ЗАТУЛИН. Уважаемые соотечественники! Это самое политкорректное обращение, которое я могу себе позволить в этой среде. Как вы знаете, Всероссийская партия «Единство и Отечество» - «Единая Россия» среди прочих направлений своей деятельности считает одним из ключевых - вопрос о нашей переселенческой политике и сотрудничестве с нашими соотечественниками за рубежом, с российской диаспорой.

Что касается Института диаспоры и интеграции, который я имею честь возглавлять, то по определению, с самого начала, наш Институт вопрос о поддержке наших соотечественников, нашей диаспоры ставил во главу угла своей работы. Поэтому не случайно мы собрались сегодня с вами в этом зале, любезно предоставленном партией «Единая Россия» для проведения «круглого стола» «Диаспора и миграция – два сообщающихся сосуда. Чего ждут от России соотечественники и на что могут рассчитывать». Как видите, все, что мы хотели прояснить, мы заранее объясняем в самом названии.

Сегодня для участия в «круглом столе» собрались представители русских общин, культурных центров, ассоциаций из-за рубежа, представители переселенческих организаций, существующих в России. Участвовать в нашем разговоре будут депутаты Государственной Думы, Департамент по правам человека Министерства иностранных дел - заместитель руководителя Департамента г-н Андрей Демидов. В нашей работе примет участие руководитель отдела общественных связей Федеральной миграционной службы Министерства внутренних дел г-жа Ольга Карнович-Валуа и представители Департамента международных связей Правительства Москвы во главе с г-ном Борисом Силаевым, представители профильного Комитета Государственной Думы - Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Ирина Логинова, политологи, эксперты и др. Надеюсь, что сегодняшний разговор будет, во-первых, заинтересованным, во-вторых, конкретным, и закончим мы его вовремя не потому что устанем говорить, а потому что придм к определенным выводам.

Хочу отметить, что наш разговор очень актуален. 20 - 21 июня в Международный день беженцев и переселенцев состоится чрезвычайный съезд переселенческих организаций. Я прошу представителей оргкомитета этого съезда, которые здесь присутствуют, рассказать о планах, связанных с проведением этого съезда. Надеюсь, что это будет сделано. В конце недели в Приднестровской Молдавской республике пройдет большая конференция, посвященная новому закону о гражданстве и проблемам, с которыми сталкиваются русские и русскоязычные в новом зарубежье. Так что вопрос, который мы сегодня обсуждаем, является чрезвычайно важным для определения стратегии и приоритетов внешней политики России, и не только внешней, но и внутренней.

К сожалению, по каким-то обстоятельствам, вопросы диаспоры сегодня оказались в ведении одной государственной структуры, миграция - в ведении другой. Мне кажется, что подобное нашему обсуждение общих проблем позволяет в какой-то степени снять неизбежно возникающие барьеры, в том числе и ведомственные, в подходах к этой теме.

На этом я хочу завершить свою вступительную речь, и зарезервировать возможность высказаться по проблеме несколько позже, после того, как мы выслушаем тех, кто готовил свои сообщения и тех, кто пожелает участвовать нашей дискуссии.

В качестве докладчиков на нашем семинаре мы просили выступить несколько человек.

Александра Викторовна Докучаева, заведующая отделом диаспоры нашего Института.

Татьяна Викторовна Полоскова, многим, очевидно, хорошо известная, заведующая сектором мировых диаспор Дипакадемии, должна выступить на тему «Нужны ли России зарубежные соотечественники и что Россия им предлагает» и два выступления представителей переселенческих организаций. Это - Л.В.Макарова, руководитель переселенческих организаций «Свет» Московской области, переселенка из Таджикистана и В.К. Крылов, руководитель переселенческого товарищества «Русь» Волоколамского района Московской области.

Кроме этого, мы рассчитываем на выступления официальных лиц и представителей официальных структур, законодательной власти. Если вы не возражаете, первое слово предоставляем Александре Викторовне Докучаевой, заведующей отделом диаспоры Института стран СНГ.

ДОКУЧАЕВА. Добрый день! Тема моего выступления «Проблемы и ожидания российских соотечественников за рубежом».

Что произошло за 10 лет?

10 лет после разрушения СССР, которые изменили мир, не могли не сказаться на состоянии российской постсоветской диаспоры. Российские соотечественники, ставшие зарубежными в 1991 году, испытали сильнейший стресс, связанный с резким изменением статусного состояния в государственной, общественной, экономической сферах.

Выходов из стрессового состояния два: либо изменить ситуацию, порождающую стресс, либо изменить отношение к этой ситуации. В приложении к рассматриваемой проблеме – положению соотечественников: это означало – эмигрировать или приспособиться. Те же, кто выбора еще не сделал, неизбежно погружаются в депрессию, сопровождающуюся социальной апатией, резким ухудшением здоровья, увеличением смертности и снижением рождаемости – что и наблюдается на всем постсоветском пространстве.

В эти процессы: исхода, приспособления и депрессии – и была вовлечены соотечественники. С 1991 года годы численность российских соотечественников в ближнем зарубежье уменьшилась на 5 миллионов, с 30 до 25. Основная их масса переехала в Россию. Какая-то (очень небольшая) доля из них приспособилась – уйдя в бизнес, на службу к новым режимам или в активную общественную деятельность по отстаиванию своих прав. Но большая часть – поражена депрессией. И именно русский народ понес тут самые большие и тяжкие потери.

За прошедшие десять лет на постсоветском пространстве, в целом, население уменьшилось почти на 6 миллионов человек. При этом 1 миллион человек потеряла Россия, а 5 миллионов приходятся на другие бывшие союзные республики. Русских на этом пространстве стало меньше почти на 11 миллионов. (число уехавших в дальние страны не превышает 500 тысяч человек). Т.е. каждый год на Земле становиться меньше на миллион русских людей!…В постсоветских государствах русские сейчас составляют 80 с лишним процентов в общей массе российских зарубежных соотечественников, и русские же преобладают в миграционных потоках (около 80% переселенцев в России из стран СНГ и Прибалтики).

За десять лет настроения ожидания, что Россия скоро все исправит, сменились ощущением, что «нас предали, бросили». Действительно, ни забирать к себе людей, ставших второсортными в суверенных этнократиях, ни возвращать людей вместе с землями, волюнтаристки отрезанными когда-то от РСФСР, ни защищать соотечественников в бывших братских республиках Россия не стала.

Проблемы

Проблемы, которые остаются острыми для соотечественников, практически те же, что и 10 лет назад. Есть много общего в этих проблемах на всем постсоветском пространстве. В то же время общие тенденции имеют в каждой из бывших братских республик своеобразные черты и последствия, в зависимости от перспектив интеграции русского населения в странах проживания.

Общими для всех постсоветских стран остаются: сужение русскоязычного пространства и возможности полноценной жизни в родной языковой сфере; не снижающаяся русофобия и, даже, рост бытового национализма. Примеры этого есть везде. И в Прибалтике, где уже второй год продолжается антирусская «воспитательная» кампания профессора Гарды, который устраивает конкурсы среди детей, кто лучше обоснует тезис «Латвия для латышей». И на Украине – с анитирусскими шабашами на Львовщине. И Казахстан – с ползучим «тихим» бытовым национализмом, проявляющим себя в самых неожиданных, формах. Рассказывают о случае в Алма-Атинском оперном театре во время спектакля «Князь Игорь», на котором казахская публика устраивала овации при появлении на сцене Кончака, и освистывала Игоря, сопровождая свист вполне определенными комментариями. И это – в столичном оперном театре! Что же ждать от бездомных и безработных аульчан, заполняющих сейчас пустеющие города.

Идет постепенное и неуклонное вытеснение русских из сфер управления, общественно значимых профессий (например, в Казахстане, где 30% русских, в сфере управления их только 8%). Хотя частный бизнес этнических различий не признает, и остается нишей для русскоязычного населения.

Не снижается острота проблем с получением образования. Во-первых, - сокращаются сами возможности учиться на русском языке. Во-вторых, все труднее получить качественное профессиональное образование, уровень которого в странах СНГ значительно упал по сравнению с российским. Существует большой перечень предложений от соотечественников в этой сфере.

Экономические вопросы, безработица, в первую очередь, остаются острейшей проблемой. Хотя, например, в Казахстане, в некоторых добывающих отраслях наблюдается рост объемов. Идет даже приток рабочих из приграничных российских областей.

Многочисленные житейские проблемы усугубляются разочарованием в позиции России. Возродившиеся было, с приходом Путина, надежды, на то, что Россия «повернется лицом» к проблемам соотечественников угасают. Особенно остро стало ощущение предательства после Конгресса соотечественников. Когда завренения Президента в том, что "претензии российской диаспоры к государству в большой степени оправданы", и что совместными усилиями положение будет исправлено, а граждане России и их соотечественники за рубежом "станут по настоящему единым народом", остались пустой декларацией. Реальная политика России в отношении соотечественников не изменилась.

Хорошие слова не только не подкрепляются реальными действиями, но дела идут, порой, в противоположном направлении. Много говорят о защите граждан России, «где бы они не находились». В период избирательной кампании, чтобы показать заботу Президента о россиянах, выручают из индийской тюрьмы граждан Латвии, предоставив им при этом российское гражданство. Но кампания завершилась… Из казахстанских лагерей вот уже третий год не могут добиться экстрадиции, хотя бы в российские тюрьмы, десяти граждан России, осужденных в Восточном Казахстане по сфабрикованному в 1999 году делу «Пугачева».

Общественные структуры соотечественников

Права соотечественников, их интересы в странах проживания представляют их общественные объединения, которых только в нашем реестре насчитывается 264. Это разноуровневые и разноплановые объединения республиканского и локального характера, политические, культурные, благотворительные, ветеранские, правозащитные организации. Они действуют с разной степенью эффективности, но имеют, безусловно, важнейшее значение как инструмент выражения и защиты законных прав и интересов людей.

Общая проблема всех возникающих снизу общественных структур - их разобщенность и даже антагонизм на уровне лидеров. Это все присутствует, но надо сказать, что прошедшие десять лет приводят уже к другим процессам - процессам консолидации и постепенного преодоления той конфронтации, которая наблюдается на общественном поле.

Объединительные конференции и съезды прошли в 99 году в Казахстане и на Украине. Координация русских организаций в Прибалтике позволила избрать в парламент их представителей практически везде: и в Литве, и в Эстонии, и в Латвии. Выборы в Рижскую думу, которые прошли в феврале 2001 года, привели русских к власти в столице Латвии. Общественное объединение «За права человека в единой Латвии» - "Пчелы", как их называют, заняли второе место, уступив социалистам всего один мандат, на выборах в Рижскую думу.

Даже закавказские славянские организации, где в общей сложности проживает не более 300 тысяч русских, заявили о своем намерении координировать усилия.

Координацию деятельности русских общественных объединений можно только приветствовать. Именно к этому призывает Россия, более того, правительственная Комиссия по делам соотечественников за рубежом прямо предостерегает, что не будет иметь дело с разношерстными организациями соотечественников. Конечно, чем меньше партнеров, тем проще работать, но нельзя уж совсем упрощать эту ситуацию, требуя свести все общественные объединения в одну организацию. Это может привести просто к нулевому результату.

Становление общественных структур во всем многообразии интересов невозможно и без многообразия этих организаций. Думаю, нужно обратить внимание на то, что политическому успеху русских в Прибалтике не помешало многообразие общественных объединений. На полтора миллиона проживающих там русских приходится 100 общественных объединений, а оставшиеся 160 организаций - на 19 миллионов соотечественников в других постсоветских государствах.

Что поддерживает миграционные настроения

Проблемы, о которых кратко говорилось выше, являются главными в причинах продолжающегося исхода. Те, кто находит силы для изменения ситуации, и уезжают, при этом надеются:

восстановить свои политические и гражданские права после переезда в Россию;

восстановить статус представителя титульной нации; устранить факторы, порождающие социально-политический дискомфорт, конфликтность, нестабильность на прежнем месте жительства;

получить высоко (хорошо) оплачиваемую работу в России;

получить качественное среднее и профессиональное (в т.ч. высшее) образования для детей.

Облегчающими обстоятельствами для переезда являются:

- наличие гражданства Российской Федерации;

- наличие родственных и других связей в России;

- информация о положительном решении всего комплекса проблем предшественниками;

- высокий уровень профессиональной подготовки, трудоспособный возраст;

- возможность свободного выезда и уверенность в возможности обустройства на новом месте;

- наличие средств на переезд.

В то же время происходят и сдвиги в ориентации потенциальных мигрантов. Если 80% бывших советских граждан из стран СНГ и Прибалтики предпочитают возвращаться в Россию, то их дети, ставшие взрослыми за прошедшие за 10 лет, которые уже не помнят или не знают о Советском Союзе, выбирают для себя свой путь, на котором Россия уже не всегда имеет приоритет. Так, по данным социологического опроса, проведенного в Алма-Ате весной этого года, из тех, кто собирается уезжать из Казахстана (около 30% опрошенных), только 60% сориентированы на Россию.

Факторы, сдерживающие миграцию в Россию

В первую очередь – это появление перспектив на интеграцию в местное общество, получение работы, возможности обучения на русском языке.

Одно из главных опасений для переезда - трудности, с которыми сталкиваются люди, переехав в Россию, на своей, не только «исторической», но настоящей Родине.

Проблемы приобретения или восстановления российского гражданства, также являются существенным препятствием. (по некоторым данным, опубликованным в российских СМИ, за последние 10 лет в Россию из ближнего зарубежья переехало от 6 до 8 млн.человек. Абсолютное большинство из них так и не получило российское гражданство).

Принятие нового закона о гражданстве, который, по словам Александра Исаевича Солженицына, «увековечило десятилетнее предательство Россией своих соотечественников», сделало (опять же, по словам депутата Виктора Имантовича Алксниса) русским самым большим разделенным народом. Сотни обращений с просьбой не принимать этот «жесткий» закон остались не услышанными ни большинством депутатов, ни сенаторами, ни Президентом.

Вступающий в силу с 1 июля 2002 года новый Закон о гражданстве Российской Федерации перечеркивает обещания о льготном порядке обретения гражданства России, данные соотечественникам в 1999 году 11 статьей Федерального закона «О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом», которая отменяется.

Просить о российском гражданстве в упрощенном порядке, то есть без предварительного получения вида на жительство в России, могут только те, кто по сей день не имеет гражданства. Граждане бывшего СССР, даже родившиеся на территории РСФСР, при возвращении в Россию, на свою Родину, должны будут как любые иностранцы, сначала получить вид на жительство.

После получения вида на жительство, чтобы подать заявление о приеме в гражданство РФ, надо ждать не менее одного года (это в лучшем случае!, если соискатель родился в РСФСР, признан беженцем, или имеет особые достижения в науке, культуре, уникальной профессии), а то – и все пять! Соотечественнику-соискателю российского гражданства нужно будет доказывать, что он имеет законный источник существования. (Что будет признаваться таковым, пока - неизвестно.) При соблюдении всех этих условий, сдав экзамен на знание русского языка, обязавшись соблюдать Конституцию и законы РФ, российский соотечественник, ставший иностранцем в результате развала Советского Союза, получит право ходатайствовать о приобретении российского гражданства.

Чего ждут соотечественники от России по поддержке в странах проживания

Надо сказать, что русские люди в странах СНГ и Прибалтики жили, а многие до сих пор живут в надежде, что они России нужны. Именно поэтому в своих проблемах они апеллируют в первую очередь к России.

Ждут появления четкой, последовательной, настойчивой политики России по защите, поддержке и взаимодействию с зарубежными соотечественниками, как важнейшего ресурса для укрепления ее позиций в странах СНГ и Прибалтики.

Надеются, что будет принята и неукоснительно исполнена Государственная программа поддержки соотечественников России.

Верят, что по примеру других стран Россия будет подключать общественные организации соотечественников к подготовке и проведению визитов, официальных мероприятий проводимой Россией в странах проживания.

Рассчитывают, что с вступлением в силу нового закона о гражданстве, будут приняты меры для исправления ситуации по отношению к соотечественникам. Такими мерами могут быть заключение договоров об упрощенном порядке принятия гражданства для переезжающих в Россию (и наоборот). Подобные договора есть с Казахстаном, Киргизией, а также на уровне Четверки (РФ, Белоруссия, РК, КР). Но мало заключить договора. Также должны быть проработаны четкие механизмы их действия в России.

Еще одним выходом может быть закон о репатриации, в котором должна быть предусмотрена возможность принятия гражданства не только при переезде в Россию, но и до переезда, в странах проживания, если соотечественники, выражают намерение к репатриации.

Особый вопрос о гражданах России, проживающих за рубежом. Недавно, 21 мая, в Госдуме прошли слушания о положении граждан РФ, постоянно проживающих в СНГ и Прибалтике. Первоочередными для защиты прав российских граждан названы следующие меры:

внести изменения в закон о выборах в Государственную Думу, создав специальные зарубежные избирательные округа для граждан России, постоянно проживающих в странах СНГ и Прибалтики (один округ – для Прибалтики; второй - для Украины, Молдавии, Приднестровья, Закавказья; третий – для Казахстана и Средней Азии);

обеспечить всех граждан России, проживающих за рубежом, заграничными паспортами (например, из 100 тысяч граждан России, проживающих в Приднестровье, 44 тысячи стоят в очереди на получение заграничного паспорта, без которого они просто лишены права свободы передвижения);

обеспечить контроль за соблюдением соглашений о статусе граждан России между Россией и странами проживания соотечественников;

инициировать заключение договоров о статусе граждан России в странах проживания, с которыми подобные договора не заключены.

Конкретные предложения, которые высказывают соотечественники на конференциях, круглых столах, в своих обращениях в Правительственную комиссию, приведены в справке. Это достаточно большой перечень.

Но дело не только в том, чтобы обеспечить заявки соотечественников и помочь им выжить. Зарубежные соотечественники – это не востребованный ресурс России. Они хотят быть полезными своей Родине. Главное, чтобы те, кто отвечает за это направление, осознали национальные интересы государства, тогда вопрос о соотечественниках, действительно станет приоритетным в российской внешней и внутренней политике. А соотечественники – реальным фактором влияния и представления интересов России в странах проживания. Спасибо.

ЗАТУЛИН. Большое спасибо, Александра Викторовна!

Слово предоставляется Валерию Константиновичу Крылову, руководителю переселенческого товарищества «Русь» Волоколамского района Московской области. Пожалуйста.

КРЫЛОВ. Я член Совета переселенческих организаций при Председателе Госдумы России, генеральный директор завода, бывший коренной москвич. До 90-х годов работал в Средмаше в Навои, мастер горно-металлургического комбината. Два месяца назад я получил удостоверение переселенца, но тут же его сдал - стыдно москвичу быть вынужденным переселенцем.

Начну с того, что еще две тысячи лет назад великий философ Платон определил тему, что такое непорядок в государстве и что такое порядок. Он сделал вывод, что непорядок в государстве бывает трех видов: когда нет хороших законов о гражданах и чужеземцах; когда есть законы, и народ их не соблюдает; когда нет ни того, ни другого.

Порядок в государстве - когда народ и общество живут добрыми делами и обучением. Пример: когда не было нормальных законов ни в Узбекистане, ни в России, государства только разрушались. В 1992 году приехал в Москву, перед этим побывал в Приднестровье, и понял, что выступать и с оружием в руках защищать свои права в Узбекистане - мы морального права не имеем. Приднестровье – это наша земля и там подобные выступления дали положительный эффект.

Переселенческое товарищество «Русь» (юридическое лицо) было создано, когда мы поняли, что надо разговаривать с чиновниками. Это общество стало нашим плацдармом для передвижения по России. Верховный Совет РФ рекомендовал нам поселиться в Волоколамском районе Московской области -малонаселенном районе, с целью создания промышленности и сельского хозяйства. Мы получили кредиты для соотечественников, льготную лицензию на прописку. Так создавался фундамент для будущей деятельности предприятия и переселения наших соотечественников.

Горно-металлургический комбинат в Навои - это технополис, которому нет аналогов в мире, предприятие Министерства среднего машиностроения. Сто тысяч работающих, в пустыне Кызыл-Кум добывали уран и золото. Десятки тысяч людей когда-то выехали из России и Украины в Среднюю Азию для создания этой промышленности и обороны страны. Сейчас Узбекистану урана нужно меньше, так что перешли на добычу золота.

В 1994 году директор горно-металлургического комбината добивается от премьер-министра Узбекистана решения о строительстве жилья в России для ветеранов отрасли. Таким образом, мы переселили 28 тыс. человек. Президент республики Каримов понимал, чтобы сохранить комбинат, который вышел на седьмое место в мире по добыче золота и держит всю экономику республики, нужно сохранить специалистов. А это значит необходимо в плановом порядке переселять вышедших на пенсию специалистов на родину - в Россию, Украину. Только в этом случае можно заинтересовать молодого специалиста. Вот так, без особой законотворческой деятельности, мужество и добрая воля руководителей комбината в Узбекистане предоставили людям такую возможность, отблагодарили за их самоотверженный труд.

По второму вопросу. Для сохранения государства российского и русского народа необходимо внести поправку в Закон «О гражданстве» Российской Федерации, привести в соответствие со странами Европы законодательство, в котором должны быть прописаны льготные условия получения гражданства лицами коренной национальности и лицам, считающим себя таковыми.

Например, в Греции в Закон о гражданстве была внесена поправка, согласно которой лица греческой национальности сразу получают вид на жительство, а потом автоматически гражданство и работу. Однако в Европе не говорят, что они националисты, шовинисты и т.д. Греки не потеряли родину, родину потеряли русские, которые автоматически оказались за пределами своего государства десять лет назад. Другие народы, которые жили в Советском Союзе, наоборот, приобрели самостоятельные, национальные государства. Государства у них национальные, президент тоже национальный, собственный. Что это значит? Это значит, что у переселенцев должны быть жилье, работа и равные права с местными жителями. Предприятия, занимающиеся трудоустройством соотечественников, должны быть освобождены от налога на прибыль, на сумму, равную стоимости вводимого или предлагаемого жилья для работников-переселенцев.

Регионы, принимающие и устраивающие соотечественников, должны пользоваться преимуществом получения инвестиций из федерального центра на развитие промышленности и на строительство. Люди, возвращающиеся на Родину - не иждивенцы, они сами могут создать и промышленность, и сельское хозяйство, и строительство. Надо нормально к ним относиться. Мы же все русские люди.

Так что будет хороший закон и доброе отношение к людям – будет и порядок в государстве.

ЗАТУЛИН. Я предоставляю слово Лидии Владимировне Макаровой, руководителю переселенческой организации «Свет» Московской области, переселенке из Таджикистана.

У меня есть первая записка о выступлении представителя Министерства иностранных дел г-на Демидова на тему: переселенческая политика России.

Пожалуйста.

МАКАРОВА. Я переселенка из Таджикистана, родилась в Таджикистане, служила 12 лет на таджикско-афганской границе. Сама я из семьи военнослужащих. Отец мой коренной москвич, родился и вырос здесь, по долгу службы был направлен в Среднюю Азию. Мать из Нижнего Новгорода, россиянка. Сейчас родители живут в Средней Азии и выехать сюда пока не могут.

Десять лет идет миграционный процесс в России, и десять лет наши соотечественники надеются и ждут от России решения самых главных для переселенцев вопросов: формулирования миграционной политики и программы переселения для бывших граждан СССР. К сожалению, чем дальше, тем меньше помнят о наших соотечественниках, ставших заложниками в республиках Содружества. Чем дальше, тем более жестокое мы чувствуем отношение ко всем приехавшим, вернувшимся на свою историческую родину.

Наша организация переселенцев и беженцев в Московской области занимается в основном судьбами, приехавших в Россию 8-10 лет назад. Это представители республик Казахстана, Узбекистана, Киргизии, Молдовы, Украины и стран Балтии. В организации на данный момент насчитывается более 2016 человек - наших соотечественников, проживающих в Подмосковье с 1992 года. Это труженики сельского хозяйства, обманутые работодателями и не имеющие регистрации и гражданства помногу лет. Живут они в бывших банях и скотобойнях, но оплачивают свое проживание почти как за элитные квартиры в Москве. Переселенцы ищут области, где бы зарегистрироваться, платят огромные суммы денег за сбор непонятных справок, регистрируются где могут. Платят по полторы тысячи рублей и более, чтобы зарегистрироваться на два или три месяца. Были случаи, когда, например, семья граждан Российской Федерации, переселенцев из Казахстана была зарегистрирована на один месяц за 1060 рублей. Когда мы обратились в регистрационно-паспортную службу Чеховского района, нас просто послали куда подальше. Мы через наших депутатов получили разъяснение. Оказалось, что переселенцы обязаны заплатить какой-то страховой компании за медицинскую страховку, хотя у данной семьи медицинская страховка имеется. Но пока они не заплатили непонятной страховой компании по 1060 рублей, их никто не регистрировал. Мы долго занимались тем, чтобы узнать, что за условия и что это за страховая компания? Совместно с Комитетом по делам соотечественников при Государственной Думе была проведена огромная работа по вопросу страховых полюсов при регистрации. Тем не менее, на письмо главы думского комитета Б.Пастухова в адрес руководителя Главного управления безопасности о фактах незаконных поборов с переселенцев при регистрации паспортно-визовой службы Чеховского района, был получен ответ, подтверждающий факты необоснованного взимания денег через ЗАО страховая компания «Подольск» с вынужденных переселенцев в обмен на их регистрацию. Кроме того, по имеющейся информации, ГУВД Московской области имело непосредственное отношение к организации деятельности указанной страховой компании. За допущенные нарушения приказом начальника Чеховского УВД 26 июля 2001 г. № 544 все виновные лица были привлечены к ответственности. Далее прошу обратить внимание. Служебная деятельность ПВС района взята под контроль, как вы думаете, под чей контроль? Того же самого ГУВД Московской области. Получается - сам нарушаю, сам контролирую, сам наказываю.

Было очень много времени потеряно нашими соотечественниками на территории России в период легализации, в ходьбе за гражданством и регистрацией. С 1999 года паспортные службы Московской области паспорта образца СССР не принимают не только на получение гражданства, но даже на регистрацию по временному пребыванию. У меня в данный момент лежит целая пачка писем, заявлений от лиц, которые не приняли какого-либо гражданства. Советские паспорта у них никто принимать не собирается, и вслед им говорят: «езжайте, откуда приехали, примите гражданство той республики, откуда приехали. А нет, будет принят закон, и мы всех вас депортируем как лиц без гражданства». Паспортные службы Московской области соблюдают закон чужих стран и интересы чужого президента, тем самым, унижая и игнорируя законные права наших соотечественников и нашего российского государства.

Новый Закон «О гражданстве» – это эталон оскорбления и унижения нашего народа, оставшегося за границей и не успевшего обустроиться в России. Это закон похож на гимн истериков, которые не могут и не знают, что делать и как. Не знаете, не можете - прислушайтесь к тем, кто знает, кто может, у кого достаточно опыта. В России очень много общественных организаций и грамотных юристов, которые знают, что делать и как. И они посоветуют не во вред российскому государству.

Миграционная политика должна соблюдать интересы как наших соотечественников, так и тех, кто приезжает в Россию на работу. Это надо разделить миграционным законом. Если это закон о перемещении внутри страны, значит, должен быть один закон. Если говорим о сохранности границ, значит, должен быть другой закон. Если же инструкция о ситуации на границе - должен быть другой закон. Приехавший недавно из Киргизии новый руководитель Истринского отделения рассказывает, как на границе при въезде в Россию все гастарбайтеры заплатили по 500 рублей пограничникам и были пропущены на территорию России, но наших соотечественников высадили из поездка на границе и близко не пустили в Россию. Это тоже наша миграционная политика или что?

Наша организация создана в конце 2000 года. В течение 2001 года более 700 человек мы освободили от самого настоящего рабства. Документы, которые находились на руках у наших соотечественников с постоянным местом жительства, были отобраны работодателями. А кто эти работодатели? Директора совхозов, колхозов, все же наши русские, соотечественники. Увидели, люди грамотные, способные, непьющие, могут работать. Благодаря нашему Комитету по делам соотечественников, переселенческим организациям, многочисленной прессе, эти люди в течение года получили гражданство. Ребята возвращаются из армии, не имея ни паспорта, ни военного билета. Получается, что служить можно, получить гражданство нельзя.

Мы предлагаем свой метод работы по депрессивным районам Московской области. У нас написана целая программа, которую мы составили исходя из своего жизненного опыта, из того, с чем мы столкнулись. Депрессивные районы – это районы Московской области, которые готовы принять 30 тысяч новых переселенцев. Но для того чтобы принять, нужен какой-то инвестиционный фонд для переселенцев, который мог бы поддержать переселение и создание рабочих мест, строительство жилья и т.д. Ведь мы представляем не одну республику, у нас очень большой опыт по жилому строительству, строительству заводов и фабрик. Почему же этот опыт, который мы накопили в бывших своих союзных республиках, не использовать сейчас в нашей стране? Но нас здесь никто не слышит. Однако мы надеемся, что когда-нибудь мы осуществим свою программу.

Благодарю за внимание.

ЗАТУЛИН. Большое спасибо. Вы, безусловно, понимаете, что Лидия Владимировна и Игорь Константинович не эксперты, не научные сотрудники, мы пригласили их принять участие и выступить с этими сообщениями потому что хотели, чтобы все присутствующие, все, кто имеет отношение к этим проблемам, знает их отвлеченно, теоретически, познакомились с взглядом, который формируется у людей непосредственно вовлеченных во все эти тяготы. Очень часто у нас гладко все на бумаге, но забывают про овраги.

Сейчас я хотел бы предоставить слово для выступления Андрею Владимировичу Демидову, заместителю директора Департамента Министерства иностранных дел, который выскажется на тему о переселенческой политике. После этого, думаю, все желающие смогут задать свои вопросы.

Пожалуйста.

ДЕМИДОВ. Спасибо, Константин Федорович. Уважаемые участники семинара, я хотел бы повторить слова Александры Викторовны Докучаевой о том, что к сожалению, у наших соотечественников существует обида на Россию за то, что она их бросила. К сожалению, я вынужден признать, что обида справедливая. Ситуацию необходимо исправлять.

За десять лет после развала Союза, будем говорить откровенно, несмотря на обилие документов, деклараций, концепций, политика Российской Федерации в отношении соотечественников находится в стадии формирования. Можно высказать только сочувствие в связи с теми горькими фактами, о которых говорила сейчас Лидия Владимировна. От себя лично выскажу пожелание, чтобы наши соотечественники, сталкиваясь с административным произволом, информировали официальные органы обо всех случаях. Что еще можно сказать?

Что касается переселенческой политики, то буду тоже говорить откровенно. Это направление находится лишь в стадии самого предварительного формулирования. До недавнего времени мы официально говорили, причем с самых высоких трибун, о том, что наша политика состоит в закреплении соотечественников в тех государствах, в которых они проживают. С другой стороны, существует еще и сама Россия со своими проблемами. Не буду долго на эту тему говорить, скажу только, что, по оценкам, в ближайшие 10-15 лет миграция в Россию наших соотечественников будет являться основным источником восполнения естественной убыли населения, следовательно, дополнения трудовых ресурсов. Соответственно, отношение к въезжающим соотечественникам должно в корне меняться.

В настоящее время идет процесс пересмотра, направленный на совершенствование нормативной базы всей миграционной политики Российской Федерации, включая те законы, которые представляют нашу работу с соотечественниками. Я услышал о существовании рабочей группы в Администрации Президента под руководством зам. руководителя Администрации Иванова. В сферу деятельности этой группы входят такие документы, как Закон об основах государственной политики в Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом и другие документы.

Наш анализ свидетельствует, что нормативные базы переселенческого населения соотечественников в России требует существенной доработки и обновления. Прежде всего, это касается части создания дополнительных условий, стимулов по переселению соотечественников в Россию, устранения препятствий для такого переселения. Здесь я бы хотел сказать, что поддерживаю идею о разработке нового закона под рабочим названием «О репатриации» или «О миграции». Рабочие названия могут меняться, но этот закон должен дополнить и устранить те недостатки, которые существуют в весьма далеком от совершенства Законе о соотечественниках.

Что касается нашего Министерства и политики в отношении соотечественников. Совсем недавно мы получили кадры и финансовые средства. Будем говорить откровенно, специфика Министерства иностранных дел такова, что мы встречаемся с вежливыми улыбками на официальном уровне, нам говорят со всех сторон, что все прекрасно, к российским гражданам отношение прекрасное. Если же мы пользуемся информацией, которую предоставляют нам наши соотечественники о нарушении их прав, нам говорят: «да нет, да что вы, такого быть не может. Это не соответствует действительности».

В настоящее время мы готовим целый пакет предложений Правительству Российской Федерации по совершенствованию нашей переселенческой позиции. Я уже говорил о заключении новых договоров, принятии новых законов, к тому же мы намерены предложить заключить и усовершенствовать целый ряд двусторонних и многосторонних соглашений в рамках государств не только СНГ, но и других сопредельных государств. Большое значение мы придаем скорейшему принятию Концепции регулирования миграционных процессов в Российской Федерации. Эта концепция должна, в том числе, предусмотреть конкретный план работы по отбору и переселению соотечественников. Мы предлагаем рассмотреть вопрос о принятии федеральной целевой программы обеспечения соответствующим финансированием многоступенчатого механизма трудоустройства переселенцев, их профессиональной подготовки и переподготовки, обеспечения жильем и кредитованием и т.д.

В рамках такой программы, мы предусматриваем решение следующих вопросов:

- определение квот на размещение переселенцев из государств – участников СНГ и государств - стран Балтии в российских регионах. Причем в тех регионах, которые, в первую очередь, наиболее нуждаются в притоке трудоспособного и репродуктивного населения с учетом экономически обоснованного соотношения между трудоспособными лицами;

- приобретение переселенцами жилья в России;

- создание механизма компенсационных выплат российским гражданам, выезжающим из государств СНГ и Балтии за оставляемое ими недвижимое имущество;

- предоставление дополнительных таможенных льгот для переселенцев в Россию;

- полное или частичное финансирование оплаты переселенцам проезда и провоза багажа в Россию;

- определение источников дополнительного финансирования переселения соотечественников в Россию за счет средств Российской Федерации, за счет средств хозяйствующих субъектов и других;

- приоритетное оказание помощи наиболее нуждающимся категориям переселенцев;

- формирование органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, регулярное обновление банка данных о подробностях притока рабочей силы с указанием профессий и специальностей, отражающих возможности муниципальных образований и хозяйствующих субъектов об устройстве мигрантов на новых местах.

Прорабатывается нами определение правового статуса в Российской Федерации переселенцев и лиц без гражданства. Прежде всего, это касается Латвии и Эстонии.

Вот те конкретные предложения, над которыми мы сейчас работаем. Несомненно, проблемы есть, проблемы останутся, надо их решать. Есть проблемы во взаимоотношениях с ведомствами. У нас не все гладко в отношениях с новой структурой в рамках МВД, не все гладко в самом министерстве. Например, посольство в Узбекистане выдает гражданину паспорт гражданина Российской Федерации, т.е. человек является полноправным гражданином. Паспорт – это основной документ, удостоверяющий гражданство. Человек приезжает сюда, а от него требуют какого-то подтверждения о вступлении в гражданство. В чем дело? Мы до сих пор этого понять не можем. Неужели не доверяют паспорту, штампам и подписи того консульства, где этот паспорт выдали?

Я хочу завершить свое выступление ответом на заданный мне вопрос, на записку: «Г-н Демидов, ответьте, пожалуйста, почему в получении паспорта Российской Федерации мы должны дать справку, подтверждающую наше гражданство?» Я почти ответил на этот вопрос. К сожалению, я сам не знаю, в чем дело, но мы попытаемся с этим разобраться.

Я рассказал о программе, которую мы готовим. Естественно, этот документ еще в стадии разработки. Если у кого-то будут какие-то дополнения, я всегда готов их принять.

КАПЛУН Юрий Ильич, руководитель отдела по работе с соотечественниками Департамента международных связей Правительства Москвы.

Я хочу дополнить. После того, как было ликвидировано Минсотрудничество, начавшее эту работу, мы, по просьбе наших посольств в Узбекистане и Таджикистане собрали банк данных трудовых вакансий в регионах России: на Хабаровский край, Амурскую область, Читинскую область. Так, в Хабаровский край был нужен учитель химии, с предоставлением квартиры, с оплатой переезда и т.д. Был составлен перечень. Направили мы его в посольство. Но беда в том, что большая часть людей настроены переезжать в Подмосковье, Краснодарский край, Ставропольский край, Калининград. Но такой эксперимент был проведен.

ЗАТУЛИН. Спасибо большое.

Сейчас я хотел бы обратить ваше внимание на то, что мы поставили некоторые вопросы, и многие присутствующие говорили нам о том, что хотели бы в ходе сегодняшнего обсуждения ответить на ряд вопросов.

Я еще раз озвучу эти вопросы:

Нужны ли России соотечественники за рубежом? Заложники они там или полпреды России?

Какие проблемы оцениваются соотечественниками в странах СНГ и Прибалтики как наиболее острые?

Какие причины провоцируют миграционные настроения?

Что сдерживает миграционные настроения?

Что нужно предпринять, чтобы люди оставались в государствах проживания?

Что ждут от России соотечественники, остающиеся в странах СНГ и Прибалтики?

Каковы планы России по поддержке и взаимодействию с соотечественниками за рубежом?

На что рассчитывают те, кто приезжает в Россию?

Каковы планы России по поддержке и взаимодействию с соотечественниками за рубежом?

Какие условия ждут соотечественников, переезжающих в Россию?

Как должно действовать правительство России, какова должна быть генеральная линия по отношению к своим соотечественникам?

Вопросы эти в какой-то части пересекающиеся, на некоторые из них в выступлениях были попытки ответить.

Как и обещал, предлагаю тем, у кого есть вопросы к докладчикам, задать эти вопросы, чтобы мы также оперативно могли идти дальше. У нас уже есть желающие высказаться на заявленные темы.

Пожалуйста.

ВОПРОС. Два месяца назад в Казахстане была зарегистрирована Русская партия. Какими Вы видите ее перспективы и возможности участия в предстоящих выборах?

ДОКУЧАЕВА. Русская партия создана активистами русских славянских казачьих организаций. Учредительное собрание партии прошло два года назад. Русские Казахстана пришли к выводу, что необходимо активно входить в политику не только в массе с другими национальными казахскими партиями, а заявить свой политический русский интерес. Заявка о создании русской партии не является ни в коем случае ни национализмом, ни шовинизмом, потому что этнических русских в Казахстане живет только 30%. Для того чтобы партия стала реальной политической организацией, нужно пройти регистрацию как минимум в девяти регионах Казахстана. Что будет с этими региональными регистрациями, большой вопрос. Возможно, что им не дадут зарегистрироваться. После объявления и предварительной регистрации в республиканских госструктурах, в местном парламенте и казахских организациях поднялась буря - русские заявили о своих интересах!

К сожалению, инициативная партийная группа небольшая. Поэтому трудно сказать, сможет ли партия реально принимать участие в политике, и тем более в выборах.

ЗАТУЛИН. Спасибо. Какие еще вопросы?

ВОПРОС. О ком мы говорим? О русских, русскоговорящих, русскоязычных, о выходцах из бывшего Советского Союза? Как известно, наша родина – Советский Союз. Все мы выходцы из Советского Союза – и в Навои, и в Узбекистане, Таджикистане. Во всех республиках работали люди из разных регионов нашей страны. Как технологически определить эту проблему?

ДОКУЧАЕВА. Мы говорим не только о русских. Мы говорим о тех, кто считает себя русскими. Мы говорим о людях, которые ориентированы на русскую культуру, именно об этих людях мы говорим. А это могут быть и казахи, и туркмены, даже те, чьи ближайшие родственники себя соотечественниками не считают и приняли гражданство другой страны.

ЗАТУЛИН. На законодательном уровне к этому вопросу есть разные подходы. Существует никем неотмененный Закон «О государственной политике в отношении соотечественников за рубежом». Этот закон часто критикуется. Принято считать его очередным декларативным расширительным. Однако в нем на законодательном уровне дано определение предмета закона, кто является соотечественниками за рубежом.

Что касается моего представления об этом вопросе, безусловно, соотечественник – это категория не только формальная, но и неформальная. Сложность состоит в том, чтобы дать четкое, исчерпывающее и полностью подтверждаемое определение в нормативно-правовом отношении. Когда я работал в Госдуме, мы вышли на определение – соотечественниками считать всех тех, кто, во-первых, себя таковым сознает. Эта норму необходимо было принять. Во-вторых, исходить из того, что люди, принадлежащие к некоторым нациям и народностям, которые не обрели своего дома и своего национально-государственного самоопределения нигде, кроме как в России.

Исходя из этого, соотечественники Российской Федерации – это не просто русские, это представители тех национальностей, которые на территории России обрели свое национально-государственное определение.

Сегодня, как бы это не казалось странным, но возникает конкуренция в деятельности по привлечению на свою сторону, зачислению в свою диаспору, скажем, украинцев в Казахстане. Это соотечественники России или это соотечественники Украины? Такого рода проблемы возникают и будут возникать. То, что я сказал, не правило для общего определения, скорее всего таких правил сегодня нет. Когда мы готовили этот семинар, то исходили из толкования, что наши соотечественники – это не только православные, но мусульмане. Мусульманство не такая же массовая конфессия в России, как православие, но уважаемая и традиционная конфессия для нашей страны.

ВОПРОС. Вопрос к г-ну Демидову. Имеет ли право консульство взимать плату за оформление гражданства?

ДЕМИДОВ. Я не могу Вам назвать конкретные цифры, но могу сказать одно, что в любом консульстве, выдающем справку, паспорт, свидетельство, взимается плата за возмещение фактических расходов, включая стоимость бланков. Как в любой нотариальной конторе, в диппредставительствах на эти услуги есть официальные расценки. Так что вы имеете полное право спрашивать с должностных лиц порядок установленных сумм.

ЗАТУЛИН. Еще вопросы к тем, кто выступал.

ВОПРОС. Люди, имеющие паспорт СССР, при пересечении границы России, неоднократно сталкивались с тем, что пограничники их высаживали с поезда. Почему?

ДЕМИДОВ. Это неправильно.

ЗАТУЛИН. Я могу Вам порекомендовать обратиться по этому вопросу, если дело касается гражданства и паспортов, в Министерство иностранных дел, в Министерство внутренних дел. Телефоны можем предоставить. Задача абсолютно очевидна.

ВОПРОС.

М.Н.ЛАЗУТОВА, руководитель аппарата Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Госдумы ФС РФ

Вопрос Андрею Владимировичу Демидову. Судя по Вашим высказываниям, Вы участвуете в рабочей группе, которая готовит пакет законопроектов, связанных не только с соотечественниками, проживающими за рубежом, но и с настоящей и будущей миграционной политикой и т.д. В связи с этим Вам три вопроса:

- В тех законопроектах, которые вы готовите, будут ли послабления в отношении вопросов, связанных с соотечественниками, по проблемам гражданства?

- В какие периоды и сроки предполагается финансировать миграционную программу?

- Третья проблема связана с выделением приоритетов сохранения соотечественников за рубежом? Что это за приоритеты? Закон о гражданстве показал, что мы действительно идем по линии ужесточения этой политики.

ДЕМИДОВ. Вопрос достаточно серьезный и в самую точку.

ЛАЗУТОВА. Естественно, я именно тот человек, который последние десять лет занимается этими проблемами.

ДЕМИДОВ. Проблема заключается в том, что перед Россией стоит двоякая проблема миграционной политики. С одной стороны, мы говорим о поддержке соотечественников. С другой стороны, перед нами стоит принявшая колоссальные масштабы проблема незаконной миграции. Если мы не будем заниматься этой проблемой, то скоро соотечественникам будет некуда ехать, вместо России будет какая-нибудь Шри-Ланка или еще хуже. Устраивает ли соотечественников такой расклад? Я думаю, что не очень. Вопрос – как соблюсти баланс с этими двумя задачами?

В последнее время мы занимались проектом документа о внесении изменений, дополнений к Закону о вынужденных переселенцах. Это документ, который непосредственно касается нужд переселяющихся соотечественников. Буду говорить откровенно, идет борьба между теми, кто за ужесточение, и между теми, кто стоит за сохранение норм. Закон не идеален, но все-таки он какие-то льготы пусть мизерные, но предоставляет.

Что касается финансового подкрепления. Та программа, которую Вы упомянули, она давно себя изжила. Есть концепция урегулирования миграционных процессов, но здесь мы стали жертвами нашей любви к кройке и шитью. Сначала была Федеральная Миграционная служба под руководством Татьяны Регент, которая просуществовала и канула в лету. Затем возникло министерство с очень длинным названием (Минфедерации), просуществовавшее чуть более года. После этого решение миграционных вопросов было передано МВД и МИД. Концепция миграционной политики сейчас переписывается в недрах МВД. Соответственно заново будут рассмотрены и вопросы финансирования.

Что же касается приоритетов по приему соотечественников, то эта работу еще предстоит делать.

Я постарался ответить на Ваш вопрос.

ЛАЗУТОВА. Спасибо большое.

ЗАТУЛИН. Спасибо. Есть еще вопросы? Нет. У меня предложение выслушать два выступления в порядке дискуссии на эту тему.

Я хотел бы дать слово Михаилу Григорьевичу Арутюнову, президенту Международной правозащитной ассамблеи, участнику съезда переселенческих организаций. После слово предоставляется Вячеславу Алексеевичу Никонову.

АРУТЮНОВ. К сожалению, я не успел прийти к началу вашего заседания, поскольку присутствовал на заседании оргкомитета чрезвычайного съезда по защите прав мигрантов. Этот съезд планируется уже довольно давно, чуть ли не с начала этого года. Реально он состоится 20-21 июня, в здании Совета Федерации. Приглашено туда около 400 человек.

Повестка дня этого съезда довольно большая. Предполагается рассмотреть три основных вопроса.

Первый. О состоянии миграционного законодательства и концепции миграционной политики Российской Федерации.

Второй вопрос. Положение мигрантов, прибывших и продолжающих прибывать на территорию Российской Федерации, и возможность создания для них каких-то приемлемых условий.

Третий вопрос. Рассмотрение ситуации, возникшей в результате нарастающей волны ксенофобии и опасности фашизма.

По результатам заседаний будет принята резолюция. Мы надеемся, что результаты этой конференции будут положительными.

Почему мы назвали съезд чрезвычайным? Обсуждая эти вопросы и название съезда, мы пришли к выводу, что, во-первых, надо выслушать самих мигрантов и, во-вторых, получить ответы на поставленные вопросы.

Положение, в котором оказываются мигранты, находясь на российской территории, совершенно нетерпимо. Немалую роль в этом сыграли и местные власти. А ликвидация Федеральной Миграционной службы, и передача функций министерства по делам федераций и национальной миграционной политики в ведение МВД привели к тому, что силовые структуры вообще не имеют представления о целях создания этой структуры. Я не удивился, когда услышал от представителя МИДа о том, что одна из проблем – это незаконная миграция. У нас непонятно, кого называть незаконными мигрантами. Незаконным мигрантом у нас можно называть человека, который прибыл из Ростовской области в Москву и не зарегистрировался, и он будет назван незаконным мигрантом и будет депортирован. Незаконным мигрантом у нас также называют человека, который в свое время, например, не выписался из Казахстана, не получил заграничный паспорт в Казахстане, и приехал в Россию. Там он уже продал свой дом, купил дом в российском селе и попытался зарегистрироваться. Но его не регистрируют. Ему предложат вернуться в Казахстан, Узбекистан и т.д., получить национальный паспорт, получить заграничный паспорт, приехать в Россию, здесь отказаться от гражданства и пройти эту совершенно бессмысленную процедуру.

Закон о гражданстве, начавший действовать с 1 июля, мы называем законом, который носит явно антиэмиграционный характер. Он ставит железный заслон на возможность возвращения на родину наших соотечественников. Я не могу согласиться с определением соотечественников, прозвучавшее из уст председателя нашего заседания. В свое время я был председателем подкомитета занимавшегося проблемами соотечественников в комитете Госдумы по законодательству. Мы выработали концепцию определения понятия соотечественник. Так мы считали, что российскими соотечественниками могут быть все те, у кого есть родственники в России, или на территории бывшего Советского Союза независимо от их национальности. К сожалению, не всех эта концепция устраивает. Хотя до сих пор многие жители бывшего Советского Союза независимо от национальной принадлежности продолжают считать Москву столицей своей Родины и Россию тем ядром, к которому они хотят прислониться, где они хотят жить.

Еще один вопрос был затронут в ходе нашей беседы - о квотах. Квота - это хорошо, но ее можно понимать по-разному. Мы и Министерство внутренних дел понимают их каждый по-своему. В Министерстве внутренних дел знают, что выделена квота для Омской области, для Хабаровского края, значит туда нужно направлять людей независимо от их желания. Мы понимаем квотирование совершенно по-иному. Мы считаем, что квоты нужны, но решать ехать по квоте или нет должен сам человек. Если выделена квота, то она должна сопровождаться целым рядом определенных условий - правом на жилье с предоставлением квартиры, правом на трудоустройство и т.д. В том числе должен быть решен вопрос гражданства. Если человека силком заставляют переехать туда, куда хочется властьпридержащим, никакая это не квота. Квота может быть, но она должна сопровождаться правом человека на выбор. Если он не согласен воспользоваться теми плюсами, которые дает квота, то в этом случае он на свой страх и риск может ехать куда угодно.

По этому поводу у меня есть одна мысль, может она заинтересует присутствующих здесь. Как вы знаете, демографическая ситуация в стране крайне напряженная и ухудшающаяся. Согласно прогнозам, в 2050 году население Российской Федерации при сохранении той же рождаемости и той же смертности сократится до 68 млн. человек с нынешних 144 млн. По оптимистическому прогнозу ситуация будет не менее благоприятная. Если за эти годы рождаемость населения увеличится. А именно, женщины в деторождаемом возрасте будут рожать не 1,5 детей на человека, а двух детей на человека, если продолжительность жизни женщины увеличится на 11 с лишним лет, а продолжительность жизни мужчин по сравнению с тем, что есть сейчас, увеличится на 17 лет, то население России сократится без учета миграции до 138 млн. человек.

Я понимаю, что прогнозы весьма условны. Но единственная возможность сохранить в России численность населения – это миграция наших соотечественников. А что такое численность населения для такой громадной страны? Это возможность защитить наши границы. Ведь что получается, с одной стороны границы - в Китае 250-300 млн. человек, а с другой – в России в пятьдесят раз меньше!

Мы заботимся и беспокоимся о будущем России. На мой взгляд, мигранты могут как раз стать той необходимой защитной силой, которая так будет нужна России. У нас есть организованные, сплоченные группы мигрантов из различных республик бывшего СССР, проживающих сегодня в регионах, субъектах Федерации, в частности, в Краснодарском крае.

В частности, у меня есть предложение обратиться к казачеству Краснодарского края, чтобы они подумали не о своих эгоистических интересах в Краснодарском крае, а интересах всей России, и предложить им переехать на границу Дальнего Востока с тем, чтобы там появилась реальная сила от экспансии со стороны Китая.

Вот, пожалуй, все.

ЗАТУЛИН. Вы меня извините, но одновременно призывать к свободе переселения независимо от национальности в Краснодарском крае и одновременно попросить казаков Краснодарского края переселиться на Дальний Восток – это, действительно, надо быть человеком очень убежденным, что не призываешь к настоящему конфликту.

Сейчас я хотел бы предоставить слово Вячеславу Алексеевичу Никонову. Пожалуйста.

НИКОНОВ. Спасибо, Константин Федорович! Для меня большая честь выступить на сегодняшнем представительном семинаре.

По обсуждаемой теме у меня есть пять общих соображений, сегодня еще не звучавших.

Первое антиглобалистское. Особенность современной эпохи – это национальное государство. В тот момент, когда создавалась Организация Объединенных Наций, в 1945 году, на планете было всего 50 стран. Сейчас в составе ООН 189 государств. Всего на планете 250 государств, а через 25-30 лет ожидается, что их будет около 500. Идет процесс мультипликации и создания национальных государств. Причем этот процесс в различных частях земного шара идет неравномерно. Есть Европа, которая прошла стадию создания национальных государств век или два назад. Сейчас эти национальные государства отмирают, как в Европе границы. Отмирает то самое гражданство, о котором мы узнали, а в Европе вводятся паспорта Европейского Союза, а не национальных государств.

С другой стороны, Азия, Африка, где процесс создания национальных государств еще даже не начался. Он еще впереди и именно там будет идти мультипликация.

Что касается Восточной Европы, бывшего Советского Союза, то мы вместе с Югославией, Чехословакией внесли главный вклад в мультипликацию государств на рубеже 80-90 годов, положив начало процесса создания новых национальных государств на просторах бывшего Советского Союза и социалистического лагеря. Когда мы разрушали Союз, мы создавали новые национальные государства, в создании которых национальные меньшинства, как правило, участия не принимали. То есть мы, разрушая Советский Союз, обрекли наших соотечественников на то, что они не будут участвовать в процессах создания других государств, поскольку они являются национальными меньшинствами.

С другой стороны, вопрос, конечно, диалектический, если бы Советский Союз не был разрушен, я думаю, сегодня мы могли бы обсуждать другую проблему – о правах русского меньшинства в Союзе, поскольку при распаде СССР русские составляли 40%, а сейчас эти проценты продолжают и продолжают падать. На самом деле Россия – это первое русское национальное государство, 82% населения русские. Такого не было никогда за всю тысячелетнюю историю существования нашего государства. Кстати, мононациональные государства, коим является Россия, они в общем-то не распадаются. Поэтому, я считаю, проблема распада России слегка преувеличена.

Второй тезис: нужна ли нам диаспора, соотечественники за рубежом? Хорошо это или плохо?

Я думаю, что вопрос надо ставить немного по-другому. Чего хотят сами люди? Не что нужно России, а что нужно нашим соотечественникам? Я думаю, ответ на этот вопрос не будет однозначным. Потому что наши соотечественники, диаспора (как бы мы соотечественников определили) она очень разнородна. Во всех этих республиках есть люди, которые прекрасно адаптировались к местным условиям. В тех же прибалтийских государствах русские составляют ядро бизнес-элит этих государств. Они не собираются переезжать на Родину. В то же время, существует большое количество людей, потерявшихся в этой ситуации.

В чем должна заключаться помощь России соотечественникам? Она должна заключаться не только в переселенческой политике. Она должна заключаться в том, чтобы помочь этим людям занять как можно более высокое место в местной социальной иерархии. А для этого нужны совершенно другие инструменты и другие программы. Для этого нужно помогать, скажем, изучением местного языка. Невозможно продвинуться в местной элите, если не знать местного языка. Мы же не помогаем людям овладеть этим языком, считая основным языком - русский.

Я уверен, что помощь должна заключаться в содействии открытию бизнеса и его развитии, получении образования, в поддержке русских бизнесменов, которые работают во всех без исключения бывших союзных республиках и являются основой местных пророссийских организаций и российских сообществ. Здесь я абсолютно согласен с Марией Николаевной, что не все дело в переселении. Надо делать все, чтобы интегрировать людей как можно выше в социальных структурах этих государств.

Четвертая мысль. Я думаю, что при выборе, куда мы движемся, в сторону создания национальных государств или в сторону Европы, т.е. в Азию или Европу, для меня вопрос очевиден. Вероятно, мы должны двигаться все-таки в сторону европейской модели. Не в сторону отпугивания, а в сторону создания наших нормальных европейских норм. Француз живет в Германии, вернувшись во Францию, он не ставит вопрос о положении своего соотечественника за рубежом, потому что его права защищены в Германии так же, как и во Франции. В Европе нет границ, и есть свобода передвижения. Существует общеэкономическое и политическое пространство. Я уверен, что мы должны двигаться именно в этом направлении, создавая единое общеэкономическое и политическое пространство СНГ, тогда проблемы наших соотечественников будут решаться автоматически в общеевропейском контексте. А для этого надо бороться с теми безобразиями, которые здесь описывались, которые связаны с закрытием границ и ограничением гражданства, с Законом о гражданстве, и произволом пограничников. Конечно, борясь с дискриминацией, использовать, в том числе, и европейские институты, о которых сегодня тоже ничего не было сказано.

Соотечественники – это национальные меньшинства. В отношении национальных меньшинств существует масса международно-правовых актов, в том числе актов, которые действуют в рамках ОБСЕ, Совета Европы. Очевидно, что с этими организациями мы должны работать гораздо больше, чем делаем это сейчас. Во всяком случае, я думаю, если в положении русскоязычного населения Прибалтики в последние годы был какой-то прогресс, то это не потому, что мы проводили какую-то активную политику в этом отношении. А потому что этого добивались Совет Европы и ОБСЕ, шантажируя в противном случае Прибалтийские страны санкциями невступления в Европейский Союз, НАТО и т.д. Эти инструменты, оказывается, бывают более действенны, чем наши доморощенные и неэффективные инструменты. СНГ в качестве защитной структуры в этих вопросах – плохой инструмент. Фактически все документы СНГ по правам человека, конвенции по правам человека не ратифицированы. Многие из них не ратифицированы и Российской Федерацией, нашим парламентом. Поэтому, если мы хотим что-то делать, наверное, надо нам самим ратифицировать хотя бы конвенции СНГ по правам человека. В противном случае здесь ничего не получится.

И последняя моя мысль, она, правда, выбивается за рамки уже сказанного. Это то, что вообще-то надо относиться хорошо ко всем гражданам и негражданам. Я не думаю, что у нас есть большая разница между тем, как в России относятся к родным гражданам, и как относятся к соотечественникам за рубежом. Отношение к людям должно быть немножко другое, тогда, я думаю, очень многие проблемы, которые нам кажутся неразрешимыми, решатся сами собой, уже в новом контексте.

ЗАТУЛИН. Спасибо большое, Вячеслав Алексеевич. Единственная просьба к собравшимся, уважить просьбу Сергея Александровича Маркова, который, к сожалению, не может дальше принимать участие в нашей встрече и просил не в нарушение, а в развитие нашей договоренности предоставить ему слово. Я сейчас это сделаю.

Хотел бы заметить, Вячеслав Алексеевич. При том, что француз, живущий в Германии защищен германскими законами, во Франции нет институтов взаимодействия с соотечественниками, созданных за время развития Французской Республики. Я лично встречался с двумя сенаторами Сената Французской Республики, которые избираются французами, живущими за рубежом. Несмотря на то, что многие проблемы в рамках Объединенной Европы снимаются, тем не менее, есть такой институт, как, например, Сенат, есть соответствующие структуры в других подразделениях государственной власти. Так и в других государствах. У нас же подобного, к большому сожалению, никогда еще не было создано.

И второе замечание. В отношении Конвенции по правам человека, которая не ратифицирована в нашем парламенте. Нужно заметить, что никаких особенных конвенций по правам человека за время существования СНГ не было подписано. Конвенция по национальным меньшинствам, подписанная в рамках СНГ, и ее мы не ратифицировали. На мой взгляд, она не ратифицирована потому, что сам документ очень плох. Очень часто, многие из таких документов, как в случае Козьмы Пруткова: на клетке, где написано «львы», видишь зайца, не верь глазам своим. Как бы хорошо не были названы документы, они не отвечают своему содержанию и т.д. Но, к большому сожалению, в СНГ - на встрече руководителей государств, на саммите СНГ, - до последнего года тема прав человека не обсуждалась ни разу.

Теперь я хотел бы предоставить слово Сергею Александровичу Маркову.

МАРКОВ. Спасибо большое.

Тема моего выступления, прежде всего, миграция людей культурно близких нам. Это колоссальный ресурс России, это тот ресурс, который позволяет нам защититься от резкого, несбалансированного сдвига этнического состава страны, и в то же время, это высококвалифицированные трудовые ресурсы. Поэтому должна быть выработана некоторая политика. Заседания, подобные сегодняшнему, могут создать конструкцию для выработки такой политики.

Закон о гражданстве, принятый недавно, на мой взгляд, плохой. Это закон, ограничивающий возможность обретения нашими соотечественниками гражданства России. Я думаю, что надо ставить вопрос об изменении Закона о гражданстве. Не надо бояться, что он подписан. Все, в конце концов, изменяется.

Теперь хотел бы сказать, почему так происходит. Обратите внимание, более десяти лет проходят заседания соотечественников, собрания диаспор, различные политики принимают в этом активное участие. Однако проблема не решается. Думаю, этому есть несколько причин.

Первое. Относительно субъектов. Кто добился закона о гражданстве? Прежде всего, правоохранительные органы, поскольку для них миграция – это проблема большей или меньшей среды действия этого закона. На мой взгляд, мигрантами должно заниматься не МВД, а другие структуры.

Второе. Кто должен этим заниматься? Мне представляется, что отчасти этим должны заниматься экономические структуры. Поскольку (не знаю, следите ли вы за литературой), но оказывается, в СНГ нет геологов, нет инженеров. За эти годы наштамповали банкиров, юристов, а трудовых ресурсов нет. Если к решению этой проблемы привлечь макроэкономистов, то ее можно решить. Для того, чтобы макроэкономические структуры как часть экономики были привлечены к этим процессам, им тоже надо помочь. Наши макроэкономические зоны рассматривают это как серьезную экономическую обузу. Почему? Потому что мигранты – это, прежде всего, бюджетные дотации. Я полагаю, что мы должны пойти по пути отказа в конечном итоге от бюджетного финансирования переселения мигрантов. До тех пор, пока мы будем рассматривать это как бюджетное финансирование, эта цепочка будет приводить к тому, что эти ворота будут захлопываться.

Мне представляется, что должен быть своего рода внебюджетный фонд. И этот внебюджетный фонд должен стать той политической силой, которая способствовала бы снятию политических проблем.

Вторая часть этого процесса - это диаспора. Мне представляется, главная проблема диаспоры заключается в том, что там нет серьезного единства. Колоссальная раздробленность всех политических сил мешает выступать им как мощной политической силе внутри этих стран, так и одновременно лишает российское государство возможности найти крупного, серьезного контрагента, с которым можно иметь дело. Русские люди отличаются тем, что они привыкли к тому, что их жизнь организовывает государство. И государство из Москвы должно назначить главную организацию диаспоры во всех новых независимых государствах. Проще говоря, русские, живущие в других странах, должны быть организованы с помощью российского государства в единую политическую структуру. Бюджет этой структуры должен формировать русский бизнес, который будет получать привилегии в межгосударственных экономических отношениях. Из доходов этой деятельности и будет формироваться финансирование этого внебюджетного фонда. Именно этот фонд должен заниматься проблемами мигрантов и их обустройством. Я понимаю, что навлекаю на себя критику, но других путей нет. Если этот путь внятно не прорисовать, то ситуация будет оставаться такой же как сейчас. Все российские политики, которые решают судьбу управления диаспорой и миграцией, увязли в этом болоте, и если им представляется возможность взлететь отсюда, как г-ну Рогозину, они со счастливой улыбкой на лице взлетают и боятся вернуться к этой проблеме.

ЗАТУЛИН. Спасибо.

Г.РАФАИЛОВ, заместитель председателя исполкома ассоциации помощи беженцам г.Санкт-Петербург.

Мне кажется, что главного я не слышал. Мы организуем фонд, о котором Вы говорите, в каждом федеральном округе такие же фондики. Что будут делать эти люди? Они будут способствовать переселению или адаптации, как здесь говорилось? Я не услышал главного, что русские, русскоязычные, соотечественники будут делать? Они принесут пользу только в том случае России, когда станут богатыми и веселыми. Значит, если исходить из этого, то все вопросы миграционной политики, я понимаю, что половина проблем соотечественников связана с миграцией, должны решаться здесь, исходя из этого главного критерия – повышения благосостояния.

Те, кто хочет приехать в Россию, пусть приезжают, а те, кто хочет остаться, остаются. Где же главные приоритеты?

ЗАТУЛИН. Как я понял, это не вопрос, а точка зрения, поэтому нет необходимости отвечать.

ВОПРОС. Вы называете цифру, что в мире через два десятка лет будет 500 государств. Какое количество государств, как Вы полагаете, будет создано на территории Российской Федерации?

НИКОНОВ. Во-первых, эти процессы разнонаправленные. Я специально не прогнозировал ситуацию, сколько государств будет на территории Российской Федерации. Я не исключаю, что к тому времени, когда возникнет проблема целостности, я считаю, что она у нас есть и может быть только на Северном Кавказе, к этому времени мы будем уже в рамках европейского союза или какого-то общего пространства, где не будет границ. Поэтому мне очень сложно сказать, какой процесс у нас начнется раньше, будут ли проблемы создания национальных государств на Северном Кавказе или границы у нас отомрут.

КУРТОВ Аджар Аширович, заведующий отделом Российского института стратегических исследований.

Меня заинтересовало выступление уважаемого Валерия Константиновича Крылова. То, о чем он говорит, редкостный случай. Послушав Валерия Константиновича, я хочу задать ему вопрос и высказать некоторые соображения.

Я думаю, что часть присутствующих здесь не знают аббревиатуру, которую Вы упоминали - Средмаш. Это предприятие даже в годы Советской власти можно было назвать государством в государстве. Это предприятие, обладающее гигантскими ресурсами, не давало тратить деньги направо и налево. Я думаю, что тенденция сохраняется. В случае с Узбекистаном, золото они стали добывать в полтора раза больше, чем при Советской власти. Мне неоднократно приходилось встречаться с представителями Узбекистана, и одна из проблем была та, что мы пытались разобраться, куда же идет золото? Я хочу сказать, что приведенный вами в пример опыт не может быть ни в коей мере распространен сколь-нибудь широко не только в других государствах, которые как уникальный Узбекистан, золотом не обладают, но даже вряд ли это может быть применено относительно даже авиационного завода.

Я еще не совсем бы согласился с Вами, когда Вы призывали больше обращать внимание на законы Платона. Платон идеалист, а мы, решая наши проблемы, сталкиваемся с государственными структурами, прежде всего с МВД, которому присущи весьма жесткие подходы. Надеяться на то, что политика изменится в условиях столь жесткого переходного периода, тоже не приходится.

Я думаю, путь один. Нам надо менять наше законодательство.

Я хотел бы несколько слов сказать по поводу прозвучавшего здесь вопроса о Русской партии в Казахстане. Я лично пессимистически смотрю на эту проблему. Надо знать, что собой представляют государства Центральной Азии, в том числе и Казахстан, чтобы надеяться, что русское политическое объединение что-то там изменит. Казахстан – это суперпрезидентская республика. Политические партии не имеют права выдвигать кандидатов в депутаты Верхней палаты. Практически под контроль поставлены выборы в Нижней палате. Так что у меня нет больших надежд на структурированные попытки русских или русскоязычных нет.

Не могу согласиться с мнением Вячеслава Никонова о том, что надо лучше знать интересы местных людей, надо помогать овладевать языком основной нации. Первым делом, нужно знать специфику. Там не язык важен, там отчисляют по национальности, клановости, родовому признаку, а вовсе не по знанию языка. Были случаи, когда люди прекрасно знали язык, а увольняли по совсем другим причинам. На примере Узбекистана прекрасно видно, как европейские институты влияют на узбекское руководство, чтобы оно игнорировало интересы национальных меньшинств.

И, наконец, идеи Маркова. Это вообще просто фантастически. Фонд «Россияне» и пр. - все знают, чем это кончилось.

Только бюджетное финансирование под контролем государства может что-то сделать. Какова роль государственной политики, если ее заменяет и выполняет общественная организация?

Из вопросов, которые нам дали прочитать, мое внимание привлек один – нужны ли нам соотечественники за рубежом? Заложники они там или полпреды России? Безусловно, нужны и полезны. Положительный ответ на первый вопрос. Заложники или полпреды? Ни то, ни другое. Полпредами они не являются по той причине, что в дипломатическом смысле полпред - это человек, за которым стоит помощь государства, мы же этого не видим. Заложником он тоже не является, потому что заложник – это лицо, которое захвачено, незаконно удерживается с надеждой оказать давление на Россию. Руководство этих стран поняло, что им прощается все абсолютно. По сути дела, это люди, брошенные на произвол судьбы. Наверное, многие со мной не согласятся, но я, анализируя ситуацию на протяжении десяти лет, вижу, что у нас настолько уменьшились шансы и возможности проводить какую-то внятную и выгодную для России политику по оставлению и закреплению соотечественников, их интеграцию в то общество на правовых основах, что сейчас наше законодательство не имеет шансов вернуть этих людей с пользой для России. Люди оттуда выедут. Потому что никаких других вариантов для центральноазиатских стран нет, Казахстан пока еще остается исключением.

Спасибо за внимание. Простите за сумбурное выступление.

ДОКУЧАЕВА. Спасибо Вам, Аждар Аширович за то, что Вы высказали свою позицию.

Мы просим выступить В.Тарасову, заместителя руководителя аппарата Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, отвечающую за работу Совета соотечественников.

Пожалуйста, Валентина Прокофьевна.

ТАРАСОВА. Уважаемые участники семинара! Несомненно, что количество переселенцев в Россию, прежде всего славянской национальности, прямо связано как с положением российских соотечественников в новом зарубежье, так и с положением тех из них, кто уже переехал в Россию.

Поэтому я хотела бы вернуться к формуле нашего семинара, которая была заложена в приложении, что соотечественники и переселенцы – это два сообщающихся сосуда. Более того, уже несколько лет именно этой формулы придерживаемся мы в своей работе в Государственной Думе. В Государственной Думе еще с 1995 года по инициативе Константина Федоровича Затулина создан и до сих пор успешно работает Совет соотечественников. В соответствии с Положением его возглавляет председатель Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Сейчас это Пастухов Борис Николаевич. И в конце 1998 года был создан Совет переселенческих объединений при Председателе Государственной Думы, который более трех лет возглавляет Геннадий Николаевич Селезнев. Обязанности организаторов деятельности обоих Советов возложены на аппарат Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, в частности на наш аппарат, на небольшую группу, которой я руковожу. Поэтому я хочу рассказать о наших конкретных делах, которые делают эти два Совета.

Советы – это живые, творческие и очень энергичные коллективы, куда входят лидеры наиболее крупных организаций российских соотечественников за рубежом. Кроме того, членами Советов являются депутаты Госдумы, которые выдвигаются в официальном порядке, также ряд ученых, представителей органов исполнительной и законодательной власти, ряда регионов страны. Это придает обоим Советам высокий статус и позволяет положительно решать конкретные вопросы, о которых сейчас говорят только теоретически.

Наши Советы являются связующим звеном между конкретными переселенцами и органами законодательной и исполнительной власти, которые этими вопросами занимаются. Сегодня уже можно говорить о том, что такая форма работы в Государственной Думе в течение многих лет приносит свои положительные результаты. В чем мы видим эти результаты.

Первое. Работа Советов позволяет собрать в единое целое необходимую информацию о положении наших соотечественников за рубежом и положении переселенцев России. Эта информация используется как в работе Государственной Думы, так и при подготовке парламентских слушаний и других документов, которые выходят из стен Думы. В случае необходимости, эта информация доводится до органов исполнительной и законодательной власти.

За прошедшие годы сложились определенные формы работы обоих Советов. Члены первого Совета нередко становятся участниками и инициаторами различных парламентских слушаний и других подобных мероприятий в Государственной Думе. Они проводят общественную экспертизу законопроектов, разрабатываемых депутатами и Правительством Российской Федерацией по касающимся их проблемам. Сейчас, в частности, членами переселенческого Совета разработан закон о репатриации, который уже запущен на общественное обсуждение.

Советы изучают положительный опыт по поддержке соотечественников и переселенцев, рассматривают конкретные проблемы, ищут их решения, а главное, оказывают реальную помощь и поддержку организациям и конкретным гражданам. Только за последнее время, в апреле-мае, при помощи членов Совета соотечественников прошли парламентские слушания и проведен анализ положения граждан России, постоянно проживающих в государствах СНГ и Балтии, о чем говорила А.В.Докучаева в своем докладе, а также изучены возможности и перспективы деятельности российских вузов в странах СНГ и Балтии. Выработанные на этих слушаниях рекомендации направляются во все депутатские фракции, комитеты и государственные органы исполнительной власти.

Члены Совета переселенческих объединений и работники нашего аппарата целый год изучали положение переселенцев в Московской области, нами рассмотрено сотни конкретных жалоб. По этому вопросу проведено специальное заседание Совета под председательством Г.Н.Селезнева. Было организовано два семинара по изучению новых правил в отношении переселенцев с приглашением представителей МВД, управления по гражданству и многих других организаций. Мы учили людей как и что нужно делать в ситуации, основываясь на положениях наших законов.

Мы также изучали опыт переселения русских из Узбекистана в Россию за счет комбината, о чем говорил здесь Валерий Крылов. Мы провели выездное заседание Совета.

Проведение выездных заседаний как с целью обобщения опыта работы, так и с целью оказания конкретной помощи, является также формой деятельности, которую мы широко практикуем. Выездные заседания по инициативе членов Совета, руководителей переселенческих объединений проведены в Воронежской, Липецкой, Белгородской, Брянской и Московской областях.

Хочу заметить, что, чем больше я работаю, тем больше убеждаюсь, что снизу, в регионах, идет организованная поддержка соотечественников и переселенцев. 140 тыс. семей предпринимателей приехали из стран СНГ.

Говорили о фондах. Все фонды, которые, например, привлекались в Белгородской области, были внебюджетными. Конечно, деньги шли губернаторские. Был фонд поддержки строительства на селе. Люди приезжают, их принимают и губернатор говорит, что все они - наши белгородские люди. Им выдают беспроцентный кредит, который можно отдавать не только деньгами, но и мясом, чем угодно. Все великолепно устраиваются, строят дома. В Белгороде составлена утвержденная правительством области программа переселения на десять лет. Белгороде – это черноземье - богатая область. Но есть пример и Брянской, не столь богатой области, пострадавшей от чернобыльской катастрофы. Здесь также принимают переселенцев из-за рубежа. Однако в Московской области происходят жуткие вещи. Ребенок, рожденный в семье переселенцев, девять месяцев не регистрировался. Новорожденного ребенка положили в больницу и за него пришлось платить по 300 рублей за каждый день, проведенный в больнице.

Так что нам остается надеяться, что кто-нибудь воспользуется нашим опытом, той информацией, которая доступна и проанализирована нами.

Третье. За период деятельности Советов мы поняли, что только в организованности наша сила, только при организованных формах общественной жизни могут добиться успехов наши переселенцы и соотечественники за рубежом.

Как я уже говорила, рабское существование влачили наши люди в Подмосковье, пока Лилия Макарова - переселенка из Таджикистана не организовала объединение «Свет». За год эта организация приняла 2 тыс. человек. И когда организация стала сильной и мощной, к решению проблем этих переселенцев подключилась Государственная Дума, наш Совет, и 840 человек получили гражданство.

Поэтому я считаю, что члены нашего Совета, имея возможность сидеть за одним столом с высшими должностными лицами государства, ставить перед ними проблемы и получать ответы, этим поднимают уровень и авторитет руководителей зарубежных российских общин, их влияние на местах проживания.

В повседневной работе с общинами и переселенческими организациями мы не замыкаемся только на Государственной Думе. Мы стремимся к тому, чтобы они были вхожи во все правительственные структуры. Мы рекомендовали многих переселенцев для участия в этом семинаре, мы пропагандируем и всячески поддерживаем их деятельность. В прошлом составе Государственной Думы весь состав Совета соотечественников был представлен к награждению медалью в память 850-летия Москвы. Сейчас мы работаем над тем, чтобы наиболее активные участники нашего движения были награждены более высокими наградами нашей Родины.

Я хочу сказать, что перед нашими Советами стоят очень большие задачи. Вы знаете, что в предыдущем варианте Концепции миграционной политики, записано, что миграционного потока из стран СНГ не ожидается. Поэтому мы должны открыть ворота для стран дальнего зарубежья, Китая и проч.

РЕПЛИКА. На самом деле ожидается, из Казахстана к нам приедут 5 млн. человек.

ТАРАСОВА. У меня таких данных нет. Вот когда они приедут, тогда мы доведем до вашего сведения.

Еще одна государственная задача наших переселенческих организаций, я считаю, это добиться разрешения на использование освободившихся военных городков для проживания переселенцев. Для решения этой задачи необходимо внести изменения в несколько законов.

В ближайшие дни мы пытаемся провести очередное выездное заседание в г.Калиниграде и там, на базе освободившихся военных городков, создать формулу для их использования на территории других регионов России. Будем надеяться, что наш опыт деятельности двух Советов, хорош он или плох, сконцентрированный в одном месте, в Госдуме, будет использован в региональных органах власти и принесет большую пользу.

Мы для всех открыты. Наши телефоны: 292-6435, 292-5421. Приходите. Мы ждем вашей помощи.

Спасибо.

ДОКУЧАЕВА. Спасибо, Валентина Прохоровна.

Слово предоставляется Владимиру Леонидовичу Жарихину, заместителю директора Института стран СНГ.

ЖАРИХИН. Я не предполагал выступать, но в связи с предыдущими выступлениями, хотел бы пояснить. Сергей Александрович Марков говорил об идее, которая обсуждалась на гражданском форуме - политическом воздействии России в странах СНГ. Действительно, то, что России надо политически воздействовать на процессы в странах СНГ, это, несомненно. То, что этим может заниматься МИД, это тоже несомненно. Но в то же время, мы прекрасно понимаем, какие мощные ограничители стоят на пути официальной государственной организации, представляющей государство в целом и имеющей дело, в первую очередь, с ныне действующей властью в республиках СНГ. Поэтому ставится вопрос о том, что нам надо распространить ту практику, эффективность которой уже известна. Мы прекрасно знаем Фонд Карнеги, Фонд Аденауэра и т.д. и т.п. То есть речь шла о том, что Россия должна взять на себя создание такого негосударственного фонда, на базе частных средств, который через свои отделения в странах СНГ, развивал бы, как говорится устами Фонда Карнеги, всего лишь местную демократию. Вот о чем шла речь. Конечно, назначать главного «оператора» смешно. Фонд мог бы обеспечивать материальную поддержку диаспоры, не нарываясь на обвинения во вмешательстве со стороны России во внутренние дела той или иной страны. Это частный фонд. Но мы прекрасно знаем, что частные американские или немецкие фонды почему-то действуют всегда в интересах тех государств, из которых они приезжают. Вот о чем шла речь в выступлении Маркова.

ДОКУЧАЕВА. Я думаю, что именно об этом шла речь. Нам известно, что именно так действуют государства, которые осуществляют эффективную работу, в частности, германский фонд Гете работает по всему миру.

Я предоставлю слово Сеничеву Анатолию Николаевичу, переселенцу из Казахстана, сейчас живущему в Москве.

СЕНИЧЕВ. Я хочу остановиться на создании переселенческих фондов и организаций по опыту Белгородчины.

Чтобы добиться каких-то результатов, необходимо чтобы тема соотечественников постоянно звучала, чтобы ею были озабочены законодательные и исполнительные власти всех уровней, научные силы, а прежде всего сами соотечественники. Нужно создать единую структуру, которая бы объединила усилия наших бесчисленных субъектов, и добивалась весомых результатов, опираясь на политические силы, партии, допустим, на партию «Единая Россия», даже на информационную базу Института стран СНГ, в которой имеется достаточно информации о существовании общественных организаций. Эта структура должна тесно сотрудничать с МВД, федеральной миграционной службой МИДа, использовать наработанный региональный опыт и практику работы Белгородчины.

Основными проблемами переезжающих в Россию соотечественников является жилье и благоустройство. Вынужденное переселение из стран СНГ в каком-то смысле является личной проблемой каждого. Но нельзя забывать, что этим людям пришлось покинуть родные места, оборвать личные связи, разрушить свой быт. Поэтому они нуждаются в помощи и поддержке. Как правило, это люди среднего возраста, имеющие высокую профессиональную квалификацию и огромный опыт, но они не могут найти работу, как, впрочем, и я.

Как обстоят дела со средствами для внутренней миграции? Я имею в виду чеченцев, переселенцев с Севера, военных и т.д. Мы должны также определить, что есть внешняя миграция и какие средства направлены на нее? Например, одним из источников дохода по этой статье может налоговая политика. Так на товары, поставляемые в страны СНГ, может быть снижена планка налога. А освободившие средства пущены в качестве дотаций для мигрантов и т.д.

И последнее. Новый Закон о гражданстве, мягко говоря, не оправдывает чаяний и надежд соотечественников ближнего зарубежья. Он не может являться образцом прагматизма и логики высших руководящих лиц политической элиты России. Но Дума в него может внести изменения и дополнения.

ДОКУЧАЕВА. Борис Иванович Силаев, заместитель руководителя Департамент международных связей Правительства Москвы.

СИЛАЕВ. В материалах, которые нам раздали, один участник написал, что, по всей вероятности, семинар будет грустным. Но выступление Валентины Прохоровны внесло в наши души немного оптимизма. Оказывается, что-то делается, есть опыт и люди, которые этим делом занимаются и спасибо вам большое.

Я хотел бы сказать, что соотечественники нужны и там, и здесь. На протяжении многих месяцев я участвую в различных конгрессах, «круглых столах», семинарах. Я вижу, что и парламентарии, и МИД за изменение ситуации, но ничего не меняется. И мы все продолжаем обсуждать что необходимо делать.

Я думаю так, поскольку наше заседание проходит под эгидой партии «Единая Россия», наверное, мы должны вооружить членов этой партии, а у нее есть мощная депутатская фракция, какими-то документами, решениями поднятых проблем. У меня есть предложение. Константин Федерович, Вы член правительственной комиссии, может быть, все поднятые нами вопросы предложить на заседание правительственной комиссии?

И второй вопрос. Я не буду говорить, что делает Москва в этом направлении, что делает наш мэр. Москва сегодня поддерживает развитие русского бизнеса в зарубежных странах. Но несмотря на особое отношение к вопросу диаспоры и миграции столичных властей, нам не хватает позиции правительства, заботы о переселенцах в рамках государства. Я больше чем уверен, что тогда бы и другие регионы России стали бы решать проблемы миграции.

Теперь обращусь к выступлениям, В.Никонова и С.Маркова. Кто-то из них говорил: давайте спросим у людей, что они хотят? Спрашивали. Мы знаем, что они хотят. Если у них будут нормальные условия, они никуда не поедут, они будут жить, где живут. А если условий нет, они должны приехать на Родину. Если мы будем рассуждать, у людей спрашивать, то мы так и будем работать еще лет 15.

Политическая раздробленность диаспор. Я думаю, что этого боятся не надо, мы ее преодолеем. Сегодня есть примеры, когда диаспоры объединяются. Но может быть у нас многое не получается, потому что мы основное внимание уделяет политической разобщенности, политическим партиям. Может быть, нужно работать исходя не из политических, а из человеческих позиций.

Спасибо.

ЗАТУЛИН. Слово Виталию Анатольевичу Пономареву, руководителю правозащитного бюро общества «Мемориал» по Центральной Азии.

ПОНОМАРЕВ. Я представляю правозащитный центр «Мемориал», центральноазиатскую программу. Я хотел бы сформулировать несколько тезисов, касающихся нашей дискуссии.

Первое. Мне кажется, что достаточно фундаментальной ошибкой российской политики было то, что Россия пыталась, пусть даже не очень активно, решать вопросы гарантии прав диаспоры, русскоязычного населения в отрыве от общей ситуации в стране. Невозможно защитить права соотечественников без изменения в положительную сторону или хотя бы сохранения достижений эпохи горбачевских реформ.

Более того, в ряде случаев российские политические деятели фактически приветствовали диктаторские режимы в Центральной Азии, думая, что тем самым они оторвут их от западного влияния, более сильно прикрепят их к России, пример Таджикистана и Узбекистана. Сегодня мы видим, к чему это привело.

Второй момент. Если мы смотрим на действия МИДа, то мы видим двойной стандарт. Мы знаем, что МИД активно защищал летчиков, которые находились в тюрьме в одной из азиатских стран, но в то же время, когда аналогичные ситуации возникали в ближнем зарубежье, в частности, когда несколько лет назад громили русскую общину Туркменистана, или когда похитили из Ташкента российского гражданина и вывезли в Ашхабад, обвинили его в подготовке переворота против Тукрменбаши, а после суда удавили в тюрьме, никакой реакции МИД не последовало.

Точно так же, если мы рассмотрим ситуацию на постсоветском пространстве, то увидим, что двойной стандарт действует в отношении Прибалтики и других государств СНГ. Когда пару лет назад я был в соответствующем подразделении МИДа, мне показали документы, касающиеся прав соотечественников в странах бывшего СССР. Если по странам Балтии это была толстая папка, забитая документами, то по Туркменистану в этой папке было 15 страниц текста, большую часть которой составляла общая справка. Эта практика, бесспорно, должна быть изменена.

Также я хотел бы отметить проблему освещения в СМИ положения соотечественников в различных странах СНГ. В ряде случаев создается впечатление, что в Казахстане и Киргизии наблюдается нарушений на порядок больше, чем в Узбекистане и Туркменистане. Но эта ситуация объясняется очень просто. В одних странах сосредоточены наиболее крупные диаспоры, более активные представители работают в Москве и в самих государствах больше свободы для деятельности СМИ. А из Туркменистана российские корреспонденты не могут писать о реальных проблемах.

Следующий тезис, который мне хотелось бы сформулировать. В целом ряде стран СНГ существует возможность более активного участия диаспор в политической жизни. Я думаю, что этому процессу должна быть обеспечена государственная поддержка, которая может стать одним из приоритетов той линии, которую проводит МИД и другие российские ведомства.

К сожалению, такая политическая деятельность должна сопровождаться созданием определенных защитных механизмов для активистов русских диаспор. Сейчас, к сожалению, нет механизма политического убежища.

И, наконец, вопрос о финансовой поддержке организаций соотечественников за рубежом. Очень часто деньги выделяют на проведение конференций, съездов и т.д., но целый ряд инициатив, которые при минимальном финансировании могли бы реализоваться, на это деньги не находятся. Нужно разрабатывать дифференцированную стратегию для работы с различными странами, потому что условия работы в Казахстане и Кыргызстане принципиально отличаются от возможности работы в Туркменистане.

ЗАТУЛИН. Сергей Юрьевич Бушмаринов, советник Экспертного управления Администрации Президента РФ.

БУШМАРИНОВ. Спасибо. Первое, что мне хотелось бы отметить - у многих здесь возникло впечатление, будто опять состоялось мероприятие, повторяющее предыдущие. На мой взгляд, это мероприятие очень важное. Если мы будем говорить и еще раз говорить о проблемах соотечественников, то, может быть, придвинемся к каким-то решениям. Поэтому я признателен организаторам этого семинара за то, что они решили поднять эту острую тему.

Я еще раз хотел бы поблагодарить организаторов за очень четкие вопросы, требующие таких же конкретных ответов.

Нужны ли, полезны ли России соотечественники за рубежом? Конечно, нужны и полезны. Мы должны чувствовать себя единым целым. Об этом мы постоянно говорим.

Проблема соотечественников в странах Прибалтики наиболее острая. Давайте будем откровенны. Это экономическое положение, дискриминация, насилие и произвол.

Что сдерживает миграционные настроения? - Цена обустройства на новом месте. Фактически, это основной сдерживающий мотив, потому что пересечь границу Российской Федерации даже при новом законе не так уж сложно.

Что нужно предпринять, чтобы люди оставались в государствах проживания? Всячески содействовать развитию бизнеса, чтобы люди получали достойную зарплату. Можно написать список, мы постоянно говорим об этих вещах, о них все знают.

Чего ждут от России соотечественники, остающиеся в странах СНГ и Прибалтики? - Поддержки в тех вопросах, с которыми они работали. Они ждут защиты от бытового национализма. Они ждут поддержки экономической и возможности заработать деньги. Они ждут защиты от дискриминации. Есть у России для этого возможности или нет? Думаю, у России есть возможности, часть из должна лечь на плечи государства, другая часть - на общественные организации. Каждый из нас, я уверен, отчетливо представляет, что могут сделать официальные структуры и что могут сделать общественные организации.

Далее, в плане постановки вопросов, на что рассчитывают те, кто переезжает в Россию? - Жилье, работа. О вариантах решений говорили.

Планы России по поддержке и взаимодействию соотечественников за рубежом. У нас есть официальные документы. Вопрос, что сдерживает? Понимаем, что это ресурсы, говорим, что уплывают ресурсы. А во-вторых, отсутствие организационной структуры. Когда мы говорим об отсутствии организационной структуры, я хотел бы вернуться к базовым понятиям, мы все-таки живем в государстве, которое хотим считать правовым. А в правовом государстве должны править законы, и люди должны стараться действовать в тех рамках, которые уже заложены. Если у нас есть законодательство о соотечественниках, если у нас другие нормы законодательства существует, Гражданский кодекс, Закон о соотечественниках. Можно, наверное, все-таки работать. Можно подойти к этим вопросам юридически, а не политически.

Как должна действовать Россия по отношению к своим соотечественникам? Даже те, кто не считает себя российскими соотечественниками (это интеллектуальный парадокс), считает себя частью пространства СССР. Я считаю – это очень сильный фундамент для всех видов работы.

Спасибо большое.

ЗАТУЛИН. У нас остались два выступающих. Если нет других предложений, я хочу предоставить слово Игорю Эриковичу Круговых, руководителю неправительственной организации «Русско-азиатское сообщество» (Русс-Азия), госсоветнику аналитического управления Госдумы РФ.

КРУГОВЫХ. Я бы сделал один вывод нашей дискуссии - дело не движется. С каким проблемами мы сталкивались в 1992 году, когда только что развалился Советский Союз, те же вопросы мы слышим и сегодня. А прошло десять лет.

Распад Советского Союза - это, в первую очередь, колоссальнейшее поражение русского народа, мы должны это признать. Дело не в том, как называть русских в странах СНГ – соотечественники, лица с двойными гражданством, беженцы, переселенцы, для них все мы только русские. Вопрос о единстве русского народа, по существу, это ключевой вопрос нашей, в том числе и внешней политики.

На рассмотрении Государственной Думы лежит законопроект о русском народе, в котором, в частности, говорится, что государство должно отвечать за русский народ так же, как оно отвечает по Конституции за все народы Российской Федерации. Никакого приоритета русских по отношению к другим народам не требуется. Но признание русского народа, ответственности государства за его состояние, единство, в том числе в культурном, образовательном и других пространствах - это тот вопрос, который сейчас мы обсуждаем. Это не национализм. Я хочу обратить внимание на такие малоизвестные на сегодняшний день факты о том, что Совет Европы на протяжении второй половины 90-х годов подготовил целый ряд рекомендательных актов, в числе которых, в частности, Акт о европейских народах и целом ряде других документов, где впервые говорится о том, что право человека идентифицировать себя с определенной национальностью является такой же неотъемлемой и составной частью прав человека, как его социальные, экономические и другие права.

И последний момент. Вопрос о механизмах политики в отношении наших соотечественников, во многом ключевой. Вы знаете, у нас в Госдуме на рассмотрении два законопроекта о поддержке соотечественников в Прибалтике. Но в течение двух лет работа с мертвой точки не двигается.

Второе предложение - провести инвентаризацию механизмов реализации наших решений в отношении соотечественников, тогда мы можем представить необходимый документ. Я считаю, что наш «круглый стол» настолько успешно прошел, что он не может быть по определению последним.

ЗАТУЛИН. Спасибо Вам за спасибо.

Уважаемые коллеги, соотечественники, участники нашего сегодняшнего семинара! Должен сказать, что все, кто хотел выступить, высказаться, получили такую возможность. Насколько мы сумели приблизиться к окончательным ответам на поставленные вами вопросы, мы будем судить после обработки материалов, подготовки соответствующих посланий, прежде всего наших в адрес заказчиков – партии «Единая Россия». Мы во всяком случае в Институте стран СНГ берем на себя обязательство опубликовать стенограмму, как только она будет расшифрована, в своем бюллетене. Бюллетень этот вы сегодня получили на руки. Именно в такой форме он существует, и существует и не только на бумажном носителе, не только в форме книжки, но каждый, кто желает, может не только последний номер, но и все предшествующие на сайте, потому что архив действующий, и там все это накапливается. Точно так же будет сделано с материалами, которые мы сегодня в результате этого семинара получим.

Что я хотел бы сказать в заключение по существу сегодня обсуждавшихся вопросов. Во-первых, почему мы предложили провести этот семинар? Долго аргументировать не требуется. Сергей Юрьевич, по-моему, выступая говорил, что он не видит в этом проблемы, что мы не раз обращаться к вопросу. Почему обращаемся к вопросу? Потому что никакие наши прежние рекомендации в полном объеме к нашему полному удовлетворению они не реализованы. Я напомню, какие рекомендации и до создания своего Института и после его создания мы давали в отношении работы с соотечественниками.

Первое обстоятельство, которое мы подчеркивали. Необходимо создать инфраструктуру в России для работы с соотечественниками, не время от времени, на постоянной основе. В любом государстве, которое, естественно, имеет бюрократическую структуру, должны быть органы, которые отвечают за эту работу. Что мы видим на сегодня? Мы видим, что существует у нас уполномоченный орган, он уполномочен совсем недавно полностью отвечать за эту проблему – это Министерство иностранных дел, если говорить о соотечественниках, и Министерство внутренних дел и Федеральная миграционная служба, которая теперь создана в его структуре, не отдельно, а внутри МВД, которая отвечает за миграционную политику. Мы предлагали это? Нет, мы предлагали не это. И все, что сегодня происходит, все, что продолжаем предлагать не потому, что мы с нелюбовью относимся к этим министерствам, не верим сотрудникам, подозреваем их в предательстве национальных интересов. Просто потому что в деятельности этих органов МВД и МИДа есть много других проблем, которые всегда будут первоочередными по отношению к тем темам, которые мы сегодня поднимали.

Мы предлагаем создать специальный орган – министерство или госкомитет, но в любом случае орган, равноправный с другими министерствами и ведомствами Правительства, который бы делал эту работу. Конечно, сказать, что создать бюрократическую структуру – министерство и этим ограничиться и быть спокойным, этого нельзя. Но пока ее нет, вообще не с кого спросить. Некому указать на отдельные, присущие ему недостатки. Просто некому это сделать, некому указать. И я хочу заметить, что мы, к сожалению, в этом отношении не ушли дальше, а может быть, даже вернулись вспять временем, предшествовавших Конгрессу соотечественников. Мы совершенно не зря опубликовали в справках цитаты из выступления В.В.Путина об этом конгрессе. Казалось бы, Президент о необходимости изучать опыт, о необходимости создать одну мощную структуру. Но реализация затем этих намерений пошла совершенно по-иному пути.

Во-первых, создали сложносочиненную, неэффективную структуру, распределяли обязанности по разным министерствам в течение полугода. Здесь уже говорилось, что я стал членом Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Действительно, 10 июня премьер-министр М.Касьянов подписал распоряжение, по которому утвержден новый состав Комиссии по делам соотечественников. Работу Комиссии возглавил новый председатель - Валентина Ивановна Матвиенко.

Я участвовал в первом заседании Комиссии 14 июня. Опять же многие проблемы рассматривались будто в первый раз. Вновь мы обсуждали уже многократно рассмотренные вопросы. Название сегодняшнего «круглого стола» - «Диаспора и миграция – сообщающиеся сосуды» объединяет все проблемы. Но в нашем Правительстве эти проблемы разделены. Добиться понимания, что они не могут быть разделены, мы до сего дня не можем. В Комиссию по делам соотечественников не включены представители Федеральной миграционной службы Министерства внутренних дел. Сегодня я встречался с руководителем Федеральной миграционной службы. У него забот полон рот, он создает межведомственную правительственную комиссию по работе с миграцией. И, конечно же, представители правительственной Комиссии по делам соотечественников не приглашены к работе миграционной комиссии. После этого можно вечно задавать вопросы, которые озвучил уже ушедший представитель Министерства иностранных дел: а почему кто-то требует подтверждений, связанных с выдачей паспортов нашими консульствами и т.д.?

Здесь говорилось, что возмущения по поводу принятого закона «О гражданстве» иногда не очень справедливые. Мол, закон часто критикуют, не читая, не интересуясь, не вникая. Но в чем люди, которые критикуют, правы? Документ создается не для теоретической дискуссии, он должен быть понятен не только разработчикам. Закон должен быть таким, чтобы его понимали и сотрудники милиции, и сотрудники посольств, и обычные люди, не любящие вчитываться во все параграфы.

Но главное – это дух Закона, который лучше всего смогли прочувствовать люди - охранительный и препятствующий. Первоочередные задачи, которые стоят за исполнителями закона - это наведение порядка, введение миграционного контроля. В условиях нашего извечного представления о том, что надо «держать и не пущать», закон означает сокращение возможных потоков миграций в Россию.

А с другой стороны, разве в России созданы серьезные структуры и институты, которые способствуют грамотной переселенческой миграционной политике? Приезжают в Москву, Краснодарский, Ставропольский край, может быть, еще в Московскую область, может быть, кто-то в Санкт-Петербург. А все остальные остаются абсолютно вне поля переселенческих процессов.

Между тем, переселенческая политика была одним из столпов образцового столыпинского курса возрождения, переустройства России, она была одним из трех направлений государственной политики при Столыпине. Конечно, переселенческие программы ресурсно не обеспечены. Здесь говорилось о том, что общественные организации просят одного финансирования. А что еще просить общественным организациям? Никакой не секрет, но в прошлом году на треть были недорасходованы средства Федерального бюджета, запланированные в государственном бюджете на поддержку соотечественников за рубежом. Эти средства безвозвратно ушли в бюджет Российской Федерации. Всего было выделено 135 млн. рублей, и треть из них не израсходована, потому, что процедура работы в этими деньгами, активность правительственной комиссии почти что равнялась нулю. При этом сами средства осваиваются весьма странным образом. Так в конце 2000 года, для того, чтобы срочно израсходовать деньги, детей из Киргизии повезли отдыхать в Омскую область. Может быть, лучше было сделать наоборот?

Я хотел обратить внимание на то, что позиция Института стран СНГ такова - нельзя огульно всех звать возвращаться в Россию и нельзя запрещать возвращаться в Россию. Мы должны понимать, что на все должна быть воля человека, его желание. Мы никого не можем обязать остаться или переехать. Но дальше вступает в силу все, что называется государственной политикой. Есть государства, в которых нашим соотечественникам, пусть это даже постсоветские государства, сегодня делать нечего. Люди становятся заложниками автократических, националистических режимов. И есть государства, в которых мы обязаны сделать все для того, чтобы там остались наши соотечественники. Украина, Белоруссия, Латвия, Эстония, Казахстан – вот государства, в которых надо сделать все возможное, чтобы наши соотечественники там закрепились и, как говорил Вячеслав Никонов, врастали в иерархию этих государств, желательно при этом не терять связи и отношений с Россией, а только их наращивать их.

В этом случае Россия должна взять на себя ответственность перед оставшимися там людьми, и сделать все, чтобы правительства этих государств, их парламенты учли тот факт, что там есть русское население. Эти государства должны будут уважать и гарантировать права нашего народа, в том числе, права на изучение родного языка.

В заключение, я обещаю, что мы подведем итоги, добросовестно напишем обо всем, что здесь сегодня происходило руководству партии и фракций, которые представляют эту партию в Государственной Думе. Депутаты этих центристских фракций поддержали принятие этого Закона «О гражданстве». На какой-то момент возобладало желание провести именно такой закон, препятствующий нежелательной миграции на территорию России. Но далеко не все с этим законом согласны. Например, я и Мэр Москвы Юрий Лужков, выступали против. Рано или поздно этот закон требует корректировки.

Мы обещаем последовательно вести нашу работу, не поддаваться истерическим настроениям, не делать необдуманных шагов, не советовать переселять всех турок-месхетинцев в Краснодарский край, а казакам ехать на Дальний Восток защищать наши рубежи от китайцев. Этого мы делать не будем.

Спасибо.

[Версия для печати]

Пресс-конференция: «Москва и Ставропольский край в инициативе по спасению сербского Косово: попытка сохранить связи между народами и обществами после трагедии государства»

31.05.2002 г., Редакция газеты «Аргументы и факты»

Ведущая Инна Образцова

ВЕДУЩАЯ. Мы начинаем нашу пресс-конференцию, и я вам представлю наших гостей.

Константин Федорович Затулин, советник мэра Москвы, директор Института стран СНГ.

Евгений Михайлович Кожокин, директор Российского института стратегических исследований, доктор исторических наук.

Ивана Жигон – председатель Общества сербско-русской дружбы, ведущая актриса Сербского Национального театра. Как говорят присутствующие, она любит русскую классику и с неизменным успехом уже семь лет у себя на родине играет Настасью Филипповну в пьесе по роману Ф.М.Достоевского «Идиот». Я знаю, у нее есть совместные творческие планы с Никитой Михалковым.

Также у нас в гостях Елена Юрьевна Гуськова, руководитель Центра по изучению современного балканского кризиса Института славяноведения Российской Академии наук.

Поводом для нашей встречи послужил визит сербской делегации. И если я не ошибаюсь, вчера все наши гости вернулись из Ставропольского края, где пытались установить побратимские отношения с Буденновском. Как раз об этом нам и расскажут наши гости.

ЗАТУЛИН. Думаю, об этом лучше расскажет Ивана.

ВЕДУЩАЯ. Тогда, Вам первое слово.

ЖИГОН. Я хочу представить вам отца Петра, иеромонаха сербского монастыря в Косово, ответственного в церкви за всех беженцев, пытающихся возвратиться в край Косово и Метохию.

ВЕДУЩАЯ. Ивана, какой была цель Вашего визита, есть ли какие-нибудь итоги?

ЖИГОН. В Сербии мы часто говорим: «Бог высоко, Россия далеко». Это одно из свидетельств того, как мы относимся к России, на каком пьедестале для нас она находится. Мы сравниваем ее с Богом.

Став председателем Общества сербско-русской дружбы, я поняла, что Россия должна быть ближе всего там, где нам тяжелее. А нам тяжелее всего - в нашем сердце, на нашей Святой земле –в Косово и Метохии.

В Косово и Метохии за последние три года в присутствии КФОРа разрушено больше ста церквей, многие из которых были построены еще в XIII, XIV и XV веках. Мы пришли в Москву с изданием распятого Косова. Здесь есть перевод на русском и английском языках, где зафиксирована вся информация о том, как разрушались наши церкви. Мы приехали в столицу, которая для нас не только самая красивая столица в мире, а столица Православия и славянства. Идея связать и сделать побратимыми край Косово и российский Ставропольский край, была не случайной. Оба этих района незаслуженно пострадали и стали форпостами православия на Балканах и на Кавказе. Мы были в Буденновске, в городе, который пострадал в 1995 году, и договорились об особом побратимстве, которое в большей степени будет шефством и покровительством, потому что Россия гораздо больше и сильнее Сербии, а Буденновск больше маленьких деревень, пытающихся вернуться в Косово-Метохию.

За последние три года в Косово и Метохию пришло на 40 процентов больше албанцев, чем их было прежде - перед войной. Теперь в крае их более миллиона человек. Что же касается сербов, то их вернулось только 180 человек (в течение трех лет более 350 тыс. сербов и неалбанцев покинули Косово). Они вернулись во вдвойне оккупированную страну - оккупированную албанцами и КФОРом. Они вернулись туда, где их могут убить и похитить. Я особенно отмечу, что в присутствии КФОРа было убито и похищено за последние три года около 2 тысячи человек.

Очень часто мы говорим, что в Косово опять распят Христос. И опять он одинокий. Однако, к счастью, мы нашли наших братьев, которым мы можем рассказать обо всем происшедшем.

Я также скажу, что албанцев поддерживает вся западная цивилизация, те люди, которые могут бомбить когда угодно и кого угодно. Об этом Москве тоже нужно серьезно подумать.

Мы же пришли уведомить вас обо всем происходящем и пригласить вас морально, по-братски поддержать нас. Мы единокровные народы, единоверцы. И мы очень благодарны Правительству Москвы, Константину Федоровичу Затулину, который явился инициатором этой поездки, благодарны г-ну Шанцеву, г-ну Мурадову, которые нас приняли и глубоко поняли эту проблему.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Кто-то готов дополнить Ивану? Пожалуйста, Константин Федорович.

ЗАТУЛИН. Делегация, которая сегодня представлена за нашим столом двумя своими главными участниками, была гораздо шире. Часть участников этой поездки уже вернулись в Сербию, в Косово. Делегация была приглашена Мэром Москвы Юрием Михайловичем Лужковым и, как уже Ивана говорила, была принята в Москве вице-мэром Валерием Павлиновичем Шанцевым. Я добавлю только несколько слов.

Первое. Почему и зачем Правительство Москвы пригласило делегацию. Наверное, правильнее было бы, если такое приглашение прозвучало со стороны общественности или общефедерального ведомства, все же мы имеем дело с Обществом сербско-русской дружбы Сербии. Москва сделала это потому, что в этот трудный момент как раз общественная инициатива должна быть поддержана в отношениях между сербским и русским народом, между Сербией и Россией.

Если говорить откровенно, моя личная точка зрения состоит в том, что в Сербии действует прозападное правительство, приведенное к власти в результате разрешения югославского кризиса, войны между НАТО и Югославией. Это правительство сегодня заинтересовано в установлении как можно более близких связей с Западом. И это правительство вовлечено в очень сомнительный процесс выдачи руководителей Югославии Гаагскому трибуналу, который начался, как вы знаете, с выдачи суду бывшего президента страны С.Милошевича. Причем в самой Сербии, мне кажется, это породило небывалый духовный кризис, поскольку все это происходило взамен обещаний предоставить западные кредиты Югославии. Хочу обратить внимание, что предоставить кредиты Сербии и Черногории, поскольку Югославия уже как три месяца объявлена несуществующей страной.

Трудно рассчитывать, что сейчас самое подходящее время для развития официальных контактов между новыми образованиями Сербия - Черногория и Российской Федерацией как государством. Я могу ошибаться, но мне кажется, что и официальными структурами взята определенная пауза. Как ни горько это говорить, но наши официальные власти так перенапряглись за время югославского кризиса, я имею в виду тех, кто так или иначе участвовал в официальных переговорах, что сегодня они будто отдыхают, когда дело касается развития отношений с этой страной.

Исторические связи, существовавшие на протяжении столетий, конечно, не могут и не должны быть утеряны. Сейчас свое слово должен сказать народ, один и другой, интеллигенция как образованная часть этого народа, интеллигенция творческая, научная, религиозная. Поэтому Правительство Москвы, мэр столицы и вице-мэр считают, что мы не должны упустить и создать вакуум в отношениях между нашими народами, если такой вакуум или такая пауза возникли в отношениях между государствами. Это первое.

Второе. Существует договоренность, что в октябре-ноябре в Москве пройдут Дни сербской культуры Косово и Метохии.

Я хочу особо обратить внимание на это, потому что сегодня в обществе сложилось мнение, что Косово – это автономный албанский край. Мы не можем поддерживать такую трактовку и, конечно, мы должны поднять голос в защиту тех памятников истории и культуры, и, прежде всего людей, которые являются коренными жителями этого края и сегодня изгнаны со своей земли.

Правительство Москвы наметило широкую программу сотрудничества с общественностью Сербии, поддержки сербского населения Косово. Предполагается создание фонда стипендий мэра, оказание материальной помощи, шефская помощь префектур и управ Москвы с населенными пунктами Косово. В плане проведение, как я уже сказал, Дней сербской культуры Косово и Метохии в Москве, решение целого ряда вопросов о представительстве сербской культуры в Москве, не исключая обсуждаемого сейчас Московским Патриархатом вопроса о строительстве сербского храма в Москве.

Последнее, что я отметил бы, мы не считаем, что это - дело одной Москвы. Это общерусская, общероссийская задача. Наверное поэтому, идея установления побратимских сербского края Косово и Ставропольского края была горячо поддержана властями края. Поскольку, как здесь уже говорила Ивана, обстоятельства жизни в Ставропольском крае и в этой части Сербии, до боли схожие.

В ходе визита делегации в Ставрополье прошли встречи с губернатором, который, кстати, носит фамилию Черногоров, но, к сожалению, до сих пор ни разу не бывал ни в Черногории, ни в Сербии. Но в ближайшее время это досадное упущение будет восполнено. Сейчас Общество сербско-русской дружбы и Правительство Москвы готовятся к посещению 28 июня, в День косовской битвы, делегацией Москвы и Ставрополья в Сербию.

Теперь вновь вернусь к своему рассказу о поездке в Ставрополье делегации Общества сербско-русской дружбы. Как уже говорила Ивана, делегация побывала в Буденновске. У нее есть приветственный адрес и письмо главы г.Буденновска г-на Ляшенко, который подтверждает желание установления шефских связей. Мы считали, что выбор Буденновска в качестве города – побратима Косово должен, в первую очередь, раскрыть глаза на происходящее у нас, русских, чтобы мы поняли аналогичность ситуации в наших государствах, схожесть судеб народов.

Очень тепло наши друзья были приняты в Ставропольском крае, два дня мы провели вместе с губернатором Александром Черногоровым, главой краевой думы Юрием Гонтарем. Пользуясь случаем, хотел бы со своей стороны выразить им благодарность.

Последнее, что я хотел бы отметить. Вчера (30 мая) состоялась встреча с ректором МГИМО Анатолием Васильевичем Торкуновым и сотрудниками университета, в ходе которой удалось договориться о том, что МГИМО МИД РФ установит особые отношения с Приштинским университетом, изгнанным из Приштины, а его преподаватели и студенты базируются в косовской Митровице - месте компактного расселения сербов на территории Косово. МГИМО может сыграть достаточно большую роль в том, чтобы этот университет был сохранен.

Спасибо.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо, Константин Федорович. Я бы хотела уточнить одну деталь, может быть, юридическую тонкость. Косово и Буденновск – уже побратимы или идет подготовка к этому этапу?

ЗАТУЛИН. Сербская сторона поставила вопрос о том, чтобы вначале был установлен контакт с населенным пунктом Осояне. Это единственное место на территории Косово, в которое за последние три года вернулись 180 жителей, в числе которых 15 детей. Сама деревня была уничтожена, но люди вернулись и живут в бараках, или как говорит Ивана, в пластмассовых контейнерах. Буденновск с 70 тысячным населением, заинтересован в установлении побратимских связей с этой деревней и с теми четырьмя сербскими деревнями, которые намерены вернуться на оккупированную землю. То есть, речь идет о широком шефском отношении между русскими и сербами, в которые включаются и Москва и Ставропольский край, об особом отношении между Ставропольским краем и Москвой и населенными пунктами Косово. Формально для того, чтобы это произошло, вероятно, должны быть осуществлены взаимные поездки, подписаны двусторонние документы. Этих двусторонних документов пока что нет. Есть предложения сербов и есть отклик со стороны Буденновска, Администрации Ставропольского края.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Вы хотели добавить?

ЖИГОН. Я хотела добавить, что первый воздух в этот вакуум принесли русские культурные деятели 24 марта этого года, в день начала бомбежки Югославии они побывали в Косово, среди них такие известные деятели культуры и искусства как белорусский кинорежиссер Михаил Николаевич Пташук, к несчастью, позже погибший и Николай Петрович Бурляев – председатель кинофестиваля «Золотой Витязь». Кстати, мы приняли участие в этом фестивале, проходящем в древнем русском городе Рязани и посвященном в нынешнем году Косово и Метохии.

В рамках кинофестиваля были показаны документальные фильмы, посвященных судьбам Косово и Метохии.

Возвращаясь к мартовской поезде российских и белорусских деятелей искусства в Косово, хочу вам рассказать, что когда мы после показа своей программы уезжали из деревни Осояне, из этого казалось бы заброшенного и всеми забытого поселения, с речью выступил один старый мужчина, который на чистом русском языке сказал: «Да живет великая Россия, самая великая страна в мире!»

ВЕДУЩАЯ. Большое спасибо, Ивана, за дополнение.

Я думаю, что Евгений Михайлович Кожокин подключится к нашему разговору, выскажет точку зрения Института стратегических исследований. Действительно, как уже здесь отмечали, отношения России и бывшей Югославии отошли на второй план. Ваш прогноз, как эти отношения будут развиваться дальше?

КОЖОКИН. У России на Балканах есть прагматичные интересы. Они связаны с нашим энергетическим комплексом. Балканы для нас важнейший не только рынок, но и транзитные территории. И с этой точки зрения Россия просто не может уйти с Балкан. Политическая конъюнктура может меняться, но экономические интересы являются абсолютно стабильными в этом плане. Более того, в силу особенностей экономического развития этой далеко не самой богатой, и не самой развитой части Европы, к тому же исторически связанной с Россией, этот рынок для нас представляет интерес, и наше присутствие на этом рынке может быть не только сохранено, но и увеличено.

Но есть и вопрос не экономического порядка, хотя имеющий вполне практическое значение. Это вопрос о современном понимании демократии, в том числе в международных отношениях. Мы видим, что проблема национальных меньшинств сейчас является очень острой и актуальной, о ней много говорят, но говорят своеобразным образом. Есть национальные меньшинства, которые оказываются в эпицентре внимания политиков, средств массовой информации. Есть национальные меньшинства, которые почему-то никого не интересуют, хотя у них точно такие же права, точно такие же проблемы, иногда даже более острые, чем у тех национальных меньшинств, о которых заботится, как сейчас модно говорить, мировое сообщество. То есть не мировое сообщество, речь, прежде всего, идет о евро-атлантическом сообществе.

Ивана говорила о трагедии сербов. Об этой трагедии никто не говорит, никто не пишет. Каждый день жизни в Косово для серба, неважно, для женщины, старика, или для ребенка – это вызов. Это вызов, потому что каждый день он рискует, оставаясь на этой земле. С этой точки зрения инициатива маленькой группы сербов вернуться в Косово – это безумный по храбрости, решительности поступок. Мы сейчас не любим писать и говорить про героические поступки, но это героический поступок сегодняшнего дня. Героический поступок, связанный с тем, чтобы сохранить принципы демократии, потому что, как было официально объявлено, в этом своеобразном протекторате, который называется Косово, как его называют сербы Косово-Метохия, собираются создавать единое демократическое устройство. Как создавать демократическое устройство, базирующееся на том, что часть коренного населения на этой территории не может жить. С этой точки зрения это вызов не для сербов, это вызов для нас, потому что мы несем за это ответственность. Наши военнослужащие находятся там, и это вызов для наших западных партнеров, вызов, в том числе, для их собственной демократии. А демократия известна как одна из самых крупных и легко ломаемых инструментов управления, и в этом отношении никто не гарантирован, что сегодняшняя демократия завтра будет такой же. За демократию нужно постоянно бороться. И с этой точки зрения, поддерживая инициативу сербов, мы боремся за принципы демократии.

Мы живем сейчас в плюралистическом обществе. Кому-то идеалы православия дороги, кому-то они безразличны. Кто-то из нас вообще является мусульманином, но мы все стоим на том, что в России мы строим демократическую страну. Мы все стоим на том, что мы хотим жить в демократическом международном сообществе. А сейчас есть вызовы, о которых нужно говорить, в том числе и с нашими западными партнерами, которые предпочитают говорить, что мы можем учить, как строить демократию - вас, сербов, болгар, поляков. Что касается их демократии, то это с нами не обсуждается. Однако, если это не обсуждать – это уже не демократия.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Елена Юрьевна, если Вы хотите, можете дополнить Ваших коллег или возразить.

ЗАТУЛИН. Я думаю, что Елена Юрьевна как раз должна сказать о том, что пишут и говорят наши ученые. Потому что сказать, что совсем не пишут, было бы неверно. Я держу в руках книгу, которую Елена Гуськова совсем недавно презентовала нашей общественности - «История югославского кризиса».

Пожалуйста.

ГУСЬКОВА. Спасибо. Бомбордировки Косово и Метохии в 1998-1999 годах, затем ввод международных сил - это события, связанные не только с этим небольшим автономным краем. Это один из этапов целого кризиса, и он очень важен для понимания того, что произошло на Балканах. Фактически речь идет о методике разрушения многонациональных государств, тесно связано с вопросом демократии и международных отношений.

Дело в том, что все, что мы читали и слышали про Косово, кроме тех, кто действительно там работал, наполнено целым рядом очень хорошо сформулированных и сфабрикованных фактов. Именно на искажении событий в Косово и Метохии строились конкретные действия на этой территории, в частности, блока НАТО. Нас убеждали в том, что НАТО приходит на эту территорию для того, чтобы принести туда демократию и мир. Что же на самом деле там происходило?

Прежде всего, нас убеждали в том, что в Косово и Метохии ликвидирована полностью автономия албанцев в составе Сербии и Югославии, Косово и Метохии как автономного края в составе Сербии и Югославии. На самом деле автономия не была уничтожена. Она как была по Конституции 1963, 1974 года, так и осталась по всем последующим Конституциям, в частности 1989 и 1992 года. Просто албанцы отказались сами от этой автономии, их не удовлетворило то, что по Конституции 1989 года им отказано в праве создавать свою собственную республику, за которой только один шаг к отделению и полной самостоятельности. Они получали автономные права, если сравнить с европейским уровнем, или автономиями других национальных меньшинств, очень высокого уровня. Албанцы отказались от этой автономии и создали параллельные структуры власти: незаконно избранный парламент, президент, более того, параллельные структуры низших органов власти, образования, судебной системы, которые должны были показать полный отказ от сотрудничества с властями Сербии и Югославии.

Основываясь только на этом одном факте, западный мир начал обвинять Югославию в том, что ущемляются права албанского меньшинства. Когда же речь шла уже о событиях 1989 года и предшествующих бомбардировке 1999 года, то нас убеждали в том, что полный террор югославской армии и полиции заставляет вмешиваться в эти события уже мировое сообщество и НАТО. Однако никто никогда не упомянул, как же развивались эти события и какую цель преследовали албанцы и кто начинал эти столкновения? Во всяком случае, не югославская армия и не полиция. Албанцы еще с конца XIX века поставили цель создания независимого государства, объединения всех территорий с большинством албанского населения вокруг Косово и Албании. К этой цели они идут до сих пор. Причем им не удалось создать самостоятельное государство и выйти из состава Сербии в 1945 году. Им не удалось это сделать и в последующие годы. Все движение албанцев на территории Косово связано с их попыткой создания самостоятельного государства, независимо оттого, что происходило и какие средства вкладывались в этот автономный край на протяжении 50-х, 60-х, 70-х и 80-х годов. А огромные средства на возрождение культуры, создание системы специального албанского образования в автономном крае, вкладывала вся Югославия, все республики: Словения, Хорватия, Босния-Герцеговина, Македония. В этом малепусеньком образовании Косово и Метохия была создана Албанская академия наук, создан огромный университет, ежегодно выпускавший до 40 тысяч студентов, которые обучались по албанским программам. Даже сегодня многие албанцы, я имею в виду албанцев-интеллектуалов, принаются, что в Серебряный век Югославии, коим считают 70-е годы прошлого века, они все равно должны были идти путем своей национальной борьбы.

Этапы этой борьбы были такими. 50-е годы – создание подпольной сети специальной националистической организации.

60-е годы – появление конкретных проявлений: листовки, митинги, демонстрации.

А в 80-е годы албанцы поднялись на восстание. Об этом мы сегодня не говорим, и вы нигде об этом не прочитаете. С этого времени восстание уже не прекращается. В 90-е годы оно переходит в фазу вооруженной борьбы против центральной власти, которая препятствовала выходу Албании из состава Югославии.

Албанские экстремисты и сепаратисты поставили перед собой цель не только выйти из состава нынешней Югославии, но и присоединить к Косово примыкающие к этому краю территории с большинством албанского населения на территории Черногории, Македонии и даже частично Греции. Затем, создав республику Косова, по-русски это женского рода, постепенно, используя международные отношения, объединить их с Албанией.

К огромному сожалению, мы должны констатировать, что с помощью международных организаций албанцы почти что достигли своих целей.

Почитайте последнюю книгу воспоминаний о своей деятельности Е.М.Примакова. Он как раз очень хорошо рассказывает о событиях 1989-1999 года и попытках урегулирования косовского конфликта, где прямым текстом говорится о том, что американцы помогают созданию вооруженных албанских сил в Косово и Метохии. О том, что инструкторы поставляют туда не только знания, но и оружие, и о том, как международное сообщество необъективно относилось к ситуации в Косово и Метохии.

Сегодня мы видим полное равнодушие мировой общественности по отношению к тому, что происходит в бывшей Югославии. После входа международных сил на территорию Косово, продолжалось уничтожение православных памятников, выселение и уничтожение сербского населения, и, практически, была осуществлена программа создания этнического албанского края. То, что сегодня мы снова слышим об этом, я считаю большим подвигом той группы сербско-русского общества дружбы, которые приехали к нам, в Москву. Наш отклик на их призыв восстановить отношения и поддержать добрые отношения на уровне общественности это тоже очень важный шаг, потому что о Косове сегодня пытаются не говорить, о гибели православных пытаются забыть, поскольку это полностью меняет восприятие происходящих событий.

Я как историк должна вам сказать, что Россия никогда не уходила с Балкан даже, если отношения между руководством наших стран как в XIX веке или в начале ХХ века, каким-то образом ухудшались. Общение продолжалось либо на уровне консулов, либо на уровне тех общественных организаций, о которых мы сегодня слышим, или на уровне исторической памяти. Когда после 1948 года в Югославии было вообще запрещено говорить о России и составлялись списки тех, кто любил Россию, от деда к внуку, от отца к сыну передавались истории о любви сербов-черногорцев к России.

Сегодня, я думаю, задача общественности именно в том, чтобы сохранить наши добрые отношения, несмотря на все, что Россия не сделала в последнее десятилетие для Балкан.

Я заканчиваю на ноте, наверное, оптимистичной, надеясь, что исторический процесс все-таки это определенная закономерность, и не может произойти того, чтобы сербы, русские, черногорцы македонцы были полностью разобщены и поссорены.

28 июня – это знаменательный для Сербской Православной Церкви и сербской истории день. Визит российской делегации, приуроченный к этой дате, думаю, станет фундаментом для возобновления наших взаимоотношений. Я желаю этому процессу большого успеха.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое, Елена Юрьевна за такой подробный рассказ. И возвращаясь к нынешнему визиту, хотела бы, глядя в пресс-релиз, узнать подробнее о состоявшейся встрече с Патриархом Московским и Всея Руси. Видимо, самый квалифицированный комментарий нам может дать отец Петр. Пожалуйста.

ЗАТУЛИН. Речь идет о встрече во время приема.

ОТЕЦ ПЕТР. Прежде всего, хочу обратить внимание на то, как мы приветствуем друг друга: Христос Воскресе! Воистину Воскресе! Это искреннее традиционное приветствие, по нему мы можем установить, насколько глубоко и истинно понимаем происходящее. Иисус Христос задавал вопрос: «Когда я второй раз приду на Землю, найду ли я здесь истинную веру?»

Мы сегодня слышали разные точки зрения на политические, экономические события. Но каждый из нас задается вопросом: как я отношусь к Господу Иисусу Христу.

В течение истории у наших народов были общие враги, которые пытались не только нас поработить, но и отдалить нас как можно дальше от христианства. Турки смогли захватить Балканы благодаря тому, что не было единства между сербами, болгарами, греками. Не было единства внутри этих народов и между ними. Как только мы перестаем быть христианами или удаляемся от христианства, Бог сразу на наши земли допускает тех людей, которые пытаются нас поработить.

Сегодня больше всего разрушаются православные храмы, дорогие для нас памятники культуры. И каждая страна - член международных сил КФОР, имеет свои интересы на нашей земле. Американцы построили самую большую в мире военную базу в Косове. А мы, сербы, если бы еще не существование наших памятников культуры таких, как монастырь Дечаны или Печская патриархия.

ЖИГОН. Являющаяся столицей нашей Церкви даже сейчас. Печская патриархия, где венчаются патриархи.

ОТЕЦ ПЕТР. Наверное, нам и нечего было бы защищать. Поэтому самым главным вопросом для наших народов является отношение к Церкви и вере. И только так мы можем показать всем свое отношение друг к другу и к демократии. Именно так я смотрю на все наши встречи и события, которые происходили здесь в Москве, в Буденновске. Я чувствую взаимную дружбу и надеюсь на распространение истины.

Слова Иисуса Христа: «Не бойтесь, маленькое стадо, я с вами» для нас сегодня как никогда актуальны.

ЗАТУЛИН. Я хотел бы к этому добавить. Вчера мы приняли участие в мероприятиях, посвященных Дням Кирилла и Мефодия, славянской письменности и культуры, в том числе, вчера состоялся прием у Патриарха Алексия. Сегодня, после нашей пресс-конференции состоится, насколько я знаю, встреча наших гостей из Сербии с митрополитом Питиримом. В ходе всех этих встреч речь идет о взаимодействии между нашими православными церквями.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо. Теперь мы дадим возможность журналистам задать свои вопросы. Пожалуйста.

ВОПРОС. Иване и Отцу Петру. Расскажите, пожалуйста, о взаимоотношении между миротворцами и косовскими сербами. Имеются ли факты отказа миротворцев откликнуться на просьбы сербов о помощи, поддержке? Если есть такие факты, приведите их, пожалуйста.

ОТЕЦ ПЕТР. Здесь можно провести параллель взаимоотношений. Например, разные отношения между руководством Сербии и России и отношением народа русского и сербского. Также и другое отношение между руководством по отношению к сербам, предположим, Америки и теми простыми военными, которые приезжают в Косово и становятся свидетелями того, что там происходит. Вот вчерашний пример. Вчера мы разговаривали с отцом Иоанном, которому испанские солдаты сказали: «Мы не уйдем из Косово до тех пор, пока все сербы не вернутся в край». Защищая Высокие Дечаны погибло несколько итальянцев. Миротворцы приходившие в Косово под влиянием пропаганды - будто сербы убивают албанцев, в течение последних трех лет смогли убедиться, что положение совсем обратное.

ЖИГОН. Могу добавить только один факт, что по этим причинам солдаты меняются через три месяца. Потому что каждый солдат, осознав это, должен отсюда уехать, поэтому приезжают новые. Об этих причинах и говорит Отец Петр.

ВОПРОС. А Национальный театр находится в Косово?

ЖИГОН. Национальный театр находится в Белграде. Мы договорились с г-ном Юрием Соломиным в Малом театре поставить спектакль, в котором я сыграю Нину Заречную. Мы приедем в ноябре в Малый театр, а Малый театр приедет в Белград в январе следующего года.

ВОПРОС. Сколько сербов проживает на территории Косово?

ОТЕЦ ПЕТР. Сейчас, по официальным данным, чуть больше ста тысяч сербов. Около трети осталось от тех, кто жил там до 1999 года. Но замечу, коммунистическая власть Сербии способствовала выселению сербов из Косово начиная с 1945 года. Даже существует указ Иосипа Броз Тито 1946 года, который запрещал сербам, выехавшим из Косово во время второй мировой войны, возвращаться на Родину. Из этих ста тысяч половина живет в северной части Косово, где нет албанцев. А другие 50 тысяч распределены по всей остальной части Косово и живут небольшими островками. Именно им тяжелее всего. Например, в Метохии в течение 8 месяцев у них была прервана связь с Сербией. Это как лаборатория на уничтожение, которую можно сравнить с концентрационным лагерем. Мы были вынуждены обратиться к итальянским миротворцам, чтобы помочь нам вывезти хотя бы беременных женщин, чтобы они смогли рожать детей не в военных, а мирных условиях.

ЖИГОН. Когда я была в Косово, то решила спросить живущих там сербов, кто из миротворцев лучше? Они ответили: итальянцы, испанцы. Бельгийцы и французы очень плохо относятся к сербам. Я спросила: а русские? Мне ответили: «русские – это не оккупанты». В Косовоской Митровице, где расположены русские войска, дети не боятся военных, стоят около танков. Все остальные могут арестовать наших людей без причины, уводят их в албанские тюрьмы. Там царит несправедливость и насилие. Серб – это последний человек, с которым ты можешь сделать все, что угодно. Но, слава Богу, есть нормальные люди. Солдаты нормальные люди, они видят, что происходит.

ГУСЬКОВА. Я хотела бы добавить, что я разговаривала с беженцами из Косова, которые живут в окрестностях Белграда в лагерях для беженцев. Многие из них говорят, что хуже всего было обращаться к американским солдатам. Потому что если что-то случается, если тебе угрожают и срочно нужна помощь, или если албанские террористы ворвались в твой дом, а ты послал детей за помощью, то американцы, как правило, опаздывают на этот вызов даже, если находятся недалеко.

ЗАТУЛИН. Я хочу показать альбом, авторство которого принадлежит одному из представителей сербской делегации, к сожалению уже отсутствующему здесь профессору Любиче Фоличу «Распятое Косово». В книга предоставляет нам возможность увидеть монастыри, которые были взорваны и уничтожены на территории Косово и Метохии за время присутствия там международных миротворческих сил, сил КФОР. Напротив этих фотографий флаги тех государств, в чьей зоне ответственности находятся эти храмы. А некоторые из этих храмов XIII, XIV, XV веков.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. К сожалению, у нас осталось время только для последнего вопроса.

ВОПРОС. Мой вопрос необычный. Я был свидетелем, когда югославы, сербы воевали у нас в России, в их составе были летчики, и меня пятьдесят лет мучает один вопрос: почему, когда они вернулись, их посадили всех в тюрьму? И вот сейчас, через 50 лет, я услышал от вас ответ о том, что им нельзя было возвращаться. Тито или сажал их в тюрьмы или что он с ними делал? Это первый вопрос.

И второй. Скажите, пожалуйста, а Законодательное собрание существует и представлены ли сербы в законодательных органах власти в Косово.

ГУСЬКОВА. Я отвечу на оба вопроса. Дело в том, что 1948 год, если говорить совсем просто, это ссора Тито и Сталина. Хотя сегодня появляются новые документы, раскрывающие суть этого события. Мы будем говорить не об этом, а о последствиях.

После многих лет дружбы и совместных военных действий в Москве и СССР обучалось огромное количество офицеров, были партизаны, международные организации здесь были. И перед ними поставлен вопрос по возвращении в страну. Когда они вернулись в Югославию, перед ними ставили вопрос: ты за Тито или за Сталина? Люди не понимали, что произошло. Это буквально было действие 24 часов, скажем, 48 часов. И многие из них отвечали: за Россию. И все они были, как правило, в лагерях. Система лагерей существовала и там, и они отсидели свой срок. Но после этого наступил очень долгий период, когда и у нас нельзя было говорить о Югославии, потому что эта была страна, с которой мы уже не дружили, и там тоже было запрещено говорить о России. Об этом написано много книг.

ОТЕЦ ПЕТР. Югославия, Сербия и Черногория сформировали координационный центр по Косову, который возглавляет заместитель председателя правительства Небол Шечович. Координационный комитет действует через коалицию возвращения, которая создана на территории Косова и Метохии из различных политических партий сербов, которые участвовали в выборах в парламент с помощью международных организаций и Югославии. Парламент создан и даже выбран президент.

Что касается албанцев, то они в любом случае стремятся только к независимому Косово. Слова «Метохия» они не признают. Автономный край Косово-Метохия состоит из двух частей: Косово и Метохии. Косово получило название по Косову полю, огромной равнине, которая располагается в Косове. А Метохия – это другая часть этого края. Для меня это самый красивый край, там расположено большое количество сербских монастырей. И огромной ошибкой коммунистической власти было то, что эта земля не была возвращена Церкви. Как будут развиваться события, мы посмотрим.

ВОПРОС. Отцу Петру и Иване. Международное сообщество готово вложить средства в восстановление статуй Будды, разрушенных талибами. В Косово разрушены сотни православных святынь, храмов VIII - XVI века. Ставили ли вопрос какие-либо европейские организации о восстановлении этих святынь и наказании тех, кто их разрушил?

ОТЕЦ ПЕТР. Я знаю, что когда бывший американский президент Клинтон был в Косово, то он сказал, что найдет средства на восстановление православных церквей и мечетей, естественно, на территории Косово. И тогда он обратился с вопросом к лидеру косовских албанцев Ибрагиму Ругова, сможет ли он дать гарантию, что эти церкви снова не будут разрушены?

Но это все оказалось пустыми словами. Международные организации не будут пытаться восстанавливать все эти церкви, разрушенные на их глазах. Миротворческий контингент мог не допустить их разрушения, тем не менее, этого не было сделано. Между тем, одна из международных неправительственных организаций, созданная еще до бомбардировок, в прошлом году обследовала все разрушенные памятники культуры и составила общий список разрушенного. Особую заинтересованность в восстановлении православных храмов высказывали итальянцы. Скорее, речь шла не о том, чтобы восстанавливать разрушенные монастыри и церкви, а сохранить иконы и фрески в еще оставшихся монастырях. Но существует точка зрения среди международных организаций, о ней говорили Клинтону, что пока сербский народ не вернется на эту землю, нет смысла восстанавливать памятники православной культуры.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Маленькое уточнение у девушки, затем слово газете «Труд».

ВОПРОС. Константин Федорович, вопрос к Вам.

Готова ли Россия и Москва участвовать в восстановлении сербских святынь?

ЗАТУЛИН. За Россию отвечает, вообще-то говоря, Президент России, премьер-министр России. Я могу только сказать, что помощь со стороны Правительства Москвы и архитектурного сообщества Москвы будет оказана. Делегация встречалась с главным архитектором Москвы Александром Кузьминым и среди вопросов, которые обсуждались, были вопросы, связанные с восстановлением храмов. Эта инициатива со стороны Союза архитекторов должна быть проявлена ко Дням сербской культуры Косово-Метохии, и конечно, она будет поддержана Правительством Москвы.

ВОПРОС. Я рад приветствовать гостей, мне поручено подготовить репортаж для газеты «Труд». Я Юрий Агещев, православный публицист. В данный момент я бы даже не хотел задавать вопрос, поскольку я неплохо владею темой Сербии. Я сейчас приехал с Кипра и хотел бы передать поклон от киприотов.

И хотел бы провести параллель – Буденновск – Косово и Кипр. Людям на Кипре в оккупированной зоне очень близки ваши проблемы. И поэтому греки-киприоты очень помогали сербам. Пользуясь случаем, я хотел бы передать поклон и данной делегации, и всем сербам и черногорцам от русских православно-монархических и патриотических организаций.

Таки образом, у меня не вопрос, а скорее приветствие.

ВЕДУЩАЯ. Спасибо большое. Я присоединяюсь и благодарю наших гостей с российской стороны за то, что они не оставляют эту проблему, несмотря ни на что. Гостей с сербской стороны за их героизм. Я восхищаюсь женщиной, которая востребована как актриса, но, тем не менее, у нее хватает сил бороться за справедливость. Хочу пожелать, чтобы визиты, которые случились и запланированы, были максимально конструктивны и результативны.

Спасибо большое.

ОТЕЦ ПЕТР. Спасибо.

ЖИГОН. Спасибо.

[Версия для печати]