К.Ф. Затулин в программе «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым»

25.03.2007. Телеканал О2 TV

Ведущий: Добрый вечер, друзья. Сегодня воскресенье, 22:00, и как всегда по воскресеньям программа «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Добрый вечер, Михаил!

Михаил Леонтьев: Добрый вечер!

Ведущий: Гость в студии у нас сегодня Константин Затулин, депутат Государственной Думы, директор Института стран СНГ. Добрый вечер, Константин!

Константин Затулин: Добрый вечер!

Ведущий: Как вы уже догадались, основная тема нашей программы – взаимодействие со странами СНГ. Смотрим сюжет.

Ведущий: Михаил, по традиции первое слово Вам.

Михаил Леонтьев: По традиции, я начну с конца. Такое впечатление из этого сюжета складывается, что было такое замечательное СНГ, и все в России бегали и на высшем уровне, и на среднем, и на низшем: СНГ – такая серьёзная организация, эффективная, «ура, вперёд!», и вдруг признали горькую истину – ах, СНГ не получилось. И  даже на высшем уровне Лавров сказал, что некоторые даже не рассматривают Россию… Представляете, Саакашвили не рассматривает Россию как привилегированного партнёра! Обнаружили! Немного странная позиция. СНГ никогда не находилась в более эффективном состоянии, чем сейчас. Не в том смысле, что сейчас оно эффективно, а в том, что и никогда не было более эффективно. Никаких особенных и надежд не было по этому поводу.  В тот момент, когда России мало что было от кого надо, и от себя в том числе, позиционировать себя в отношении никакой России было очень легко. Собственно говоря, можно было и не позиционировать – ходить, выпивать, произносить какие-нибудь дежурные речи и получать, между прочим, в огромных размерах  скрытые российские дотации. Нечеловеческих размеров, превышающих помощь США своим основным партнёрам. Причём эти дотации никто не рассматривал как дотации и как помощь, потому что, когда эту помощь стали отнимать, началась истерика. «Отдайте, это моё, отдайте наши игрушки!».  Ребята, это не ваши игрушки, это наши, мы вам дали их играть. Вот. Поэтому вот этой драматизации, тона такого я не понимаю и не согласен  с ним.

Что касается конкретно Украины…   Я думаю, что с Константином Фёдоровичем нам удобнее разговаривать именно про Украину – мы оба на Украине персоны «нон грата». Я примерно понимаю, за что я. Хотя не по статусу и не по чину. Вот Константин Фёдорович вроде бы по чину – депутат, председатель комитета, хотя тоже непонятно, потому что человека более корректного, более политичного, дипломатичного в выражении своей, в общем-то, известной точки зрения по поводу Украины, я не встречал. Ну, бог с ней, с Украиной.Почему Ющенко не приехал? Ну как Ющенко может приехать, когда он не знает, Ющенко ли он на самом деле, кто он, что он, какие у него полномочия? У него не было министра иностранных дел на тот момент вообще никакого, был человек с говорящей фамилией Огрызко, но он не был министром иностранных дел. Вот Ющенко появился с Огрызко. Какие переговоры с ним можно вести, о чём??? Причём это свидетельствует о некоторой адекватности Ющенко, другой бы, типа Саакашвили, ещё бы и припёрся, и пытался бы вести переговоры. А этот всё-таки решил не ехать. Дань уважения надо отдать. Я передаю слово Константину Фёдоровичу.

Ведущий: Константин, раз Вам всё равно нечего терять…

Михаил Леонтьев: Ну, кроме Украины ещё есть ещё ряд стран...

Константин Затулин: Осталось кое-что. Семья вот ещё осталась. Всегда есть, что терять. Что касается Украины – да и на Украине есть, что терять. Даже очень много, прежде всего, Украину как таковую. Хочу сказать ещё пару слов по сюжету. Мне кажется, что это крайности, «Лёлик, всё пропало», это совсем необязательно ситуация в СНГ. Вообще, к СНГ предъявляется так много претензий хотя бы потому, что было много избыточных надежд. В том, что они избыточны, были заинтересованы организаторы СНГ. В момент, когда распадался Союз, им было важно внушить, что ничего страшного не происходит, потому что на месте плохого Союза мы поставим ещё более крепкое содружество, но при этом независимое государство. Как это бывает – они не объясняли, и в тот момент никто у них не мог спросить. Но люди были вконец запутаны. И некоторые из тех, кто участвовал в подписании беловежских соглашений, например, Леонид Макарович Кравчук, по прошествии лет честно признавались – приватно мне и публично всем – что СНГ было им не нужно. Нужно было декорацию какую-то, чтобы люди не волновались на следующий день, что было – и вдруг пропало СССР. При такой родовой травме было странно ожидать, что СНГ заиграет как по нотам, но СНГ востребовано. И будет существовать до тех пор, пока из СНГ не выйдет или не захочет выйти Россия. Я надеюсь, что не захочет. СНГ – это такой синоним пространства. Есть региональные организации. Почему никто не говорит о кризисе американских государств? Почему никто не говорит, что вот «в очередной раз не достигли продвижения на встрече азиатско-тихоокеанского бассейна»? Почему об этом никто не говорит? Да потому, что от них никто и не требует, чтобы они сегодня-завтра о чём-то договорились. Почему от нас этого требуют? Региональная организация – она должна как-нибудь называться, и она будет называться СНГ. Другое дело, что бессмысленно возлагать надежды на СНГ, когда мы хотим создания каких-нибудь прочных экономических союзов, или, допустим, военно-политической безопасности, – для этого есть другие форматы. Теперь непосредственно об Украине. Что касается трактовки, которая была предложена здесь в отношении и Януковича и Ющенко, «чума на оба ваших дома» - я с ней решительно не согласен. Это разные дома, они даже в разных частях Украины находятся. Один дом, виртуально, по крайней мере – на Западной, другой, вполне осязаемо – на Восточной Украине. Заявление Януковича, которое было неточно процитировано, на самом деле преследует цель дать понять Западу, в первую очередь, что без правительства решать судьбу ПРО в любом формате невозможно. Вот и весь смысл его заявления. Если его восприняли не совсем точно… Я заметил, что те украинские журналисты, которые пишут для российских СМИ, рекрутируются из того же источника, из которого пишут украинские журналисты, бывающие на майданах, и душой  и телом преданные «оранжевой» революции. Ну, так произошло с Киевом, что всё киевская тусовка в большинстве своём обслуживала Майдан. Одни прямо, другие косвенно. И некоторые из них замечены в том, что пишут одновременно в несколько газет, - одна из которых российская - и предлагают свою трактовку. Им очень важно, чтобы Янукович и Ющенко были одним миром мазаны в этом вопросе, а на самом деле это не так. Почему Янукович был вынужден об этом сказать? Потому что президент Ющенко и его Огрызко, они пытаются активно использовать односторонние свои полномочия в сфере внешней политики. Поэтому каждый раз получается, что правительство, парламент (вот в нынешнем раскладе) и большинство населения Украины - по одну сторону, а официальная позиция заявляется Ющенко и его министром или исполняющим обязанности министра иностранных дел. Вот в чём смысл заявления Януковича, и больше ни в чём. Я с уважением отношусь к депутату Леониду Грачу, но сегодня было бы странно нам не видеть разности этих политических фигур - Виктора Януковича (и Партии Регионов, при всех к ней претензиях, основной силой коалиции, которая сложилась в парламенте),  руководителя правительства, и Леонида Грача, уважаемого человека, в прошлом председателя Верховного совета Крыма, который занимает позиции как член компартии, как руководитель комитета. Сказать, что сегодня они равновеликие фигуры – этого сказать нельзя. И не надо нам в этом вопросе путаться, потому что хуже, чем путание в этом вопросе, ничего быть не может.

Михаил Леонтьев: Ну, я могу сказать, что Константин Фёдорович лишний раз доказал, что его напрасно лишили на Украине права въезда, потому что он действительно очень корректен и это достойно уважения. Я не полностью разделяю тёплое отношение к Януковичу, притом, что надо иметь в виду, что Янукович является в этот момент политическим лидером, по своим формальным полномочиям он является главным звеном в управлении страной. И притом, что он ещё и является по факту лидером Восточной Украины, той части Украины, которая сделала несколько раз, и, находясь  под очень сильным давлением, тем не менее,  подтвердила свой геополитический выбор в пользу России.

Константин Затулин: Тем не менее, я помню какие-то обсуждения, не обязательно за круглыми или квадратными столами, когда некоторые деятельные патриоты говорили (это было год назад): «Ну как же это так? Партия Регионов выступила против российского повышения  цен на газ???». В конце концов, должны же быть какие-то представления. Не должна же Партия Регионов выйти на улицы с криками: «Давайте повысим цены на всё, что мы берём у России!». Есть предел желаемого.

Михаил Леонтьев: Это всё равно, что татары  бы инициировали ликвидацию наценки на татарско-башкирскую нефть, которая у нас реально существует в виде «Юрлоса» так называемого. Это как минимум их экономические права. Я хотел сказать не об этом. То,  что у нас происходит сейчас на Украине, имеет название «политический кризис».

Константин Затулин: Двоевластие, я бы сказал.

Михаил Леонтьев:  На самом деле мы знаем, чем кончается любое двоевластие, причём довольно быстро. Оно кончается революцией, войной переворотом и так далее.

Чем оно кончится на Украине – понять довольно сложно. Признаков революции пока нет, хотя долго так жить тоже нельзя. Украина – это несостоявшееся государство нового типа. Старый тип несостоявшегося государства – это мы знаем, например, Сомали, или Сомали в СНГ, были такие подобия Сомали. Там постоянно все бегают, стреляют, орут, постоянно попытки нормализации, что-то ещё… На Украине всё нормально, даже экономика как-то развивается. На Украине за годы постсоветские сложился такой тип общественного устройства (он, конечно, чреват  колоссальными издержками, гораздо большими, чем у нас) когда, в общем-то, они научились обходиться без государства вообще. Если бы на Украине кому-то нужно было бы государство, там немедленно началась бы гражданская война. Но, поскольку государством интересуется, в текущем порядке, небольшое количество людей в Киеве, остальные как-то существуют и смотрят на это философски. Ну смотрите – в стране в последнее время непонятно кто вообще управляет, они не могут договориться.

Символом торжества украинской государственности является решение Государственной прокуратуры, что Кравченко всё-таки застрелился. Напомню: господин Кравченко, бывший министр внутренних дел, застрелился пистолетом чешского производства, хороший пистолет, девятого калибра, два раза. Он выстрелили себе в голову два раза. Один раз и потом контрольный выстрел сделал сам. Я даже не могу сказать, кто из Генеральных прокуроров это подтвердил, потому что их два. Как они там, разобрались с Генеральным прокурором?

Константин Затулин: С генеральным прокурором ониразобрались.

Ведущий:Михаил, Константин, я прощу прощения, должен вас прервать, мы уходим на рекламу.

Ведущий: Мы снова в студии программы «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Напоминаю телезрителям, что все свои вопросы они могут задать  на сайте www.o2tv.ru  в разделе «Политика». Константин?

Константин Затулин: Да, я отвечаю на вопрос Михаила. С Генпрокурорами на Украине определились, Генпрокуратура функционирует в режиме, когда её считают более близкой к Януковичу, нежели к президенту, отчего президент периодически приходит в негодование. Это тест, который, к сожалению, вынуждены сейчас проходить многие формально независимые ветви власти на Украине, это следствие двоевластия.

 Вот в том, что касается, скажем, меня. Будучи персоной «нон грата», я единственный из этих персон вызвался  на Украине, пользуясь украинским законодательством, попробовать отменить запрет.

 Это была такая героическая попытка, «дрался телёнок с дубом» примерно, хотя я не очень похож на телёнка, больше на дуб. В первой инстанции мне отказали, во второй – отказали и вот сейчас, в Высшем конституционном суде Украины находится мой иск об отмене решения.  И, насколько я осведомлён, председатель Конституционного суда занял такую выжидательную позицию – чем закончится борьба за власть, потому что одни ему сказали, что, если он удовлетворит мой иск, то будет снят с работы, а другие сказали, что если неудовлетворит – тоже будет снят с работы. Он, в результате, не принимает никаких решений. Что касается громких дел, в том числе знаковых убийств после оранжевой революции, Кравченко, Кирпы и других, это как раз тот случай, когда правда долго не будет восстановлена. Есть же и в нашей истории такие эпизоду, которые до сих пор неясны. Начиная с того, где золото  партии и кончая кучей других дел, которые никогда не могут быть (при жизни участников событий в силу имеющихся политических обстоятельств) раскрыты. До сих пор неясно, что случилось с Гонгадзе на самом деле. Хотя это было поводом к попытке свержения.

Михаил Леонтьев: Это было мотором «оранжевой» революции. Опубликовано интервью с матерью Гонгадзе, которая откровенно говорит, что её сына использовали.

Константин Затулин: Я бы хотел задать другой вопрос, быть может, немного некорректный. Нас ведь смотрят и на Украине. Я хотел бы спросить: президент Ющенко находится у власти в течение двух с лишним лет. Кто же его всё-таки отравил, и травили ли его вообще? Потому что значительные отряды избирателей голосовали за пострадавшего от москалей Януковича и всех остальных. Ющенко, у которого на лице было написано, что он пострадал, и он сам, скромно потупив глаза, рассказывал, что он пострадал.

Михаил Леонтьев: Пожертвовал ради Украины самым дорогим, что у него есть – своей красивой внешностью.

Константин Затулин: Да, а теперь вот интересно, будучи президентом, куда ещё надо в более высокую инстанцию обращаться, чтобы довести дело до конца? А при свойствах национального украинского характера политического, когда…

 Это у нас в России человек, которого обидели, который пострадал - это прямой кандидат в президенты. Вот Костя Боровой в 97-ом году говорил: «Сейчас меня посадят, и я выйду из тюрьмы президентом». Сейчас, правда, он об этом забыл, но, мне кажется, есть другой опальный олигарх, который там, во глубине сибирских руд, лелеет мысль, что он выйдет оттуда президентом. А вот на Украине это невозможно. Во всяком случае, в одной из частей Украины это абсолютно невозможно. Украина – она не единая, это её главная характеристика. И,  возможно, было бы правильно, если бы мы поменялись гербами с Украиной. Двуглавый орёл – это же Украина! Одна голова всё время смотрит на Запад, а другая – на Восток.

Михаил Леонтьев:И головы разные, что интересно. От разных животных, от разных мам.

Константин Затулин: Может быть, может быть…

Михаил Леонтьев: Я как раз хотел спросить, как специалиста по этому вопросу. Вот Украина расколотая, двоевластие. Интересная особенность украинского двоевластия в том, что это двоевластие не только по институту власти, как хорошо известно, но и по территории. В связи с этим какие могут быть перспективы у двоевластия? Я думаю, что всегда есть шансы каким-то образом выйти из ситуации двоевластия, когда это двоевластие политическое. Но когда это двоевластие геополитическое, географическое, то я не понимаю, какие могут быть выходы.

Константин Затулин: Выход из этого двоевластия есть, нормальный, компромиссный, если он вообще нужен Украине, потому что складывается впечатление, что они упорно противятся. Выход для Украины – это федерализация. Это русский язык – второй государственный, и это компромисс.

Михаил Леонтьев: И вступление одной части Украины в НАТО, а другой  - вОДКБ.

Константин Затулин: Нет. Нейтральный статус Украины – естественное состояние этой страны, где наиболее популярным героем был батька Махно. Я не договорил по поводу особенностей национального политического характера. Они в том, что надо быть всегда успешным, близким к власти. В отличие от нас, где надо быть гонимым, сирым…  Вот Бориса Годунова, одного из самых умных правителей, довели до могилы, а нас всех до смутного времени, потому что «Богородица не велит молиться за царя Ирода», потому что он причастен к гибели царевича Дмитрия замечательного, который, по некоторым историческим данным, был резвый ребёнок,  мучил птиц, резал голубей. Это дитя должно было взойти на российский престол, но не взошло и освободило дорогу Борису Годунову. И вот за это нельзя быть с ним, потому что «Богородица не велит». Так у Пушкина в «Борисе Годунове» юродивый отвечает. То, что касается сегодняшней ситуации на Украине – она совсем другая. Так вот Юлия Владимировна Тимошенко – это вполне официальная версия  - когда она выступала на Западной Украине, обвинения в её адрес были, что она что-то украла.  Как известно, она женщина харизматичная, так вот она становилась на колени и говорила: «Да, украла. Но у кого украла – у москалей!». И гром аплодисментов в зале.

Один мой знакомый парнишку с Майдана захватил в разгар событий. Ему хотелось узнать, что этими людьми движет. Он у парнишки спрашивает: «Вот Тимошенко – она ж воровка, как же так?» А парнишка отвечает: «Она же у москалей украла!».

Михаил Леонтьев: Вот что значит пропаганда. Дело в том, что она не у москалей украла, она с москалями очень хорошо делилась. Есть известная фраза: Виктор Степанович Черномырдин в ответ на очередные инвективы Юлии Владимировны по поводу имперских амбиций сказал: «Юль, а что я – с тобой не поделился? Когда-нибудь что-нибудь тебе неправильно посчитал?». Что совершенно справедливо, надо сказать. Они делились, там всё нормально было.

Константин Затулин: Не знаю, как Черномырдин, но некоторые отдельно взятые Вавиловы и прочие…

Михаил Леонтьев: Вавилов имел меньшее отношение к газу.

Константин Затулин: Но он имел отношение к подписи всяких бумаг, которые ходили через Министерство финансов. Он и ещё один человек, которого звали «Два процента».

Михаил Леонтьев: А я вот не слышал, и зрителю, я думаю, будет интересно услышать твою трактовку нынешнего состояния российско-белорусских отношений.

Константин Затулин: Как тут можно по-другому его оценить, как ни неизбежное рано или поздно выяснение отношений. Потому что заявлено союзное государство, приказано в него верить, а его нет в полном объёме. Во всяком случае, необратимость его создания никак не достигнута, а желание пользоваться его привилегиями  и возможностями есть, и рано или поздно это должно было сдетонировать. Плюс ко всему, мне кажется, что на психологическом, личностном уровне существует не то, что неприязнь, но взаимоотталкивание. Это два разных типа руководителей. Владимир Путин, которого я бы назвал менеджером, человек,  который во всём хочет докопаться до первоисточника и, как мне известно, сам  за каждым посетителем записывает в блокнот всё, что тот говорит. В случае с Белоруссией, если он в чём и виноват, то только в том, что сам себя заблокировал информацией, которую он в возрастающих количествах получал по поводу того, куда идут наши нефть и газ, и где при этом оседают  деньги, как они используются.

 И с другой стороны – харизматик Лукашенко,  который в 1994 году победил, и победил сам. Россия в этот момент исправно пыталась помочь Кебичу, который придумал эти выборы, чтобы стать президентом. Но Лукашенко прорвался, победил. Другое дело, что он бы, наверное, не удержался бы на этом посту, не будь помощи России в его столкновении с Верховным советом, но в политике не принято благодарить. И сейчас Лукашенко об этом не помнит, у него в этом отношении избирательная память о прошлом.

И вот два этих человека, лёд и пламень, столкнулись. По моему мнению, одному из этих людей нужно пожелать быть менее эмоциональным, когда он рассказывает все байки про американские танкеры, которые буквально дежурили, чтобы загрузить белорусские предприятия нефтью в момент обострения отношений с Россией.

 А другому, Владимиру Владимировичу Путину, уж извините, немножко больше широты в отношениях. По-другому не бывает. Для того, чтобы тебя все любили, необходимо быть немного обманутым. Когда Грузия в XIX веке присоединялась к России, количество дворян увеличилось в России ровно вдвое. Потому что царь, который был против присоединения Грузии, Александр Первый,  дважды отвергал Государственный Совет эту идею, на третий раз упросили грузинские послы и включили Грузию в состав России, сразу возросло число дворян, князей. Потому что каждый грузинский дворянин был уравнен правами с привилегированным сословием Российской империи. В этом вопросе по-другому не бывает. Если мы сегодня цепляемся  в делах союзным государством за какие-то вещи, которые дороги и Кудрину и Грефу,  они сочленяют экономические потенциалы и доказывают убедительно с цифрами в руках, что мы не равны Белоруссии абсолютно. Но при этом надо понимать одно: если бы мы подписали вчера-позавчера эту бумагу, и какие угодно бы пообещали принципы голосования в эмиссионном центре, то я уверяю – через пять лет все бы забыли, что мы там подписали. Как все забыли про Георгиевский трактат в XVIII веке или там про какие-то особые условия вхождения Хивинского ханства в состав Российской Империи. Совершилось бы естественное историческое дело. Но на пути к этому иногда встают всякие мелочи.

Михаил Леонтьев: Можно, я по поводу естественного исторического дела. Я согласен во многом и согласен, что существование Кудрина и Грефа, не только их физическое существование, но и необходимость подчиняться их экономической политике, является единственным солидным оправданием упрямства Лукашенко. Потому что  с чего это вдруг человек в здравом уме и твёрдой памяти присоединяется в финансовой политике Кудрина? Для этого надо было бы пережить какие-то серьёзные травмы мозговые, просто так такого не сделаешь. Поэтому мне кажется, что принцип интеграции, заложенный в основу, изначально является ловушкой. Эта либеральная идея, что нужно начинать с экономики. «Давайте финансы объединим, единое таможенное пространство создадим!». Я ничего не имею против экономической интеграции, но хочу сказать, что не бывает реальной экономической интеграции. Не просто взаимовыгодного сотрудничества,  расширение объёма товарооборота, а экономической интеграции не бывает, которая бы не имела над собой военную или политическую крышу. Её просто технически не бывает, нас обманули, вас обманули. С чего началась интеграция европейская? Извините, она началась с НАТО. Она началась с того, что военно-политическая составляющая вообще была вынесена. И после этого совершенно другая обстановка. И надо учитывать, что постсоветская элита реально существует, она имеют свои интересы, сохранение рычагов власти внутри страны, речь идёт не только об экономике, способности распределять ресурсы, речь идёт и о структурах политических и правовых. Полиция, служба безопасности – всё это не относится к единым геополитическим интересам. Вот есть власти в СНГ типа Саакашвили, Воронина, которые не разделяют с Россией общих геополитических интересов. Там другой вопрос. Но когда мы имеем такие государства, как Белоруссия, Казахстан…  Ну какие у нас геополитические противоречия с Белоруссией? Нету никаких.  Или Казахстан? Зачем Казахстану армия?  Солидная страна, успешная – положено? Армия, которая в основном состоит из русских. И содержать её – зачем? Если повернуть  всё с головы на ноги ситуацию и начать с того, что (если есть!) на постсоветском пространстве некие элиты, которые заинтересованы в том, чтобы над ними был некий силовой зонтик, чтобы кто угодно к ним не лез и не начинал их учить, строить, тащить в тюрьму периодически. Вот представьте себе, если бы у нас был военно-политический союз, что бы он подразумевал? Единую внешнюю политику и единую армию. Больше ничего. Всё остальное очень нужно и очень хорошо – потом. Если бы в рамках этого военно-политического союза мы бы начали выяснять отношения  с Белоруссией вокруг цен на газ. Ну и что? А сколько европейцы вели всякие войны по поводу квот сельскохозяйственных и так далее?

Константин Затулин:  И сейчас ведут. По какой цене древесину продавать.

Ведущий:Михаил и Константин, опять вынужден вас прервать, мы вернёмся через три минуты.

Ведущий:Мы снова в студии программы «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Напоминаю телезрителям, что все свои вопросы они могут задать  на сайте www.o2tv.ru,  в разделе «Политика», и мы перейдём к ним в четвёртом блоке. Итак, у нас есть вопрос из зала, третий стол. Представьтесь,  пожалуйста.

Дарья Митина:Дарья Митина, «Левый Фронт». Константин Федорович, я, конечно, понимаю, что Россия вложила большие средства в избирательную  кампанию Януковича, причём вложила абсолютно неэффективно, но в данном случае мне бы хотелось немного вам возразить по поводу вашей оценки заявления Януковича по ПРО. На самом деле, о чём сказал Янукович – он сказал о том, что Запад договаривается с Польшей и Чехией без учёта точки зрения Украины, а Украина готова участвовать в переговорах, рассматривать вопросы размещения баз и так далее. Единственная претензия в том, что «большие дяди» договариваются за спиной большой страны Украины без учёта её мнения. При этом, Янукович особо подчеркнул в своём заявлении, что «мы конечно, понимаем, что размещение баз – это ущемление российских интересов, но Россия – это Россия, а Украина  - это Украина». Если мы вспомним заявление Януковича годичной давности, то он говорил совсем другое, что размещение баз в Польше и Чехии есть прямое ущемление украинских интересов. Сейчас точка зрения эволюционировала  в другую сторону. Это к вопросу о том, что вы сказали, что неправильно говорить «чума на оба ваших дома»,но с моей точки зрения, это две ветви одной  системы, Янукович и Ющенко, и последнее заявление Януковича как раз в русле этой точки зрения.

Константин Затулин: Конечно, я не могу согласиться. Во-первых, давайте цитировать так, как оно того стоит. Ко всему прочему, наша сложность состоит в том, что  как и Виктор Степанович Черномырдин, Янукович не является златоустом и из его уст каждую секунду ждать вторую нагорную проповедь не стоит. Начнём с того, что у вас очень приблизительное впечатление о средствах, которые Россия вложила в Януковича. По моим наблюдениям, у Януковича и его окружения достаточно средств и необходимости такой не было. Во-вторых, Янукович – премьер-министр Украины, человек, который в 2004-ом году был фактически списан в результате «оранжевой» революции и сумел вернуться. Вот в этом Россия оказала ему некоторую поддержку, но не материальную, а моральную и политическую. В том числе (вот место для рекламы) партия «Единая Россия», когда в 2005 году подписала с Партией Регионов Виктора Януковича соглашение о сотрудничестве. Соглашение было подписано в условиях, когда «оранжевые» стремились развалить Партию Регионов, тогда бы им было гораздо проще. Но оказалось, что она развалились прежде, когда Ющенко поссорился с Тимошенко. Никто не обещал, что с Януковичем будет легко. Янукович лавирует. И никто не должен питать иллюзий, что, сталкиваясь с Януковичем, мы будем сталкиваться с каким-то своим комиссаром на Украине, который по нашему указанию должен радоваться повышению цен на газ и так далее. Нам приходится иметь дело с партнёром, который представляет Украину в целом. С этим партнёром можно договариваться, в отличие от таких партнёров на Украине,  с которыми хоть лоб расшиби - а договориться не о чём. Вот Ющенко приезжал сюда (перейдём  в религиозную сферу) и Патриарху говорил на глазах у всех, что «я не тот человек, который будет советовать, какая дорога к какому храму ближе, я не буду вмешиваться ни в какие церковные распри на Украине, это дело не государственное» – и поступил ровно наоборот. По крайней мере, в этом вопросе и в ряде других Янукович ближе к нам. Это и оценивайте. Я хочу подчеркнуть – не считайте, что с Украиной стало совсем просто. Борьба за Украину продолжается и будет всё больше и больше разыгрываться. Но стало проще в том плане, что выборы 2006 года  всё-таки дали иной результат, чем выборы 2004 года.

Михаил Леонтьев:Они дали такой же результат, они были посчитаны иначе.

Константин Затулин: Считали-то те же самые. Нет, было разочарование в Ющенко, оно есть, в том числе и у тех, кто его поддерживал. Его электорат перебегает к Тимошенко, частично вообще уходит в никуда.

Михаил Леонтьев:Ну, я совсем не такой сторонник Януковича, я считаю, что нам имеет смысл его терпеть, и разговаривать с ним надо, и он представляет определённые пророссийские силы, это их дело. Им решать, насколько хорошо их представляет Янукович. Но он ничего подобного не говорил. Он разводил демагогию. Он говорил вещи совершенно отмороженные, что «вот, надо вести переговоры со всеми, и с Россией, и с Украиной. И у нас есть элементы противоракетной обороны, которые мы используем вместе в Россией». Он предложил наши совместные средства, как элемент общеевропейской и какой-то там ещё ПРО. Человек голову морочил! Плёл вещи, не более, между прочим, дикие, чем нам плетут с той стороны, когда говорят, что «давайте разместим от иранских ракет элементы ПРО в Польше и Чехии»! Все же понимают, что против России. А он говорит: «Вот у нас тут есть кое-что, ПРО, вместе с Россией. Давайте мы тоже что-нибудь сделаем». То есть человек строил из себя идиота, придуривался. Он не делал же заявления: «Нет, никогда, НАТО прочь!». Зато сделал заявление, гораздо более конструктивное чем мы слышим с той стороны. Каков вопрос, таков и ответ. Тут у меня претензий к Януковичу нет.

Константин Затулин: Я вот хочу сказать: а мы-то какие заявления делали? Мы что – говорим, что никогда не будем участвовать?...  Мы предложили общеевропейские ПРО.

Михаил Леонтьев: И поставили их в тупик!

Константин Затулин: Но вот если Янукович это говорит, то это плохо, а если мы – то нормально.

Михаил Леонтьев: Кстати! Кстати. Они не могут нам ничего ответить. Как только мы говорим: «А как же, вот мы предложили общие ПРО?»,  - мы слышим в ответ мычание. Потому что в рамках той риторики, которую они избрали, это предложение убийственное. Другое дело, что они мало обращают внимания на риторику.

Константин Затулин: Они могут не обращать.

Дарья Митина: А дело-то в динамике этой позиции. С Ющенко всё понятно…

Михаил Леонтьев: Нет там никакой динамики.

Дарья Митина: С Ющенко всё понятно – он сразу сказал, что ему на Россию класть и всё тут. А Янукович говорит то одно, то другое…

Михаил Леонтьев: Ну какая динамика. Он в значительной степени политической наследник Леонида Даниловича Кучмы. И где вы видели динамику позиций? Динамика позиций заключается в достаточно быстром …Ну Янукович просто более корпулентный человек, он так быстро и шустро не лавирует, как Кучма.

Константин Затулин: Минуточку-минуточку!  Я не собираюсь признаваться в любви к Януковичу, но при Кучме вхождение в НАТО стало частью общенациональной доктрины, а Янукович, когда он стал премьером, поехал и сказал, что «мы не собираемся вступать в НАТО, поскольку это создаёт нам проблемы с Россией. И в настоящее время этот вопрос не может быть решён иначе, чем на референдуме». Вот он и занимает эту позицию.

Михаил Леонтьев:Даш, я так скажу. У меня в рамках политкорректной дискуссии претензий к Януковичу нет.  У меня есть неполиткорректные претензии. Они заключаются в том, что на Украине я хотел бы видеть «своего». Потому я их считаю «своими». Это другая история. Но политкорректных претензий нет, и не надо их высасывать из пальца.

Константин Затулин: Я закончу про Януковича. Дело в том, что всех  украинских политиков – что Кучму, что Кравчука, что Януковича – распинает на кресте одна задача: как ему быть президентом, премьером всей Украины. И вот он гонится за этой химерой. Был хороший премьер Янукович, но при нём Украина развалилась – какой он хороший политик в истории Украины? Он этого не хочет.

Михаил Леонтьев: Зато Россия сложилась! Можно считать, что и при Богдане Хмельницком Украина развалилась, потому что её часть ушла не в ту сторону.

Константин Затулин: Я бы не хотел сейчас разочаровывать всех собравшихся в отношении подлинного политического портрета Богдана Хмельницкого…

Михаил Леонтьев: Это ещё один аргумент в пользу того, что кто помнит из того, что реально подписывали в Переславльской Раде…

Ведущий: Михаил, Константин, у нас ещё были вопросы из зала. Я предлагаю вопрос с третьего стола ещё раз. Представьтесь, пожалуйста.

Саид Гафуров: Я вообще востоковед, я думал, что тут будут говорить о Таджикистане… Но есть одна вещь, которая и у Михаила, и у Константина мне не понравилась. Это  антиэкономизм. Я вот сейчас разговариваю в кулуарах и говорю, что я убеждён, что если Бакай договориться с русскими нефтяниками, то Юлия Владимировна Тимошенко станет прорусским политиком.

Михаил Леонтьев: Юлия Владимировна Тимошенко никогда не станет политиком в этом смысле, который вы имеете в виду. В этом её сила и её слабость, потому что она ни с кем никогда не договорится и никогда не станет политиком.

Саид Гафуров: Хорошо, это позиция. Вторая позиция. Для меня совершенно очевидно, как для человека, который занимается экономикой на Востоке, что экономически Украина нам соперник и очень жёсткий соперник. У России есть довольно много промышленных проектов в странах Востока. Например, по судостроению. Вот на сегодняшний день в проектах, которые ведут российские организации типа Сельхозпромэкспорта, Технопромэкспорта, не работают русские, не работают ни с Ленинградской верфи, ни с Архангельской. Там работают с Николаевской.

Михаил Леонтьев: Везде работают с Николаевской. Чем же Украина нам соперник, если нет у нас кадров…

Саид Гафуров: Так и комплектующие поставляются с Украины!

Михаил Леонтьев: Очень хорошо. Любой регион российский, обладающий серьёзным экономическим потенциалом, отделим от России и скажем: «О, это же наш враг! Чего это мы с ним сидели и врага не видели!». И Питер если отделить, представляешь, как у нас дальневосточное судостроение рванёт?! Если Балтзавод несчастный… Не надо в Питере размещать Гособоронзаказ! Пусть они идут в НАТО. А мы в Североморске разместим, там вообще всё пусто! А мы ещё и рабочих с Питера переманим!

Саид Гафуров:  Я сейчас не по сути, а о постановке хочу сказать. Вы уводите за пределы обсуждения ту проблему, что денежные потоки реально идут в Николаев…

Михаил Леонтьев: Именно об этом я и хочу сказать. Не надо перенаправлять денежные потоки, если мы хотите оккупировать какую-то часть российской территории, сапогом установить там порядок, там ввести администрацию, провести пропагандистскую кампанию – и всё. Если мы хотим привлечь эти элиты к союзу, к интеграции с нами, то надо учитывать их интересы! Если какие-то потоки к ним идут, то пусть идут! Почему мне наша российская экономическая элита должна быть ближе, чем украинская, если мы живём в оном государством с единым геополитическим пространством и одной армией? Я что – присягал Дерибаске и так далее? Какое мне до них дело собачье??? Если Ахметов будет в нашем государстве, будет российским экономическим агентом, это будет не российская, а над-российская компания, – какая мне разница? Более того – я заинтересован, чтобы они часть активов тут купили, чтобы была взаимоинтеграция в виде взаимной заинтересованности!

Константин Затулин: Я прошу прощения. Не совсем точно вот что: вы так…априори установили, что мы с ними экономические соперники, но мы уже много раз доказывали, что, например, военно-промышленный комплекс в некоторых производствах своих  настолько был взаимосвязан, что сегодня от разрыва связей реально страдает и одна и другая сторона.

Михаил Леонтьев: Вот «Мотор – Сич»  - известнейшее предприятие. Все двигатели  российских вертолётов строят там. И что – они нам соперники, что ли? У них 90% людей работают на российские вооружённые силы и на российские военные заказы.

Саид Гафуров: Я хочу сказать, что то, что я сейчас услышал – это то, для чего я задал этот вопрос. Я просто хочу развернуть разговор не об абстрактной политике западно-восточной, а о денежных интересах.

Константин Затулин: Я хочу заметить, вы неправы и по существу, не только в конкретных примерах. Если бы всё определяли экономические обстоятельства – начнём с того, что Советский Союз никогда бы не развалился. Он был суперзависимый, один регион от другого – взял и развалился!

Михаил Леонтьев: Вот Грузия. Насколько Грузия и грузинская экономическая элита была заинтересована в членстве в этом пространстве! Я помню одного грузина, который , глядя на карту, говорил: «Какую колонию потеряли! О, нам уже удалось заманить сюда их войска!». Но потом, когда всё уже разрушается, снявши голову, по волосам не плачут. Начинается другая логика, кто-то туда бежит, кто-то – сюда, всё на развалинах.

Саид Гафуров: Последняя фраза. Я считаю, что российский нефтяник, исторически российский, советский, Бакай, и его позиция – она является решающей для позиции того, что называется сейчас «оранжевой» революцией. Если Бакай сумеет договориться с русскими нефтяниками…

Михаил Леонтьев: Бакаецентризм! Не проходило как-то нигде и никогда это. Украина слишком большая страна, чтобы её так локализировать.

Константин Затулин: Мнение оригинальное, безусловно, Бакай, конечно, дорогой человек, богатый человек, многое решающий – но не всё. Есть и другие – ещё более дорогие и более богатые.

Ведущий: Мы, к сожалению, опять вынуждены прерваться, вернёмся через две минуты.

Ведущий: Мы снова в студии программы «Мастер-класс с Михаилом Леонтьевым». Я напоминаю, что четвёртый блок у нас – блок свободных вопросов. Пожалуйста, вопрос с шестого стола.

Александр Люлька: Вопрос к Константину Затулину. И в сторону Михаила я хотел бы сказать: когда Украина вступила в ООН? В 1947 году. И Белоруссия. РСФСР в ООН не была, Российская Федерация вступила только в результате Беловежского сговора.

Михаил Леонтьев: Стоп-стоп-стоп! Во-первых, не в 47-ом, а в 45-ом году. Во-вторых, Россия является преемником Советского Союза, она не вступала в ООН, процедуры вступления не было. Международным сообществом было признано юридическое право преемственности, за которые мы, между прочим, платили.

Александр Люлька: Но ходатайствовали за это Украина и Белоруссия.

Михаил Леонтьев: Что значит - ходатайствовали? А если бы они не ходатайствовали, нас бы не приняли? Они ходатайствовали чтобы Российская Федерация , Советский Союз, а потом и Россия, платила за них совокупные долги. И, между прочим, (Белоруссия, правда, этого не делала) требовали долю в постсоветском имуществе, отказавшись от выплаты долга, что на самом деле, цинично и беспредельно. Я не вижу, в чём вопрос, собственно?

Александр Люлька: А это ещё и не вопрос. Просто дело в том, что в советском союзе были совершенно независимые государства, которые в ООН были, Украина, Белоруссия… И никому их независимость не мешала.

Михаил Леонтьев: Вы серьёзно? Вот это вот вы серьёзно? Какая независимость?

Константин Затулин:  Вы знаете дискуссию, как Украина с Белоруссией оказались членами ООН? Эта дискуссия в протоколах Потсдамской конференции, Ялтинской конференции. Когда обсуждали формат ООН, Сталин говорит: «Вот вы, британское содружество наций, у вас так много доминионов, мы тоже хотим, чтобы у нас было несколько голосов». Это была сделка просто.

Александр Люлька: По конституции СССР Украина независима.

Михаил Леонтьев:  Да что вы с конституцией СССР!? Вы что – коммунист ленинско-сталинской школы?

Александр Люлька:  Разумеется, нет.

Михаил Леонтьев:  Тогда зачем вы говорите о фикциях советских? У нас были республики формально независимые, демократия была социалистическая… Большевики придумали кучу дерьма,  для того, чтобы всем совать его в рожу. Но, будучи умными, может и не совсем порядочными, но умными людьми, они никогда не собирались этого делать на самом деле. Они же не собирались на самом деле давать республикам независимость!

Александр Люлька: Нет, я бы хотел, чтобы СНГ превратилось ровно в такую же фикцию.

Константин Затулин: А…Ага!

Михаил Леонтьев: Слушайте, нам не надо фикций, у нас уже одна фикция есть.

Константин Затулин:  Хотеть не вредно. А что значит – «превратилась» и что значит  - «в фикцию»?

Александр Люлька: Да, превратилась. Стала федеральным государством. Что для этого надо сделать?

Константин Затулин: А, ну есть несколько мелких исторических задач на пути к этому, которые надо решить. А так – я лично не возражал бы.

Михаил Леонтьев: Да и я бы не возражал. Хорошо быть богатым и здоровым. Мы, как империалисты либеральные, совершенно не против этого. Только это абсолютная абстракция. Некоторые хотели бы, чтобы была Российская Империя с императором…

Александр Люлька:Если это абсолютная абстракция, то тогда как нам туда двигаться?

Константин Затулин: Мы пытаемся эту задачу интеграции – если действительно она существует в качестве цели и к ней обеспечено постоянное внимание со стороны глав государств, хотя я лично не так оптимистичен. Мне кажется, у нас одной из проблем является дискретное внимание ко всем проблемам. Вот случилась проблема - все бурно навалимся. Ушла эта проблема из фокуса телеэкрана – забыли про неё, навалились на другую. Но если какой-то смысл находить в том, что происходит… Вот был период, существовало СНГ, и, чтобы никто не ушёл из СНГ, было принято ни СНГ,  ни его страны не обижать. Мы не обижали их, ничего у них не спрашивали -  как там живёт русское население, что там происходит в Крыму, почём газ, почём нефть – потому, что была такая травма у руководителя СНГ Бориса Николаевича Ельцина. Он распустил Советский Союз. Он не хотел при жизни распускать СНГ. Поэтому время от времени вставал какой-нибудь Шеварнадзе и говорил: «Если вы то-то и то-то не сделаете, я не приеду на саммит СНГ». И все начинали бегать. Или Каримов, или Кучма. Кучма, правда, этого не говорил, но остальные все участвовали в этом процессе. И всё тихо катилось под гору. Возникла новая ситуация. Когда попробовали поставить всё на здоровую основу, сказали: «Вы знаете,  это будет стоить других денег, и вам придётся их платить». В чём наша проблема, как мне кажется. Я вот в те, ельцинские, времена настаивал на том, чтобы мы вели себя более жёстко, и к Украине и ко всем остальным, чтобы мы не верили на слово. Теперь я оказался в ситуации. Когда мы дали «вольную» Газпрому, Газпром установил цены, и теперь я хожу и говорю: «А где же ваши позитивные экономические инициативы?». Потому что кнут и пряник – они всё время вместе. Нельзя всё время кнут и нельзя всё время пряник. В тот момент, когда вы повышаете цены, почему ваши  дипломаты, пропагандисты не выдвигают кучу интеграционных инициатив, второе дыхание единого экономического пространства? Ах,  Украина не хочет в единое экономическое пространство? Но наш парламент принимает резолюцию, поддерживающее стремление Украины в единое экономическое пространство и организацию договора коллективной безопасности. На следующий день все бегают на Украине: «Ах, мы же не просили!». А что – они просили США издать резолюцию о поддержке вступления Украины в НАТО? Не просили. Просто Васька слушает да ест, и делает то, что считает нужным. В конце концов, капля камень точит. А мы вот всё время… Я задавал вопрос нашему уважаемому министру. «Ну вы знаете,  вот они не участвуют в переговорах.» Они не участвуют,  потому что у них внешней политикой занимается Огрызко, а до этого - Тарасюк. А другая часть правительства говорит: «Ну,  где же вы, вы поддержите нас в этот момент, выступите». А мы набрали в рот воды и молчим. У нас куча проблем. Даже не в этой стране. Давайте возьмём другой регион. Я вернулся из Армении. Это накануне выборов страна, вовсю хозяйничают западные центры сегодня, ставки делают свои на выборах, 500 наблюдателей… А от нас 18 человек собирается ехать. Существуют проблемы исторические у Армении. Например, армяно-турецкие отношения. Вы думаете, кто-то у нас интересуется этим? Абсолютно нет, потому что «это не наш вопрос вообще». Сейчас решается вопрос в департаменте, должна дорога пройти Карс – Аханкалаки или там в другую сторону. Они там сидят в Госдепартаменте и их мнения стороны должны учитывать. А почему нашего мнения нет по этому поводу? Почему мы вообще забыли свою историческую миссию? Почему мы не занимаемся глубоко? У нас востоковедов уже завтра не будет!

Михаил Леонтьев: Я соглашусь, пожалуй. Сейчас можно говорить о том, что если раньше вообще не было предмета для разговора, то сейчас предмет появился, но разговор всё равно носит риторический характер. Потому что стратегии в СНГ нет. Она периодически появляется, или появляется иллюзия, что она есть, и друг она куда-то обрывается. Здесь два момента: первый – это невыстроенность интересов, а второй – до сиз пор российская политика инерционно ориентирована на отношения с Западом, а точнее – с американцами. Для меня существует ощущение неких  разменов. Даже когда мы активируем какое-то направление, Грузию, предположим, и  вдруг в какой-то момент ощущение, что кто-то задел ногой и вынул розетку.

Константин Затулин: Вот с непризнанными государствами всё время это происходит. Вроде референдумы, референдумы… они провели референдумы и дальше вы замолчали.

Михаил Леонтьев: Я понимаю, когда это происходит с ещё непризнанными государствами. Есть некая надежда до времени, что они никуда не денутся.

Константин Затулин: Михаил, вот простой вопрос. Вчера я об этом узнал. Сидит уважаемый руководитель в неком  в пенсионном фонде. Есть три поручения президента – решить проблемы выплаты социальных пособий для ветеранов и ещё кого-то. но для того, чтобы их решить, надо пройти Минфин. В Минфине говорят: «Нет, это не наше государство, решайте через Грузию». Они не читают же газеты, они считают, что можно проблемы Абхазии, Осетии решить через Молдову и  Грузию. Человек, который сидит в этом кресле, обращается с одну организацию, не буду её называть, которая всем рулит и координирует по субботам нашу внешнюю политику. Там сидит заместитель, который говорит: «Команды не было». Как – команды не было, было три уже указания президента? Ну надо ещё какую-то команду дать, потому что он никак не может отрешиться от того, что ходит под определёнными людьми…

Михаил Леонтьев: Это всё тонет в анекдотах. Но есть ещё один аспект , на который бы я хотел обратить внимание, который может, вопреки всему, изменить ситуацию и должен её изменить. И я надеюсь, что под неё могут подверстаться уже какие-то политические действия. Речь идёт о том, что мотором постсоветской интеграции может быть только Россия. Даже в Евросоюзе было понятно, что там есть один мотор, и он называется Германия, по большому счёту. Франция на втором месте, остальные – вообще на десятых.

Константин Затулин: И Англия – смотрящая. По приказу Америки.

Михаил Леонтьев: Англия была там вообще не при чём, её затянуло потоком. Я хочу сказать, что Россия до сих пор не была ничем привлекательна для этого пространства, кроме каких-то бывших связей, политического понимания, наличия в элитах населения некоторых людей, которые привязаны душой и политически не видели ничего хорошего с той стороны. Сейчас у нас реально начинается экономический бум. В рамках  этого экономического бума, когда российский прорыв будет гораздо масштабнее, чем окружающее её пространство, это всё может выстроиться иначе.

Кстати, если этого прорыва не будет, нам вообще не о чем разговаривать.

Ведущий: Я прошу четвёртый стол. Ваш вопрос.

Кирилл Фролов: Кирилл Фролов, заведующий отделом Украины института Стран СНГ, член «клуба персон «нон грата» на Украине». Наш вечер проходит в знаменательную годовщину, которая исполнится завтра – годовщину выборов в Верховную Раду Украины и годовщину двоевластия Украины.  Как же сделать так, чтобы разрешилось это двоевластие и разрешилось с точки зрения стратегии России, если появится государственная политика, демократизация, федерализация, государственное двуязычие и недопущение отрыва Украинской Православной Церкви от московского Патриархата? Удастся ли «оранжевым» в мае отменить результаты выборов или  эта тема уже не актуальна?

Константин Затулин: Интересный такой диалог у нас получается между персонами «нон грата». Я что хочу сказать – конечно, оснований внутренних, когда объявлены в мае эти все походы на Киев и так далее, их недостаточно, чтобы это всё состоялось. В чём проблема Партии Регионов и центристов, можно их так называть, Януковича и его команды – они пытаются в основном опираться на возвращённые свои административные рычаги, они их переоценивают, безусловно. Но надо заметить, что политики они не с младых ногтей, они стали политиками позже того, как стали администраторами, поэтому им кажется, что это всё решает всё решает возможность кого-то куда-то перетянуть, купить , если хотите, что и демонстрируется.  Мне кажется, что они сейчас работают над тем, чтобы создать это конституционное большинство и тогда у Ющенко формально нет возможностей эти законы сбрасывать со счёта и накладывать на них вето. Методы их политического действия демонстрировал симпатичный лично мне Борис Колесников, который, когда его спрашивали: « Как вы собираетесь решать проблему русского языка, если у вас нет трёхсот голосов, там не хватает шестидесяти. А он отвечает: «А шестьдесят мы купим, вот и решим эту проблему!». На самом деле, это всё не так просто и риски сохраняются не только с учётом достоинств оранжевых, а прежде всего, той поддержки, которую им оказывают из-за рубежа. А поддержку там оказывают серьёзную. И сегодня все фонды и фондики, которые делали «оранжевую» революции в Киеве, снялись табором и отправились на юг и восток Украины, где вовсю плодят свои отделения и так далее.

 Вот в настоящий момент хочу заметить, что этому нашествию сетевых структур с запада на восток Украины на сегодняшний день противостоит один институт стран СНГ, это единственное российское учреждение, которое имеет филиал на Украине. Это вообще возможно, чтобы так было иди нет? И ещё посольство есть с внятным и понятным для всех Виктором Степановичем Черномырдиным.

Михаил Леонтьев: Вопрос серьёзный, я не могу не дополнить. Есть у революции начало,  и нет у революции конца. Там, где у вас были третий тур выборов, будут четвёртый, пятый, десятый, пока это всё не войдет в совершенно иное правовое пространство, потому то Украина вышла из правового пространство. Особенностью Кучмы было одно: он, хоть человек и непростой, чётко понимал, что единственное, за что стоит держаться – это правовое пространство. Он за него очень держался. Выйдя из него, ты теряешь всякие ориентиры. И вот Украина гуляет без правового пространства по полю и так никак в него и не попадёт. Мне кажется, что иллюзия решить конституционным путём ничего не даст. Я бы даже начал с другого. Смотрите:  если у вас страна расколота надвое, причём в совершенно противоположных векторах, векторах не политических, могут социалисты уживаться с либералами в рамках какого-то национального консенсуса…

Константин Затулин: Там есть ещё махновский центр, Мороз и всё такое.

Михаил Леонтьев:Да, но тем не менее. Какая разница получила ли одна сторона 48% голосов, а другая – 52% или наоборот? Это не имеет никакого значения. Особенно, если вы вышли из всех правовых рамок и у вас не действуют институты, которым принято доверять. Потому что, что начинается в любой момент, когда кому-то не нравится ситуация на Украине? Все начинают орать, что это неправильно, что это надо отменить, это незаконно и так далее. Пока эти крики не привели ни к каким радикальным последствиям. Но они не могут не привести, они будут всё время. Я мог бы допустить возможность какого-нибудь мягкого разрешения этой ситуации, если бы я видел адекватное понимание, будем говорить условно, «наших» на Украине. То, о чём мягко говорил Константин Федорович, что они не с детства были политиками, и питают некоторые иллюзии. Вот эти иллюзии, они очень дорого обойдётся. Иллюзии на фоне целенаправленной деятельности, достаточно эффективной, хорошо проплаченной, хорошо отлаженной… ну, это поток.

Константин Затулин: Ну, она не такая эффективная, это уже не Украина, к сожалению, она стала общим местом…

Ведущий: Михаил  и Константин, к сожалению, время подошло к концу,  огромное спасибо, Михаил, огромное спасибо Константину Затулину, депутату Государственной Думы, директору Института стран СНГ. Дискуссия была крайне интересной. К сожалению, мы ограничились только Украиной фактически, и, к сожалению, я не успел задать ни одного вопроса с форума телеканала, за что прошу прощения у телезрителей. Это было всё, мы встретимся уже в новой студии телеканала О2 в следующее воскресенье, в 22-00. До свидания.

Константин Затулин: Ура,  свобода!