с половиной года изменилась правовая ситуация, а мы живем теми проблемами, когда разрабатывался этот закон и пытаемся сегодня рассмотреть вопрос о приемлемости в третьем чтении. Закон не проходит, он устарел, а формулировки его пагубны для того, чтобы в Латвии были, иметь те последствия, которые компетентные люди предрекают. И для некомпетентных ясно, к каким правовым последствиям они приведут. Что касается правовой помощи и федеральная программа, о которой говорили предыдущие товарищи, тоже хочется поддержать этот вопрос.

Вот по Латвии сложилась такая правовая ситуация, хотелось бы в конкретный, жесткий срок, чтобы была федеральная программа разработана по Латвии и принята. И тогда это будет эффективное, конкретное средство правовой защиты, финансовой защиты.

А то, что поддерживать нужно соотечественников, я только последний пример хотел сказать. К сожалению, в международном праве соотечественники не поддерживаются, а вот лица, которые преследуются за должностные действия, будучи гражданами СССР, как этих людей оставлять без правовой помощи? Я имею в виду ветеранов органов госбезопасности, которые от лица советского государства выполняли определенные обязанности. А сегодня мы ему должны отказать, потому что в международном сообществе нет понятия соотечественников? Я думаю, что форма помощи правовой апробирована хотя бы на действиях Правительства Москвы по помощи соотечественникам, она должна быть реализована и законодательным путем. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Михаил Леонидович.

Александр Иванович Удальцов, директор второго европейского департамента МИД Российской Федерации, член коллегии МИД России.

Удальцов А.И. Я, правда, не член еще, но не теряю надежды. Спасибо. Ну, я не первый раз на подобного рода обсуждениях присутствую, видимо, отношусь наряду с Сергеем Сергеевичем к ветеранам нашего направления балтийского работы. И могу сказать, я так почувствовал, что многие не знают наших подходов принципиальных. У нас есть на самом деле концепция долгосрочная развития отношений со странами Балтии.

Странно, ну, когда депутаты, новые тем более, не знают наших принципиальных подходов – это понятно. Не очень понятно, когда их не знают наши до недавнего времени послы. Вот ушел Юрий Александрович, которые в реализации этих принципов участвовали непосредственно. Это действительно удивительно. Но мы готовы в любом формате, в любое время с уважаемыми депутатами и с другими коллегами на эту тему отдельно поговорить, рассказать подробно. Видимо, тут есть наша вина в том, что не все эти подходы и принципы знают.

Надо сказать, что эта концепция и сегодня еще выглядит жизнеспособной, остается актуальной весьма. Что нужно делать? Конечно, нам нужно действовать по всем направлениям, и в политическом плане, и в дипломатическом, и конечно, в экономическом. Это, кстати сказать, одна из посылок главных в нашей концепции: задействование всех направлений, продвижение равномерное по всем этим направлениям. У нас для этого есть, здесь правильно об этом говорили, и законодательная база, есть и воля, кстати сказать. Здесь говорили, что у нас воли нет. У нас у Президента, по-моему, совершенно однозначный подход к вопросам  защиты прав наших соотечественников.

Другое дело, какими средствами это все можно реализовывать и так, чтобы не нанести себе вред и действовать по принципу как в медицине: не навредить. Вот этот законопроект, точнее два, как раз из той серии, когда мы скорее получим обратный эффект, а не какие-то дивиденды на этом направлении. Поэтому мне очень приятно было слышать, что все практически профессионалы сегодня были едины в оценке этих законопроектов. Они, конечно, нежизнеспособны. И нетрудно предположить, что их Президент не утвердит. Поэтому вряд ли стоит нам думать о том, как нашего Президента подвести.

Что можно было бы предложить или какой могла бы быть альтернатива, здесь справедливо этот вопрос задается. Завернуть закон – это только полдела видимо. Мне кажется, что можно бы эти законопроекты трансформировать в какое-то обращение к Президенту с набором тех аргументов, которые в нем содержатся, с целью инициировать его поручение Правительству для проработки вопросов о задействовании экономических рычагов.

Вот в проработке такого вопроса на следующем этапе активно могли бы, мне кажется, принять участие и наши законодатели, и уважаемые депутаты. Мы могли бы в рабочем режиме этот вопрос обсудить. И кстати сказать, здесь многие идеи уже звучали, есть определенные наработки и у нас, и у наших экономических ведомств. Вот это, мне кажется, то, что сегодня нужно. Вот, пожалуй, все, что я хотел сказать в заключение.

Председательствующий. Спасибо, Александр Иванович. Я рад приветствовать здесь подошедшего профессора Валерия Александровича Тишкова, директора института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая, экс-министра Российской Федерации. Валерий Александрович, микрофон Ваш.

Тишков В.А. Спасибо за предоставленное слово. Я бы хотел сказать несколько таких вещей, может, они уже как бы мной говорились неоднократно, но, тем не менее, я считаю, полезно повторить некоторые из них. Во-первых, мы должны как бы иногда возвращаться к оценке ситуации 91-го года, распада Советского Союза.

Я думаю, что есть все основания сегодня говорить о том, что отказ от нулевого гражданства двух из пятнадцати государств был одним из самых грубейших нарушений в мировой практике. И он произошел отчасти не только по инициативе и по влиянию местного этнонационализма латышского и эстонского, но и симпатии со стороны европейского, прежде всего, северного европейского сообщества, которое старалось как можно быстрее и четче дистанциировать новые государства от Российской Федерации. Особенно страны Балтии. И сегодня, кстати говоря, и все больше специалистов западных, моих коллег, и политиков, понимают это. И я думаю, что с этого нужно и начинать порой оценку современной ситуации.

Второе положение. Я считаю, что неправильно было и тоже было сделан против всяких норм, правил и правовых, и социально-культурных, и так далее, это перевод в категорию меньшинств в половину населения старожильческого населения, причем исторически старожильческого или вновь прибывшего, это не имеет никакого значения, но населения, которое принимало участие, создавало эти два государства, принимая участие во всех процедурах. Даже если оно голосовало против суверенитета Латвии, независимо, скажем, в референдуме, оно было участником этого референдума, являясь полноправным создателем этого государства.

Поэтому речь идет о том, что часть населения по этническому признаку не латыши, причем это не просто меньшинство, еще раз говорю, а половина населения, большинство населения столичного города, столицы государства, таких ситуаций я просто в мире не знаю, были лишены базовых политических, социальных и культурных прав.

Поэтому я считаю: полезно ставить вопросы, и хотя кажется многим латышским политикам и даже моим коллегам невозможно, но ставить вопрос о том, что базовые права этой части населения, я не говорю, не употребляю термин «соотечественники», потому что я не в этой категории оцениваю ситуацию и считаю, что она должна более мощно оцениваться не как в категории нашей помощи и содействия соотечественникам, а как ситуация, которую Россия как страна с демократическим устройством, обязана отстаивать права во всем мире, прежде всего, права человека.

И речь идет о том, что такое базовое право как право налогоплательщиков, чтобы их власти говорили на языке, на котором они говорят, причем речь идет не о меньшинстве значительном, а о значительной части населения, оно не соблюдается. И естественно, что латышское и эстонское государство должны говорить на языке не только эстонском и латышском, но и русском. По крайней мере, для Латвии официальное двуязычье – это вполне требуемая норма от стандарта, от которого нужно начинать вообще разговор с этими странами. Официальное двуязычье там по факту своему, а не по переписи 89-го года, где явно занижена численность людей, говорящих на русском языке, для которых этот язык является основным языком знаний и использования, а значит, родной язык. Фактически все не латыши и часть латышей и этот язык не является бюрократии, языком государства. Это третья позиция.

И, наконец, четвертая позиция, связанная с тем, что в наших иногда дебатах с коллегами или не коллегами из Латвии и Эстонии применяется как бы такой аргумент паритетности: вот, а у вас, в Москве у вас могут школы, есть ли у вас школы? Да, у нас в Российской Федерации существует вплоть до высшего образования, университетского уровня, система на нерусском языке преподавания. Не нужно забывать, что у нас кроме Москвы есть Уфа, Нальчик, Махачкала, Казань и так далее. И фактически эти права обеспечены.

Во-вторых, паритетность в таких вещах вообще не является аргументом. Не может быть паритетным положение украинского языка в России и русского в Украине. Потому что, скажем, считать количество школ, по количеству людей, потому что русский язык принадлежит к системе мировых культурных систем языковых, их всего три или четыре и ассимиляция, а это добровольный выбор, как правило, родителей или уже взрослых людей в пользу более мощного языка, это общемировое явление.

И никогда не будут или, вернее, в очень малой мере русскоязычные или носители русского языка и культуры будут ассимилироваться, скажем, в латышскую, эстонскую или украинскую. И конечно, в гораздо большей степени наоборот украинцы будут ассимилироваться в языковом отношении как минимум в русскоязычную культуру.

Этот процесс имеет общемировую закономерность и бодаться здесь по поводу паритетности, квот и так далее, вообще даже и не стоит. И в этом отношении русский язык является собственностью и средством модернизации всех постсоветских государств и выступления против русского языка – это не значит минимизация влияния России. Русский язык является собственностью тех людей, которые на нем говорят, а не только этнических русских. И демонтаж русского языка и русскоязычной культуры из постсоветских государств есть, конечно, огромное отбрасывание назад этих государств. Рано или поздно это осознается.

Это ведь только элита выигрывает, причем очень маленькая элита, которая выучила английский язык или немецкий в странах Балтии. Но никогда, имея рядом такое огромное ядро и культурное, и демографическое, и рыночное, экономическое в виде Российской Федерации и русскоязычного в основном населения, и русской культуры рядом, никогда здесь паритетности не будет. И всегда не латыши и не эстонцы, но и латыши и эстонцы будут выигрывать от общения экономического, гуманитарного и другого с Российской Федерацией. Элита это не принимает. Не принимают как бы и союзники как бы по расширению Европейского Союза. Но есть средний уровень, есть деловые круги, есть образовательные сообщества, учительский корпус. Наконец, есть рядовые граждане, которые и так, конечно, достаточно задавлены и со временем только они сорганизуются в общественно-политическом таком виде. Но нужно с ними контактировать и главное, что разъяснять, что их незаконно перевели в категорию меньшинств.

Никто не считает шведов в Финляндии меньшинством, кстати говоря, или шотландцев в Великобритании, ирландцев меньшинством, или франко-канадцев в Канаде меньшинством. Это народы-партнеры, равнообщинные государства. И вот идеологию равнообщинного, двухобщинного государства или равнообщинного государства в отношении Латвии и Эстонии, как и других постсоветских государств, нам нужно утверждать.

То есть речь идет о гораздо более фундаментальных вещах, чем просто защита соотечественников за рубежом, которые действительно во многих правовых отношениях с точки международных норм, она уязвима. И наши противники здесь или оппоненты, кстати говоря, пользуются этой уязвимостью и затягивают это вот в такие бесплодные порой споры. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Валерий Александрович. Я попрошу сотрудника аппарата нашего Комитета Владимира Ивановича Морокина очень коротко ответить на один вопрос. Он изучал эту тему специально. Применение действующего российского Федерального закона «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом» может решить часть практических проблем, поставленных сегодня? Пожалуйста. Очень коротко.

Морокин В.И.  Если мне будет дано три минуты, я это юридически все подчеркну.

Председательствующий. Пожалуйста, три минуты, не больше.

Морокин В.И. Первое. Согласно статье 14 цитирую: направления государственной политики России в отношении соотечественников определяет Президент России в соответствии с Конституции настоящим федеральным законом.

Второе. Что такое соотечественник? Откуда идет эта специальная категория? Для москвичей. В законе Москвы статья 15 «х» специально говорится о соотечественниках.

Второе. В документах различного уровня, в указах Президента, в законах, других нормативно-правовых актах за последние несколько лет, пять примерно лет, более двухсот раз эта специальная правовая категория упоминается.

Третье. В Конвенции по военнопленным есть врач-соотечественник. И наконец в Конституцией Китая соотечественники за рубежом, соотечественники на Тайване.

Второе. К тому, что сказал уважаемый профессор Тишков. Настоящий федеральный закон, прежде всего, исходит из континуитета, то есть непрерывности российской государственности, где прослеживается непрерывность государственности, а не государства. Империя, республика, СССР с точками, СССР без точек, СССР, Российская Федерация.

Второе. Институт российского гражданства и статус русского языка, одного из официальных рабочих языков ООН соотнесены с принципом непрерывности контитуитета российского государства. Об этом очень аргументировано сказал профессор Тишков.

Третье. Это отмечено в законе «О соотечественниках», в преамбуле. Он исходит из основополагающих международно-правовых принципов защиты прав и свобод человека и коллективных прав народа. То есть речь идет о русском народе.

Далее, в соответствующих статьях эта специальная правовая категория выписана, но она настолько сложна, поэтому правовая регламентация отношений российского государства с соотечественниками расписана по многим законам. В частности, существует просто великолепно программа Правительства России, где выписаны все министерства и ведомства. Например, в приложении 1 к основным направлениям поддержки Российской Федерации соотечественников за рубежом, великолепно. Меры по формированию условий для эффективной защиты прав и свобод соотечественников, в том числе с использованием международно-правовых механизмов. Здесь выписаны все, в том числе и силовые структуры. Говорится о коррекции, из закона, кстати, а также международно-правовой базы.

Далее. Здесь много говорили о договорах с Латвией. Ничтожное количество их ратифицировано. И Латвия никогда не придерживалась принципа pacta sunt servanda, даже в части добросовестности.

Четвертое. В законе «О соотечественниках» очень тщательно и щепитильно выписаны положения о мониторинге. Так вот, Латвия перед вступлением в НАТО и в ЕЭС мониторинг, можно сказать, преждевременно прекращен, послемониторинговый период создан именно для того, чтобы просто депортировать, как это было не один раз, русских, других из Латвии.

И, наконец, последнее. Для того, чтобы этот закон полномасштабно защищал соотечественников, должен быть создан в соответствии с этим законом совет соотечественников при Федеральном Собрании. И вертикаль при органах государственной власти субъектов Российской Федерации. Здесь прекрасно вы говорили о Татарстане. Мы не один раз встречались. С Татарстаном у меня много связано, как впрочем, и у Валерия Александровича Тишкова. И в данном случае была бы вертикаль. Все эти проблемы могут быть решены.

И, наконец, последнее. Я позволю себе напомнить уважаемым ... и присутствующим великолепную цитату Рольфа Экеуса, комиссара ОБСЕ по правам человека, который в Латвии говорил с депутатами. Он сказал: латвийская ситуация с нацменьшинствами создалась исторически, о чем говорили, особенно убедительно профессор.

Председательствующий. Спасибо, Владимир Иванович.

Морокин В.И. И вопросы этнических меньшинств

Председательствующий. Прошу прощения, время.

Морокин В.И.  .... остро как нигде в мире. Я закончил, спасибо.

Председательствующий. Благодарю вас, Владимир Иванович. На этом мы завершили нашу сегодняшнюю дискуссию. Естественно, ее итоги будут подведены коллегиально на заседании комитета по делам СНГ и отношениям с соотечественниками. Я думаю, что потребуется и доклад Андрея Афанасьевича Кокошина на Совете Думы, может быть.

Но сегодня мы договорились так, что самые предварительные итоги, как видится ему, выскажет Константин Федорович Затулин. Пожалуйста, Константин Федорович.

Затулин К.Ф. Уважаемые участники слушаний! Мое выступление заключительное. Это не самая, конечно, благодарная роль - выступать в заключение многочасового обсуждения. И я уже вначале говорил о том, что я не претендую на то, чтобы быть истиной, я никогда не претендовал на то, чтобы быть истиной в последней инстанции. Но коль скоро обсуждение это, в том числе и по моей инициативе, состоялось, я бы хотел очень коротко  подвести некоторые итоги и сделать некоторые дополнения и предложения.

Прежде всего, если как-то попытаться проанализировать то, что было здесь сказано, то мне кажется, совершенно нет оснований говорить о том, что мы как-то разнимся в оценке происходящего в Латвии с правами человека и правами конкретно русского человека, который является нашим соотечественником. Я не слышал за время всей дискуссии каких-либо сомнений в том, что имеет место дискриминация. Здесь никто не выступал с тем, что вы зря беспокоитесь. Может быть, аудитория заранее была сформирована своим интересом к этому вопросу. Так что ни у кого и мысли не приходило в голову, что можно отрицать очевидные вещи, а именно то, что положение существенной части населения Латвии является сегодня неравноправным.

И особенным поводом в последнее время к обострению этого, как вы знаете, стала реформа образования. Мне кажется, тот факт, что выступают школьники, мы видим детей, которые участвуют в митингах, это само по себе, конечно, ненормально, но это лишний повод для того, чтобы нашу совесть и наши чувства каким-то образом направить на то, чтобы мы сделали все, что от нас зависит, для того чтобы как можно быстрее школьники вернулись за школьные скамьи и были гарантированы в своем праве получать образование на родном языке.

Здесь когда обсуждали исторические темы, Сергей Сергеевич Зотов очень интересно рассказывал о том, как в 1995 году за спиной государственной делегации были подписаны документы о выводе российских войск с территории Прибалтики. Я думаю, что у нас  всех теперь, в связи с переводом книги Строуба Талбота "Билл и Борис", есть возможность прочесть  рассказ о том давлении, которое оказывалось на Правительство России и Президента Российской Федерации на уровне Президента Соединенных Штатов Билла Клинтона в связи с желанием, выкрутив руки Российской Федерации, заставить нас, забыв о своих собственных национальных интересах и соотечественниках, как можно быстрее вывести свои войска. Здесь было уже не до соблюдения такта по отношению к российской делегации со стороны Президента Российской Федерации, который сам себя своей политикой и своей позицией загнал в уязвимое положение.

Я хочу обратить внимание и на второе обстоятельство. У нас есть прекрасная возможность из первых уст получить всё объясняющий комментарий, Я имею в виду  интервью, которое 2-3 дня назад дала Президент Латвии Вайре Вике-Фрейберга, по всему комплексу проблем, связанных с русским населением Латвии, Ей сказали: почему, где-то, где национальное меньшинство всего 9 процентов легко решаются вопросы с языком, со всем остальным? Госпожа Фрейберга была так откровенна, что она сказала: проблема как раз в том, что в Латвии русских не 9 процентов. Вот именно, в том дело, что их не 9,а гораздо больше. Отсюда следует: вся  политика Латвии, вся  логика ее властей состоит в том, чтобы выдавить или ассимилировать «избыточных» русских.

На этом я завершаю часть, касающуюся оценки положения. Тут нет, по-моему, большого спора даже между Алкснисом и Малышковым или, допустим, Пожигайло. Момент спора в оценочных вопросах у нас возникает в связи с оценкой собственной эффективности, итогов  деятельности Российской Федерации в поддержку соотечественников. Была ли она необходимой, достаточной? Все ли использованы для этого возможности или нет? Вот здесь очевидно, у нас есть расходящиеся точки зрения. Я с удовольствием выслушал в начале коллегу Косачева, который довольно долго нам перечислял, какие встречи ему предстоят. Коллега Косачев опытный депутат, но молодой председатель комитета, и, может быть, ему интересен сам процесс: встречи, следующие встречи, и так далее.

А вот людям в Латвии, как мне кажется, и в том числе школьникам в Латвии, интересен результат. Понимаете, у нас некоторая есть разница в подходах между людьми, которым интересен процесс и которые работают в этом процессе, получая за это статусы, звания, должности, и так далее, и людьми, которым интересен результат. Уважаемый Александр Иванович Удальцов сказал, что ему странно, что не знают подходов  Министерства иностранных дел, он на это посетовал. Может быть. Хотя в принципе  я считаю, что могу про себя утверждать, подходы МИДа знаю.

Но, наверное, есть большое количество людей, которые не знают подходов. Между прочим, и не должны знать. Они знают результат. А результат, к сожалению, довольно печальный. Почему? Я могу привести, кроме выступления Александра Ивановича, еще выступление уважаемого господина Стефанкина из МИДа, который, прямо, сказал, я даже записал, -  надо продолжать прежнюю линию.

Вот эта прежняя линия нас и завела в эту нынешнюю ситуацию. Эта линия состоит, во-первых, в том, чтобы сознательно себя ограничивать в палитре тех средств, которые вообще возможны для любого государства в международных отношениях. Панически бояться каких-то намерений,  уж не говоря о действиях. В 1999 году вы дали заключение, я имею в виду МИД, о том, что все, что связано с санкциями, нецелесообразно. Хорошо. Государственная Дума в 2000 году фактически согласилась с вашим мнением и отложила эти законы. Прошло 4 года. Результаты, уважаемые господа дипломаты, каковы? Ведь это была ваша линия, депутаты вас поддержали. Я не был депутатом в 2000 году, я открою вам большой секрет...

Председательствующий. Константин Федорович, вы выходите за рамки своего мандата.

Затулин К.Ф. Минуточку, минуточку. Я не выхожу за рамки никаких мандатов, поскольку мандат мне дан избирателями в Орехово-Борисовском округе.

Председательствующий. С избирателями в Орехово-Борисовском округе и встречайтесь в таком тоне, пожалуйста.

Затулин К.Ф. Ну, не надо, не надо, Владимир Евгеньевич, прошу вас. У вас и у меня нет никаких оснований быть учителями друг друга. Просто хочу обратить внимания на то, что в том, что касается политики Российской Федерации по отношению к ситуации с правами человека в Латвии,  для достижения результатов было  время. Считаю, что критически важно то, что это время было на самом деле не вполне эффективно использовано. И в то время, как Латвия, Литва, Эстония использовали это время  для того, чтобы реализовать  все свои планы - решить вопрос о вступлении в НАТО, решить вопрос о вступлении в Европейский союз, мы оказались размагничены своими надеждами на решение своих проблем через Европу.

Я совершенно солидализировался с господином Квицинским, потому что он сказал, по-моему, очень правильную, с точки зрения здравого смысла вещь: мы вспомогательную линию в своих отношениях с Латвией приняли за основную. Вспомогательная линия, тактика  -  это решать эти проблемы через европейские структуры, обсуждать их на европейских форумах. Но вы же слышите Константина Косачева, председатель комитета говорит, что это и есть наша основная линия. И фактически это подтверждается в ряде выступление, в том числе со стороны МИДа:  мы через Европу и будем действовать.

Ничто не заменит двухсторонних отношений в этом плане. Куда может Латвия вступить? В Европейский союз, в НАТО, куда угодно, хоть  в организацию "Исламская конференция". Но это абсолютно не означает, что мы должны, исходя из этого, терять стратегию в двухсторонних отношениях. Поэтому то, что касается оценки деятельности, результаты пока бедноваты. Речь, повторяю, идет не о том, чтобы кого-то конкретно пригвоздить к какому-то позорному столбу или сомневаться в компетентности. Но дело все в том, что при всем уважении ко  всем нам, кто в этом принимает участие, - себя не исключаю, - бедноваты результаты. Вот ведь в чем дело.

И я перехожу к третьему вопросу: собственно о законопроектах. Еще раз хочу подчеркнуть, уважаемые участники конференции, я, может быть, открою для кого-то страшную тайну, я не являюсь автором этих законопроектов. И не будучи наивным человеком, я совершенно  не предполагал, что в этом виде эти законопроекты могут быть приняты. Но сам разговор о санкциях есть уже санкция определенного характера. Если бы этого разговора не было, мы бы вас здесь, может быть, в таком количестве сегодня  не собрали..

 Эти законопроекты, конечно, не удовлетворительны по своему содержанию. Но дальше мы, как мне кажется,  разделяемся опять на две категории. На тех, кто считает, что на том основании, что эти законопроекты не удовлетворительны вообще против каких-то санкций  или ограничений по отношению к Латвии  в связи с соотечественниками, в связи с правами человека. И на тех, которые говорят: не отвергайте этой возможности, в принципе не отвергайте, продолжайте работу в этом направлении. Совершенно прав был посол Квицинский, который сказал: нельзя снимать эти законопроекты. Их принимать в этом виде нельзя, но снимать их с рассмотрения тоже нельзя, надо на сегодняшний день работать над ними.

Совершенно согласен. То, что касается соотечественников, можно убрать из названия, заявив о правах человека. Я при этом остаюсь принципиальным приверженцем, как и Президент Российской Федерации, того, что соотечественники имеют право на наше особое внимание, но действительно, поскольку этот закон носит международный характер, касается международных отношений, лучше озаглавить его так, чтобы он был приемлемее.

Далее. Я совершенно не согласен с тем, что в этом законе абсолютно нет никаких внутренних градаций. Почему надо, например, запрещать связи между муниципальными образованиями России и Латвии? В Латгаллии куча муниципальных образований, фактически представляющих русскоязычное население. В Риге, мы слышали, подавляющее большинство - русское население.  Зачем нам обрубать связи? Не достаточно ли было бы, например, только демонстративно рассматривать  государственные структуры  Латвии, которые и ответственны за дискриминацию? Сейм, Президент, и так далее. Раз.

Второе. Почему обязательно говорить о запрете, почему не говорить о рекомендации режима неблагоприятствования, например? Не рекомендовать то, не рекомендовать сё.  Например, у нас нет санкций в отношениях между США и Российской Федерацией, но есть ограничительные меры США  по отношению, например, к тем или иным видам нашего экспорта, импорта. По отношению к тем предприятиям, которые сотрудничают в ядерной программе с Ираном, и так далее. Почему список нежелательных контактов в Латвии не  не обсуждается и не разрабатывается нами? Почему мы эти темы вообще до сих пор не обсуждали? Пять лет было на то, чтобы это обсуждать.

Нет никаких противопоказаний против федеральной целевой программы поддержки соотечественников из Латвии. Это прекрасное дополнение. И как раз второй закон, по сути, был бы законом о федеральной целевой программе. Он мог бы быть выписан, потому что мы должны сегодня, мне кажется, демонстративно поддержать русских людей и русское образование в Латвии. Например, в качестве предложения: принять демонстративное решение на уровне парламента о том, что все русскоязычные школьники, которые в связи с дискриминацией образования в Латвии захотят учиться в российских учебных заведениях, принимаются туда без экзаменов. Что, мы сильный ущерб нанесем нашему высшему образованию? Но это будет демонстративное решение. И так далее.

Я на этом хотел бы завершить. Это  предварительное обсуждение, но я хотел бы выразить благодарность участникам. Тут такое было беспокойство в первой части особенно среди тех, кто прибыл тушить пожар, хотя никто не собирался его поджигать.  Конечно, были выступления, которые я не назову  внутренне выдержанными. Вот уважаемый будущий или нынешний координатор, депутат Пожигайло уже призывал, что мы не должны воевать с Латвией и проливать кровь, и так далее, и ссылался на опыт абхазского конфликта. Ну зачем же утрировать и самозапугиванием заниматься? Самозапугиванием не надо заниматься. И не надо лишать Президента Российской Федерации и политику Российской Федерации всего инструментария действий. Вот то, к чему я хотел бы призвать. Спасибо большое.

Председательствующий. Спасибо, Константин Федорович, за ваше умное, но, на мой взгляд, излишне эмоциональное выступление.

Уважаемые коллеги, позвольте поблагодарить вас всех за участие. Но прежде чем мы расстанемся, я хотел бы процитировать вам слова, сказанные премьер-министром будущим позавчера на встрече с фракцией ЛДПР. Это была открытая встреча, поэтому я могу цитировать эти слова. Он сказал, что не надо думать, что наши отношения с Европейским союзом серьезно испортились или осложнились. Те трения, которые происходят, они определяются тем, что запущен реальный механизм обсуждения реальных вопросов и проблем, существующих в этих отношениях. Это фрикционные требования, трения, без которых не работает ни один механизм.

Кроме того, я хотел бы выступить в защиту слова "русский", в том числе и в названии различных законопроектов, не только этих. Мы говорим с вами о поддержке русского языка и русской многонациональной культуры на пространстве всего земного шара на самом деле. И если мы посмотрим на не вполне русские фамилии депутатов латвийского парламента - Сейма, которые защищают русский язык, то это русский народ, это русский язык, это русская культура, и я думаю, многонациональная русская культура. Поэтому я бы хотел, чтобы этот термин применялся более часто, по сравнению с некоторым новоязом под названием "русскоязычный", "россиянский", и так далее. Благодарю вас. Еще раз большое спасибо.