Радио «Маяк»,
31 марта 2004

Теракты в Узбекистане

В последние дни из Узбекистана приходят сообщения о все новых и новых терактах. Существует очень много версий происходящего. Некоторые из них по просьбе "Маяка" прокомментировал заведующий отделом Средней Азии Института стран СНГ Андрей Грозин.

- Андрей Валентинович, все были удивлены тем, что президент республики Ислам Каримов так долго не обращался к народу. Первый теракт произошел рано утром, обращения президента ждали в полдень, дождались только поздно вечером. Как вы думаете, почему произошла задержка?

Грозин: Мне кажется, что президент Узбекистана был в значительной мере деморализован тем, что произошло, поскольку общеизвестно, что силовые структуры республики достаточно четко и очень жестко контролируют все внутреннее пространство страны, осуществляют очень жесткий мониторинг общественного мнения. И то, что произошла такая достаточно громкая, кровавая акция, оказалось для узбекских властей, как мне кажется, совершенно неожиданным.

- Тем не менее сразу же нашли виноватых. Хотя никто до сих пор, напомню, не взял на себя ответственность за эти теракты, виноватые были названы тут же. По официальной версии, теракты были организованы членами "Исламского движения Узбекистана" ("Исламского движения Туркестана"). При этом те же люди были названы исполнителями терактов 1999 года. И объяснялось, что тем самым террористы мстят за ту поддержку, которую Узбекистан оказывает США в их операциях в Афганистане и в Ираке. Что вы думаете об этой версии?

Грозин: Я думаю, что как раз таки удар по нынешнему политическому режиму объективно, логически действительно играет на руку всем силам, которые противостоят американской гегемонии, в первую очередь так называемому исламскому интернационалу, составной частью которого, безусловно, является бывшее "Исламское движение Узбекистана". В то же самое время, мне кажется, то, что власти сегодняшнего Узбекистана так оперативно определили противника, те "темные силы", как сказал президент, которые провели террористический акт, наводит на определенные размышления. Ведь не секрет, что для того, чтобы провести даже поверхностные, первоначальные следственные действия, необходимо какое-то время. Поэтому говорить о том, что это несомненно "Исламское движение Узбекистана", я бы, например, не торопился. Тем более, как вы совершенно справедливо заметили, в 1999 году в феврале в Ташкенте уже была серия взрывов, и тогда точно так же, буквально спустя несколько часов, были названы виновники тогдашнего террористического акта. Ислам Каримов тогда сначала говорил об участии в террористическом акте "Братьев-мусульман", "Хезболла", правда, на следующий день все эти заявления исчезли, не подтвердились, и во всем было обвинено "Исламское движение Узбекистана". Сейчас мы наблюдаем примерно ту же самую картину, только теперь изначально виновники определены в лице "Исламского движения Узбекистана" и сторонников партии "Хизб-ут-Тахрир аль-Ислами".

- Насколько я знаю, эта партия официально опровергла свою причастность к терактам.

Грозин: Да, лондонское отделение этой партии однозначно сказало, что "Хизб-ут-Тахрир" никогда не придерживалась тактики насильственных действий. И, кстати, это совершенно справедливо, поскольку доказанных фактов участия членов "Хизб-ут-Тахрир" в каких-то насильственных действиях на территории постсоветской Азии не зафиксировано.

- Те, кто поддерживает эту версию, говорят о том, что после операции США в Афганистане боевики "Исламского движения Узбекистана" были оттуда вытеснены, вернулись на территорию Узбекистана, чтобы продолжить борьбу за создание халифата в Ферганской долине. То есть они вернулись на родную землю, чтобы наконец выполнить то, о чем они так давно мечтали. Такое возможно, на ваш взгляд?

Грозин: Вы знаете, я бы с большой долей сомнения отнесся к такой версии. Во-первых, следует иметь в виду, что узбекские границы охраняются достаточно жестко. Те районы, на которых нет пограничной стражи, заминированы, причем заминированы узбекской стороной, уже несколько лет назад, и проходов в минных полях, насколько я знаю, по которым могли бы пройти крупные силы, не существует. Это, кстати, подтверждается тем, что на узбекских минах практически постоянно гибнут мирные граждане и Киргизии, и Таджикистана, и собственно Узбекистана. Можно допустить, что какие-то отдельные боевики "Исламского движения Узбекистана" какими-то тайными горными тропами переправились в Ферганскую долину и осели там. Но, повторюсь, о каком-то массовом переходе бывших членов ИДУ в Узбекистан не может быть и речи. Отдельные единицы - вполне возможно. Но для того, чтобы организовать такой масштабный террористический акт, тем более разведенный в пространстве, протяженный во времени, я думаю, у сегодняшнего "Исламского движения Узбекистана" нет такой инфраструктуры на территории Узбекистана. Ситуация узбекскими спецслужбами контролируется достаточно жестко. И о том, чтобы провести такую масштабную акцию только собственными силами, "Исламское движение" не может сейчас думать.

- Теперь те факты, которые говорят против версии о том, что теракты организовали исламисты. Первое: для терактов было выбрано странное место - рядом с вещевым рынком, на окраине города, а не в центре. И второе: были использованы женщины, которые себя взрывали, что для Узбекистана вообще не характерно.

Грозин: Да, совершенно верно. В принципе менталитет узбекских женщин не ориентирован на такой, палестинский или иракский - как угодно можно называть, метод борьбы с властью. Максимум, чего можно ожидать от узбекской женщины - это, может быть, самоубийства, самосожжения, но не борьбы с милицией и не обвязывания себя взрывчаткой. Поэтому именно этот момент вызывает очень много вопросов. Я думаю, что можно говорить о том, что вот эта новая, нехарактерная деталь в проведении террористических актов на узбекской территории косвенным образом свидетельствует о том, что в теракте принимали какое-то участие "специалисты" из-за рубежа, не узбекские. Может быть, это бывшие инструкторы "Аль-Каиды", или бывшие чеченские полевые командиры, или, может быть, кто-то еще именно из тех структур, которые практикуют самоубийственные атаки при помощи женщин-смертниц, какие мы можем наблюдать в Израиле, в России и, очевидно, в Ираке.

- Говоря о том, где набирают женщин-смертниц для террористических актов, указывают на жен, сестер, дочерей тех людей, которые были убиты властями, будь то федеральными войсками в России, будь то израильскими войсками на территории Палестины, будь то американцами или силами НАТО на территории Ирака. В Узбекистане можно найти таких женщин?

Грозин: Да, безусловно. Хотя бы потому, что сейчас, по многочисленным данным многочисленных западных правозащитных структур, в Узбекистане только политзаключенных насчитывается от 5 до 7 тысяч. Почти все из них осуждены за связи с "Хизб-ут-Тахрир" или по обвинениям в попытке расшатать государственный строй. То есть по большому счету количество людей, находящихся в лагерях в очень тяжелых условиях, велико, преследуются члены их семей. Кроме того, в Узбекистане широко распространена, и это тоже признается западным правозащитным сообществом, практика применения пыток и внесудебных расправ. Я думаю, что именно среди родственников этих людей, которые погибают, умирают в лагерях, можно найти недовольных.

- То есть появление женщин-смертниц опровергает, с одной стороны, а с другой стороны, наоборот, поддерживает версию о причастности исламских организаций к этим терактам? То есть нету однозначного ответа?

Грозин: Да, нет однозначного ответа. Тем более, вы сами видите, информация идет совершенно противоречивая. Но мне представляется, что сейчас мы можем говорить о том, что Узбекистан входит в какую-то новую фазу внутреннего развития. И то, что появляются люди, которые подрывают себя в Узбекистане вместе с представителями власти, свидетельствует как раз таки о том, что эта новая фаза в Узбекистане наступает.

- Еще один момент - это обстрел милиции, гибель членов ОМОНа, перестрелки - то, что было 30 марта. Это характерно для Узбекистана? Такое было в 1999 году, вы говорили.

Грозин: Да, были нападения на сотрудников милиции в 1999-м, но, во-первых, они носили криминальный характер и не были системными. То есть тогда погибали сотрудники милиции, случайно оказавшиеся на пути бандитов. Сейчас же мы видим, что именно сотрудники Министерства внутренних дел Узбекистана стали основной мишенью для проведения этих террористических актов. Это было и во время взрыва в Ташкенте: первая бомба была взорвана смертницей во время милицейского развода вблизи "Детского мира", в непосредственной близости от сотрудников МВД. И вчера, 30 марта, подверглись нападению постовые, а также несколько милиционеров, которые ходили в патрулях по городу, они также погибли, и у них было похищено оружие. То есть сейчас можно говорить о том, что по милиции наносят удар целенаправленно.

- Это говорит в пользу версии о том, что это дело рук оппозиции.

Грозин: Да. Вообще, оппозицию, которой выгодно было бы убивать милиционеров, надо, как мне кажется, трактовать достаточно широко. Это могут быть как члены каких-то организованных или полуорганизованных структур из "Хизб-ут-Тахрир", "Исламского движения Узбекистана" или некоторых других, менее значительных движений и оппозиционных сил, так и многие недовольные, которые именно в сотрудниках милиции в Узбекистане видят один из источников своих повседневных бед, притеснений и прямого насилия.

- Еще одна версия, которая обсуждается на страницах российской прессы, гласит, что накануне теракта на этом вещевом рынке милиция до смерти забила пожилого человека, и теракты - это возмездие за его гибель. Как вам такая версия?

Грозин: Мне кажется, что все-таки эта версия не совсем состоятельна, поскольку о насилии милиции по отношению к рядовым гражданам известно достаточно.

- На самом деле не из ряда вон выходящий случай, если даже он имел место.

Грозин: Исключительным в этом случае является только возраст пострадавшего. Обычно в Узбекистане с очень большим почтением относятся к людям пожилого возраста. Здесь, конечно, событие можно назвать отчасти из ряда вон выходящим. Но я не думаю, что такое событие было способно подвигнуть к каким-то масштабным, в разных местах страны проведенным террористическим актам.

- Есть еще одна версия, которую выдвигает оппозиция. Говорят о том, что теракты устроили узбекские спецслужбы с одной единственной целью - начать репрессии против оппозиции.

Грозин: В принципе в нынешней ситуации в Узбекистане, как мне кажется, подобного рода объяснения имеют под собой определенные основания. Потому что если просто проводить аналогию с тем, что было в 1999 году, тогда тоже внутренняя ситуация была достаточно сложной, и после того как был объявлен такой наполовину внешний, наполовину внутренний враг, маховик репрессий против всех инакомыслящих, причем как исламских оппозиционеров, так и оппозиционеров сугубо светских, был развернут. И после этого, по сути, сколько-нибудь серьезной внутренней оппозиции, структурированной, в Узбекистане не осталось. Сейчас страна находится также в достаточно сложной ситуации: пробуксовывают экономические реформы, растет социальное напряжение. И теракты, которые сейчас происходят, они, как мне кажется, позволят нынешнему политическому режиму списать многочисленные недостатки, существующие в стране, на происки вот этих "темных сил", о которых говорил президент.

- То есть те самые "враги народа", которые мешают народу Узбекистана хорошо жить?

Грозин: Да, совершенно верно. Если почитать заявления Ислама Абдуганиевича Каримова, которые он сделал по итогам взрывов 29-го, то там недвусмысленно указано, что враги хотят свернуть нас с пути поступательного развития в сторону процветания, но у них это не выйдет, поскольку не выйдет.

- Вы назвали причинами борьбы с оппозицией, причинами репрессий против оппозиции экономические причины. Но существует мнение, что, наоборот, оппозиция в Узбекистане набирает силу и на грядущих парламентских выборах может составить конкуренцию правящему режиму. Действительно ли оппозиция за пять лет набрала силу в Узбекистане?

Грозин: Не совсем. Дело в том, что оппозиция в Узбекистане существует только в тех рамках, в которых ей позволяет существовать нынешний политический режим. И позволяет ровно настолько, насколько ситуация контролируется властью. То есть идет постоянное давление даже на такую умеренную оппозицию, как, допустим, Дехканская партия, как недавно возникшая Либерально-демократическая партия. Отказывается в регистрации таким старым оппозиционным партиям, как "Эрк", как "Берлик". Постоянно идет прессинг на правозащитников, на правозащитное движение, которое начинает в последние несколько месяцев в Узбекистане развиваться. То есть я не думаю, что оппозиция способна использовать вот этот шанс - будущие парламентские выборы, - для того чтобы завоевать какие-то серьезные позиции, для этого у нее сейчас просто нет ресурсов, которые она могла бы конвертировать в поддержку населения.

- То есть вы разделяете мнение о том, что власть в Узбекистане сильна и стабильна. И - еще одно мнение вдогонку - власть эта поддерживается извне. Со вторым вы согласны?

Грозин: Да, поскольку нынешний Узбекистан занял позицию стратегического партнера Соединенных Штатов в борьбе с терроризмом. Кроме того, Исламу Каримову хватило умения не испортить окончательно отношения с Российской Федерацией. Даже после выхода из Организации Договора о коллективной безопасности Узбекистан сохраняет неплохие контакты с Москвой по линии двусторонних связей. Кроме того, Узбекистан занимает стратегическое положение в регионе и является самоценным, скажем так, на политическом региональном поле. Поэтому Узбекистан и пользуется поддержкой извне, являясь настолько важной и серьезной страной в регионе. Узбекская внутриполитическая, социальная, экономическая ситуация, естественно, осложняет ситуацию в стране и сокращает поле маневров для политического режима. Тем не менее пока я не вижу каких-то серьезных оснований говорить, что режим расшатывается, режим разваливается. Режим достаточно стабилен.

- Говорят, Ислам Каримов просто уничтожил всю нормальную, умеренную светскую оппозицию и фактически является отцом радикальной оппозиции, которая появилась на том самом пустом месте, которое он для нее и расчистил. И якобы эта радикальная оппозиция гораздо интереснее Исламу Каримову, потому что он всегда может сказать тем же Соединенным Штатам, мол, посмотрите, какие страшные люди есть у нас в стране, и если не будет меня, то они возьмут власть в республике. Это так?

Грозин: Безусловно, вы совершенно правы. Ситуация развивается именно в этом направлении. После репрессий второй половины 90-х годов и следующей волны, после взрывов 1999 года, поле сколько-нибудь легальной светской оппозиции в Узбекистане оказалось полностью вытоптанным. Все лидеры и "Эрка", и "Берлика" находятся в эмиграции. Остались только нелегальные партии исламистского направления - и "Хизб-ут-Тахрир", и "Исламское движение Узбекистана". Понятно, что, имея такое пугало, которое легко предъявить западному общественному мнению, Исламу Каримову гораздо удобнее проводить вот этот жесткий, авторитарный политический курс. И кроме того, показывая, насколько непримиримы, насколько ориентированы на насилие вот эти силовые оппозиционные структуры, всегда можно сказать любым правозащитникам: кого вы защищаете? Это террористы, это бандиты, и мы с ними боремся совершенно адекватно. Нынешняя власть получает железобетонный аргумент и защиту от всякой критики.

- А само узбекское общество радикализировано? Или радикальные группировки - это до некоторой степени искусственно возникшие организации, которые в любой момент могут быть уничтожены, которые полностью контролируются? Происходят ли изменения в сознании узбекского общества? Ведь на самом деле это очень важно.

Грозин: Я не думаю, что ситуация в этой исламизированной оппозиции контролируется Службой национальной безопасности Узбекистана. Мне кажется, что если так было на первых порах, то после того, как Джума Намангани ушел в Афганистан и создал там базу, именно боевую базу, "Исламского движения Узбекистана", официальный Ташкент утратил какие бы то ни было рычаги влияния на радикальную исламскую оппозицию.

Я думаю, что сейчас и общество узбекское переживает достаточно интересный и сложный момент. С одной стороны, известно, что менталитет узбеков ориентирован на лояльность к любой власти, он не приемлет политической активности, но тем не менее, как мне кажется, сама ситуация в стране, и социальная, и экономическая, вынуждает людей изменять вот этот годами сложившийся тип поведения. Люди сталкиваются с многочисленными проблемами и просто-напросто оказываются перед необходимостью элементарного выживания. И когда человек оказывается в такой ситуации, он способен на любые шаги, в том числе, наверное, и на теракты, и на самоубийственные атаки.

- Насколько я понимаю, будет меняться и поведение узбекского населения, я имею в виду миграционную активность.

Грозин: Безусловно. Если сейчас из 26-27 миллионов, по разным оценкам, населения Узбекистана более 50 процентов, по официальным узбекским данным, - это граждане моложе 18 лет, создать для всех вновь выходящих на трудовой рынок рабочие места, распределить равномерно достаточно ограниченные ресурсы и земли, и воды, и продовольствия официальному Ташкенту становится все сложнее. Я думаю, что в связи с этим будет расти и мобильность узбекского населения, традиционно низкая, и постепенно мы здесь, в России, столкнемся уже не с таджикскими, а с узбекскими трудовыми мигрантами, которых будет из года в год все больше и больше.

- Чем они будут отличаться от таджикских мигрантов, на ваш взгляд?

Грозин: Я не думаю, что они будут кардинально отличаться, поскольку тип поведения и трудовая этика и таджикская, и узбекская достаточно близки друг к другу. Другое дело, что квалификация узбекской рабочей силы, хотя бы просто потому, что они будут только выходить на рынок, не имея каких-то серьезных профессиональных навыков, будет ниже. Но поскольку ежегодно на рынок труда в Узбекистане поступает порядка 700-800 тысяч человек, понятно, что вал мигрантов будет расти.

- Вы считаете, власти будут поощрять эту миграцию?

Грозин: Я считаю, что власти просто ничего другого не останется.