Бехтина. Здравствуйте, уважаемые слушатели радио «России». Сегодня мы будем беседовать с Константином Федоровичем ЗАТУЛИНым, депутатом Государственной Думы, директором Института стран СНГ.

Добрый день, Константин Федорович!

Затулин. Добрый день!

Бехтина. Вы, что называется, с корабля на бал. Буквально позавчера Вы вернулись из Косово. И начнем, пожалуй, разговор именно с этого, без особых предисловий. У меня сложилось впечатление, что когда случается острая ситуация, особенно за пределами нашей страны, то в первые два дня эта тема очень живо обсуждается, потом худо-бедно что-то стабилизируется, и мы забываем о том, что произошло. Балканы часто называют такими цветистыми выражениями, и «европейской бомбой», и что это картина кипящей Европы. Они справедливы. Ваши ощущения как человека, который все это видел своими глазами.

Затулин. В природе человека забывать, иначе бы, наверное, он не смог выжить. Но с тех пор, как существует цивилизация, родственные и семенные отношения, родственники должны многое помнить. Мы являемся родственниками тех, кто живет на Балканах, живет в Сербии, живет в Косово. Я надеюсь, мы не забыли 1999 год, когда Югославия была избрана в качестве показательного «мальчика для битья». Когда была предпринята военная акция, результатом которой стали договоренности, согласно которым международным силам, прежде всего силам государств-НАТО, поручили обеспечение мира в самом проблемной автономном крае Косово и Метохии. Вначале мы принимали в этой операции некоторое участие, там был наш контингент. Он подвергался сокращению, наконец, в прошлом году он был полностью выведен.

Только что, 17-18-19-20 марта в Косово была вспышка насилия, явно спланированная, потому что одновременно в разных населенных пунктах, по единому плану (хотя албанская сторона это, безусловно, отрицает) были предприняты нападения на сербские деревни. Были сожжены церкви и монастыри, за одну ночь сгорело шесть церквей и средневековых монастырей XII-XV века. Это вызвало ответные демонстрации и рост напряженности в самой Сербии. Напомню, что Сербия сейчас переживает достаточно сложный период в своем развитии. В стране нет президента. Его выборы должны состояться до конца июня, как на днях было решено. В свою очередь, Югославия после происшедшего в 1999 году по натовскому плану, плану Хавьера Соланы прекратила свое существование. Теперь вместо нее некое образование Сербия-Черногория. Формально считается, что автономный край Косово и Метохия остается в составе Сербии. Но ни сербские политические партии, ни сербская полиция, ни вооруженные силы Сербии на территории Косово-Метохии не находятся. Более того, сами сербы, которые подверглись нападению, лишены возможности защищаться. Оружие у них отобрали. В результате всего произошедшего за эти годы, около 300 тыс. сербов стали изгнанниками с территории Косово и Метохии. На сегодняшний день там проживает около 40 тысяч сербов. И вот они-то как раз и являются последней занозой на пути создания независимого от Сербии Косова - государства, которое, в конце концов, сольется с Албанией. Таким образом, план создания великой Албании, который часто упоминается в разных политологических трудах, обретет свои реальные очертания. Напомню, что албанцы не только в Сербии конфликтуют со славянским населением, но и в соседней Македонии. Мы помним, что совсем недавно были довольно кровавые события, связанные с их желанием фактически отторгнуть часть Македонии.

Что я могу сказать по этому поводу? Было бы довольно наивно полагать, что трагедия Югославии, которая длится с 90-го года, после натовской войны остановилась, что, наконец-то, достигнуто полное единение и в результате этого бесконечно усиливавшегося с каждым годом вмешательства западных государств в ее внутренние дела, Югославии стало легче и спокойнее жить. Безусловно, нет. До сих пор не вернулись на свои места обитания около 200 тыс. сербских беженцев из Хорватии, которых хорваты вынудили покинуть свои дома в Сербской Краине. Мы уже сказали о количестве беженцев из Косово во внутренней части Сербии.

Но для людей, которые постоянно следят за событиями, никакой это не секрет. Мне кажется, главное, что сейчас нужно сделать, и этому было посвящено Заявление Государственной Думы, принятое 19 марта - это не допустить дальнейшего кровопролития, пресечь его самыми жесткими мерами. Я могу сказать, что международные силы все эти годы больше заботились о своей безопасности, чем о безопасности тех, кого им было поручено охранять. В ходе этих событий были факты, когда итальянский контингент бросал оружие только, чтобы его не трогали.

Второе, что необходимо делать, и это дело чести тех, кто принялся вершить судьбы Югославии, это – подтвердить территориальную целостность, невозможность насильственным путем отторгнуть Косово и Метохию от Сербии. От Сербии и так остался один обрубок.

И третье. Поскольку, по крайней мере, в течение жизни этого поколения вряд ли можно надеяться на общежитие сербов и албанцев внутри самого края Косово и Метохии, надо четко зафиксировать территории и провести внутреннюю, пусть условную, но охраняемую демаркационную линию. Мне кажется, что наше решение уйти из этого региона было объяснимо, но чрезмерно поспешно.

Последнее предложение, которое было сделано нашей стороной - это совместная инициатива мэра Москвы Юрия Лужкова и общественности о строительстве в сербской части Косово и Метохии, в районе компактного поселения сербов на территории края Косово московской деревни, для того, чтобы закрепить эту территорию за теми, кто вынужден был оставить только что сожженные дома, кто бежал из Косово-Метохии без оглядки. Потому что конечная цель тех, кто устраивает эти погромы очевидна – окончательно избавиться, очистить территорию, поверхность Косово от сербского присутствия.

Бехтина. Константин Федорович, собственно говоря, видимым поводом для натовских действий на Балканах в 1999 году была обратная ситуация, когда косовары подвергались, т.н. этническим чисткам со стороны сербов. Возникает вечный вопрос, почему же хорваты, сербы, албанцы жили же когда-то на одной территории?

Затулин. Очень интересная жизнь была на одной территории.

Бехтина. Это понятно, но, понимаете, время идет, казалось бы, цивилизация цивилизуется, а эти пресловутые межэтнические отношения заканчиваются пожаром, погромами и бедствиями?

Затулин. Вы знаете, в разных случаях разные обстоятельства. Я, например, убежден, что именно внешний фактор сыграл решающую роль в том, что территория бывшей Югославии остается территорией конфликтов. Кто торопил Германию, Советский Союз признать независимость Словении и Хорватии, что привело к первым столкновениям в 1990 году. Кто их торопил? Это же был очевидный сепаратистский акт. И заметьте, когда дело касается распада Югославии или распада Советского Союза, говорят о праве народов на самоопределение, их праве на создание самостоятельных государств. Когда через некоторое время сербы, жившие в Хорватии, Боснии и Герцеговине, опомнились и решили, что в рамках этих государств они не смогут реализовать свои права на язык, культуру, политическую деятельность, когда они захотели своего самоопределения, им сказали - «нет». Территориальная целостность – вот что является главным. Не воля народа на свое самоопределение, в данном случае сербского, а территориальная целостность. И заметьте, то же самое говорилось всегда, когда это касалось русских в Крыму или, допустим, в каких-то других зонах компактного русского населения, в Северном Казахстане, в Латвии или еще где-то. Ни в коем случае! Нельзя трогать границы государств – это принцип. Почему можно трогать границы Советского Союза и Югославии, но при этом нельзя трогать границы входящих в них или входивших в них частей?

В Боснии и Герцеговине в ходе многолетней войны путем вмешательства извне добились создания искусственного образования. В этом искусственном образовании, в рамках которого жизнь идет фактически порознь у сербов в республике Сербской, входящей в Боснию и Герцеговину, и недавно там тоже были очередные события, связанные с неуемным желанием найти бывшего президента республики Сербской Радована Караджича и придать его суду Гаагского трибунала, и второй частью мусульманской Хорватской Федерацией. Вот на две части это разделено, и существует это только для того, чтобы какие-то бюрократы и чиновники в Европейском Союзе, в НАТО или в Америке были спокойны, что они выполнили свою функцию и примирили. На самом деле никакого примирения глубокого нет.

Бехтина. А Вы не считаете, что, может быть, в основе этих конфликтов все-таки лежит, скажем, религиозный конфликт?

Затулин. Вы знаете, религиозный конфликт имеет место на этой территории в течение долгого времени. Я напомню, что в отличие от нас, сербы и народы, живущие в этой части Балкан, находились под гнетом турецкой империи в течение 300-500 лет - до середины XIX века. Кто такие, скажем, мусульмане в Боснии и Герцеговине? Это те же самые сербы, которые говорят на абсолютно идентичном сербском языке, но при этом исповедуют исламскую религию. Это потомки тех, кто хотел сохранить свой достаток и положение, и для этого перешел в другую веру. А теперь на это все наслоились дальнейшие события. За эти столетия они вполне стали искренними приверженцами другой религии – ислама. Но этот европейский ислам приобретает особенно агрессивные формы. Здесь я хочу обратить внимание на то, что на самом деле в истории с Югославией мы всегда, как бы примеряя на себя эту историю, говорим о том, что, скорее всего, здесь сводят счеты не только с Югославией, но и с нашим влиянием на Балканах. Мне кажется, что это так и не так.

Наше влияние на Балканах, о том, что мы вообще играем здесь какую-то роль, стали вспоминать, когда этот кризис разразился. Потому что до этого времени был эксперимент, связанный с Тито, с социалистической Югославией. Она была лидером движения неприсоединения, там развивался социалистический эксперимент, очень похожий на наш советский, потому что единственным федеративным социалистическим государством, кроме Советского Союза, была Югославия. И этот эксперимент был подчеркнуто лишен национальных черт, он был создан на идейной основе. Когда идеологическая плита разрушилась, все национальные противоречия вылезли наружу. И вот, когда они вылезли наружу, тогда и стало ясно, что все прошлые противоречия и проблемы не ушли в прошлое. И, конечно же, не столько Советский Союз, сколько неявное и негласное соперничество между Германий и Соединенными Штатами внесли свою лепту в разрушение Югославии.

Германия всегда обладала огромным влиянием на Словению и Хорватию. Именно она внесла первую лепту в распад Югославии, если говорить о внешнем факторе. Затем американцы сочли, что для Европы в этой части было бы неплохо иметь постоянный источник напряженности. В конце концов, Европейский Союз, какие бы по этому поводу публично слова не говорились, является экономическим конкурентом, а может быть, и политическим конкурентом мировой сверхдержаве. И было бы очень, наверное, удобно этой мировой сверхдержаве иметь здесь союзника в лице албанцев и мусульман, которые вопреки всей остальной Европе, развивающейся по принципам христианской цивилизации, время от времени обостряли бы ситуацию. Мне кажется, именно вмешательство Соединенных Штатов, прежде всего в Боснии в Герцеговине, а теперь и в Косово, повлекло рост дальнейшего напряжения. И это было направлено на то, чтобы с созданием, со встраиванием этого конфликта, всегда иметь возможность разбередить раны Европы и немножечко понизить ее претензии на политические и экономические высоты.

Бехтина. Вы упомянули о явном стремлении к созданию великой Албании. Что за угроза, если такое государство возникнет на европейском континенте?

Затулин. Мне кажется, что это очень понятно.

Бехтина. Албания такая маленькая страна.

Затулин. Представим себе Чечню, и представим себе, что в этом районе Европы, где нет большой и единой России с запутанными и уходящими глубоко в прошлое своими корнями всякие традиции, появляется государство бедное и агрессивное. Это государство становится источником работорговли, наркотрафика, проституции, всего, чего угодно. Действительно, это государство – паразит ничего другого, кроме, как того, что я перечислил, реально никаких других целей для себя не ставит. И это, кстати говоря, в Европе становится ясным, потому что албанцы не только на этой территории, на территории всей Европы…

Бехтина. В Европе они незаконные мигранты…

Затулин. Они проникают в государства Европы и захватывают определенные сферы бизнеса, причем, отличаются крайней неразборчивостью в средствах, сплоченностью, взаимосвязями между собой и т.д. Прежде всего, создание Великой Албании – это территориальный передел со всеми сопутствующими конфликтами и кровопролитиями, что и происходит. Это затрагивает не только Сербию, в данном случае Косово, это затрагивает Черногорию, где уже находится значительная часть пришлого албанского населения. Это, естественно, сама Албания и Македония. Это неизбежно через какое-то время может затронуть и Грецию. То есть, это альтернативный, территориально-государственный проект тому, что сейчас существует или существовало до последнего времени на Балканах. Вот и судите, насколько эта ситуация сама по себе является потенциально взрывоопасной.

Бехтина. Человек неискушенный и, скажем, обыватель в нормальном смысле этого слова, послушав это, может подумать: ну, собственно, зачем это все, – создавать очаги напряжения, настраивать людей одних против других, зачем это нужно той же Европе, которая, в общем, привыкла к спокойной, нормальной жизни? Что это за люди, которые всем этим манипулируют? Я понимаю, у них есть доходы от наркотрафика, от продажи оружия, от всего прочего, - но при этом, все равно, что это называется головной болью.

Затулин. В Европе, в случае с Косово и с претензиями албанцев на свое самоопределение в форме отделения от существующих ныне государств в этом районе, мне кажется, во-первых, недооценили эту угрозу, просмотрели ее. Они дали себя увлечь риторикой в адрес сербов и наказанием сербов. Сегодня им сложно признать эту ошибку. Они просто вовлечены в чужой сценарный план. Я лично считаю, что у истоков этого плана стоят американцы. Конечно же, попутно этот план стал очень интересен для богатых исламских государств. Я был на территории Косово и могу Вам сказать, что албанское население края Косово перевалило за миллион. Из Албании, бедной полезными ископаемыми и возрастающей безработицей, переселяются албанские семьи. Переселяются не на пустое место, а на отнятые у сербов территории, в их дома. Все это финансируется исламскими фондами. Я видел кувейтские, саудовские деревни в Косово. За время с 1999 года построено, по подсчетам независимых наблюдателей, около 50 тысяч домов для албанского населения в этой части Косово. Для сравнения, сербам- беженцам построили всего 50 домов. Пятьдесят и пятьдесят тысяч, т.е. разница в тысячи раз.

Отсюда, наверное, и инициатива о создании московской деревни. Мы очень рассчитываем, что эта идея будет поддержана, не станет добычей чьих-то амбиций и привлечет к этой инициативе внимание, может быть, со стороны других регионов России, со стороны Белоруссии, выражавшей такую готовность.

В конце концов, мы сталкиваемся с вызовом, и мы должны это понимать. И должна стремиться к компромиссу. Но я хочу обратить внимание, что одна из сторон очень зарвалась в своих претензиях. Посмотрите, что произошло. Албанцы не побеждали на поле боя. То, что сегодня им предоставлено, это не результат их собственных достижений. Они прибыли в обозе. И сегодня они абсолютно убеждены, что все, что они ни сделают, им сойдет с рук. К сожалению, часть европейских политиков этого еще не понимает. Например, только что был представлен документ по Косово, в котором будто бы ничего не произошло, говорится о межнациональном согласии, о каких-то абсолютно химерических вещах, но ни разу не упоминается слово «серб». Нет признания того, что сегодня в Косово есть две общины, которые живут достаточно напряженно. Я в понедельник разговаривал с премьером Сербии Воиславом Коштуницей. Он сказал: «При Турецкой империи на Балканах была большая свобода передвижения, чем в крае Косово. Сегодня сербские дети не могут пройти в школу без сопровождения бронетранспортера или солдат многонациональных сил». Проехать сегодня по территории Косово без сопровождения бронетранспортеров нельзя, это просто невозможно.

Бехтина. И последний вопрос. Весьма традиционный. Сможет ли Россия, пользуясь своим международным влиянием, каким-то образом способствовать урегулированию этой ситуации, и надо ли нам это вообще?

Затулин. Мне кажется, что у России сейчас, по крайней мере, с точки зрения права и всего опыта, достаточно сильная позиция. Россия не виновата в том, что произошло. Она предупреждала. Может быть, Россия не всегда была последовательной, я в этом, например, убежден. Я солидарен с генералом Ивашовым, который совсем недавно написал статью, на мой взгляд, достаточно жесткую в оценке позиции России. Один заголовок «Мы дважды предали сербов» о чем-то говорит. В свое время, по внутриполитическим причинам, мы предоставили главную скрипку в урегулировании военных действий г-ну Черономырдину, который известен своими дипломатическими талантами и сейчас применяет их на Украине. Фактически вопреки воле тогдашнего президента или, скажем, соображениям МИДа и Министерства обороны, он выступил в роли ассистента государств НАТО, добившись принятия ультиматума сербской стороной. Это, наверное, наиболее яркий акт, и все в Сербии об этом знают. Решение о выводе нашего контингента в прошлом году я тоже не назову его достаточно взвешенным, потому что понятны резоны. Было сказано, что мы сегодня не имеем возможности влиять на государства НАТО, на всю ситуацию, и поэтому не хотим нести ответственность, и выводим свои войска. Там были, наверное, еще какие-то причины. Я уж не берусь сейчас их перечислять, чтобы не слишком затягивать ответ на этот вопрос. Но ясно, что выйти всегда легче, чем войти.

Сегодня то, что мы предлагаем и то, что реализует Министерство по чрезвычайным ситуациям, - это несколько иная форма нашего невооруженного присутствия. Я думаю, что наш воинский контингент играл там весьма знаковую роль, тем более он был сосредоточен в стратегически важном пункте – в аэропорту Слатина под Приштиной (столицей Косово). И то, что президент Путин собрал 20 марта Совет Безопасности, и дал поручение, в том числе МИДу, выработать наш план по Косово, является косвенным признанием того, что все это время у нас плана не было. А сейчас он требуется, он необходим для того, чтобы мы могли выглядеть здесь, по крайней мере, на уровне запросных требований сербской стороны.

Надо ли нам вообще туда вмешиваться? Я думаю, что сегодняшняя ситуация с расширением НАТО, с желанием войти в НАТО со стороны Украины, Грузии и соседних с СНГ государств, диктует нам необходимость везде, где есть малейшая возможность, сотрудничать на иной основе с государствами делать это, потому что это вопрос нашей безопасности.

Бехтина. Спасибо. Я благодарю нашего гостя. Напоминаю, что о балканских проблемах мы говорили сегодня с депутатом Государственной Думы, директором Института стран СНГ Константином Затулиным.

Спасибо, Константин Федорович. Благодарю за внимание наших слушателей. Будьте здоровы. Встретимся завтра в это же время. Наталья Бехтина. «Радио России».

[Версия для печати]