ОБСУЖДЕНИЕ СТАТЬИ Ю.М. ЛУЖКОВА «МЫ И ЗАПАД» НА КОНФЕРЕНЦИИ ФОНДА «ЕДИНСТВО ВО ИМЯ РОССИИ»

Ю.М. Лужков «Мы и Запад»

15.06.06. Российская газета

Мы знаем, что западные народы не разумеют и не терпят русского своеобразия. Они испытывают единое русское государство как плотину для их торгового, языкового и завоевательного распространения. Они собираются разделить всеединый российский "веник" на "прутики", переломать эти прутики поодиночке и разжечь ими меркнущий огонь своей цивилизации. Им надо расчленить Россию, чтобы провести ее через западное уравнение и развязывание и тем погубить ее.

Иван Ильин

Отношения России и Запада сегодня точнее всего характеризуются одним словом - недоумение. Это недоумение взаимно, однако его первопричина коренится в той шумной растерянности и суетливом беспокойстве, которые столь явно прослеживаются в последнее время в реакции стран Запада на происходящее в России.

За этой нервной реакцией стоит еще и вековая история. Несмотря на несомненную принадлежность России к европейским нациям, несмотря на ее развитие не только в контексте, но и в постоянном соучастии европейской истории и культуре, Европа ("мать" современной западной цивилизации) традиционно испытывала к нашей стране смесь тяготения и страха.

Оба эти европейских чувства проистекают не только из завораживающего хоть на карте, хоть в действительности "географического" ощущения соседства с обширной, необъятной и суровой территорией России. Из подобного пространственного ощущения вырастает иногда смутное, а порой и вполне отчетливое понимание того, что "мы рядом и мы вместе, но мы не есть одно и то же".

Без малого полтора столетия назад выдающийся философ и историк Николай Данилевский совершенно точно описал эту проблему. Видя перед собой Россию, Европа "...инстинктивно чувствует, что под этой поверхностью лежит крепкое, твердое ядро, которое не растолочь, не размолотить, не растворить, - которое, следовательно, нельзя будет себе ассимилировать, претворить в свою кровь и плоть, - которое имеет и силу и притязание жить своею независимою, самобытною жизнью".

Вот с этими "силой и притязанием" России быть независимой и самобытной, а также с невозможностью "растолочь и растворить" этот российский суверенитет, никак и не может примириться Запад. Поэтому, как писал тот же Данилевский, Россия не перестает постоянно выслушивать одни и те же обвинения в том, что она имперское, "завоевательное государство", да к тому же представляет собой "мрачную силу, враждебную прогрессу и свободе".

Надо сказать, что с тех пор ничего не изменилось. Сегодня по-прежнему "отовсюду мы слышим стоны". Здесь - и глубокомысленные размышления о настигшем Запад кризисе в отношениях с Россией. И дипломатичная "озабоченность" планами России по развитию и укреплению собственной экономики. И призывы защитить мир от энергетической экспансии русских, подминающих под себя соседей с оранжевым отливом. И удрученные стенания об авторитарном русском медведе, не понимающем и топчущем демократию. И совсем уж эмоциональные вскрики о российских имперских амбициях с призывами соорудить вокруг нашей страны новый санитарный кордон и какой-нибудь новый занавес.

На этом фоне филиппики в адрес России вернуться "на путь прогресса и демократии" методом проведения гей-парадов в центре Москвы, - да еще и на священной для каждого гражданина нашей страны могиле Неизвестного солдата, - эти призывы выглядят уже не иначе как отчаянная, но от того не менее безумная истерика.

Понятно, что весь этот накал страстей и поток сознания в исполнении Запада вызывает, в свою очередь, недоумение уже у нашей страны. По меньшей мере, России хотелось бы обсуждать наши взаимные вопросы и общие проблемы, с одной стороны, без умолчаний и обтекаемых фраз, а с другой - без домыслов и двойных стандартов. Желательно также - без нафталинных стереотипов политиков-динозавров фултонской эры и вильнюсского периода. Иначе теряется самое главное - возможность честного, партнерского диалога между нашими странами.

"Россия вновь обретает силу"

В начале мая руководитель российско-евразийской программы Центра Карнеги Эндрю Качинс в своей статье в The Wall Street Journal наконец дал возможность Западу признать, в чем действительно дело. Согласно его справедливому выводу, суть ситуации, с которой США и, возможно, многим другим силам в этом мире сложно смириться, заключается в том, что Россия вернулась на политическую арену. Вновь обрела силу после двух десятилетий упадка. Вернулась в игру после взятого ею болезненного геополитического тайм-аута и тяжелых травм распада Советского Союза.

Ровно это и произошло. Не больше и не меньше. Нет никакой новой "империи зла". Нет никакого "авторитарного монстра". Есть Россия, которая вновь осознает свои национальные интересы и готова их защищать. Не лучше, но и не хуже, чем те же США, европейские державы, другие страны мира.

Возможно, кому-то это трудно осознать, но это необходимо сделать. Просто для того, чтобы проводить реалистичную политику, адекватно оценивать ситуацию, строить нормальные и партнерские отношения с нашей страной. Это действительно лучше, чем пытаться махать "оранжевыми флажками" и выдумывать магические заклинания с целью отбросить Россию назад. Или прикрывать проклятиями в адрес Кремля собственное нежелание признавать реальность.

Реальность же, к сожалению, заключается в том, что именно Запад крайне тяжело, неохотно и, главное, все еще далеко не полностью избавился от собственных комплексов по отношению к России.

Отношение к нашей стране продолжает причудливым образом колебаться между боязнью и восторгом. Так, страх перед большевиками, "мировой революцией" и СССР сменился восторгом по поводу "перестройки вплоть до разрушения" конца 80-х, а затем - анархии государственного безвременья и готовности России заложить саму себя за похвалу "мирового сообщества" в 90-е годы. Восторг усугублялся практически бесплатным в условиях российского хаоса доступом Запада к нашим национальным ресурсам.

Нет ничего удивительного, что соответствующая эйфория повлекла на Западе болезненную "ломку", как только Россия начала приходить в себя. И вот уже снова "на коне" взявшие было отпуск советологи, истосковавшиеся по возможности оживить страхи западных обывателей перед "дремучей Россией" и освоить десяток-другой грантов на спекуляциях вокруг "возрождения советского Франкенштейна" и наступления "конца времен", которые якобы тут же и случатся, как только российское государство еще немного окрепнет.

В общем, недостатка в грозных пророчествах Запад сейчас не испытывает. Качели эмоций Запада никак не замедлятся где-то посередине - там, где есть твердая почва под ногами и возможность взглянуть, наконец, на Россию спокойно и реально.

Возобновление истории

У этой ситуации есть еще одна фундаментальная причина. Распад СССР, нарушение баланса сил двух мировых систем, определявших развитие мира на протяжении почти всего XX века, породили для Запада опасное ощущение завершения эволюции всемирной цивилизации, достигнутого исторического и геополитического сверхмогущества.

Провозглашенная доктрина "конца истории" утверждала, что западный мир, его ценности, экономическая структура и построенная на их основе политическая система - есть наивысшее достижение цивилизации. Остальные страны и системы так или иначе в рамках процесса глобализации будут втягиваться в подобную логику "догоняющего" по отношению к Западу развития и следовать за ним.

Будущее человечества должно было превратиться в механический процесс перемалывания стран, народов и культур, где не все дойдут, дотянутся до "зияющих высот" цивилизации современного западного общества. Такая "невыносимая легкость бытия" позволяла Западу не учитывать остальной мир и, одновременно, порождала "глобальный эгоизм" западной цивилизации - право вмешательства в любую ситуацию в любой точке Земли на основании "гуманитарных" соображений и ценностей прогресса.

В результате в последние полтора десятилетия мы стали свидетелями впечатляющих и одновременно удручающих попыток стран Запада, и прежде всего США, проводить силовую демократизацию отдельных стран и даже регионов планеты, возлагая на себя миссию "продвижения демократии в мире". Когда-то тем же самым занимался Советский Союз, пытаясь перетащить некоторые страны из феодализма или даже родоплеменного строя прямо в коммунизм.

Однако ноша "внешнего управления государствами и народами" при уничтожении понятия "национального суверенитета" может оказаться неподъемной. Не нужно забывать и о том, что сегодня в мире существуют политические силы, которые способны использовать процесс глобальной демократизации в совершенно ином и прямо противоположном плане. Провозглашая волю сильного решать, кто прав, а кто виноват, Запад попадает в ловушку. Потому что ничто не помешает представителям "всемирного террористического подполья" также решить, что они выше нас и на этом основании присвоить себе право распоряжаться нашей жизнью, нашей судьбой.

Сегодня уже очевидно, что попытка "закрыть историю" оказалась не более чем иллюзией. После трагедии 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке автор той самой концепции "конца истории" Фрэнсис Фукуяма писал, что Соединенные Штаты станут теперь другой страной. Эта страна будет более единой, менее эгоцентричной и в гораздо большей степени нуждающейся в помощи друзей. А главное, по мнению Фукуямы, Америке предстоит стать в гораздо большей степени "обыкновенной страной - страной с более конкретными интересами и своими слабыми местами, а не державой, полагающей, что может единолично определять, каким быть миру, в котором она существует".

Представляется, что вывод этот сегодня как никогда актуален не только применительно к США, но и ко всему западному миру. В свое время президент США Рональд Рейган призывал СССР стать "нормальной страной". Сегодня Россия, несомненно, таковой является. Аналогичная процедура "возвращения с небес на землю" необходима и Западу.

В возвращении же России в мировую политику, усилении и укреплении российского государства западному миру следовало бы видеть не угрозу, но, напротив, важную опору безопасности и собственного возвращения к нормальной жизни. Нормальной жизни в том самом "сложном, взаимозависимом и меняющемся" мире.

Исправление имен

К сожалению, на Западе по-прежнему преобладают подозрения в "опасности", которую представляют процессы, происходящие в нашей стране. Российскую политику продолжают анализировать на основе тех самых вековых стереотипов, представлений о том, что для России якобы характерны "авторитаризм", "имперскость", "экспансия".

На самом деле вся эта ситуация имеет точный диагноз, поставленный еще Конфуцием: "Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться..." В отношениях России и Запада на данный момент как раз и необходимо подобное "исправление имен", отказ от неправильного понимания слов и смысла событий.

Поговорим о демократии. Тут весь сонм советологов, подобно старой артиллерийской лошади, услышавшей зов полковой трубы, начинает бить копытом на тему "похорон демократии в России". Однако дело обстоит совершенно иначе.

Процессы демократизации в России отличаются своей спецификой. Эта специфика в том, что демократические процессы последних 15 лет в нашей стране практически не имеют аналогов в ее истории. Все новое - всегда тяжело в освоении, чревато ошибками и необходимостью их исправления. Ровно этим исправлением Россия сегодня и занимается. Потому что десятилетнее плавание "без руля и ветрил" в 90-е годы привело российскую нацию к пониманию необходимости более осмотрительного движения в будущее, необходимости разумного консерватизма, осторожности в дальнейших преобразованиях. России нужна была политика увязывания между собой традиционных ценностей, без которых общество перестанет существовать, с демократией, без которой общество не сможет развиваться. Именно такая политика и проводится в России сегодня.

Хочется еще спросить, а где она не проводится? Не будет же кто-либо всерьез утверждать, что существует некий единый "штамповочный" стандарт демократии и один единственный на весь мир "конвейер" по ее сборке (хотя, возможно, кому-то и хотелось бы, чтобы так было). Любая страна стремится к оптимальному сочетанию ценностей своей истории и культуры с институциональными механизмами демократии. Аналогично в мире существует не одна-единственная модель автомобиля на все времена и люди ездят на том, что им удобнее и нужнее - от малолитражек до внедорожников. И модели эти значительно отличаются друг от друга - как "Тойота", "Мерседес" или заокеанский "Форд".

Стоит также напомнить, что в России процессы политического развития до недавнего времени сопровождались ослаблением и "полураспадом" государства, вплоть до превращения его в орудие воровства, инструмент манипуляций и циничных интриг в руках отдельных групп и даже личностей. Такая олигархическая "демократия" в любом случае может и должна быть названа слабой. Если ко всем этим "семибанкирщинам", медиа-терроризму и залоговым хищениям вообще применимо понятие демократии.

И то, что мы имеем сейчас в России - это процесс "исправления" той самой неотличимой от олигархической анархии "дефективной демократии". Поэтому, это ничто иное, как процесс усиления демократии. Пусть сложного, но развития институтов демократии, укоренения демократических традиций в обществе. Иногда этот процесс идет долго, иногда болезненно. Подчас мы учимся на примерах "от противного". Но это, несомненно, процесс строительства сильного демократического государства. Которое может и должно быть достойным и равноправным членом мирового сообщества суверенных демократий.

Другие правила другой игры

В существующих опасениях относительно "имперских устремлений" России в еще большей степени проявляется прозябание в прошлом многочисленных "советологов". Иногда кажется, что Запад продолжает мыслить категориями противостояния СССР и США. Несмотря на то, что "холодная война" завершилась, в головах многих западных политиков и экспертов продолжает присутствовать мысль о том, что "боксерский поединок" продолжается. Завершен, так сказать, только первый раунд, а впереди еще долгий обмен ударами.

На самом деле, "бокс" закончился и мы уже давно играем в другую игру. Может быть, это шахматы, и тогда стоит напомнить нашим оппонентам, что приличные игроки не пытаются переворачивать шахматную доску в сложной позиции и уж тем более не подменяют незаметно фигуры. Или, может быть, современная история вообще требует нашей игры вместе, в одной футбольной команде. И тогда нам тем более нужны сыгранность, чувство партнера, умение понимать друг друга с полуслова.

Однако именно из-за "боксерских стереотипов" прошлого до сих пор там, где должны звучать понятия "национальные интересы" и "сотрудничество", звучат слова об имперских амбициях и противостоянии. И снова кто-то бьет в набат "холодной войны" по поводу повышения обороноспособности России. Хотя очевидно, что Россия должна и имеет право противостоять чужой политике, когда та угрожает интересам России и ее граждан, национальному суверенитету, целостности и стабильности государства. Точно так же, лучше многих других стран понимая опасности экстремизма, терроризма и сепаратизма в современном мире, Россия является активным членом и участником международной антитеррористической коалиции.

Повышение обороноспособности является абсолютно нормальной демонстрацией всем силам в мире (включая теневые и террористические) того, что Россия - не проходной двор для их далеко не вегетарианских позывов типичного волчьего поведения. А также того, что Россия готова сотрудничать с другими странами в обеспечении стабильности мирового порядка. Ровно то же самое делают все остальные страны мира, которые не собираются покончить жизнь самоубийством.

Еще большее недоумение вызывают упреки в экспансионизме России, будь то сотрудничество нашей страны с соседями или развитие энергетики.

Мне уже приходилось писать, что XXI век - это период формирования крупных "геополитических материков", новых надгосударственных политико-экономических систем, глобальных общих рынков, культурных и информационных "ареалов влияния". В этом мире способность не выпасть из общего потока развития определяется наличием у государства или группы государств собственного глобального интеграционного проекта, позволяющего развиваться и укреплять свои позиции. В том числе перед лицом таких новых явлений мирового масштаба, как международный терроризм или возникновение целой инфраструктуры институтов и механизмов "внешнего управления" развитием тех или иных стран.

При этом, несмотря на принадлежность к европейской цивилизации, простое присоединение России к европейскому интеграционному проекту Евросоюза объективно невозможно. Такой эксперимент, скорее всего, плохо закончился бы для обеих сторон - в результате невозможности "переварить" весь комплекс политических, экономических, социокультурных, да и собственно геополитических проблем, которые при этом бы возникли.

Поэтому в современном мире Россия объективно должна интегрировать вокруг себя и своего проекта будущего часть мира, прежде всего постсоветское пространство и "мир соотечественников". "Глобальное одиночество" сегодня выжить не позволяет.

Что касается экономики, то оставим даже в стороне то, что Россию 15 лет учили жить по рыночным законам, а теперь на Западе досадуют, что она оказалась хорошим учеником. Главное заключается в том, что Россия действительно претендует на более справедливое участие в глобализации и в мировой экономике.

Энергетические ресурсы России объективно являются ее конкурентным преимуществом. Но Россия не говорит о том, что просто будет эти преимущества использовать. Нет, Россия, напротив, говорит о том, что готова сотрудничать и вкладывать эти ресурсы в обеспечение энергетической и, более широко, экономической безопасности всего мира. Естественно, что одновременно наша страна рассчитывает на предоставление ей равных и справедливых возможностей участия и сотрудничества в других глобальных экономических процессах.

Иначе говоря, Россия не хочет быть сырьевым придатком Запада, но хочет участвовать своими ресурсами и своими возможностями в создании более справедливых правил игры в мире, обеспечении его развития и устойчивости. От того, что эти инициативы России подвергаются сомнению, реальность не меняется. Если Запад боится такого сотрудничества или отворачивается от него, то это лишь усиливает восточное направление в экономических приоритетах России.

В трезвом уме и твердой памяти

В заключение необходимо сказать, что вопрос понимания процессов, происходящих в России, - это, в том числе, и вопрос доброй воли Запада. Умения западных политологов и политиков посмотреть на происходящее под новым углом.

Оценка процессов развития России позволяет говорить, что стакан наполовину полон, а не наполовину пуст. Ложные подозрения по поводу развития России, ее целей и интересов способны только расплескать воду в стакане, а вовсе не наполнить его.

За последние 15 лет в России произошли революционные преобразования, возникла совершенно новая реальность. Сегодня период революции завершен, новая Россия "встает на ноги". Демократический путь развития России не подвергается сомнению. Представления о том, что "усиление государства" в России несет в себе опасность, являются беспочвенными. Подход, когда в России стремятся видеть только врага и ничего больше, - не соответствует современным реалиям и лишь мешает нашему общему движению в будущее.

Всякий разумный человек не может не признавать, что Россия - ведущая держава евроазиатского пространства, обладающая значительной возможностью глобального влияния на мировую систему, в первую очередь за счет наличия ядерного и институционального факторов. Потенциал России позволяет ей также стать одним из полюсов мировой экономики.

Уникальность российского положения заключается в наличии огромного ресурсного, в том числе энергетического, потенциала, что характерно в основном для стран глобального Юга, в сочетании с гуманитарным, промышленным, военно-стратегическим потенциалом, а главное - культурой и историческим опытом, присущими Западной цивилизации. Россия объективно становится мостом между разными мировыми цивилизациями. И ее участие в мировом политическом процессе способно стать залогом глобальной стабильности.

Естественно, в отношениях России и Запада многое действительно нужно менять. Нужно действительно уйти от наследия прошлого, избавиться от замызганных трафаретов "холодной войны", перестать рассматривать отношения почти исключительно через призму потенциалов сдерживания и необоснованных подозрений. Это в корне неверно. Необходимо существенно расширить свои знания друг о друге и сферы сотрудничества, сместить акценты в сферу экономики, диалога между общественными институтами.

Главный вывод заключается в том, что России и Западу жизненно необходимо сделать свои отношения более сложными. Сложными в том смысле, что они должны стать многограннее и полноценнее. И Россия, и Запад достойны именно таких отношений.

ВЫСТУПЛЕНИЕ депутата Госдумы, директора Института стран СНГ К.Ф. Затулина 13.07.06. на конференции Фонда «Единство во имя России», посвященной обсуждению статьи Ю.М. Лужкова «Мы и Запад»

Я напомню, что в начале I Съезда народных депутатов СССР, в течение буквально двух минут стремительно разрушилась очень многообещающая политическая карьера.

Виктор Мироненко, выступая на съезде, и откликаясь на дискуссию, стал говорить, что не нужно создавать культ личности Горбачеву, этому «действительно выдающемуся, великому, наиболее великому и самому выдающемуся деятелю современной эпохи».

Я в довольно сложном положении, я депутат от города Москвы и горжусь тем, что, по крайней мере, на общественных началах числюсь советником мэра Москвы. Смешно с моей стороны ожидать осуждения статьи Юрия Михайловича. Этого действительно выдающегося политического деятеля, замечательного, лучшего мэра всех времен.

Я думаю, что за то время, которое уже прошло после начала нашего обсуждения, сама дискуссия, не только статья, но и дискуссия, которая здесь происходит, приобрела очень интересный характер.

Во всяком случае, уже после того, как выступил автор статьи, были произнесены многие вещи, с которыми хочется или согласиться, или, напротив, поспорить.

Например, для начала хотел бы сказать о том, что я не согласен с Евгением Максимовичем (Примаковым). Я думаю, совершенно зря он обрушился на термин «суверенная демократия». В мягкой форме ведущий нашего «круглого стола» попытался снять проблему, сказав, что «суверенная демократия – это просто демократия суверенного государства. И нет тогда оснований видеть за термином «суверенная демократия» отрицание открытости нашей демократии и каких-то общих для всех демократий форм и принципов.

Но мне кажется, не так все просто в том, что говорит Евгений Максимович. То, что он сказал, явно основано на оценках прошлых лет, тех времен, когда мы, в основном, помнили Евгения Максимовича не как руководителя правительства, а как кандидата в  члены Политбюро, руководителя ИМЭМО.

Когда мы говорим о суверенной демократии, мы должны понимать, что сегодняшнее наше положение – это положение страны и народа, которые проявляют или не проявляют волю к сопротивлению в тех случаях, когда ими пытаются манипулировать, или  пытаются диктовать. И в этом термине (в данном случае этот термин ситуационный, завтра ситуация может измениться) не следует искать больше какого-то скрытого отрицания нами общих принципов и основ любой демократии.

В свое время Евгений Максимович, будучи Министром иностранных дел, был не прав, когда в конкретном вопросе раздела Каспийского моря мы пошли по пути, который был вдохновлен советским подходом. Я уверен, если бы мы тогда не сделали этой роковой ошибки, ситуация с нашими национальными интересами в этой акватории гораздо проще бы обеспечивалась сегодня. Мы фактически открыли ящик Пандоры. Почему? Да просто потому что, тогдашние творцы нашей внешней политики во вполне советском духе считали, что существует такой закон неуклонного развития производительных сил и если нефть и газ есть в акватории Каспийского моря, то, как бы мы не противились, их будут добывать. Значит надо соглашаться на раздел, ничего не поделаешь, но  выторговать какие-то позиции. И вот мы ради 5 процентов «ЛУКОЙЛа» в каком-то месторождении, сняли принципиальную норму о том, что не нужно делить Каспий.

Сегодня Каспий разделен. И сегодня туда идут, в основном, не наши компании. Не наши корпорации туда проникают, устанавливают свои зоны влияния и так далее. Это типичный случай, когда теория вчерашняя нас подтолкнула к неверному практическому ходу сегодня.

Второе обстоятельство. Я очень рад был бы, если бы мы могли облегчить жизнь себе, сказав, что нет Запада. Но ведь в статье, которую написал Юрий Михайлович, речь идет об обобщенных понятиях. Я вот утверждаю, Глеб Олегович, что на сегодняшний день нет такого отдельного субъекта внешней политики как Европейский Союз. Отдельного от Соединенных Штатов. За свою возможность создавать свое объединение, вести свои внутренние дела, как они считают более или менее нужным, европейцы платят до сего дня подчиненностью своей внешней политики.

Мы видим по целому ряду примеров, начиная от Югославии и кончая многими другими вещами, что мы имеем право обобщать, когда говорим о Западе. Конечно, есть разные страны на Западе, конечно, они могут вести себя по-разному в разных ситуациях, но в целом Европейское сообщество пока действует в фарватере, кильватерной струе Вашингтона. Это факт, который сами европейцы признают. У меня было много дискуссий с европейскими депутатами, которые откровенно говорили о том, что Европа  не самостоятельна в вопросах внешней политики.

Теперь в отношении того, понимают ли они нас, понимаем ли мы их. Вопрос, который поставил Владимир Владимирович Познер.

Я не убежден, что мы, конечно, обладаем абсолютной истиной и абсолютно точно их понимаем. Я вот, например, полагаю, что в произведениях Хемингуэя, даже если они заканчиваются смертью главного героя, присутствует «happy end». Потому что дело не в том, погиб Джордан или нет, он победил, все равно победил. И если дело касается Хемингуэя, то вот лично я считаю, что в этом вопросе митрополит Кирилл был более прав, чем Владимир Владимирович Познер. Хотя это литературоведческая дискуссия, уже в этом вопросе мы не едины. Вряд ли мы можем претендовать на единство в острых вопросах политики.

Наверное, мы что-то не понимаем. Но то, что происходящее на пространствах СНГ чрезвычайно поверхностно анализируется теоретиками и практиками американской внешней политики, тут не нужно долго доказывать.

Возьмем Украину, где сейчас происходит то, что сейчас происходит. Там происходит политический кризис. Он еще не завершен. Но этот кризис оказался возможным именно потому, что Запад всячески проталкивал, во-первых, определенных лиц во власть, во-вторых, признавал только их, а в-третьих, побуждал, давайте вперед. И они довели дело фактически до раскола и развала Украины. И сегодня сами американцы (это я знаю, поверьте, не понаслышке, хотя и с некоторых пор вынужден следить издалека за происходящим на Украине), вынуждены тормозить в делах, связанных с Украиной.

Другой пример – это Грузия, где в духе американских идеалов считалось правильным избавиться от уже коррумпированного режима Шеварднадзе, и привести к власти младореформаторов. Которые точно тот час проведут реформу и избавят Грузию от коррупции. Американцы же не знают, что коррупция – это не исключение из правила в Грузии. Это и есть правило, правило жизни на протяжении сотен лет. Мы об этом знаем, а они об этом пока не подозревают, только сейчас начинают с этим сталкиваться. И так дальше, и так дальше,

Одним словом, хотел бы завершить, сказав, что, на мой взгляд, очень важный разговор сейчас происходит. Понятно, почему происходит – в преддверии той встречи, которая намечается (в Санкт-Петербурге). Это один из первых, конечно, таких подробных разговоров на эти темы. Но смысл этого разговора заключается в очень простой вещи. Или мы, политическая элита Российской Федерации, в состоянии продемонстрировать понимание стоящих перед страной проблем, и проявить, хотя бы в интересах самосохранения, эту волю к сопротивлению, сопротивляемость, когда нам что-то навязывают (об этом статья Юрия Михайловича Лужкова). Или мы в данном случае по разным причинам, кто из заблуждений, кто из каких-то других причин, не считаем возможным для себя этого делать. И в духе моего оппонента не так давно Марка Урнова говорим, что нет, мы еще должны открыть Западу все, что мы не открыли (я не знаю, что мы не открыли) для того, чтобы стать частью Евроатлантической цивилизации.

Сторонники этого подхода никак не могут объяснить, а ждут ли нас в этой Евроатлантической цивилизации на равных основаниях. Вот здесь у них, к сожалению, ответа нет. Спасибо.