Казахизация кадров и русификация языка

Газета «Свобода Слова» возобновила рубрику «Байга». По правилам этой рубрики известные публичные личности   Республики Казахстан отвечают заочно на вопросы газеты, а редакция приводит рядом ответы обоих соперников. Кто прав – судить читателю.

01.05.2006, http://www.akzhol-party.kz

Иса АКБАРОВ

Тема сегодняшней байги: межнациональное согласие в Казахстане. Мы взялись за достаточно сложную тему национального патриотизма, языковой политики прежде всего потому, что, к сожалению, словосочетание национал-патриот часто принимает негативный оттенок. Носители славного имени патриотов нации за годы независимости столько наговорили разного, что в обществе существует подозрительное отношение к самой идее суверенного национального государства. Психологический раскол в обществе уже есть, но за ним может последовать социальный раскол или что-нибудь похуже. Поэтому мы решили начать диалог, чтобы определить сегодняшние позиции антагонистов и попытаться вернуться к изначальному понятию национального, потому что каждый должен быть неравнодушным к судьбе своей нации, каждый должен быть ее патриотом. Но как при этом сохранить межнациональный мир в стране?

Сегодня в «Байге» состязаются политолог Азимбай ГАЛИ и руководитель информационно-исследовательского центра «Русский обозреватель» Федор МИРОГЛОВ.

Мир нашему дому

 ВОПРОС: Начнем с вопроса общего порядка: межнациональное согласие – миф или реальность?

ГАЛИ: Я исхожу из такого посыла: в Казахстане нет наций, кроме казахской. Остальные этносы – это представители своих наций в Казахстане, диаспоры. Поэтому межнациональное согласие – это внутринациональное казахстанское согласие, и оно есть, это не миф, а реальность. Это консенсус, но это временный консенсус, поскольку условия консенсуса будут меняться. В принципе, возможны разные сценарии развития. Первый – это переход на казахские ценности и приоритеты. Второй – переход на русские ценности и приоритеты. И третий – замыкание русского и казахского миров в одном из регионов в попытке создать некую культурно-языковую автономию.

Лично я считаю, что консенсусная база должна измениться в пользу казахских приоритетов и ценностей. Пока еще в Казахстане есть казахский мир и есть русский мир. Каждый из этих миров имеет свои СМИ. Они стали самодостаточными, питаются своими информативными базами, имеют свою политику. Есть еще маргинальные личности, но их мало. Сейчас наблюдается рост самодостаточной казахской среды. Уже около 80% казахов отдают своих детей в казахские школы. Еще около 350 тысяч казахских детей учатся в русских школах, но их число сокращается. Растет не только число казахских школ, но и количество казахских групп в вузах, их стало около 60%.

МИРОГЛОВ: Сам термин «согласие» в таком вопросе неуместный. Как будто власть или кто-либо другой провел между национальностями переговоры или согласительные мероприятия. Между русскими и казахами отсутствует антагонизм в бытовых отношениях исторически. Это удачное взаимопонимание заложено природой в отличие, например, от этнопсихологии и межнациональных отношений между народами Кавказа или Прибалтики. Все конфликты и обострения межнациональных отношений между русскими и казахами происходили из-за политического курса тех, кто в разные времена был у власти в Петербурге, Москве, Алма-Ате или Астане.

ВОПРОС: Сейчас в Казахстане не такая взрывоопасная ситуация, как, скажем, в первой половине 90-х годов. С чем связана нынешняя бесконфликтность?

ГАЛИ: Есть несколько факторов стабильности. Во-первых, с начала 2000 года в Казахстане происходит очевидный экономический подъем, и это составляет основу социального умиротворения. Во-вторых, из Казахстана выехали наиболее радикальные лидеры так называемой «русской партии», отражающие интересы русскоязычного населения. И не только лидеры, но вообще радикально мыслящие русскоязычные люди. Казахская же часть населения чувствует себя уверенно.

МИРОГЛОВ: Причина отсутствия конфликтов в первую очередь в том, что русские видят отсутствие поддержки в повседневной жизни со стороны простого казахского населения проводимой властями дискриминационной политики (кадровые назначения, ограничение применения русского языка, стимулирование миграции). По прошествии 15 лет русские убедились, что без них территория Казахстана нежизнеспособна. При этом, смирившись с потерей возможностей реализовать себя в тех сферах, где государство создает протекцию в пользу титульной нации (госслужба, государственная медицина, армия, МВД), они эффективно конкурируют и реализуют себя (а значит видят, что у них есть будущее) в других сферах жизни (производство, компьютерная техника, русскоязычная журналистика, независимая адвокатура и т.д.).

Сильный успокаивающий фактор для русских – огромная граница с Российской Федерацией, закрыть которую фактически невозможно.

Вялая конфронтация

ВОПРОС: Когда проблема зреет, то это опасно, особенно если не обращать на нее внимания. Есть ли сегодня серьезные причины для возможного взрыва, для конфронтации казахов и русских?

ГАЛИ: Абстрактные предпосылки для конфронтации есть. Два мира – казахский и русский – растут и конкурируют. Раньше казахская интеллигенция читала не только казахскую прессу, но и русские газеты. А сейчас наблюдается явление самодостаточности казахов, они уже не читают массово русскоязычные газеты, а берут информацию из казахской прессы, телевидения и т.д. Русские же давно стараются не соваться в казахский мир и не читают казахскую прессу, лишь приблизительно догадываясь об амбициях казахов. В казахском мире наблюдается консолидация вокруг базовых ценностей, связанных с языком, развитием телевидения и т.д. Казахская масса естественным способом замещает русскую, предлагая, например, на рынке труда более дешевую, более покладистую рабочую силу при том же качестве труда.

Вместе с тем, конкуренция двух миров способствует преобладанию казахского мира. Играет свою роль административный фактор: все-таки большинство в Казахстане – казахи, и во власти будут преобладать проказахские элементы. Нельзя забывать этнодемографический фактор: казахи в Казахстане составляют 60%, этнические русские – 24%. Растет промежуточная категория – тюркоязычные этносы, которые на 70-80% владеют казахским языком.

То есть противостояние двух миров есть. Однако всегда возможно мирное разрешение проблем. Сегодня благоприятна экономическая ситуация, исполнительная власть очень сильна, высока цена на нефть, внешний фактор – Россия – не проявляет конфронтационной активности. Интересна фигура Нурсултана Назарбаева, который является гарантом межнационального согласия. Ему удается реально обеспечивать стабильность, причем обе стороны хотели бы видеть несколько иную политику, но вместе с тем не восстают против статуса-кво, который установил Назарбаев, хотя очевидно нарастание казахского недовольства.

Можно сказать, что есть состояние вялой конфронтации. Обе стороны выступают в качестве зрителей. Имеются дозорные, имеются батыры-политики, которые периодически наскакивают. Примерка сил идет постоянно. Обе стороны демонстрируют амбиции, после чего ситуация возвращается в стадию самоуспокоения.

МИРОГЛОВ: Ряд проблем, остро стоявших в первые годы после разрушения СССР, казахстанская власть не решила, а лишь загнала вглубь репрессивными методами. И они ждут своего часа. Как только жесткий контроль общественной жизни со стороны властей ослабеет (в результате кризиса или смены нынешней элиты), все эти проблемы, касающиеся не только русских, повылезают наружу. Их начнут стимулировать и использовать различные заинтересованные силы. При этом наиболее вероятной в отношении русских может быть раскрутка с использованием копившегося хронического недовольства, идеи сепаратизма северных территорий или создание управляемого конфликта в одном из приграничных регионов. Реализовать подобный сценарий уже пытались в 1999 году через проект «Дело Пугачева – Русский Алтай».

ВОПРОС: Возможно ли превращение в будущем Казахстана в мононациональное казахское государство?

ГАЛИ: Это возможно. Ассимиляция уже идет. Первый этап – гражданская ассимиляция, признание себя гражданами Республики Казахстан – уже прошел. Второй этап – языковая ассимиляция. Этот процесс пройден наполовину. Русские считают, что казахский язык действительно – государственный язык, то есть признают его юридически. Однако они пока не спешат с обучением казахскому. Неславянская же часть населения уже достаточно хорошо владеет казахским языком. То есть языковая ассимиляция идет. Третий этап – национальная ассимиляция. Недавно министр образования и науки Бырганым Айтимова отметила, что казахстанцев следует называть казахами, потому что так принято в международной практике.

Если этнически неказахское население окончательно признает казахский язык де-факто и будет изучать его, то проблема снимется сама собой. Казахи будут преобладать и численно, и в языковом отношении. Лингвоцентрическое положение снизит конфронтацию. Если казахскоязычная часть будет преобладать еще больше, то противостояние казах–русский, которое, кстати, является межрасовым и межконфессиональным, потеряет актуальность.

Кстати, ассимиляция считается во всем мире прогрессивным явлением. Причем казахи лояльны к ассимиляции. В России казаха, как бы он отлично ни владел русским языком, могут не признавать и третировать расово. Казахская общность никогда не третирует человека, овладевшего казахским. Для казаха важна не эндогенетическая составляющая, а лингвистическая. Лояльный казах – не столько этнический казах, а тот, кто говорит по-казахски и признает казахские ценности.

МИРОГЛОВ: На такую огромную территорию, обозначенную сталинским Политбюро, количества казахского этноса для мононационального государства слишком мало. Мононациональное государство могло бы получиться, если бы территория Казахстана до разрушения союзного государства развивалась бы в тепличных условиях СССР времен личной дружбы Брежнева и Кунаева еще не менее полувека.

Парад суверенитета

ВОПРОС: Реальна ли возможность присоединения северных областей Казахстана к России, о чем часто говорят политики Российской Федерации?

ГАЛИ: Это возможно только в случае кризиса и краха казахской государственности. Если случится экономический, социальный, политический кризис одновременно. Если геополитические игроки согласятся на российскую экспансию.

Со стороны России всегда присутствуют постоянные геополитические амбиции. Россия на всех соседей смотрит с идеей жестко повлиять, присоединить, отобрать. Поэтому она может воспользоваться любым кризисом, чтобы усилить свое влияние. Но в настоящий момент в Казахстане наблюдается усиление суверенитета благодаря равновекторной политике президента Назарбаева.

МИРОГЛОВ: В будущем это вполне реально, так как в российском обществе все больше граждан задается вопросом: кто из политиков после Путина в ближайшее десятилетие возьмет все в стране под жесткий контроль? При этом все понимают, что у такого политика-государственника просто не может не быть амбиций войти в историю с имиджем «собирателя земель русских». Это гораздо проще и популярней, чем добиваться лавров «второго Столыпина». Настроения в пользу территориального и политического реванша стимулирует и то, что определение нынешних государственных границ республик и «парад суверенитетов» в начале девяностых годов происходили в рамках мощной информационной кампании, подчеркнуто оскорблявшей и унижавшей русских. Люди этого не забыли, и вот сейчас вброшенные семена постепенно прорастают. Наиболее популярна на данный момент у россиян тема возврата Севастополя и Крыма. Казахстанские территории упоминаются реже, но о них в российском обществе регулярно вспоминают. Это тревожит очень многих вокруг России. Причем история наглядно демонстрирует сравнительно недавние примеры аналогичных событий в виде предвоенных судеб Польши, Прибалтики и Бессарабии.

В современных условиях провести такие мероприятия, имея экономические, политические и информационные возможности, гораздо проще. Например, по апробированной на Украине и в Грузии западными агентами «революционной» модели насаждения подконтрольного правительства. Первоначально через такую или похожую схему можно создать между рядом республик и Российской Федерацией модель отношений типа «Монголия при Советском Союзе». А дальше, как говорится, дело техники. Кроме идеи реванша в российском обществе все более проявляется убеждение, что взятие под контроль приграничных территорий – это ключевой фактор безопасности государства.

В Казахстане русские об этом тоже постоянно думают, но молчат. Казахстанские русские находятся в стадии ожидания, которое можно определить термином «здоровый скептицизм». При этом очутившаяся в новом зарубежье часть русского этноса стремится законсервировать сложившуюся ситуацию, считая, что прямой угрозы существованию нации нет. Но есть не особенно уютные условия для существования и сохранения национальной самобытности. Причем этнос четко выработал психологические стандарты сопротивления местной политике. Это молчаливое неприятие пропагандистских установок типа «казахстанского патриотизма», ироничное отношение к казахстанской трактовке исторических событий, солидарное бойкотирование мероприятий, направленных на изучение и перевод всего делопроизводства только на казахский язык. Смутные времена, по мнению русских, надо терпеливо переждать, как непогоду, дождавшись изменений в руководстве и политике Российской Федерации, сохранив при этом на данной территории свое историческое влияние. Этим можно объяснить аполитичность русского населения и его нежелание поддерживать нынешнюю власть, сотрудничать с оппозицией или пополнять организации российских соотечественников, самые известные из которых уже давно превратились в коммерческо-политические конторы, где первые руководители активно торгуют трагедией разделенной нации.

Идея ликвидации государственности данной территории не пользуется в русском обществе Казахстана популярностью, так как местный суверенитет в данный момент, в отличие, например от Прибалтики, не угрожает в военном и геополитическом отношениях Российской Федерации и не создает условий для насильственной ассимиляции. Но в то же время русские хотят гарантий недопущения политики дискриминации в виде покровительства со стороны России.

Хотел бы подчеркнуть, что это не мои личные взгляды, а результаты опросов представителей разных категорий русских Казахстана и России.

Язык – это сила

ВОПРОС: Как вы относитесь к переводу делопроизводства в Казахстане на казахский язык? Не противоречит ли этот процесс положению русского языка как языка межнационального общения?

ГАЛИ: К переводу делопроизводства на казахский язык отношусь положительно. Овладение казахским языком славянами, пестование в их среде лояльной проказахской элиты должно привести к тому, что представители этнических меньшинств, к которым относятся и русские, будут достойно представлены во власти. Но это должны быть лояльные к казахскому языку, казахскому государству, казахским приоритетам люди. По происхождению они русские, но они – казахи. Причем это не химерная общность, это русские, которые, владея казахским языком, причисляют себя к какому-нибудь доминирующему в этой местности трайбу.

Я считаю, что двух государственных языков быть не должно. Казахский язык должен оставаться единственным государственным, державническим языком, на котором должна проходить вся жизнь государства.

МИРОГЛОВ: Все уже давно убедились, что слова Конституции Казахстана и Закона «О языках» о том, что «русский язык имеет статус официального и применяется в государственных органах наравне с государственным казахским», – это декорация, призванная эффективно дурачить доверчивых россиян. Что, кстати, подтвердилось и выступлением г-на Назарбаева в Государственной Думе.

ВОПРОС: Что необходимо сделать, чтобы казахский язык изучали добровольно в массовом порядке и казахи, и другие этносы в Казахстане? Какой пример крупных государств, решавших аналогичную проблему, нам наиболее приемлем?

ГАЛИ: У нас и в детском саду, и в армии, полиции, КНБ, в административных структурах, общественных организациях должен царить казахский язык. Поэтому его надо учить. В так называемых русских школах половина предметов должна вестись на казахском языке. И тогда интеграция русской части населения в казахское общество будет идти безболезненно. Вообще, в интересах казахов, чтобы социальная база казахского государства расширилась за счет русских. Наше государство не может быть только государством этнических казахов. Этнические русские, но чувствующие себя казахами, являются такой же опорой государства, как и другие этносы. Этнически русское население в Казахстане очень нужно государству, как и другое население, при условии лояльности к государственному языку, политической системе и национальным интересам.

Для меня наиболее интересен пример Малайзии. До недавнего времени в этой стране малайский язык был чуть ли не на последнем месте, в ходу были английский и китайский. В настоящее время доминирует малайский язык. В школах изучают арабский язык, все свободно владеют английским языком. Китаец с малайцем раньше говорили на китайском, теперь они говорят на малайском. Вот эта модель, возникшая на основе малайского авторитаризма, мне кажется интересной. Я думаю, что малайцы в свое время не до конца сформировались как этнос. И вот теперь единство религии и языка, правильная праволиберальная политика сформировали новую малайскую нацию. Те, кто не приняли новые ценности, то есть нелояльные группы населения, выехали в другие страны.

МИРОГЛОВ: Если говорить о русских, то идеологи, занимающиеся языковой политикой, абсолютно не понимают такой фактор, как этнопсихология нации. Для русских принцип справедливости приоритетнее любой финансовой или карьерной выгоды. Вспомните призыв г-на Назарбаева в 1990 году поддержать и изучать казахский язык. Как отреагировали на это русские? Подчеркнуто положительно. Все говорили о том, что в казахстанском обществе граждане должны пользоваться двумя равноправными языками. Но в 1992 году с разрушением СССР политики-интернационалисты превратились в крайних этнократов, заявляя, что в обществе должен быть только язык титульной нации. При этом русским объясняли, как плохо им будет, если они не перейдут на казахский язык. Это и привело к молчаливому солидарному бойкоту в отношении изучения государственного языка.

Введите два равноправных государственных языка, дайте гарантию, что двуязычие не будет отменено, и молодое русское поколение через семь-десять лет будет общаться на двух языках. А если этого не сделать, то все останется по-прежнему. Казахский язык при всех потугах власти сможет занять не более 20% делопроизводства, а русский язык, опираясь на свое совершенство и силу молчаливого сопротивления русских, фактически останется государственным.

Заговорим по-китайски?

ВОПРОС: Каким должен быть статус русского языка в Казахстане?

ГАЛИ: Русский язык не должен быть конкурентным казахскому языку. Но он обязан быть равным другим языкам. Не должно быть языка первой, второй, третьей категории, никакой иерархии не может быть. Государственный язык не должен иметь конкурентов, он неоспоримо доминирующий.

МИРОГЛОВ: В гарантии статуса «официального языка» уже никто не верит. Поэтому, чтобы успокоить общество, русскому языку нужен статус именно государственного или второго государственного. Первым государственным пусть будет казахский, как гимн и символика, раз уж эта территория называется Казахстан.

 ВОПРОС: Как вы относитесь к казахизации в органах государственной власти? Влияют ли на межнациональные отношения льготы казахам при получении рабочих мест? Прокомментируйте, пожалуйста, и такой факт: по сведениям наших читателей, в Костанае после того, как акимом области стал г-н Кулагин, в государственные руководящие органы продвигаются в большинстве русские люди.

ГАЛИ: Я считаю, казахизация должна быть только языковая. Есть много сильных, пассионарных личностей среди уйгуров, узбеков, русских. Но, к сожалению, власть сегодня на уровне политических госслужащих контролируется русскоязычными казахами, очень часто не владеющими казахским языком. Про них нельзя сказать, что это казахи. Это маргиналы. Президент Назарбаев владеет казахским языком, но он вынужден считаться с настроением русскоязычной казахской элиты, которая занимает сильные позиции в экономическом, финансовом, политическом секторе. И Нурсултан Назарбаев не всегда может преодолеть их сопротивление. Такое положение сужает социальную базу власти.

В частном секторе наем на работу осуществляют на основе личных качеств, а затем – родственных, корпоративных и других факторов. На государственную же службу набирается русскоязычное население. Без квалифицированного знания русского языка никто на высшие и даже низшие государственные должности не попадет. Получается, что для казахов льгот нет, русский язык становится для казахов социальным препятствием. Вот почему актуален вопрос о переходе на казахское делопроизводство в государственном и негосударственном секторах. С этой точки зрения пример Костанайской области вдвойне опасен. Русификация целой области таит опасность, и администрация президента должна обратить внимание на перекосы.

МИРОГЛОВ: Казахизация порождает в обществе хроническое недовольство, которое никуда не исчезает, а постепенно накапливается в подсознании людей. Впоследствии это могут использовать заинтересованные люди для дестабилизации общества.

Костанайский регион населен в большинстве русскими. И административный руководитель стал набирать в основном людей по профессиональному, а не кланово-национальному принципу. Хотя я не исключаю и некоторой протекции для своих людей у любого руководителя.

ВОПРОС: Какой язык межнационального общения ближе (на будущее) для казахстанцев – русский, английский, китайский или какой-то другой?

ГАЛИ: Ни один язык международного уровня нам не повредит. Поэтому деньги, которые мы расходуем на развитие русского языка, надо перенаправить на расширение изучения английского и в особенности китайского языков. У нас есть много казахов, которые знают китайский и английский. Казахстан – это единственная страна в Центральной Азии, которая достаточно представлена китайским и английским языками. Мы не должны терять это богатство. Один миллиард двести миллионов англоязычного населения на Земле – это фактор, значит нужно изучать английский. Миллиард двести миллионов китайцев – это быстро развивающийся фактор. Поэтому мы должны в первую очередь налечь на эти два языка, а средства нужно взять из фондов, которые расходуются на русский язык.

МИРОГЛОВ: От русского языка при любом развитии событий в Казахстане минимум в ближайшие полвека не избавиться. Разве только с помощью ядерной бомбы (китайской или американской).

Рукопожатие соперников

ГАЛИ: К сожалению, очень часто под разными предлогами отстаивается мнение, что казахский язык нужно изучать, но не сейчас, а попозже, лет через 40-50. Я бы попросил от Федора Мироглова, от всего русскоязычного мира лояльности к казахскому народу, к государству, к казахской нации. Потому что без лояльности невозможно взаимодействие граждан. Русская часть населения должна понимать казахскую интеллигентность не как слабость, а как терпение, мудрость, доброту. Эта доброта должна быть понята русскими гражданами.

МИРОГЛОВ: Я неоднократно читал материалы Азимбая Гали. Во многом я с ними не согласен и считаю большинство его идей утопичными. Например, проект сделать из местных русских «казахов с русскими корнями». Для этого титульной нации нужен мощнейший потенциал от природы, такой, как, например, у немцев или китайцев. В казахском обществе такого потенциала и самое главное желания ассимилировать другие нации нет. Но публикацию таких проектов активно используют и будут использовать деятели, заинтересованные в раскрутке межнациональной дестабилизации в республике.

И потому мое пожелание: мечтать и проектировать не вредно, и это ваше право, но обществу подавать свои идеи нужно более корректно и мягко.

Русский язык. Образование. Культура.