Сергей Шамба: Грузия пытается взорвать ситуацию в Абхазии

26.07.2006. Маяк

Ильмира Маликова

Ситуация в Кодорском ущелье обостряется, продолжается спецоперация, которую ведут грузинские войска совместно с полицейскими. Власти Грузии выдвинули ультиматум и отказываются от переговоров до полного разоружения мятежников во главе с Эмзаром Квициани. Грузинская сторона сообщает о том, что ситуация в Кодорском ущелье взята под контроль и уже занято несколько сел. Местонахождение Квициани и его сторонников неизвестно. Попытаемся разобраться, что там происходит и насколько серьезны могут быть последствия.

У нас в студии заведующий отделом Кавказа Института стран СНГ Михаил Александров. И мы пытаемся связаться с министром иностранных дел Абхазии Сергеем Шамбой.

- Итак, грузинские власти говорят о том, что необходимо полностью разоружить мятежников, или сепаратистов, во главе с Эмзаром Квициани. Правда ли, что их можно назвать мятежниками, сепаратистами? И кто такой Квициани?

АЛЕКСАНДРОВ: Я серьезно сомневаюсь, что речь идет о настоящем мятеже. Квициани - это человек, который был серьезно связан с грузинскими спецслужбами и, в частности, с Министерством обороны. Он был официальным представителем президента Шеварднадзе в Сванетии, выполнял там всякие деликатные миссии, в том числе и вел партизанскую войну против абхазов. Трудно назвать его предателем, как его сейчас называют в Тбилиси, с точки зрения грузинской, конечно. Трудно его назвать сепаратистом. Это человек, который был очень лоялен идее грузинской государственности, всегда за нее боролся с оружием в руках, и вдруг неожиданно поднял мятеж. Все это наводит на размышления.

Поэтому мне кажется, что речь идет о специально разыгранном спектакле с целью создать впечатление о некоем мятеже для обоснования ввода в район Кодори грузинских регулярных вооруженных сил, которые не должны там находиться. И российские официальные власти, в частности министр обороны России Сергей Иванов, и представители Абхазии Сергей Багапш и Сергей Шамба заявляли о том, что по существу Грузия нарушила соглашение о прекращении огня и разъединении сил от 1994 года между Грузией и Абхазией, введя в этот район регулярные вооруженные силы. То есть там по идее могли располагаться только полицейские силы, а сейчас там находятся регулярные войска.

Таким образом, мы видим, что данный сценарий возник после ряда событий, которые могут свидетельствовать о серьезном изменении внешнеполитического курса Грузии. Все началось с саммита "Большой восьмерки" в Санкт-Петербурге. Известно, что Саакашвили, когда был в Вашингтоне до саммита, он лоббировал интересы Грузии перед Бушем, Буш якобы обещал ему взять Грузию под защиту на саммите "Большой восьмерки" с тем, чтобы надавить на Россию и помочь Грузии решить территориальные проблемы в том ключе, как она их видит. Но на саммите "Большой восьмерки" эти проблемы даже не поднимались.

- Их заслонила война на Ближнем Востоке и та повестка дня, которая была определена.

АЛЕКСАНДРОВ: Я не думаю даже, что тут были какие-то элементы, связанные с вмешательством других факторов. Просто американцы решили не поднимать эту проблему, не идти на конфронтацию. И после этого Саакашвили потребовал встречи с Путиным, чтобы еще раз обсудить эти вопросы, но встреча не состоялась. После этого произошла отставка Хаиндравы, министра по урегулированию конфликтов, и в Грузии взяла верх партия войны.

- Михаил Владимирович, а кто-то поддерживает Квициани в этом конфликте с властями Грузии? Он со своим отрядом "Охотник" ушел в Кодорское ущелье, он выдвинул целый ряд требований. Насколько эти требования серьезны, насколько эти требования принципиальны? И есть ли у него поддержка?

АЛЕКСАНДРОВ: Я сомневаюсь, что это реальный мятеж, это все разыгранный спектакль.

- Но этот мятеж должен опираться на поддержку каких-то слоев населения в том числе. Или только на военных?

АЛЕКСАНДРОВ: Он опирается на какую-то группу, которая существует вокруг этого Квициани, но это все осуществляется по договоренности с Тбилиси. И причем не исключено, что об этом знает ограниченный круг лиц, потому что мы видим возмущение в грузинском парламенте, заявления Бурджанадзе и так далее. Они вполне могут быть не в курсе того, какой сценарий здесь разыгрывается, и искренне возмущены поведением Квициани, требуют отдать его под суд. Но это как раз очень нужно Грузии, чтобы создавалось впечатление о действительности этого мятежа.

Но меня смущает тот факт, что появились сразу обвинения, что Квициани бежал в Абхазию, что Квициани пользуется поддержкой Абхазии, что он получает оружие из Абхазии. Значит, все подводится к тому, чтобы обвинить Абхазию в ведении таких действий, дестабилизирующих ситуацию в Грузии, и под этим предлогом начать акции собственно на территории Абхазии. Может такой сценарий реализовываться, когда этот самый Квициани, вытесненный регулярными войсками Грузии из Кодорского ущелья, перейдет на территорию Абхазии и будет вести там боевые столкновения с абхазскими регулярными частями, а Тбилиси будет открещиваться от этого под предлогом, что это какие-то не контролируемые нами формирования. А в Абхазии будет происходить дестабилизация обстановки, будут совершаться атаки на российских миротворцев, и одновременно Грузия будет требовать вывода этих миротворцев. То есть создать такое силовое давление на Абхазию с целью вынудить Абхазию пойти на принятие грузинских условий.

- К нам по телефону присоединился министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба.

Сергей Миронович, только что Михаил Александров сказал о том, что, вполне возможно, Квициани оказывается поддержка грузинскими властями, что разыгрывается карта официального Тбилиси. Тем не менее в своих интервью вы выражали некую моральную поддержку тому, что Квициани делает в Кодорском ущелье. Нет ли здесь противоречий?

ШАМБА: Нет, абсолютно. Во-первых, мы ему не сочувствуем, мы в течение нескольких последних лет как раз и настаивали на том, что грузинскими властями в Кодорском ущелье созданы незаконные вооруженные формирования, которые возглавляет как раз Квициани. И мы постоянно ставили этот вопрос в повестку дня переговорного процесса. И до сегодняшнего дня мы настаивали на том, что там находятся незаконные формирования.

Дело в другом. Дело в том, что мы видим, что Грузия нарушает самым грубым образом достигнутые соглашения, в том числе и базовое московское соглашение, и некоторые другие, по которым грузинские вооруженные силы не могут находиться в этой зоне. Нарушение вот этих соглашений наводит на определенные мысли нас, потому что это не первый шаг. Вы видите, что последовательно осуществляется разрушение всего переговорного процесса - это выдавливание миротворческих сил, это выдавливание из правительства всех сторонников мирного процесса. Нынешнее обострение ситуации, которое самым грубым образом нарушает московское соглашение. Таким образом, грузинское руководство, с нашей точки зрения, обостряет ситуацию сознательно, потому что предстоящие решения по Косову вселяют в них определенные опасения, и поэтому они решили взорвать эту ситуацию, обострить ее. Вот это очевидный для нас факт. Это во-первых. Во-вторых, мы понимаем, что, разделавшись с этими незаконными, в том числе и с нашей точки зрения, сванскими формированиями во главе с Квициани, они будут создавать там плацдарм, который будет угрожать Абхазии. Это при том, что там не должно быть в соответствии с нашими соглашениями ни одного, даже отдельного вооруженного лица с территории Грузии.

- То есть Квициани своим нахождением в Кодорском ущелье и своими акциями провоцирует официальный Тбилиси на введение туда войск с далеко идущими последствиями. Вполне возможно, что эта спецоперация затем продолжится на территории Абхазии.

ШАМБА: У нас есть такие опасения. Именно поэтому мы протестуем против этой ситуации. В 1992 году одним из поводов для начала акции было следующее. Сами же грузинские спецслужбы спрятали госминистра Грузии и потом начали делать заявления о том, что его похитили звиадисты и он находится на территории Абхазии, якобы для освобождения его нужно провести спецоперацию. Вот таким образом обосновали свое вторжение. И сейчас то, что происходит, вполне соответствует вот этим опасениям, конечно. Хотя здесь, нужно сказать, много всяких причин и поводов для всего этого.

- Сергей Миронович, есть еще одна точка зрения. Поскольку неизвестно местонахождение в настоящее время Квициани и его сторонников, многие говорят о том, что он может скрываться в Абхазии, поскольку, опять же по предположениям некоторых аналитиков, в свое время именно с территории Абхазии он получал оружие. Вы можете подтвердить или опровергнуть эти слова?

ШАМБА: Оружие он получал от грузинских властей, которые дали ему специальные полномочия. Он был представителем президента, грузинские власти вооружили его отряд. Он никак не мог получать вооружение из Абхазии, потому что мы как раз всегда заявляли о том, что это незаконное формирование угрожает нашим интересам. Как мы могли им давать оружие?

- А насколько вероятно, что он может сейчас находиться не на территории Кодорского ущелья, не в Грузии, а в Абхазии?

ШАМБА: В Абхазии его нет. Потому что, во-первых, к нам он не обращался. Если бы была попытка бежать из той зоны в Абхазию, то он наткнулся бы, конечно, на наши посты, которые установлены в связи с ситуацией. Поэтому здесь его нет.

- Среди прочего Квициани заявил и о геноциде сванского народа. Насколько серьезно можно относиться к этим его словам? Я бы хотела, чтобы это прокомментировали вы, Михаил Владимирович.

АЛЕКСАНДРОВ: Ну это совершенно пустые заявления, ни о каком геноциде речь, естественно, не идет, и никаких данных о том, что там был какой-то геноцид сванского народа, нет. Напротив, известно, что сваны активно участвовали в войне в Абхазии против абхазского населения и осуществляли там геноцид абхазского населения. Поэтому о каком геноциде сванов может идти речь? Это все надуманные обвинения, все наверняка делается по договоренности между Окруашвили (министр обороны Грузии - Ред.) и Квициани. И вот, как мы видим, Сергей Миронович Шамба подтверждает такую версию, что и раньше Грузия действовала таким же образом, в 1992 году. То есть фантазия грузинских спецслужб не очень развилась за это время, такими наезженными, стандартными методами они действуют.

- Власти Грузии заявляют, что проводят в Кодорском ущелье не военную операцию, а восстанавливают методами спецоперации конституционный порядок на территории страны. Собственно говоря, зона Кодорского ущелья довольно сложная. Кодорское ущелье находится на территории Абхазии, но тем не менее контролируется Тбилиси. О каком конституционном порядке здесь можно говорить?

АЛЕКСАНДРОВ: Мы знаем, что Тбилиси считает всю территорию Абхазии своей территорией, поэтому вполне резонно он может заявлять, что и там восстанавливает порядок.

- И таким образом, заложена мина замедленного действия, поскольку дальше эта спецоперация может перекинуться на Абхазию?

АЛЕКСАНДРОВ: Ну так для этого вся операция и проводится.

- Сергей Миронович, скажите, пожалуйста, какова роль российских миротворцев в зоне этого конфликта?

ШАМБА: Российские миротворцы имеют определенный мандат. Но, как вы знаете, вчера они пропустили вооруженные силы Грузии, мотивируя это тем, что силы были, во-первых, неравные и что они не могут противостоять регулярным силам. Но я думаю, что аргументация необоснованная, слабая, потому что их задача выполнять московское соглашение, по которому в эту зону, так называемую зону ограничения, зону безопасности, не должны быть введены вооруженные силы. А грузины ввели туда вооруженные силы, чем нарушили все имеющиеся соглашения, и миротворцы, конечно, не должны были их пропускать. Другое дело, что они столкнулись с такой воинственной решительностью вот этих грузинских сил, которые их фактически смели.

- Понятно, что могут быть претензии к российским миротворцам. С другой стороны, там могла начаться перестрелка и могли бы осуществляться насильственные действия в отношении российских миротворцев.

ШАМБА: В связи с этим мы никакие претензии как раз и не предъявляем, мы это как раз понимаем, конечно. Но вот это простой пример того, что миротворцы не могут остановить агрессию. Это было и в 1998 году, когда конфликт такой, локальный правда, мы сумели его локализовать, в районе Гали имел место. Тогда тоже миротворцы просто пропустили вооруженные силы грузинские, и все.

- Власти Грузии не идут ни на какие переговоры, они предъявили ультиматум, они ведут там спецоперацию, которая уже равна военным действиям. Какой выход из этого конфликта видите вы, Михаил Владимирович?

АЛЕКСАНДРОВ: Я вижу один выход. Надо было миротворцам правильно реагировать. Между прочим, наши миротворцы себя не очень хорошо показали летом 2004 года в Южной Осетии, когда грузины там фактически начали войну, а миротворцы отсиживались, отделывались шуточками всякими, что мы не можем. А зачем они тогда там находятся, если они не могут? И то же самое сейчас, мы видим, происходит в Абхазии. Ведется фактически политика умиротворения агрессора, в то время как миротворцы должны реально действовать.

- Сергей Миронович, какой вы видите выход из этого конфликта, с каждым днем набирающего обороты?

ШАМБА: Мы в основном акцентируем внимание на дипломатической составляющей, потому что мы всегда были приверженцами решения проблемы Кодорского ущелья путем переговоров. Я вам уже говорил о том, что эта проблема уже не один год стоит, и мы категорически были против нахождения там незаконных вооруженных формирований, но мы никогда не применяли силу, не пытались ни военным путем, ни каким-то другим установить там свою администрацию. Мы как раз в рамках переговорного процесса пытались решать эту проблему. И сейчас продолжаем настаивать на том, чтобы решать ее в рамках имеющихся переговорных механизмов, они существуют. Мы сейчас работаем с Организацией Объединенных Наций. И на сегодня у нас даже была намечена специальная встреча по этому вопросу, но грузинская сторона, к сожалению, уклонилась от этой встречи, и Организация Объединенных Наций теперь пытается на завтра такую встречу назначить. Кроме того, у нас и другие встречи намечаются по обсуждению именно этой проблемы. Вот это основная наша задача. Мы будем настаивать на том, что оттуда должны быть выведены все непредусмотренные вооруженные формирования, там не должно быть никаких вооруженных формирований и даже отдельных лиц по нашим договорам, под которыми стоят подписи ООН и Российской Федерации, между прочим.

- Сергей Миронович, еще один вопрос, который пришел на пейджер от наших слушателей. Несколько месяцев говорят о подготовке войны Грузии против Абхазии и Южной Осетии, вот она уже практически началась. Вы готовы к отражению? Или скажете, что это все внезапно?

ШАМБА: Война всегда бывает внезапно, даже если знать точно время и дату. Но мы делаем все, чтобы не допустить этого. У нас есть большая уверенность в том, что наши вооруженные силы способны локализовать любую проблему. И в данном случае наши вооруженные силы подтянуты к зоне, в которой происходят эти действия, и они не допустят выхода конфликта за пределы этого региона, совершенно мы в этом уверены.

Если говорить о перспективе, о том, что Грузия планирует, да, совершенно очевидно, что Кодорское ущелье сейчас, именно в это время обостренных взаимоотношений им было нужно именно для того, чтобы создать там плацдарм, мы тоже это прекрасно понимаем. Я как раз говорил, что все свидетельствует о том, что грузины пытаются ситуацию обострить, не допустить того, чтобы, как в Косово, происходили процессы признания Абхазии, чтобы Абхазия не стала прецедентом. Вы знаете, они очень активно пытались решить эту проблему в Осетии, но сейчас не исключено, что они пересмотрели свои планы. Во всяком случае в том, что такие агрессивные планы существуют, теперь уже сомнений ни у кого нету. Другое дело, насколько они реальны. Мы уверены, что они нереальны. Но мы не уверены, что мы имеем с прагматичным руководством дело, которое может реально оценивать обстановку, это уже было неоднократно.

- Какова позиция и роль в этом конфликте Михаила Саакашвили? Поскольку, по мнению оппозиции, по мнению лидера движения "Анти-Сорос", который дал сегодня интервью российским средствам массовой информации, всей этой ситуацией в Кодорском ущелье руководит не Саакашвили, а глава Минобороны Ираклий Окруашвили, и в данном случае Саакашвили просто подчиняется его воле.

АЛЕКСАНДРОВ: Я согласен с такой оценкой. Действительно, Окруашвили сейчас держит Саакашвили в заложниках, Саакашвили против него ничего не может сделать, потому что Окруашвили контролирует основные силовые структуры. А поскольку Грузия давно перестала быть демократическим государством, там все решает сила. Есть поддержка силовиков - ты у власти, нет поддержки силовиков - тебя могут завтра, как Жванию, отправить в газовую камеру. Поэтому, естественно, Саакашвили боится, и он идет на определенные уступки вот этой партии войны, партии силовиков.

Что касается Окруашвили, ему необходимо себя как-то реабилитировать в глазах общественности. Его заявление о том, что он 1 января 2007 года встретит в Цхинвали, явно не оправдывается, не встретит он его в Цхинвали, это всем понятно. Тогда ему надо разыграть какую-то такую мощную операцию, которая бы все-таки как-то скомпенсировала браваду, которая не увенчалась никакими результатами. А там, кстати, ведь выборы предстоят в местные органы власти скоро, и Окруашвили надеется, что его люди тоже придут на определенные должности. Так как, я понимаю, он не лишен и президентских амбиций на будущее, и ему надо как-то вот это компенсировать. И я думаю, эта операция связана не только с общим государственным курсом Грузии, но и с личными амбициями Окруашвили.

- Можно ли сказать, что в этом конфликте Саакашвили является в некотором роде марионеткой в руках Окруашвили?

ШАМБА: Очевидно, что внутренние процессы, происходящие в Грузии, напрямую связаны с тем, что происходит сейчас. Потому что Саакашвили, конечно, фактически потерял общественную поддержку. И на этом фоне, конечно, Окруашвили совершенно очевидно набирает в рейтинге. И если судить даже по той борьбе, которая происходит в руководстве Грузии, то очевидно, что Окруашвили одержал победу над всеми своими противниками, начиная с Жвании, я имею в виду сторонников более-менее мягкого курса. Жвания, потом бывший министр иностранных дел - Саломе Зурабишвили, которая тоже относилась к этой же группе сторонников мягкой линии. Аласания Ираклий, которого отправили в Нью-Йорк, тем самым тоже отстранив от переговоров фактически. И последний Хаиндрава, который был вытеснен из последнего состава правительства. Таким образом, для общества очевидно, кто является реальной фигурой. Окруашвили опирается на штыки, на армию.

- Но может ли этот курс получить поддержку в обществе? Это очередной военный конфликт, а в Грузии в последнее время дестабилизируется обстановка в экономике, в социальной сфере и нагнетается эскалация в сфере военной.

ШАМБА: Однозначно можно сказать, что у Окруашвили все эти действия, заявления только поднимают рейтинг. В грузинском обществе такая линия получает большую поддержку. Оппозиция соответственно выступает против этой линии. Но только потому, что она оппозиция, не более того. Хотя по вопросу Абхазии у всех одинаковое здесь мнение, мы это видим, и самые продвинутые, наиболее демократичные члены общества, и оппозиция, и власть в вопросе Абхазии совершенно одинаковую позицию занимают.

- Российские политики и политологи, сегодня обсуждая проблему Кодорского ущелья, высказываются в том смысле, что Россия имеет право на превентивные действия, поскольку зона конфликта находится в непосредственной близости от российских границ. Насколько серьезны подобного рода заявления, на ваш взгляд? Константин Косачев, например, с этим выступил.

АЛЕКСАНДРОВ: Ну, политологи заявляют, а мы видим - даже миротворцы не выполняют своих непосредственных обязанностей. Ну как это объяснить? К сожалению, вот эта линия на сдачу позиций, на умиротворение агрессора, она еще очень живуча в российских верхах. Пора пересматривать этот подход. Россия восстановила свою мощь, Россия становится влиятельной мировой державой, и вести себя, как побитая кошка, нам не пристало. И поэтому надо, чтобы были четкие указания с самого верха, что надо действовать решительно. Если уж мы заявили, что будем наносить превентивные удары, то действительно их наносить. И в данном случае, конечно, Россия имеет право на нанесение превентивных ударов, поскольку в данном случае под угрозу поставлена безопасность России и российских граждан, и российских интересов. И если Грузия будет наращивать эскалацию, я не думаю, что будет прямое вооруженное нападение на Абхазию, но, скорее всего, будет метод такого диверсионно-террористического давления, как это имело место на Северном Кавказе, в Чечне, они будут там провокации, диверсии устраивать. Россия может создать зону безопасности по примеру того, как Израиль создает зону безопасности вокруг своих границ.