Online-конференция Константина Затулина в РИА «Новости»

12.10.2006. РИА «Новости»

1. Александр, Москва: Не слишком ли по-детски выглядит политика России в отношении Грузии?! Мы великая страна, а поступаем как обидевшийся ребенок с этими демонстративными "наездами" фискальных и силовых органов на граждан и организации под руководством граждан грузинской национальности. Ну ввели экономические санкции, а дальше надо организовывать давление через зарубежных дипломатов и политику. Ну а если не получается, силенок не хватает - зачем позорить страну необдуманными действиями. Сразу скажу, что я поддерживаю санкции против Грузии, что я против грузинского криминала. Но что, об этом никогда не знали, что ли?

Константин Затулин: Я во многом согласен с Вами, Александр. Безусловно, рвение отдельных исполнителей, которые здесь, в России за неделю умудрились создать видимость борьбы в России с грузинами, как с народом, достойно всяческого осуждения. Как и Вы, я поддерживаю санкции против Грузии, против Саакашвили. Как и Вы, я против криминала. Но мы могли бы быть гораздо аккуратнее. Не говоря уже о том, что гражданам Грузии в России одномоментно с ограничением определенных их возможностей (ну, например, свободы бесконтрольного перевода средств из России в Грузию) должна была быть протянута рука - в вопросах получения разрешения на трудоустройство, вида на жительство, в случае, если они хотят приобрести российское гражданство. Президент РФ предпринял шаги по переселению соотечественников на родину - почему бы нам, в связи с возникшей ситуацией, не воспользоваться шансом натурализовать в России уже живущих в ней по факту русскоязычных грузин (если, конечно, речь не идет о ворах в законе)?

Безусловно, не Россия выбрала враждебный тон и стиль в общении с Грузией. Безусловно, главный виновник и провокатор - это Саакашвили. Мы никогда прежде не применяли всерьез экономических санкций и не готовились к этому. Но все это недостаточное оправдание перегибам и злоупотреблениям со стороны отдельных лиц в правоохранительных и налоговых органах. Могу сказать, что именно поэтому я на этой неделе предлагаю в Государственной Думе принять заявление, в котором еще раз подчеркнуть, что грузинский народ нам не враг и что граждане РФ - грузины по национальности вносят важный вклад в развитие России.

2. Татьяна, Москва: Не считаете ли Вы, что закрытие казино "Кристалл" и "Голден Пэлас" - это попытка заставить грузинских "теневых олигархов" самостоятельно "разобраться" с грузинскими властями и конкретно с Саакашвили?

Константин Затулин: Закрытие казино - это действия, направленные на борьбу с криминалом, по крайней мере, я надеюсь на это. Не убежден, что между закрытием казино и планами "разобраться с Саакашвили" должна быть прямая связь, что цель наказать режим Грузии достигается закрытием казино в Москве. Казино в Москве, как следует из обсуждения вопроса об игорном бизнесе в Госдуме, в скором времени должны будут закрыться вообще.

3. Ольга, Москва: Кто выиграет в этом конфликте? Горжусь своей Родиной. В первый раз так жестко отреагировали политиканы!

Константин Затулин: В этом конфликте выиграет тот, кто не только больше, но и в состоянии убедить в правоте своих действий. Сами эти действия должны быть адекватными, что совсем не исключает жестких мер. Для меня это означает, что своими действиями мы не только должны убедить собственный народ, но и постараться, как бы ни было сложно, выйти на прямой диалог с гражданами Грузии, обеспечить понимание хотя бы тех из них, кто сейчас находится в России. Если же говорить о перспективе, то я убежден, что грузинский режим от этого конфликта не выиграет.

4. Игорь, Москва: Выгодно ли России "отбить" Грузию у США, или нам удобнее отдать её на съедение Соресу?

Константин Затулин: Недружественное поведение Грузии, безусловно, не может быть приятно для России или отвечать ее интересам. Однако цена, которую требует заплатить Саакашвили за свое дружелюбие, чересчур высока. Сначала это было наше молчаливое согласие на фактическую ликвидацию Аджарской автономии, международными гарантами которой мы были с 1920-х гг. Затем - вывод наших военнослужащих с военных баз в Грузии. Со всем этим у нас еще как-то смирились, хотя я категорически не уверен, что это правильно. Теперь речь идет о попытке добиться от нас вывода наших миротворцев - то есть предательства по отношению к абхазскому и осетинскому народу, доверившему нам себя и своих детей. Невозможно, не потеряв окончательно лица на Кавказе, согласиться на предательство. Если от нас требуют предательства как условия хорошего поведения Грузии, то на это мы не пойдем. И мне в значительной степени все равно, кто в таком случае будет патроном Михаила Саакашвили.

5. Виктор: Понятно, что Россию не хотят пускать на место, соответствующее статусу и авторитету СССР. Георгия - не первая страна, позволяющая унижающие выпады в адрес России. Вопрос: существуют какие-либо стратегические планы для обретения реального авторитета? Когда Россия перестанет заботится об имидже демократического государства в угоду других стран и во вред себе?

Константин Затулин: Стратегический план для обретения реального авторитета России - это обеспечение таких условий мира, которые позволят нам в короткий срок наверстать упущенное в экономике и превратить Россию в процветающую страну. Развитие демократических институтов - часть общей работы по возрождению России. Убежден, что демократия никак не вредит целям возвращения России на мировую арену, как великой державы. А может быть, и сверхдержавы. Напротив, именно на просторах СНГ мы в состоянии демонстрировать более высокие стандарты демократии, чем, скажем, страны Центральной Азии или Закавказья. Только демократия выводит на авансцену текущей политики широкие массы народа. А в делах СНГ нашим союзником как раз и являются не столько президенты, сколько народы. Последнее. Считаю, что в недавнем прошлом многое было утрачено именно из-за неистребимого желания наших интеллектуалов получить одобрение "княгини Марьи Алексеевны" из-за рубежа. Нашим хроническим недостатком является несамодостаточность мышления и политического действия. Это надо выдавливать из себя по капле. Как раба.

6. David, Washington: 1. Господин Затулин, как вы думаете - Россия может жить мирно с Грузией и если да - то какие меры надо принимать, чтобы конфликт закончился? 2. Вы историк и знаете прекрасно, что Грузия и Россия - провославные страны и знаете, что Абхазия - часть Грузии - почему вы фальсифицируете историю?

Константин Затулин: Российская империя помогла грузинскому народу выжить в сложных обстоятельствах 18-19 веков, когда он подвергался постоянным гонениям со стороны соседних мусульманских держав. Советский Союз прописал на карте в рамках Грузинской ССР такую Грузию, которая в течение столетий, если не вообще, не существовала как единое государство. Разве это не ответ на вопрос, что получает грузинский народ и Грузия, когда они заодно с Россией?

К сожалению, обратного мы не наблюдаем. Как только стала распадаться Российская империя и на короткий срок Грузия провозгласила свою независимость, ее власти тут же вляпались в репрессии в Абхазии, в оккупацию территорий по Черноморскому побережью, вплоть до Туапсе. Из-за этого с грузинскими меньшевиками рассорился Деникин: он отказался от идеи выступить с ними единым фронтом против большевиков. Как только в 1991 году Грузинская ССР превратилась в независимую Грузию, ее власти ухитрились рассориться сначала с Южной Осетией, а затем с Абхазией. Непонятно, почему в процессе распада СССР, вопреки действовавшим на тот момент законам, Грузия может претендовать на независимость, а автономии - нет?

С исторической точки зрения, до начала 1930-х гг. Абхазия - не в большей степени часть Грузии, чем Грузия - часть Абхазии. Единой эта территория была еще до царицы Тамары, во времена Абхазо-грузинского Царства - ровесника Киевской Руси. Сожалею, что в советские времена не обратили должного внимания на попытки злостной фальсификации истории в Грузии, которые в дальнейшем, уже после СССР, взошли такими уродливыми всходами национализма.

7. Эдуард, Казань: Почему санкциям подвергаем Грузию, а Польшу, после избиения детей российских дипломатов, нет? Почему данная угроза не коснулась прибалтийских государств, которые в своих высказываниях более недружественны к нам?

Константин Затулин: Лично я неоднократно выступал за применение санкций в отношении Латвии и Эстонии, допускающих вопиющие нарушения прав человека на своей территории, причем не всякого человека, а именно русского. Думаю, что нужно бороться с любыми нарушениями прав наших граждан за рубежом. Тем более, когда речь идет об избиениях, покушениях или убийствах. Но все-таки Польша - это не часть бывшего СССР, не бывшая союзная республика. Русских в Польше несравнимо меньше. Это должно приниматься во внимание, как и то, что избиение детей российских дипломатов - акт, в Польше всеми осужденный (искренне или нет - зависит от персоналии). Как вы понимаете, в Прибалтике и в Польше русофобия возведена в ранг государственной политики и государственного устройства ("неграждане").

8. Георгий, Москва: Господин Затулин, Вы считаете, Россия имеет право уничтожать десятки тысяч мирных жителей в Чечне, а Грузия не может мирным путём взять под контроль Кодори? Или Вашу родную Аджарию? Хотели поссорить Грузию с ахалкалакскими армянами? Не дождётесь. Раньше говорили, что с антисемитизмом и водка вкуснее, вся эта антигрузинская истерия пригодна лишь для внутреннего потребления, и то лишь маргинальной частью общества. Неужели у Великой России нет более значимых проблем?

Константин Затулин: Военный конфликт в Чечне, растянувшийся на несколько лет - это наша боль и трагедия. Как я понимаю, Вы считаете, что Грузия вправе, как минимум, действовать как Россия. Не уверен, что наш опыт в Чечне должен быть образцом для подражания в Грузии. Однако, есть существенная разница в событиях на территории Чечни и, скажем, на территории Абхазии и Осетии. Во-первых, развязанные властями Грузии конфликты в Южной Осетии, а затем в Абхазии полностью предшествовали началу военных действий в Чечне в 1994 году. Можно сказать, не вы у нас, а мы у вас брали плохие примеры. Во-вторых, к моменту начала военных действий в Чечне она несколько лет как была вовлечена в криминальный бизнес на территории РФ и выступала одним из главных его организаторов (торговля людьми, наркотрафик, фальшивые банковские авизо). К 1994 году значительная часть коренного русского населения уже покинула Чечню в страхе за свою жизнь, теряя свою собственность. Можете ли Вы утверждать, что такое происходило в Осетии или Абхазии до начала конфликта и его спровоцировало? В-третьих, уже долгие годы весь мир вздрагивает от все более изощренных актов терроризма со стороны тех боевиков Чечни, которые уже утратили человеческий облик. Разве кто-либо из абхазов или осетин взрывает бомбы, захватывает театры, больницы или школы в Грузии в заложники? Или был замечен в этом в прошлом?

Никто не толкал власти Грузии под руку, когда они в начале 1990-х отменили на территории всякие автономные образования, когда направляли бандитов грабить Абхазию или организовывали так называемый "мирный поход" на Цхинвал. Надеюсь, новые власти Грузии обойдутся без образцово-показательных побед над алхалкалакскими армянами. Или марнеульскими азербайджанцами. Но плохие предчувствия не покидают.

9. Лела, Москва: Когда Вы говорите о том, что жители Абхазии имеют право на самоопределение, почему Вы не вспоминаете беженцев из Абхазии? Давайте сначала вернем беженцев, а потом будем спрашивать, хотят они к Затулину или нет?

Константин Затулин: Давайте подождем с ответом. Не потому, что у меня его нет - просто Вы для себя уже все решили. В таких случаях самый убедительный ответ даст история.

10. Светлана, Москва: Когда закончится произвол правоохранительных органов в отношении простых грузин, проживающих в Москве? Когда власти будет наказывать коррумпированных чиновников в погонах за самопроизвол и беспредел, за разжигание вражды между нациями?

Константин Затулин: Конкретные, наиболее одиозные случаи злоупотребления уже были преданы гласности и осуждены. По крайней мере, в общественном мнении. Вы это не можете отрицать. И если удастся принять предлагаемое мной заявление, это уже будет официальная точка зрения нижней палаты Парламента Российской Федерации. Кстати, в тексте я прямо пишу о том, что нарушения прав граждан РФ, грузин по национальности, будут преследоваться по закону.

Хотелось бы, видит Бог, знать, что, кроме гонора, хамства и оскорблений сегодня демонстрируется по отношению к России властями Грузии и подконтрольными им СМИ? Когда, наконец, грузинская интеллигенция в самой Грузии осознает ответственность за поведение своей страны?

11. Ирина Геннадьевна, Москва: Дайте, пожалуйста, Ваш прогноз дальнейшего развития конфликта России и Грузии.

Константин Затулин: Все зависит от трех факторов: настойчивости и выдержанного, хотя и жесткого поведения России, нашего искусства в аргументации на международной арене и способности руководства Грузии втянуть в дело Запад. Думаю, что в исторической перспективе Саакашвили никак не выигрывает: он уже превратился для россиян в некое подобие Саддама Хусейна для американцев несколько лет назад. С таким камнем на шее политически выжить в Грузии довольно тяжело, как бы он сегодня ни купался в эйфории националистического угара. Критически важно для нас не только на словах убеждать, что Саакашвили и грузинский народ для нас не одно и то же, но и продемонстрировать это своими действиями.

По большому счету, отношения между Грузией и Россией наладятся не раньше, чем в Грузии перестанут добиваться от нас выдачи на расправу Абхазии и Осетии. Однако даже при наличии разного отношения к праву абхазского и осетинского народа на самоопределение, наши отношения с Грузией могли бы быть существенно лучше. Если бы на протяжении ряда лет мы не делали ошибок и не демонстрировали своей готовности идти на поводу у сменяющих друг друга руководителей Грузии, что создало у них совершенно превратное впечатления о возможности путем давления добиваться от нас желаемого (как, например, о военных базах).

12. Тамаз Картвелишвили, Сухуми-Тбилиси: Так ли нужна России конфронтация с Грузией?

Константин Затулин: В случае с Грузией мы конфронтируем не столько с ней, сколько с теми силами на Западе, которые, находясь в положении третьего радующегося, не прочь портить нам кровь на Кавказе. Дело не столько в Грузии, хотя и в Грузии тоже. Дело в том, что за время, прошедшее с момента распада СССР, нас разучились уважать нынешние хозяева мира, и теперь их добровольные помощники, в свою очередь, тоже вздумали разговаривать с нами непозволительным никому языком. Однажды этому приходится давать отпор.

13. Дмитрий, Красноярск: Добрый день! У меня два взаимосвязанных вопроса. Как известно, каждый народ достоин своего правителя. Почему в данном случае Россия, охраняя свои интересы, должна действовать с оглядкой на грузинский народ? Для чего эти заигрывания и разделение на правительство и народ? Когда мы научимся принимать жесткие решения, а не полумеры?

Константин Затулин: Мы можем попробовать не обращать внимания на грузинский народ. Это чревато, как минимум, двумя последствиями, выходящими далеко за рамки конъюнктуры сегодняшних взаимоотношений с Грузией. Во-первых, для части нашего собственного населения грузинской национальности мы порождаем неразрешимую проблему выбора между лояльностью к своей нации или к государству, в котором оно теперь живет. Во-вторых, что, может быть, еще важнее, мы сдаем в архив интернационализм, пронизывающий нашу историю и нашу государственность снизу доверху, со времен Великого княжества Московского. Мы, на этом примере, отказываемся от принципа "российское государство - для всех, кто в нем живет и служит" в пользу в нашем случае разрушительной идеи "Россия - только для русских" (ну и, может быть, еще кое для кого в списке, который, в зависимости от ситуации, может тасоваться). Не слишком ли высокая цена?

14. Барташ Нелли, Молдова Кишинёв: Грузинское правительство откровенно хамит Российскому государству. Если бы так разговаривали обыватели друг с другом, то агрессивный собеседник явно получил бы пощечину по меньшей мере. Может ли Россия поставить на вид Грузии об элементарной политкорректности (открыто указать, что считается хамством)? А то что-то все призывают Россию охладиться, вроде как не страшно Вам и гадости послушать.

Константин Затулин: Я с этой логикой, как и Вы, не согласен. Я не собираюсь бесконечно подставлять другую щеку. Просто действовать надо умнее.

15. Иванников Владимир Федорович, г. Казань: Уверены ли Вы в последовательности Путина и его команды в отстаивании национальных интересов жесткими и принципиальными методами? Не обернется ли все очередным фарсом, как это было при Ельцине?

Константин Затулин: Уверен.

16. Сергей, Ростов на Дону: Если правда, что в школах через детей с грузинскими фамилиями разыскивали незаконных иммигрантов, то как планируется наградить изобретателя из МВД? Спасибо.

Константин Затулин: Эта практика, если это вообще была практика, просуществовала несколько часов. И сразу была осуждена - как Правительством Москвы, так и руководством московской милиции. Однако круги по воде расходятся до сих пор. Такова цена ведомственного идиотизма.

17. Валерий, Одесса: Какие пути Вы видите для решения грузинского конфликта: реальные шаги с грузинской и российской стороны? Есть ли аналог решения проблем для украинско-российских отношений?

Константин Затулин: При сохранении режима Саакашвили в Грузии я не вижу реальных возможностей для существенного исправления межгосударственных отношений. Он не договороспособен и безотвественен. Хотя, конечно, градус противостояния может быть существенно понижен - извинения, примирительные жесты и т.д. Ключевым для будущего является отказ Грузии от претензий на Абхазию и Южную Осетию, которые должны быть признаны как независимые государства. На пути к этому, безусловно, должна быть, хотя бы частично, решена проблема беженцев из Абхазии, или компенсаций тем из них, кто не замешан в военных действиях, а также проблема экономического и иного ущерба, нанесенного и наносимого Абхазии и Осетии со стороны Грузии. Здесь возможны разные решения и модели. Очевидно только, что ни Южная Осетия, ни Абхазия по доброй воле в Грузию, да еще в такую Грузию с Саакашвили во главе, не вернутся. Если бы грузинские политики оказались бы в состоянии однажды решиться на это, они бы избавили собственный народ от невыносимого бремени вражды с большинством кавказских народов и, в конце концов, с Россией. Для украино-российских отношений есть только один полезный вывод из опыта российско-грузинских: в конце концов надо, уметь признавать реалии. Как Де Голль в случае с Алжиром.

18.  Павел, Тольятти: Будет ли Россия, с помощью своих вооружённых сил, защищать жизнь миротворцев и граждан России в случае нападения Грузии на Ю.Осетию и Абхазию?

Константин Затулин: Безусловно. Нападение Грузии на Осетию и Абхазию неизбежно обернется катастрофой, несмотря ни на каких заокеанских друзей Грузии. В правовом плане это тут же поставит в повестку дня признание Россией независимости Абхазии и Южной Осетии.

19. Голванов Александр, Измаил, Одесской обл., Украина: Положение русских и русскоговорящих на Украине немногим лучше, чем в Грузии. Просто здесь не так резко закручивают гайки, но, зато, делают это систематически и последовательно. Я знаю Вашу позицию по этому вопросу, но не вижу никаких признаков того, что другие депутаты ГД обеспокоены этим. Большинство населения Юга и Юго-востока чувствует себя обманутым и брошенным, люди отчаялись. Хочется увидеть практические действия России по защите тех, кто был и остается русским, несмотря ни на что. С уважением.

Константин Затулин: Разделяю тревоги населения Юга и Юго-Востока Украины. Тем не менее, не считаю, что это повод для отчаяния. Это повод для продолжения борьбы за национальное и языковое равноправие, права регионального самоуправления, за единство Православной Церкви Украины и России. Не хочу обижать своих коллег по Госдуме, - просто не все из них в теме, не все об этом думают. Может быть, нельзя быть специалистом во всех вопросах. Меня устроило бы, если бы некоторые бездельники при должностях и статусе не вставляли бы хотя бы палки в колеса.

20. Николай: Здравствуйте, Константин! Бытует мнение, что за действиями Грузии стоят США, которые преследуют такие цели как 1.Расположить свои войска (войска НАТО) на Российской границе. 2.Максимально расколоть постсоветское пространство. Тбилиси активно помогает США в реализации этих планов. Это факт. Но не кажется ли вам, что и Москва в данный момент, идя на обострение конфликта 1.Еще более увеличивает раскол между странами и народами. 2.Создает повод для Грузии призвать на свою территорию НАТО/США для защиты от возможной агрессии с нашей стороны?

Константин Затулин: Отказываясь от всяких обострений, даже когда они кажутся неизбежными для поддержания чести государства, мы не отменяем чьих-то интриг на постсоветском пространстве. Мы их только вдохновляем. Разумеется, все хорошо в меру. И вовремя.

21. Константин, Ульяновск: Первое: Саакашвили обещал Грузии единение - а Россия этому препятствует, признавая права Абхазии и ЮО на самоопределение - разве не это самая изначальная причина, приведшая к таким последствиям? И второе: Если Россия признает независисмость Абхазии и ЮО - на основе Косовского претендента - то как это увяжется с тем, что, например, в Косово беженцам дали возможность вернуться - и провели референдум, а в Абхазии - беженцам в референдуме участвовать не позволяют? Разве это не может привести к новой войне?

Константин Затулин: Саакашвили обещал Грузии единение, при том, что единение в духе унитарности, "Грузии для грузин" - крайне реакционный проект для многонациональной страны. Тем более, что Абхазию и Осетию в этот "единый рай" предполагается тащить силком. За его беспочвенные обещания Россия не может нести никакой ответственности. Я был в Косово много раз - оставляю на совести тех, кто Вас информирует, мнение о том, что в Косово "дали возможность вернуться беженцам". Ничего подобного. В албанских районах оставшиеся сербские дети ходят в школы в сопровождении автоматчиков, в немногих недоразоренных сербских селах живут как в тюрьме, под прикрытием бронетранспортеров. После острого межнационального конфликта возвращение беженцев в районы не компактного, а дисперсного проживания с другим населением - чрезвычайно рискованное дело. Там, где в черте абхазской автономии компактно проживали менгрелы - в Гальском районе - они в основном вернулись после начала российской миротворческой операции, еще в 1994 году. Согласен с тем, что проблему беженцев надо решать - но власти Грузии, и прежние, и нынешние, всегда больше спекулировали на этой проблеме, чем хотели ее решения.

22. Светлана Г., Москва: Константин, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не приходило ли Вам в голову версия о том, что Грузия, арестовав российских военнослужащих, совсем даже не подозревала, в какой конфликт это могло вылиться? Возможно ли то, что Грузия сейчас идет в противовес своих интересов, дабы не приносить извинения в адрес России? Просто со стороны кажется, что весь этот скандал произошел на ровном месте... И Грузия пребывает в некотором роде "шоке" от своих поступков... Это ошибка Грузии или целенаправленная провокация на конфликт?

Константин Затулин: Саакашвили, безусловно, зарвался. Думаю, что у него закружилась голова от поощрительных приемов в НАТО и американской поддержки в ООН. Мне кажется, он не согласовал свои "шпионские страсти" с хозяевами. Они заставили его вернуть наших военных. Другое дело, что он пытается отыгрываться на наших ошибках, и хозяева охотно ему в этом ассистируют. Пока они ассистируют, у него возникает впечатление триумфа. В таком состоянии он и не думает извиняться или, по крайней мере, каждый раз сопровождает свои примирительные речи очередной порцией оскорблений в адрес России.

Завершающее слово:

Константин Затулин: Хочу поблагодарить РИА Новости за предоставленную возможность web-конференции. К сожалению, далеко не на все вопросы успел ответить. Обещаю "взять на дом". Большое спасибо за интерес к теме и к моему мнению. Искренне ваш, Константин Затулин.