Константин Затулин: «На зеркало неча пенять…»

21.07.06 «Луганский областной совет»

Что для политика любой национальности и во все времена смерти подобно – отсутствие прямой связи с простым людом. Это ведь не только путь к безвестности, но и признание никчемности всех его деяний. Нет реакции – нет и потребности у общества в твоих усилиях, нет у тебя и перспективы. А вот если говорят, если спорят, значит, задеваешь какие-то потаенные струны новейшей истории. Тогда и граждане готовы внимательнейшим образом следить и за шагами, и за высказываниями. Даже если они в чем-то не согласны, все равно следят, потому как личность – это всегда интересно!

Деятельность известного российского политика, депутата Госдумы РФ и директора Института стран СНГ Константина Затулина всегда «имела прессу», потому что этот человек никогда не тащился вслед за событиями, а умудрялся идти в ногу с ними или даже предвидеть их развитие. Тоже своеобразный талант, который не всем нравится. Как не всем нравится и привычка говорить правду в лоб!

- Константин Федорович, сегодня вся Украина знает, кто у нас «невъездной»…

- По какому поводу бы меня ни упоминали в российской печати, уточняют: тот самый Затулин, которому запрещен въезд в Крым. Я был руководителем Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Госдумы и изо всех сил пытался помочь кандидату в Президенты Леониду Кучме стать Президентом, считая: им будут реализованы чаяния русского и русскоязычного населения Украины. Но не успели чернила просохнуть на избирательных бюллетенях, как эти обещания были забыты. И, собственно, награда в виде присвоения мне этого «почетного звания» — за то, что был неудобным свидетелем его обещаний.

В феврале 1996 года вышло распоряжение, которое я никогда в руках не держал и никогда не видел. У нас в России это решение никогда не признавалось. На официальном уровне Министерство иностранных дел Российской Федерации категорически отвергало возможность существования «черных списков» между нашими двумя странами.

Теперь мне запрещается въезд уже не только в Крым, но и вообще в Украину. За то, что якобы создаю – я цитирую сейчас — «предпосылки для противоправных проявлений, угрожающих территориальной целостности и разжигающих межнациональную рознь». В этот раз «награда» присуждена за то, что я первого июня летал в Крым и там в течение двух часов находился в Феодосии, видел пикеты против НАТО, выступал на митинге по приглашению собравшихся. Все действия были абсолютно согласованы с представителем Президента Украины в Крыму – вашим бывшим луганским губернатором господином Москалем. Я не организовывал эти акции, я не пикетировал корабль, который привез военные грузы, ничего аморального не сказал. Была принята резолюция, касающаяся россиян, — чтоб они ехали в Крым отдыхать, несмотря на то, что тут происходит…. И я ее горячо поддержал, потому что для Крыма курортный сезон — это посевная и уборочная одновременно.

- Когда говорите о награде, подразумеваете для этого слова кавычки или нет?

- Думаю, и да, и нет одновременно. У нас так много политиков в России и в Украине, которые каждый раз переодеваются в гардеробной в зависимости от того, к какой аудитории они выходят. Я этого никогда не делаю. Да и «награда» исходит от людей, которые навредили больше, чем кто бы то ни был, российско-украинским отношениям. То есть «скажи мне, кто твой друг» и «скажи мне, кто твой враг», — и можно сказать, кто ты. По периодам, когда мне запрещали въезд — в Крым ли, в Украину, — можно судить о градусе российско-украинских отношений. Если «дым колечками, то погода испортится».

- Вы обижены на Украину?

- Нет. Есть поговорка: на обиженных воду возят. А в жизни политика бывает всякое. Когда-то в молодости я сильно волновался, когда читал про себя напраслину в газетах. Не считаю себя антиукраинцем и не узнаю себя в том портрете, который рисуют. Я думаю, что объявление меня исчадием зла необходимо тем в Украине, кто не в состоянии спорить, выслушивать аргументы и опровергать их. Все эти запреты от слабости, а не от силы.

- Вы много тратите сил и времени на укрепление российско-украинских отношений. Вам делать больше нечего?

 -У меня, конечно, есть другие занятия и множество политических и чисто житейских проблем, но я всерьез считаю (кстати, так считают и друзья, и враги России и Украины), что российско-украинские отношения – это наиболее важная проблема из тех, которые существуют на бывшем советском пространстве. Будущее России не решается ни в Грузии, ни в Латвии, ни в Эстонии… Но многое не только для внешней, но и внутренней политики России, для ее будущего зависит от исхода того, что сейчас происходит в Украине.

- Вы считаете, что наша страна стала полем для грандиозной геополитической битвы?

- Я, к сожалению, в этом совершенно не сомневаюсь. Но ведь эта битва России навязана! Мы ведь не приходили никуда «со своим уставом» — ни в Мексику, ни в Канаду. А что касается Соединенных Штатов, то Збигнев Бжезинский сказал, что без Украины Россия – не империя, и вся американская политика должна строиться на том, чтобы оторвать Украину от России.

- Паны дерутся – у холопов чубы трещат. Не получится ли так и с Украиной?

- Украина должна сделать выбор. Что происходило все эти пятнадцать лет независимости? Я ничего не имею против национальных государств, но, по большому счету, национальные государства – это пережиток ХІХ-ХХ веков. Мир уже давно более демократичен – стираются границы. И вот на фоне мира, где границы стираются, в Украине копают рвы. Как известно, это делают и на территории Луганской области на границе с Россией.

- Облсовет заявил протест…

- Я надеюсь, что Луганский областной Совет выстоит в этой неравной борьбе с официальными властями Украины, которым просто неймется докопать этот ров до конца. Но в чем вопрос на самом деле? Строительство национального государства в Украине шло по лекалам ХІХ – начала ХХ века. Причем не на Украине в целом, а в отдельной ее части — этом галицийском Пьемонте. В Галиции – части Украины, которая на сотни лет была оторвана от общего культурного пространства с Россией, с остальной Украиной. Предвзятое отношение, что культивировалось в Австро-Венгрии по отношению к России, передалось Галиции, а затем новой Украине.

Когда в 1991 году на Украину свалилась независимость — хочу это подчеркнуть, потому что сегодня тома написаны о грандиозной национально-освободительной борьбе, которая завершилась победой, оды слагаются… Так вот, я утверждаю: да, на западноукраинских землях в течение всего послевоенного периода до конца 50-х годов шло не просто сопротивление – вооруженное сопротивление Советской власти, но никакого сопротивления не было Советской власти в Харьковской, Луганской или Киевской областях. И к моменту, когда распадался Советский Союз, Украина на самом деле совершенно не была готова к независимости. Недаром Кравчук пошел на подписание Беловежских соглашений.

Он сейчас не скрывает, что это нужно было исключительно для того, чтобы убаюкать население Украины, которое не готово было к расколу. Так же, как население Российской Федерации или, допустим, Белоруссии. Поэтому украинская номенклатура, которая хотела сохранить свои посты, в 91-м срочно нуждалась в какой-нибудь идеологии независимости. И власть взяла эту идеологию там, где она все это время культивировалась и разрабатывалась, – на западе Украины. Но это идеология из ХІХ века! Это идеология «Украина – для украинцев». А других, мол, в Украине нет и быть не может, — украинский язык единственный, а русского языка желательно, чтоб не было, как и всякого другого языка. Полнейшая унитарность, унификация, «стрижка под одну гребенку». Это, вообще-то говоря, человеконенавистнический проект…

И я могу понять тех людей, которые говорят, что 2004 год был для них откровением. Я думаю и очень надеюсь на то, что население – все равно какое, русское или украинское, в центре, на востоке, юге Украины, — наконец-то начинает понимать, что обещания, которые давали в 2004 году – демократии, свободы, — это на самом деле просто ширма для проекта отрыва Украины от России. На этот раз уже межцивилизационного разлома и ухода в другую историю.

- Так и будет?

- Сейчас период «развилки» в историческом пути Украины. Могут быть разные варианты развития. Гумилев, которого я очень люблю, и он в моей библиотеке на видном месте, в своей теории этногенеза и теории исторического процесса писал: народы проходят разные периоды в своей истории! И есть периоды разных вариантов развития. Это такая развилка железнодорожная — можно налево, можно направо… Этот момент очень важен. А дальше - «железнодорожный перегон». Когда в целом все уже предопределено предшествующим выбором.

Так вот сейчас момент такого выбора. Запад Украины при поддержке «большого» Запада, прежде всего Соединенных Штатов, «переварит» восток и юг Украины, выдавит или ассимилирует русское и русскоязычное население. Он породит и будет все время взвинчивать настороженное, если не враждебное отношение к соседней Российской Федерации, приведет страну в НАТО. Не знаю, приведет ли в Европейский Союз… И уж, во всяком случае, произойдет это не завтра и не послезавтра!

Членство в НАТО для Запада важно. Может быть, даже важно западу Украины, но я не уверен, что это важно для Украины как государства в целом. Потому что в этом случае судьба быть младшим партнером, быть на подхвате, быть рядовым бойцом на передовой в новой конфронтации с Россией. Но, что самое интересное, Украина-то не нужна при этом. Как самостоятельная ценность, она не так уж важна. Что, нужны какие-то рынки Украины? Или нужны, допустим, продукты с Украины? Что-то нужно вообще? Страна просто нужна, как солдат на передовой! Больше ни в каком качестве. Поле боя…

- Это один вариант.

- Вариант, когда западные регионы не только идейно, но уже и фактически колонизуют восточные и южные регионы Украины, подчиняют их своей воле, делают это при поддержке спонсоров на дальнем Западе. Второй вариант – это вариант, который реализовывался в более спокойном виде. Это когда взаимопротиворечащие процессы протекают одновременно. Украина — по сути, если не по форме — остается нейтральным государством. Она при этом культурно своеобразная и устроена таким образом, что это своеобразие гарантировано каждому региону. Это вариант «худой мир лучше доброй ссоры», когда существует федеративная Украина. Или даже, если слово «федеративная» не нравится, можно назвать как угодно, — лишь бы в «печку не совать». Важно, что признается право голоса за Западной и Восточной Украиной. Вариант примирения, вариант компромисса…

Этому варианту соответствовало бы, например, создание большой коалиции между Януковичем и Ющенко. Она в данном случае отвечала бы политически этой цели. Конечно, при этом борьба бы продолжалась. Она проходила бы в каких-то других формах, но Украина в этом своем положении вряд ли была бы способна на какие-то одиозные шаги.

И, наконец, как всегда в таких случаях, есть третий вариант. Когда у запада недостаточно сил перебороть восток Украины, но, с другой стороны, у запада недостаточно и мудрости для того, чтоб предложить компромисс. У востока нет возможности навязать этот компромисс западу, тогда приходится вещи называть своими именами: возможно все! Вплоть до деления Украины, до раскола Украины, до распада Украины.

Конечно, я вот сейчас это говорю и вижу, как от радости подпрыгивает какой-нибудь там Бутейко или Тарасюк. И тут же бежит на телевидение и говорит о том, что они были правы, когда Затулина объявляли персоной нон-грата. Но есть еще одна хорошая русская и украинская поговорка, общая поговорка: на зеркало неча пенять, коли рожа крива.

Ясно, что такая возможность существует. Если на наших глазах в 1991 году развалился Советский Союз – сверхдержава с ядерными ракетами, — то какие основания считать, что нынешняя конфигурация украинских границ – это нечто от века данное и никогда неизменяемое?

- Ваш прогноз насчет трех вариантов?

 -Я вам честно скажу, вопреки тому, что обо мне, опять же, пишут и говорят: я думаю, что на сегодняшний день и в России, и, по большому счету, в Украине большинство склонилось бы ко второму варианту. Он менее конфронтационный, он, если хотите, даже более присущ украинскому характеру. Это вариант, когда все живут и другим дают жить.

Распад Украины, если он случился бы, потребовал от России чрезвычайно ответственных решений. Во-первых, мы обязательно оказались бы виноваты. Мы уже и сегодня виноваты в чем угодно! В Грузии уже говорят, что если землетрясение происходит, — это в Москве задумали. Точно так же и здесь. Националисты в Украине будут вопить. И найдутся те, кто их будет слушать на Западе. Понятно, по каким причинам. Ясно, что в рамках сегодняшних изотерм, сегодняшних политических координат, очень может быть, Киев останется на «той стороне». А на чьей стороне столица, тот и победитель в игре «Угадай, кто сепаратист?». То есть это не политика «оранжевых» привела к расколу страны, а сепаратизм южных и восточных регионов, подогреваемый Россией. И мы будем оправдываться…

И самое главное даже не в этом. Россия должна будет нести издержки, она все равно должна будет поддержать восток и юг Украины, потому что не поддержать миллионы своих соотечественников просто не может. Она не может не поддержать вопреки любой политической дисциплине, вопреки всякому режиму, потому что это вопрос судьбы. Политический деятель, который противопоставит в России в случае раскола Украины свой курс курсу на поддержку восточных и южных регионов, просто обречен.

- Вы сами какому варианту отдаете предпочтение?

- Я не хочу, чтобы Украина оказалась в плену у людей, которые сами находятся в плену у мыслей ХІХ-ХХ века. А вот прогноз неблагоприятный. И сегодня, на 4 июля 2006 года, когда мы с вами разговариваем, осуществляется самый неблагоприятный из возможных прогнозов.

- На ваш взгляд, русский язык – фактор объединяющий или разъединяющий? Решение о придании статуса регионального – ошибка, преступление или предвидение?

- Русский язык, конечно, оказался в пасынках у независимой Украины. И прежде всего в Конституцию заложено это неравноправие между фактическим и формальным положением вещей. Мне понятно, что это была эйфория суверенитета, мне понятно, что выпячивание роли украинского языка, особенно на первых порах, оправдывалось построением вот этого самого национального государства. Мы же с вами выяснили, что они строили этого государство по лекалам XIX века, а они просты, как слесарная мастерская, как рубанок. То есть все, что связано с украинским языком, нужно возвеличивать, все, что связано с другими языками, и прежде всего русским, надо забывать, оттеснять, не финансировать, надо отказывать в статусе.

Мы видим, что до сего дня русский язык все-таки дожил и остается преимущественным языком общения. А тем более в Луганской области и других областях востока Украины. Но для того, чтобы компромисс осуществить между востоком и западом Украины, чтобы был на самом деле реален не вот этот катастрофический сценарий распада Украины, а сценарий, который удовлетворяет, пусть не полностью, и запад и восток тем, что сохраняет общее государство, — для этого нужно признать, что люди имеют право на родной язык. Это просто человеческая необходимость.

Вот пока этого признания нет, данная проблема будет продолжать раздирать Украину. И Луганский областной Совет, как и другие облсоветы востока Украины, выступают на самом деле защитниками территориальной целостности Украины, потому что они предлагают решение. А что предлагают «оранжевые»? Они предлагают додавить. Вы знаете, еще никому не удавалось при наличии миллионов людей, которые говорят на этом языке, хотят говорить на нем, чувствуют симпатию к соседней России, где тоже говорят на этом языке. Никому еще не удавалось в истории мирным образом, а не с помощью концлагерей, решить эту проблему. Поэтому это путь абсолютно бесперспективный.

К чему это может привести, так это к тому, что Украина действительно распадется на две части. Одна часть будет говорить, что украинский язык превыше всего, а другая — считать, что русский язык имеет такое же право на существование. Заметьте, демократичными в этой ситуации выглядят восточные регионы. Они же не отрицают право на существование украинского языка.

На западе, как мы знаем, совсем другая история.

Валерий ГОЛЕНКО, председатель областного Совета: «Мудрец советовал: «Не нужно бояться предателя – он может только предать. Не нужно бояться убийцы – он может только убить. Бойтесь равнодушных, потому что с их молчаливого согласия происходят и предательства, и убийства…»

Константина Затулина, с которым я познакомился на международной конференции «Русские Украины. Будущее, которое определяется сегодня», равнодушным назвать нельзя. Он с большой болью воспринимает все наши проблемы и действительно хотел бы помочь. Наверное, поэтому и оценки дает честные, и неприятных выводов не чурается. Но все-таки, все-таки… Любой эксперт вынужден смотреть на происходящее несколько отстраненно – такова специфика работы. Он как бы над ситуацией, поэтому и эмоции не так сильно выражены. Можем ли мы, живущие в своей стране, сказать о себе то же самое? Или – все же понимаем, что это наша земля, наша Родина, наша боль и наше решение? Какое решение мы найдем, чтобы не упасть в огненную, без преувеличения, пучину яростных раздоров? Или – не станем его искать?

Я понимаю, что мы в сложной ситуации в непростое время. Но все-таки уверен: справимся! И у нас достаточно разума, чтобы поле нашей жизни не стало полем боя. Даже политического. У нас и наших детей должно быть нормальное будущее. Мы все этого достойны.

А экспертам спасибо. За неравнодушие, за душевную боль. За сопереживание».