В ЗЕРКАЛЕ СМИ

Затулин считает, что правительственного кризиса на Украине не будет

17.10.2006. РИА Новости

МОСКВА, 17 октября - РИА Новости, Андрей Малышкин.

Переход фракции "Наша Украина" в оппозицию, а также возможные заявления об отставке министров от блока "Нашей Украины" не приведут к правительственному кризису на Украине. Такое мнение высказал во вторник РИА Новости директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин.

Во вторник руководитель фракции пропрезидентского блока в Раде Роман Бессмертный официально объявил о переходе его политической силы в оппозицию к действующему кабинету министров Виктора Януковича. В состав правительства входит шесть министров от "Нашей Украины", два из которых составляют квоту президента.

Затулин заметил, что это уже вторая попытка Романа Бессмертного продекларировать свою политическую позицию. "Уже второй раз в течение месяца они собираются жечь мосты с правительством Виктора Януковича и перейти официально в оппозицию. Первый раз такое заявление было сделано, а затем дезавуировано лидером "Нашей Украины" президентом Виктором Ющенко", - напомнил собеседник агентства.

Тем не менее, считает политолог, если это предпринимается во второй раз, то есть основания говорить о том, что противоречия между участниками антикризисной коалиции "не привели к ее конституированию".

Как считает депутат, в данной ситуации "правительство Виктора Януковича продолжит свою работу, но при этом может рассчитывать на голоса примерно 250 депутатов Верховной Рады, объединенных в коалицию фракций "Партии регионов", Соцпартии и Компартии Украины".

"Никакого кризиса правительства не будет. Сегодня уход Януковича политически невероятен и, безусловно, не произойдет. "Наша Украина" ему нужна как седьмая спица в колесе", - считает Затулин. По его словам, нынешняя ситуация выглядит значительно яснее для украинского избирателя, чем она до сих пор складывалась, поскольку присоединение "Нашей Украины" к коалиции коммунистов и социалистов никогда не выглядело искренним.

"Заявление Бессмертного означает, что формально Янукович теперь не связан обязательствами в отношении министров от "Нашей Украины" в своем правительстве", - сказал депутат. По его мнению, эта ситуация может немедленно привести к отставке главы МВД Луценко, которого Янукович в свое время оставил ради "худого мира с Ющенко".

Что касается министров обороны и иностранных дел, то и здесь, по мнению политолога, возможны изменения. "Парламент в соответствии с Конституцией вправе отправить этих министров в отставку, а президент в этом случае должен предложить свои кандидатуры заново. Очень может быть, что президент предложит те же кандидатуры, и в этом случае парламент за них не проголосует, а все дела в этих министерствах продолжат вести первые замы. Такое развитие ситуации вполне вероятно", - сказал эксперт.

"На пути к такому варианту - только добрая воля Януковича, который сегодня не столько политически опасается Ющенко, сколько не хотел, чтобы разрозненные отряды "оранжевых" вновь сплотились и образовали сколько-нибудь прочную коалицию БЮТ и "Нашей Украины", - считает Затулин. Он подчеркнул, что в силу этого, судьба этих министров будет зависеть от личной договоренности Януковича и Ющенко. "Очередной этап развития двоевластия на Украине в результате этих решений становится чуть яснее и понятнее", - заключил депутат.

Затулин: может ли Россия предать население Абхазии и Южной Осетии?

18.10.2006. ИА Regnum

"Уровень российско-грузинских отношений достиг самой низкой точки. Иначе и быть не могло в тех условиях, когда Тбилиси непрерывно оскорбляет Россию. В данном случае нас беспокоили не столько слова, сколько дела, особенно, попытки обострить конфликты в Южной Осетии и Абхазии". Об этом в беседе с корреспондентом ИА REGNUM заявил член комитета Госдумы РФ по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

По его словам, вооруженные силы Грузии постоянно организовывают провокации против наших миротворцев, диверсии в зонах конфликта. "В одной только Абхазии за эти годы Россия потеряла около ста миротворцев. В связи с этим мы вынужденно пошли на определенные меры противодействия, которые, к сожалению, коснулись не столько лично Михаила Саакашвили, сколько граждан Грузии. Но не мы выбирали недружественный тон наших отношений, не мы говорили на таких повышенных тонах. Речь идет не только об унизительном задержании российских военных и их передаче нам, но и о ситуации в зоне абхазского и осетинского конфликтов, где мы несем потери в результате тех диверсий, которые организуются по наущению или приказанию Тбилиси", - заметил Константин Затулин.

Он также добавил, что на данный момент, когда после грузинской провокации минуло три недели, уже принята резолюция Совета Безопасности ООН, касающаяся ключевого в российско-грузинских отношениях момента - урегулирования абхазского конфликта.

"В этой резолюции даны оценки, которые, конечно, не в полной мере совпадают с теми позициями, которые мы выражаем в России, но это, все-таки, мнение мирового сообщества. Это мнение сегодня игнорируется Грузией. Интерпретируя эту резолюцию, кстати, неопубликованную в Грузии, Тбилиси пытается выставить ее как свою дипломатическую победу. Между тем, в документе выражена серьезная обеспокоенность тем, что грузинская сторона в урегулировании конфликтов уходит от своих обязательств, тем, что она на самом деле нарушает прежде согласованные масштабы присутствия в Кодорском ущелье. Я вспомнил о резолюции, поскольку за последнее время в России, в Грузии и в Армении, да и по всему миру по-разному относятся к тем мерам, которые были приняты Россией. Мы разделяем для себя два понятия - грузинские власти и народ Грузии. И самое главное в этой ситуации не нанести урон базовым отношениям двух народов. К сожалению, последние действия Тбилиси наносят урон не только межгосударственным отношениям, но и отношениям двух народов. Это нас очень беспокоит. Нынешнее обострение отношений пройдет, но не волшебным образом именно завтра. Это связано с тем, что в корне наших противоречий лежит разное понимание вопроса самоопределения наций. Армения может понять это - у нее пример Карабаха. Однако то же самое можно сказать и в отношении народов Абхазии и Южной Осетии. Сегодня Грузия готова снять все свои обвинения в адрес России, если последняя развернется и уйдет оттуда, предоставив Тбилиси славно повоевать там. Можем мы предать население этих регионов, которые доверили нам свою судьбу?", - задался вопросом российский политолог.

По его убеждению, России не нужны эти территории, но "мы не можем себе позволить играть судьбой целых этносов". "Мы не можем это сделать, не можем уйти, пока на этом не будут настаивать все стороны конфликта. И в Грузии рано или поздно должны понять это. Я надеюсь, что когда-нибудь в Грузии появится политический деятель, который не станет мучить этот народ несбыточными мечтами и отнимать у него цель - построение сильного и благополучного государства. Ну и последнее. Если бы Грузия действительно шла по пути развития и демократизации, то народы Абхазии и Южной Осетии может и задумались бы над присоединением к грузинскому государству", - резюмировал он.

Чувство спокойного ожидания

18.10.2006. Правая.ru

Сегодня парламент Республики Абхазия обратился к Президенту России и Федеральному Собранию с просьбой признать независимость республики и установить между Абхазией и РФ ассоциированные отношения. Данное решение было принято, "принимая во внимание желание абсолютного большинства населения Абхазии связать свою судьбу с Россией, подтверждением чему является принятие гражданства Российской Федерации более чем 90% жителей Абхазии"

Обращение было принято на заседании абхазского Парламента 18 октября 2006 года. Текст обращения гласит, что "на сегодняшний день Абхазия обладает всеми необходимыми признаками и атрибутами суверенного государства, признаваемыми мировым сообществом, организация и деятельность которого соответствует всем критериям демократического, правового и социального государства, основанного на представительной демократии и разделении властей". В документе подчеркивается, что "тринадцатилетний послевоенный период подтвердил жизнеспособность Абхазского государства, и требуется лишь легитимировать его суверенитет в соответствии с Уставом ООН".

Абхазия не раз в постсоветскую эпоху обращалась к России и к мировому сообществу с призывом признать независимость республики. Однако все эти обращения оставались без внимания. Не секрет, что с приходом к власти в Грузии режима Саакашвили, официальный Тбилиси перестал скрывать свои реваншистские планы в отношении Абхазии. Переговорный процесс, который велся на протяжении 13 лет, сегодня в одностороннем порядке прерван грузинским руководством. Более того, лидеры Грузии под разными предлогами отказываются от подписания Соглашения о невозобновлении военных действий, оставляя себе это поводом для новой агрессии против Абхазии. Грузия из года в год наращивает военный потенциал при помощи США и стран Запада. При нынешних властях милитаризация Грузии достигла небывалой степени, что в сочетании с агрессивной риторикой ее политических лидеров создает серьезные вызовы безопасности не только в Абхазии, но и на Кавказе. Особенно об этом свидетельствуют последние авантюристические действия грузинских властей в Кодорском ущелье.

Сегодня наступил именно тот момент, когда народ Абхазии встал перед необходимостью еще раз заявить о неотъемлемом праве на независимое и свободное развитие, поскольку у Абхазии на данный момент есть все юридические и моральные основания для признания ее независимости, включая главное основание — неотъемлемое право на самоопределение, скрепленное кровью погибших в 1992 -1993 годах.

Пока Абхазия ждет реакции России, в самой России, как и следовало ожидать, поднялся знакомый воркующий шепот всевозможных «специалистов», советующих «не предаваться эмоциям», «трезво оценивать ситуацию», как будто речь идет о какой-то провокации в адрес России, а не об обращении страны, чье население на 90% состоит из граждан Российской Федерации. Конечно, наши новоявленные «премудрые пескари» по хорошо узнаваемой логике 90-х годов не хотят признавать тот факт, что на дворе – совсем иные времена. Впрочем, это им не мешает тащить нашу страну в очередную «пескариную нору», чтобы не дай Бог, не поссориться с кем-нибудь «из мирового сообщества».

Так, например, гендиректор Центра Политических Технологий Игорь Бунин считает, что вся эта история с Абхазией "на самом деле является только средством давления на Грузию". Бунин уже заявил, что Президент России и Федеральное Собрание не смогут дать согласие на вступление Абхазии в состав России. Он объясняет свой вывод тем, что "это станет возможным, если будет принята резолюция по Косово, которая позволит Косово стать самостоятельным государством. А пока это не произойдет, Россия, по мысли Бунина, никогда не вступит на путь конфронтации с международным сообществом.

Наверняка с точки зрения Бунина и ему подобных, под конфронтацией с мировым сообществом следует понимать потенциальную опасность американских танков, расквартированных в грузинских ангарах режимом Саакашвили.

Но и другие эксперты и политики недалеко ушли от буниных. Так, например, председатель комитета по конституционному законодательству Совета Федерации Юрий Шарандин дал понять, что возможность признания Россией независимости Абхазии нужно рассматривать в «политико-правовой плоскости, без эмоций, учитывая взаимоотношения с другими государствами и соответствие этого шага международному праву». В свою очередь член комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин считает, что Россия признает Абхазию, но не скоро, благодушно заметив впрочем, что позиция российского государства в вопросе признания непризнанных республик "постепенно меняется". А глава международного комитета Госдумы Константин Косачев заявил, что просьба руководства Абхазии о признании независимости этой республики будет изучена в Госдуме "самым внимательным образом", обратив внимание на то, что данный вопрос лежит не в компетенции Госдумы, а в компетенции Президента.

Вот так. Проблемы конкретно живущих в Абхазии и других непризнанных республиках граждан России годами рассматривается «самым должным образом» с постоянной оглядкой на куда более авторитетное для отдельных персон мнение «мирового сообщества». Проблемы, тем не менее, несмотря на игнорирование конкретных статей Конституции РФ, остаются. Сотни тысяч наших сограждан усилиями новоявленных «товарищей сааховых», намекающих по старой привычке, что, мол, «торопиться не надо», так и ждут реализации нашей страной своего прямого конституционного долга перед ними. Однако, хочется верить, что время бесплодных ожиданий подошло к концу.

Как рассказал Правой.Ру руководитель администрации Президента Республики Абхазия Валерий Аршба, сегодняшнее обращение парламента республики не явилось каким-то сиюминутным шагом, а абсолютно продуманным жестом, венчающим собой всю стратегию отношений между Россией и Абхазией с 1992 года. К этому шагу Абхазия шла все эти годы и наконец-то сейчас наступило время официального обращения через Президента Абхазии, Парламент республики, неправительственные организации Абхазии к Президенту и Парламенту Российской Федерации. Да, Абхазия неоднократно обращалась к России с подобными заявлениями, но нынешний формат по логике изначальной стратегии, по своей решительности превосходит прежние обращения к российскому руководству и народу не только Абхазии, но также и Южной Осетии, и Приднестровья. Валерий Аршба выразил уверенность, что сегодняшнее обращение абхазского парламента сможет вызвать цепную реакцию похожих обращений к России со стороны других непризнанных республик.

Валерий Аршба подчеркнул, что решение абхазской стороны пойти на этот шаг, никак не связано с обстоятельствами нынешней напряженной ситуации в взаимоотношениях между Россией и Грузией. «Мы не знаем, как именно прореагирует российская сторона на наше обращение. Но у всех нас есть чувство оптимистического ожидания, — поделился своими наблюдениями руководитель администрации президента Абхазии. — Мы разговаривали с людьми на улицах – у них точно такое же чувство. Все находятся в состоянии спокойного ожидания. Республика прошла к сегодняшнему дню долгий путь и по всем критериям, по всем признакам мы представляем собой независимое государство. У нас есть своя армия, свои органы власти, постоянно живущее на одной территории население и свободно действующая система демократических институтов как в любом другом признанном государстве мира. Все это юридически и политически давно обоснованно».

Остается надеяться, что чувство спокойного ожидания граждан Абхазии признания Россией своего суверенитета имеет в своем основании вместе с надеждами и неспосредственный намек на их реализацию — политическую волю Москвы.

Сигнал из Абхазии должен быть услышан в Москве: заявление директора Института стран СНГ

18.10.2006. ИА Regnum

В связи с обращением парламента Абхазии к Российской Федерации от 18 октября 2006 года с просьбой о признании независимости Республики Абхазия и установлении ассоциированных отношений между Абхазией и Россией, с заявлением выступил депутат Государственной Думы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин.

ИА REGNUM приводит полный текст заявления. "Сегодняшнее обращение парламента Абхазии к Российской Федерации с просьбой о признании независимости Республики Абхазия и установлении ассоциированных отношений между Абхазией и Россией является главным историческим фактом, к которому Россия должна отнестись со всей серьезностью и уважением. Безусловно, после того как в течение 15 лет Россия и весь остальной мир официально не признавали независимость Абхазии, продолжая считать ее частью Грузии, очень трудно удается перейти к признанию абхазской независимости, даже если мы убедились в ее реальности. Лично я убежден, что абхазский народ имеет полное право на самоопределение, а Абхазская ССР имела в соответствии с советскими законами право выбора своей судьбы, когда Грузия стала независимой. Однако по разным причинам, в том числе и весьма конъюнктурным, в России Ельцина и Козырева не считали нужным обращать на это внимание.

Мы живем в России Путина, а 15 лет - достаточный срок, чтобы убедиться в воле населения Абхазии и абхазского народа. Это достаточный срок, чтобы убедиться в том, что власти Грузии - все равно нынешней или прежней - не готовы к признанию своих ошибок в отношении Абхазии или Осетии и подменяют диалог с другой стороной оголтелой националистической пропагандой и приготовлениями к войне. В этих условиях Россия (и не только Россия) имеет право вернуться к определению своей позиции и начать процесс признания Абхазии, как впрочем, и Южной Осетии. Хочу подчеркнуть, что даже при полной убежденности в правоте постановки вопроса о признании независимости Абхазии, это признание - не просто акт, а процесс. Так к нему и надо относиться, не требуя от Москвы незамедлительного согласия на обращение Абхазии. В Абхазии должны знать, и Федеральное Собрание Российской Федерации, и Государственная Дума РФ в частности, должны сделать все от них зависящее, чтобы сигнал из Абхазии был услышан в Москве, и началась работа. Работа не только над фактическим овеществлением признания независимости Абхазии со стороны России, но и рекрутированию других, третьих стран, государств, признающих реальную независимость Абхазии. Признание же Россией независимости Абхазии и установление соответствующих отношений должно произойти в наиболее благоприятный момент.

Я против того, чтобы обольщаться насчет реакции ряда стран на признание Россией Абхазии, в том, чтобы сомневаться в последствиях такого признания в российско-грузинских отношениях. Это выбор, и надо относиться к этому вопросу, как к вопросу выбора, - между Абхазией, которая хочет быть близкой России, и Грузии, которая этого не хочет. Уверен, что грузинский народ совершенно зря ведут по пути конфронтации с Абхазией и Осетией, увлекают идеей возврата этих территорий. Грузинский народ достоин прямого разговора и честного объяснения, почему ни мирным, ни военным путем это недостижимо.

Думаю, что такой подход к независимости Абхазии не означает с нашей стороны отказа от обсуждения других тем, которые присутствуют и будут присутствовать при любом исходе урегулирования грузино-абхазского конфликта. Речь идет о беженцах из Абхазии, судьба которых должна быть устроена: путем возвращения всех, кто не замешан в военных преступлениях, в места компактного проживания грузинского населения на территории Абхазии, путем полноценной компенсации тем беженцам из районов со смешанным населением, чью безопасность пока трудно гарантировать в случае их возвращения. Точно также совершенно резонным является требование к Грузии о возмещении ею ущерба, нанесенного Абхазии в результате инспирированного властями Грузии грузино-абхазского конфликта. Однако эти проблемы не должны нас заводить в тупик при обсуждении самого права народа Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья и Нагорного Карабаха на самоопределение и независимость".

«Армения начинает походить на кота Леопольда» (интервью с депутатом Госдумы РФ К. Затулиным)

18.10.2006. «Айкакан Жаманак»

– Господин Затулин, судя по Вашему выступлению на заседании Армяно-российской комиссии по межпарламентскому сотрудничеству, Вы как будто обижены на Армению, которая публично не поддерживает действия РФ против Грузии.

– Мне кажется, скорее Армения пытается стать в позу обиженной из-за того, что в отношениях с Грузией мы не сочли нужным учесть интересы Армении. Между тем, Россия старается учитывать интересы вашей страны. Хочу напомнить, что 14 марта после заседания той же комиссии, в ходе которого армянская сторона говорила, что недопустимо, чтобы в вопросе цены на газ Россия относилась к Армении как к чужой, «Газпром» подписал с Арменией договор, из которого явствует, что российская сторона гарантирует стабильную цену на газ на продолжительное время, а также компенсирует определенное повышение цены на поставляемый населению газ. Хочу напомнить также, что до заключения договора с «Газпромом» с армянской стороны,  причем опять же обиженным тоном, раздавались многочисленные комментарии, а между тем после подписания договора я не встретил в вашей печати никаких слов благодарности российской стороне, которая все-таки пошла навстречу Армении. Что касается позиции Армении в российско-грузинском конфликте, то мы не обижаемся на нее, но вместе с тем не можем не отметить, что Армения не участвует в нашем диалоге с Грузией. Всякий раз, когда Россия пытается дискутировать с Грузией по той или иной проблеме, Армения занимает позицию «я тут ни при чем», объясняя ее тем обстоятельством, что Грузия является для нее важным транзитным путем. Между тем, я хочу обратить внимание армянской стороны на следующее обстоятельство: то, что делает Грузия, не в состоянии поддержать ни одна страна, в том числе, как оказалось, и ООН. Однако в Армении предпочитают этого не замечать, и, если следовать этой логике, то можно простить Саакашвили все то, что он делает, и то, что собирается сделать. Интересы Армении – в данном случае эгоистичные – понять можно, однако все должно быть в меру, и вы тоже постарайтесь понять Россию. Мы, сколько можно было, терпели «трюки» Саакашвили. Ответили ли мы убийством грузинских военнослужащих на нападение на российских военных? И вообще, может ли кто-то обвинять нас в том, что именно мы шли на ухудшение отношений с Грузией? Мы очень долго терпели выходки Саакашвили, однако вы не припомните хотя бы одного случая, чтобы Армения выступила хотя бы с призывом или заявлением о сглаживание российско-грузинских отношений. Последовало ли со стороны МИД Армении как союзницы России по ОДКБ официальное, а не закулисное заявление о том, что Армения не может поддерживать подобные действия, которые крайне опасны? Не было такого. Так что, если в отношениях с Грузией Армения имеет такие предпочтения, которые препятствуют отношениям Армении с Россией, то мы вправе предложить Армении выбор: или нормальные отношения с Россией, или хорошие отношения с Грузией.

– Иначе говоря, Вы предъявляете Армении ультиматум?

– Конечно, наилучшим вариантом было бы никогда не делать выбор и со всеми жить мирно, как кот Леопольд. Однако бывают такие ситуации, при которых уже невозможно руководствоваться принципом  знаменитого мультяшного кота, и настает момент выбора. На мой взгляд, этот решающий момент, когда Армения должна сделать выбор, настал.

– Господин Затулин, Вы полагаете, что мы должны проводить митинги перед зданием грузинского посольства, каждый день принимать заявления о том, что осуждаем режим Саакашвили, и что Россия всегда права? Вы не думаете, что за этим очень скоро последует полная блокада Армении? Чем тогда Россия, как стратегический союзник, поможет Армении?

– Я ничего не навязываю Армении, но раз вы этого не делаете, то и неимеете морального права обвинять Россию в том, что в конфликте с Грузией она не учитывает интересы Армении. Значит, впредь мы будет учитывать только наши интересы, как это делает Армения.

– Создается впечатление, что Вы чувствуете себя в Армении, как вродном Вам форпосте, и приехали, чтобы объяснять нам наши интересы.

– Я бы не желал такого испытания Армении, чтобы ей приходилось взвешивать, кто для нее важнее, как друг и стратегический союзник. Но когда нас ставят в такое положение, что мы вынуждены реагировать, то в такой ситуации Армения, да, должна решать, с кем продолжать отношения, от кого она больше зависит и от кого может больше получить. Я думаю, что отношения Армении с Россией и с Грузией – несравнимые величины. Я не хотел бы произносить слова «зависит», но с Россией Армения поддерживает куда более тесные связи – экономические и политические – чем с Грузией, Я хочу адресовать Армении вопрос: как вы думаете, если планы Саакашвили осуществятся и он вернет Южную Осетию и Абхазию, если Грузия станет членом НАТО, положение Армении от этого улучшится? Я вас уверяю, вслед за этим НАТО, в составе которого находится и Турция, начнет диктовать свою волю в вопросе разрешения карабахской проблемы. Кстати, я не слышал, чтобы кто-то в Армении обвинил члена НАТО США в том, что они не заставляют Турцию открыть транспортные пути, ведущие в Армению. Почему вы не ставите этот вопрос перед Америкой? А что касается вашего замечания о форпосте, то мы так не думаем. Когда Армения обращается к нам по тому или иному вопросу, она очень искусно ссылается на Договор ОДКБ. Между тем, хотел бы напомнить, что этот Договор предусматривает не только права, но и обязанности. Армяне – думающий народ, а думать всегда лучше, чем делать необдуманные шаги.

Заявления о поддержке Арменией России в конфликте с Грузией являются абсурдом – лидер НДС

19.10.2006. Новости-Армения

ЕРЕВАН, 19 октября. /Новости-Армения/. Заявления о поддержке Арменией России в конфликте с Грузией являются абсурдом. С таким заявлением выступил в Ереване в четверг перед журналистами лидер партии «Национально-демократический союз», экс-премьер-министр Армении Вазген Манукян.

«Грузия является ближайшим соседом Армении, страной, имеющей историю вековых добрососедских отношений с нами, и мы не можем забывать этого факта»,- отметил он.

Как отметил лидер НДС, Грузия является единственной страной, связывающей Армению с внешним миром, и налаживание отношений с Россией в ущерб отношениям с Грузией является неблагоразумным.

«Кроме того, не следует забывать о многотысячном армянском населении Джавахка, на котором также, несомненно, отразятся последствия такого сближения Армении с Россией», - заявил В. Манукян.

По его словам, Армения в своих отношениях с Россией должна исходить из принципа равенства позиций, так как, по его мнению, во внешней политике территория или население страны не имеют преобладающего значения в дипотношениях между странами.

Ранее депутат Государственной Думы РФ, директор Института стран СНГ Константин Затулин отметил, что Россия не призывает Армению, чтобы вслед за Россией республика без достаточных оснований осложняла отношения с Грузией, однако подчеркнул, что проводимая сегодня Грузией политика противоречит интересам Армении.

НАТО в Грузии будет представлено не Францией, а Турцией, - считает Константин Затулин

19.10.2006. ИА Regnum

"Армения находится в сложном геополитическом положении, но вовсе не в безнадежном", - заявил в интервью газете "Голос Армении" депутат Госдумы России, директор Института стран СНГ Константин Затулин. "Мы понимаем, что конфронтация российско-грузинских отношений не может радовать Армению, и мы не призываем вас к тому, чтобы вслед за Россией без достаточных оснований вы осложняли отношения с Грузией", - сказал он, отметив, что "в связи с ситуацией в Грузии мы не ждали и не ждем от Армении каких-либо действий". Однако, по его словам, "проводимая сегодня Грузией политика противоречит интересам Армении". "Территориально отделяющая двух союзников - Армению и Россию - страна ведет себя непредсказуемо, авантюрно и готова в любую минуту рискнуть, более того, поддерживает на международном уровне всякие осуждающие Армению резолюции и документы и ни на минуту не задумывается о своем южном соседе", - считает Константин Затулин.

"Я прекрасно понимаю щепетильность Армении во внешней политике, у нее непростые отношения с Азербайджаном и напряженные - с Турцией. Но, к примеру, если Грузия войдет в НАТО, то с севера вашей страны НАТО будет представлено не Францией, а Турцией", - сказал он, отметив, что это не только нежелательное для Армении развитие, но и вполне вероятное, "если занимать по этому поводу отстраненную позицию и ничего не делать". Вместе с тем директор Института стран СНГ считает, что Армения не должна стать заложником "авантюристской политики грузинского руководства", ведь кроме Грузии, Азербайджана и Турции, она граничит и с Ираном. "Я бы желал, чтоб в Армении разобрались в ситуации объективно и вынесли бы собственное суждение", - сказал он.

Вместе с тем, отвечая на замечание армянской газеты о том, что "российское противодействие Грузии на протяжении последних нескольких лет не приносит результатов (простаивание Абхазской железной дороги, сворачивание российских баз в Грузии), в связи с чем в Армении растет осознание неизбежности ориентации Грузии на Запад и сползание туда вместе с ней и Армении", российский политолог заметил: "Я не убежден, что в этой конфронтации России с Грузией мы потерпим поражение". Отметив, что СБ ООН все-таки принял подготовленную Россией резолюцию по Грузии, Константин Затулин сказал, что "в мире есть много проблем, в которых Россия участвует и увязывает одно с другим, и грузинское государство никак не может конкурировать с Россией. Поэтому не стоит говорить о предопределенности развития событий". "Проводимый нынешним руководством Грузии курс рано или поздно приведет к кризису в самой Грузии, поскольку куда бы эта страна ни двигалась, географически останется и будет оставаться соседом России, - добавил политолог.

Газета «Айкакан Жаманак» (Армения)

19.10.2006.

Константин Затулин просто раскрыл нам глаза, считает депутат НС Амаяк Ованесян. По его словам, не нужно забывать о том, что Затулин многое сделал для признания Госдумой факта геноцида армян. «И он был единственным российским депутатом, участвовавшим в качестве наблюдателя в последних парламентских выборах в Нагорном Карабахе. Нужно несколько осторожно реагировать на заявления такого человека. Затулин сказал то, о чем другие думают, но молчат. Он, как друг Армении, позволил себе раскрыть скобки – в нашу же пользу. Ведь заигрывание наших властей с Грузией отнюдь не приводит к таким уступкам с грузинской стороны, которые могли бы оправдать ухудшение наших отношений с Россией. Заявления, сделанные Затулиным, позволяют нам объяснить грузинам, какую цену мы платим за прогрузинскую политику Армении», – считает Амаяк Ованесян.

Несмотря на все неудачные попытки объединения оппозиции, наша оппозиция, действуя по принципу «надежда умирает последней», решила выступить с новой инициативой. Она решила выдвинуть в мажоритарных округах (их 41) кандидатов от оппозиции. «Фишкой» этой инициативы будет то, что по мажоритарной системе будут выдвинуты кандидатуры лидеров и известных фигур всех оппозиционных партий. В скором времени эта инициатива парламентской оппозиции будет вынесена на суд внепарламентских оппозиционных сил, после чего уже будет решаться вопрос о том, какой лидер, в каком округе будет баллотироваться, отмечает «Айкакан Жаманак».

Газета «Аравот» (Армения)

19.10.2006.

М. Барсегян

Вице-спикер НС Ваан Ованнисян выполнил свое обещание – на заседании армяно-российской комиссии по межпарламентскому сотрудничеству он затронул тему проблем, возникших перед Арменией по причине обострения российско-грузинских отношений. На вчерашнем заседании, прошедшем при закрытых дверях, он, согласно официальному сообщению НС, говорил о проблемах с грузоперевозками, возникших «по причине ухудшения российско-грузинских отношений, и особенно о случаях национальной дискриминации в отношении армян в больших городах России, некоторые из которых имели трагический финал». В ответ сопредседатель комиссии, член Совета Федерации РФ Николай Рыжков счел целесообразным на данном этапе использовать возможности паромных перевозок. Рыжков предложил не рассматривать отдельные инциденты с проживающими в России армянами с точки зрения национальной дискриминации и ксенофобии, хотя и признался, что это серьезная проблема, которую власти РФ не должны игнорировать.

«Даже в вопросе нагорно-карабахского конфликта Армения пытается учитывать интересы Грузии», – сказал вчера журналистам депутат Госдумы РФ Константин Затулин. «Считаю, что Армения должна руководствоваться собственными интересами, а не интересами Грузии, и не отделять нагорно-карабахский конфликт от абхазского или южно-осетинского. И в целом, подобная позиция Армении в отношении Грузии меня удивляет. Учитывал ли когда-либо Тбилиси интересы Армении, строя свои отношения с Азербайджаном? Между тем, Армения продолжает защищать интересы Грузии, что просто непонятно», – заявил К. Затулин.

Газета «Аравот» (Армения)

19.10.2006.

Оказывается, не только определенные политические круги Армении недовольны проводимой РА комплементарной внешней политикой, но и российские политики. Их мнение выразил депутат Госдумы К. Затулин, в ультимативной форме заявивший, что невозможно все время жить в мире со всеми, что настает момент, когда нужно сделать выбор. «Мы вправе предложить Армении выбор: либо нормальные отношения с Россией, либо хорошие отношения с Грузией». Комментируя, по просьбе «Аравот» это заявление, депутат от фракции РПА Армен Ашотян сказал: «Хотел бы, чтобы заявления Константина Затулина не воспринимались как проявление императивной политики России по отношению к Армении. Сколько бы его не считали человеком Кремля (в том числе и в самой Москве), я не думаю, что он представляет официальную позицию Москвы. Не исключаю, что он высказывает мнение определенной части российского истеблишмента. Естественно, во многом эти заявления спорны. Отмечу самые важные моменты. Например, требование к Армении выступить с официальной антигрузинской позицией было бы оправданным, если бы наш стратегический партнер – Россия – занимала такую же позицию по отношению к Азербайджану и Турции, с которыми у нас имеются проблемы. Однако России не только поддерживает, но и углубляет экономические отношения с этими странами, что отражается и в политической сфере. Депутат Госдумы посетовал на то, что МИД Армении не выступает с призывами к сглаживанию российско-грузинских отношений, не призывает Грузию к сдержанности. Политическая борьба идет не между Москвой и Тбилиси, а между Москвой и Вашингтоном. А Армения, учитывая ее политический потенциал, не может выступать посредником и призывать к цивилизованному урегулированию отношений между Москвой и Вашингтоном, считает Армен Ашотян.

Транзит армянских грузов по Грузии – под ударом

19.10.2006. Голос Армении (Ереван)

Рубен Грдзелян

«Армения находится в сложном, но не в безнадежном геополитическом положении», – заявил в интервью «ГА» депутат Государственной Думы РФ, директор Института стран СНГ Константин ЗАТУЛИН.

– Константин Федорович, последнее обострение российско-грузинских отношений стало причиной бездействия связывающей Армению с Россией автомобильной дороги, а также поставило под угрозу деятельность основной, жизненно необходимой для Армении Грузинской железной дороги. Как вы оцениваете эту ситуацию?

– Транзит через Грузию был затруднен и в прежние времена, поскольку в результате грузинского транзита товары, поставляемые из России в Армению и обратно, существенно дорожают. В настоящее время существует потенциальная угроза армянского транзита по грузинской территории коммуникаций, но проблем нет, есть только их ожидание. Мы понимаем, что конфронтация российско-грузинских отношений не может радовать Армению, и мы не призываем вас к тому, чтобы вслед за Россией без достаточных оснований вы осложняли отношения с Грузией. Мы рассчитываем только на ваше понимание.

Поскольку в Армении живут не толь­ко умные, но и гордые люди, то они долж­ны понимать, что действиями Грузии были задеты честь и достоинство России. Если же Грузия станет чинить препятствия для транзита Армении, то Россия будет рассматри­вать эти действия как блокадные меры Гру­зии по отношению к Армении, которая яв­ляется нашим союзником в соответствии с Договором о коллективной безопасности. Что касается закрытия КПП «Верхний Ларс» без оповещения заранее армянской сторо­ны, то, поскольку все предпринимаемые в этом направлении меры правительства Рос­сии являются экстраординарными, не иск­лючено, что реализующие их люди допус­кают ошибки. Я считаю, что ситуация в Гру­зии требовала срочных консультаций меж­ду Арменией и Россией, и надеюсь, что подобные консультации имели место на опре­деленном, непубличном уровне. Я сожалею, что мы вынуждены принимать подобные за­крытию «Верхнего Ларса» меры.

На прошлой неделе я внес в Госдуму проект резолюции о неотложных вопросах российско-грузинских отношений, в кото­рой Дума выражает свое сожалением в свя­зи с тем, что предпринимаемые Россией ме­ры задевают интересы граждан Грузии. Более того, в начале этого процесса были да­же случаи, когда были задеты интересы гра­ждан России грузинской национальности. Это происходит от неуместного рвения и перегибов. В проекте резолюции мы под­черкнули, что Россия уважает грузинский народ и ценит тот вклад, который российс­кие грузины вносят в развитие России. Рос­сия – такая же родина для грузин и армян, как и для других наций и народностей, про­живающих в нашей стране. Я даже предло­жил упростить для желающих получить рос­сийское гражданство и проживающих в Рос­сии на законных основаниях грузин про­цесс принятия гражданства. Но мое пред­ложение, к сожалению, не получило под­держки депутатского корпуса.

– Как вы оцениваете работу армяно-российской межправительственной комиссии в направлении смягчений после­дствий обострения российско-грузинских отношений для Армении?

– На мой взгляд, межправкомиссия – это инструмент, который вряд ли можно чем-либо заменить. Многие проекты и решения удается продвигать именно благодаря тес­ному сотрудничеству правительств двух стран. Более того, ее деятельность дает ос­нову для более политизированных и эффективных обсуждений в рамках межпарламе­нтской комиссии. Однако говорить о том, что межправкомиссия решает все пробле­мы, будет неверно. В первую очередь, это коммуникационная проблема. До последне­го времени сторонам удалось продвинуться в возобновлении железнодорожного движе­ния по территории Абхазии, начал формироваться консорциум, который должен был управлять этим процессом. К сожалению, все это упирается в политические проблемы, связанные с деятельностью властей Грузии. Возможно ли вести работу по возобновлению движения, когда Саакашвилим предпринимает авантюры в Кодорском ущелье, переименовывает его в Верхнюю Абхазию, размещает там некое правительство в изгнании? Все это формирует отрицательную атмосферу, в которой абхазская сторона не бу­дет соглашаться на переговоры с Тбилиси. В этих условиях необходимо искать  альтернативные грузинскому коммуникационные пути между Арменией и Россией. Я думаю, что альтернативой может стать транзит по территории Ирана.

Тем не менее межправкомиссия спосо­бствует решению ряда других проблем. К примеру, последнее подорожание российского газа. Год назад многие в Армении были взбудоражены этой перспективой и, на мой взгляд, выражали вполне обоснованные претензии, говоря о том, что по­вышение цен для союзника необходимо мотивировать не только экономическими, но и другими причинами. К моему удовлетворению, в том числе благодаря и рабо­те межправкомиссии, удалось найти фор­мулу компенсации этого удорожания, 188 миллионов долларов, которые Армения по­лучает в виде инвестиций в 5-й блок Разданской ТЭС, по этому соглашению пой­дут на компенсации потребителям газа в Армении.

– Константин Федорович, оценивают ли в России, что затягивание этой ситуа­ции в Грузии может поставить Армению перед неизбежностью пересмотра внешней политики?

– В связи с ситуацией в Грузии мы не ждали и не ждем от Армении каких-либо действий. Но я бы желал, чтобы в Армении разобрались в ситуации объективно и выне­сли бы собственное суждение. Наше совме­стное участие, как минимум в ОДКБ, позво­ляет говорить о том, что Армения тоже до­лжна была выразить свое отношение к фак­ту провокаций Грузии против России хотя бы на уровне заявления МИД. Одно заявле­ние в выдержанных тонах позволило бы кое-кому в Грузии призадуматься над всей ситу­ацией. Складывается парадоксальная ситу­ация: территориально отделяющая двух союзников – Армению и Россию – страна ве­дет себя непредсказуемо, авантюрно и го­това в любую минуту рискнуть. Более того, поддерживает на международном уровне всякие осуждающие Армению резолюции и документы и ни на минуту не задумывается о своем южном соседе. Я прекрасно пони­маю щепетильность Армении во внешней по­литике, у нее непростые отношения с Азер­байджаном и напряженные – с Турцией, Но, к примеру, если Грузия войдет в НАТО, то с севера вашей страны НАТО будет представ­лено не Францией, а Турцией. Проводимая сегодня Грузией политика противоречит ин­тересам Армении.

– Это нежелательное для нас разви­тие ситуации, но такой сценария не ис­ключен...

– Это не только нежелательное разви­тие, но и вполне вероятное, если занимать по этому поводу отстраненную позицию и ничего не делать. Сегодня с ошибками и с какими-то явными перегибами, но мы пытаемся свои позиции доказать Грузии, что ее подобное поведение обязательно получит противодействие России.

– Российское противодействие Грузии на протяжении последних неско­льких лет не приносит результатов – Аб­хазская железная дорога простаивает, российские военные базы уходят из Грузии. В связи с этим в Армении рас­тет осознание неизбежности ориента­ции Грузии на Запад и сползании туда вместе с ней и Армении.

– Мне трудно поверить в то, что Арме­ния может стать заложником авантюристс­кой политики грузинского руководства. Ведь кроме Грузии, Азербайджана и Турции она граничит и с Ираном, в целом же нам труд­но обижаться на Армению, когда она раз­вивает свои отношения с Западом (к примеру, Год Армении во Франции). Но меня не радует, когда в Армении на средства наци­онального правительства открывается инфо­рмационный центр НАТО. Возникает резон­ный запрос: а почему не открывается информационный центр ОДКБ, членом которой ваша страна является? Я считаю, что Арме­ния находится в сложном геополитическом положении, не совсем не безнадежном. Бо­лее того, я не убежден, что в этой конфронтации России с Грузией мы потерпим по­ражение. К примеру, власти Грузии были убе­ждены, что осуждающие ее действия резо­люцию Совет Безопасности ООН не одоб­рит. Она была принята, поскольку в мире есть много проблем, в которых Россия участвует и увязывает одно с другим. И грузи­нское государство здесь никак не может ко­нкурировать с Россией. Поэтому не стоит говорить о предопределенности развития событий. Проводимый нынешним руководством Грузии курс рано или поздно при­ведет к кризису в самой Грузни, поско­льку куда бы эта страна ни двигалась, географически останется на месте и бу­дет оставаться соседом России.

P.S. Под конец мы попросили господина Затулина прокомментировать смысл преподнесенной в ходе празднования в Москве победы нашей шахматной сборной председателю Федерации шахмат Армении министру обороны Сержу Саркисяну игровой рулетки.

– Честно говоря, приехав в Армению, я с удивлением узнал, что эта тема многих взволновала и стала основанием для пересудов. Это была шутка. Поздравляя сборную, в шутку сказал, что удача никому не помешает, и подарил Шахматной федерации эту рулетку (дарить шахматистам шахматы, согласитесь, как минимум, странно), Я ее подарил, поскольку считаю, что удача, раз поселившись, не должна покидать Армению. Это был отчасти и личный подарок, поскольку Армения вступает сейчас в предвыборные процессы. Мы желаем успехов всем политическим силам, не вмешиваемся и уважаем, демократический процесс в Армении. Но все-таки у нас, лично у меня, если хотите, есть свои ставки, есть свои фавориты в этой политической кампании. Я считаю, что от добра добра не ищут, и тот уровень отношений, который установлен сегодня между Россией и Арменией, несмотря на все сложности, придает нам уверенности в Армении, в ее правящей политической команде,  лидером которой является Серж Саркисян. Именно поэтому я сделал этот символический подарок. Я слышал, что эта тема приобрела характер слухов и домыслов, мне приписывают слова, не сказанные мною. Это был просто дружеский подарок, сделанный в шутку и в связи с победой на шахматной олимпиаде.

Затулин: Для признания Абхазии нужен благоприятный момент

19.10.2006. ИА Росбалт

МОСКВА, 19 октября. Признание Россией независимости Абхазии и установление соответствующих отношений с этой республикой «должно произойти в наиболее благоприятный момент». Об этом заявил член Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин («Единая Россия»), комментируя обращение парламента Абхазии к российским властям с просьбой о признании независимости республики.

По словам Затулина, которые приводит официальный сайт «единороссов», «абхазский народ имеет полное право на самоопределение», а Россия «имеет право начать процесс признания как Абхазии, так и Южной Осетии».

В то же время депутат отметил, что «признание Абхазии — это длительный процесс и нельзя требовать от Москвы незамедлительного согласия». По мнению Затулина, «в процесс признания независимости Абхазии необходимо привлекать третьи страны». При этом парламентарий отметил, что «грузинский народ совершенно зря ведут по пути конфронтации с Абхазией и Осетией, увлекают идеей возврата этих территорий».

Напомним, что 18 октября парламент Абхазии обратился к президенту России и Федеральному Собранию РФ с просьбой о признании независимости республики и установлении между РФ и Абхазией ассоциированных отношений. Мотивируя свою просьбу, абхазский парламент подчеркнул «исключительную роль России в судьбе абхазского народа и его государственности», а также «тесные взаимоотношения между народом Абхазии и народами Российской Федерации» и «желание абсолютного большинства населения Абхазии связать свою судьбу с Россией, подтверждением чему является принятие гражданства Российской Федерации более чем 90% жителей Абхазии».

Отставка ряда министров от «Нашей Украины» в украинском правительстве лишь позволит Виктору Януковичу укрепить свои позиции – депутат Госдумы

19.10.2006. РИА «Новости»

МОСКВА, 19 октября - РИА Новости. Член комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин полагает, что отставка ряда министров в украинском правительстве, работающих по квоте блока "Наша Украина", не приведет к политическому кризису в республике, а лишь позволит Виктору Януковичу укрепить свои позиции.

В интервью РИА Новости в четверг он отметил, что в результате этой ситуации Янукович получает возможность продвигать своих людей во власть. При этом парламентарий подчеркнул, что министры, подающие в отставку, не занимали ключевых постов в правительстве.

Одни из главных фигур в кабинете министров Украины - министр иностранных дел Борис Тарасюк и министр обороны Анатолий Гриценко - остаются на своих постах. Ранее лидер фракции "Наша Украина" Роман Бессмертный в беседе с журналистами отметил, что увольнение этих министров является прерогативой президента.

То, что представители пропрезидентского блока остаются на постах главы внешнеполитического и оборонного ведомств говорит о том, что Ющенко по-прежнему хочет контролировать ситуацию по этим ключевым направлениям, полагает Затулин. Говоря об освобождающихся постах министров, он отметил, что их могут занять представители Партии регионов, либо коммунистов или социалистов.

Затулин указал, что решение блока "Наша Украина" отозвать своих министров из правительства может говорить об усилении разногласий между фракциями по принципиальным вопросам. В частности, при голосованиях в парламенте законопроектов, оговаривающих статус языка в республике и определяющих внешнеполитический курс, решение этих вопросов может быть заблокировано президентом Ющенко.

Вместе с тем Затулин отметил, что Янукович не оставляет надежду решить вопрос путем переговоров. "Янукович выбрал тактику уговоров", - сказал он. Вместе с тем, с политической точки зрения, уход представителей "Нашей Украины" из правительства позволит ему более четко и ясно проводить ранее заявленный курс. Нынешние перестановки в правительстве Украины не приведут к досрочным парламентских выборам, полагает Затулин.

"Даже если "Наша Украина" не будет входить в антикризисную коалицию, у Януковича остается 250 голосов в парламенте (при необходимых 225), и есть определенный запас прочности, который будет только расти, если правительство будет располагать реальными полномочиями", - отметил он.

Говоря о дальнейшем раскладе сил на украинской политической арене, Затулин полагает, что блок "Наша Украина" на среднем либо низовом уровне может перейти к слиянию с блоком Юлии Тимошенко, но в этом случае это будет значить, что Ющенко утрачивает контроль над "Нашей Украиной", а у Тимошенко такой контроль только возрастает. Тем более, полагает Затулин, что на будущих президентских выборах Юлия Тимошенко видит именно себя на посту главы государства. 

Если Россия требует от Армении послушно следовать ее курсу в отношениях с Грузией, она должна выполнить ряд условий, считает лидер Марксистской партии Армении

20.10.2006. ИА Арм Инфо

Если Россия требует от Армении послушно следовать ее курсу в отношениях с Грузией, она должна выполнить ряд условий. Об этом в ходе пресс-конференции, состоявшейся сегодня в дискуссионном клубе «Пакагиц», заявил лидер Марксистской партии Армении Давид Акопян.

Так он прокомментировал недавние заявления известного российского политолога, депутата Государственной Думы России Константина Затулина, согласно которым Армении следует определиться в пользу России в российско-грузинском кризисе. «Мы всегда заявляли: Россия – наша, Армения – ваша. Хорошо, мы определимся в пользу России. Но за это она должна оставить полк солдат в Ахалкалаки для обеспечения безопасности армянского населения Самцхе-Джавахетии, определить в нашу пользу своя отношения с США, Европой, Турцией и Азербайджаном, а не заигрывать с ними, а главное – признать право на самоопределение народа Нагорного Карабаха и согласиться хотя бы на его конфедерацию в составе России. Без всего этого Грузия просто заблокирует транспортные коммуникации из Армении», – подчеркнул лидер армянских марксистов, назвав заявления Константина Затулина «политическим авантюризмом». «Шагреневая кожа политиканов вроде Затулина мне хорошо известна», – отметил Д. Акопян.

Украина раскалывается

20.10.2006. РБК-daily

Виктор Ядуха

Виктору Януковичу не хватает решительности в борьбе с прозападной группировкой во власти

Вчера на Украине подали в отставку пятеро министров - юстиции, внутренних дел, культуры, молодежи и спорта, здравоохранения. Все пятеро были сторонниками президента Ющенко и не поддерживали курс премьера Януковича. Впрочем, отставка этой пятерки ничего не изменит ни внутри Украины, ни в ее отношениях с Россией: самые проамериканские министры - глава МИДа Борис Тарасюк и глава Минобороны Анатолий Гриценко - остались на своих местах.

Имена отставников - министра культуры и туризма Игоря Лихового, главы Минздрава Юрия Поляченко, министра юстиции Романа Зварыча, министра внутренних дел Юрия Луценко и министра по делам семьи, молодежи и спорта Юрия Павленко - мало о чем говорят среднему россиянину. Все пятеро вошли в правительство Виктора Януковича по квоте ющенковской партии «Наша Украина» и занимались лишь тем, что критиковали политику премьера. Партия давно призывала их уйти «из стана врага», но те колебались, надеясь сохранить теплые места.

Любопытно, что подать в отставку сторонников Ющенко вынудил не Янукович, а сам президент. В среду он публично заявил, что волю партии надо выполнять. «Это результат давления на Ющенко со стороны соратников, которые хотят как можно скорее ринуться в бой с Януковичем, - заявил РБК daily директор Института стран СНГ, депутат Госдумы Константин Затулин. -Уход этой пятерки означает дальнейшее развитие двоевластия на Украине». По мнению эксперта, курсы президента и правительства, особенно во внешней политике, неизбежно столкнутся.

Пока же символы внешней политики Ющенко - Тарасюк и Гриценко - остаются на местах. 18 октября президент Украины заявил, что эти министры, вошедшие в правительство по его личной квоте, никуда не уходят. И Янукович не делает даже попыток от них избавиться. Мало того, премьер-министр никак не реагирует на скандал с поставками в Грузию украинских танков и самолетов, которые закупаются на американские деньги и могут быть использованы против российских граждан. Хотя факт поставок подтвердил вчера посол Грузии на Украине, а озвучил его лидер Компартии, входящей в коалицию с Партией регионов Януковича. «Надеясь переиграть Ющенко, Янукович хочет сохранить с ним худой мир, - полагает г-н Затулин. - Однако это может вызвать конфликт с избирателями, которые ждут улучшения отношений с Россией».

Отставку четырех «оранжевых» гуманитариев и министра внутренних дел Затулин не считает значимой для российско-украинских отношений: «Политический вес этой пятерки меньше веса Тарасюка и Гриценко». Депутат Верховной рады от оппозиционного Блока Юлии Тимошенко политолог Дмитрий Выдрин с этим согласен. «Среди отставников нет знаковых фигур, - заметил он РБК daily. - К тому же стратегию двусторонних отношений на Украине, как и в России, определяют первые лица». А ее нет ни в Киеве, ни в Москве, считает депутат.

К.Ф. Затулин в программе «Проверка слуха»

21.10.2006. Радиостанция «Эхо Москвы»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения; Юрий Солозобов, политолог, главный редактор "АПН-Казахстан"; Константин Затулин, член комитета ГД по делам Содружества независимых государств и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ.

Эфир ведет Виталий Дымарский

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" программа "Проверка слуха" и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. И сразу вам представляю гостей. Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения. Александр Гельевич, добрый вечер.

А. ДУГИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Константин Затулин, директор Института стран СНГ, член комитета Госдумы по делам СНГи связям с соотечественниками. Добрый вечер.

К. ЗАТУЛИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно все титулы назвал?

К. ЗАТУЛИН: Ну, их вполне достаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Солозобов, политолог, главный редактор "АПН-Казахстан". Добрый вечер.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тема у нас сегодня звучит так, она состоит, собственно, из двух вопросов: нужна ли Содружеству независимых государств Россия и нужно ли Содружество независимых государств нам, то есть России? Вот на эти два вопроса, совершенно понятное дело взаимосвязанных, мы и будем сегодня отвечать. Я напомню, уважаемые слушатели, номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. СМС +7 985 970-45-45. Проведем сегодня даже два голосования, я надеюсь, именно по тем двум вопросам, которые мы сегодня обсуждаем. В качестве вводной я бы даже вам предложил, уважаемые гости, обсудить сначала не столько в общем поставленные вопросы, а как бы последние события, последнюю информацию, которая пришла из Лахти, где президент Путин, я сейчас вам дословно прочитаю, что он заявил, одна фраза, которая нас интересует: «Сложились крайне тяжелые взаимоотношения между этими народами, - имеются в виду Абхазия, Южная Осетия и Грузия, - и нужно набраться терпения, нужно аккуратно возвращать доверие друг к другу и, - вот здесь я подчеркиваю двумя чертами жирными, - строить общее государство, мы к этому призываем и этого хотим», - сказал российский президент. Уже пошли комментарии в том смысле, что этим своим заявлением Путин как бы вновь подчеркнул приверженность, а сейчас я уже буду цитировать резолюцию последнюю Совбеза ООН, где написано, что «все государства-члены подтверждают свою приверженность, то есть в том числе и Россия, суверенитету, независимости, - и, опять же подчеркиваю, я, а не в тексте резолюции, – территориальной целостности Грузии в ее международно признанных границах». Это означает, что Москва в какой-то степени пошла на попятную во всех этих отношениях с Грузией и так называемыми непризнанными государствами? Ваши первые комментарии по этому поводу.

К. ЗАТУЛИН: Да нет, Москва просто-напросто демонстрирует хороший тон и со стороны Москвы, которая вовлечена в посредничество и миротворчество в грузино-абхазском и грузино-осетинском конфликте просто следует очередной призыв к тому, чтобы народы в этом регионе жили дружно. Я думаю, что это отчасти ритуальный призыв, поскольку выше и ниже президент Российской Федерации прямо обвинил Грузию в том, что она готовится к военному реваншу и стремится к кровопролитию. Я думаю, что президент Путин был заинтересован, тем более в Лахти, в присутствии европейских партнеров, Европейского Союза, подчеркнуть, что Россия не претендует на какие-то территориальные приращения. Ну, не скрою, это известно, Приднестровье обратилось к России с просьбой о свободном вхождении, Южная Осетия намерена 12 ноября провести референдум, в котором будет вопрос о возможности объединения с Россией, наконец, Абхазия на этой неделе обратилась к Российской Федерации с просьбой о признании независимости и ассоциированных отношениях. То есть президенту Путину было важно подчеркнуть, что мы не заинтересованы в каких-то территориальных приобретениях, несмотря на то, что к этому нас подталкивают и Абхазия, и Осетия, и Приднестровье, в разных формах, правда, тем не менее мы еще раз и еще раз надеемся на то, что удастся договориться с Грузией, Абхазией и Осетией.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда у меня такой вопрос, может быть, к Юрию Солозобову. Вот эта резолюция Совбеза, под которой, повторяю еще раз, стоит подпись России, и вчерашнее заявление Путина, это можно как фактический отказ этим трем непризнанным республикам или трем непризнанным государствам, вернее, отказ во вхождении в Россию?

Ю. СОЛОЗОБОВ: Фактически так и надо расценивать, потому что проблема непризнанных государств критически важна для СНГ. Это та развилка, преодолевая которую, мы говорим, что Россия не претендует не на территориальное приращение, а не претендует на то, чтобы быть живым каким-то центром притяжения на постсоветском пространстве. Тем самым мы обозначаем себя как просто большой осколок чашки, разбившийся СССР. Мы – Российская Федерация, мы не претендуем на то, чтобы наращивать свою территорию, мы не претендуем на то, чтобы быть живыми. Это отношение к непризнанным государствам. И такое же точно отношение летом 2004 года было высказано в адрес СНГ: Россия не претендует на монополию в СНГ и ограничится сугубо экономическими функциями. Надо верить подписанным документам, а не словам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это ваш короткий ответ, а потом мы будем это обсуждать. Александр Гельевич?

А. ДУГИН: Я глубоко убежден, что Путин хотел просто в очередной раз подчеркнуть, что только Россия является гарантом территориальной целостности всех государств постсоветского пространства. Давайте посмотрим на ситуацию в СНГ. В СНГ есть два типа государств – одни ориентируются на Россию, это страны ЕврАзЭс, и у них никаких проблем с сепаратизмом нет, и есть страны ГУАМ, Грузия, Украина, Молдова и Азербайджан, у каждой из них существуют фундаментальные проблемы с сепаратизмом. И в этом отношении не увидеть взаимосвязь в отношении к России со стороны стран СНГ и их внутренним состоянием невозможно, и Путин говорит: если Грузия хочет быть единой, она должна присоединяться в ЕврАзЭс; если в этом ей мешает Саакашвили, Саакашвили надо убрать. Вот и все.

В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, Александр Гельевич, это нигде не сказано. Ни про ЕврАзЭс, ни про Саакашвили.

А. ДУГИН: Это вытекает из логики. Понимаете, все надо в контексте воспринимать. Путин говорит, что Россия не хочет брать по отдельности Абхазию и Осетию. Она хочет вернуть в зону своего влияния все вместе – Грузию вместе с Абхазией и с Осетией. Если Грузия не хочет вместе с Абхазией и с Осетией возвращаться в единое евразийское пространство, то это на самом деле очень неправильно с точки зрения Грузии и необходимо пересмотреть это отношение, тем более что речь идет не о решении Грузии, а речь идет о решении политической верхушки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот вы сказали одну фразу, которая меня, так сказать, зацепила. Вы сказали, что страны СНГ на постсоветском пространстве как бы делятся на две категории – которые тяготеют к России…

А. ДУГИН: И у них нет проблем никаких, они живут великолепно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Замечательно, да. …и те, которые отчуждаются от России.

А. ДУГИН: А вот тем не позавидуешь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, ну, это понятно, это ваше отношение. У меня такое впечатление, вернее, вы опровергните, если вы со мной не согласны, что стран, которые тяготеют к России, все меньше и меньше?

А. ДУГИН: Как это все меньше и меньше?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, перечислите.

А. ДУГИН: Это Беларусь…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что… А давайте по очереди. Белоруссия, вы считаете, тяготеет в свете последних заявлений Лукашенко?

А. ДУГИН: В свете любых заявлений белорусское государство и курс Лукашенко тяготеют к России. Другое дело, что формат наших отношений, в том числе и в экономической сфере, в управлении противоракетными войсками, обсуждается постоянно, но интеграционный вектор у всех стран ЕврАзЭс не ставится под сомнение нигде, никогда, ни при каких обстоятельствах.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы согласны с этим, Константин Затулин?

К. ЗАТУЛИН: Ну, в определенной степени действительно, сегодня то, что называется пространством СНГ, переживает кризис, этот кризис может закончиться летальным исходом для СНГ, а может выздоровлением и развитием СНГ как сообщества. То что касается Белоруссии, у нас есть текущие трудности в диалоге с президентом Лукашенко, это кризис нереализованных ожиданий, на мой взгляд, с обеих сторон, и здесь много можно об этом говорить, тем не менее, по большому счету, конечно, у Белоруссии нет другого пути, кроме как опираться на Россию, она просто сегодня в своей полемике с Российской Федерацией просит и настаивает на особых условиях своего членства в этом союзном государстве, в частности, на ценах на газ и так далее. Что касается Украины, то там сейчас двоевластие, там сейчас выбор пути, процесс здесь не завершен, сегодня по отношению к России ситуация лучше, чем была год назад, но она еще не идеальна и чем закончится ситуация на Украине, сказать пока сложно, хотя Украина, и мы все это знаем, является основой всяких попыток противостояния России на постсоветском пространстве, именно она является государством-организатором ГУАМ. И вот сегодня это государство предается размышлениям, как ему дальше жить и с кем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем как я передам слово следующему гостю, я хотел бы запустить наше первое голосование и первый вопрос, очень простой: нужны ли мы, в смысле Россия, странам СНГ? Нуждаются ли они в нас? Если вы считаете, что да, нужны, они в нас нуждаются, 660-01-13, если считаете, что нет, мы им не нужны, 660-01-14. Запускаем первое голосование. Мы минуты две-три проголосуем, посмотрим на соотношение голосов. А пока голосование идет, я бы Юрию Михайловичу Солозобову задал бы, пожалуй, тот же вопрос. Так действительно вы считаете, что по-прежнему те страны, названия которых сейчас прозвучали, что они по-прежнему тяготеют к России?

Ю. СОЛОЗОБОВ: Они тяготели к России, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тяготели – в прошедшем времени?

Ю. СОЛОЗОБОВ: Да, именно в прошедшем времени. И вот этот процесс кризиса отношений с Россией стал происходить в формате так называемых газовых войн, когда мы разменяли на экономические преференции неоспариваемую роль нашего лидерства на постсоветском пространстве. Вначале предполагалось, что только одна страна – большая Россия – будет и держателем ядерного оружия, и модератором отношений с международным сообществом всех стран. Теперь мы видим, что вырастают региональные центры силы. Одним из таких центров силы является и будет являться Украина, а другим центром силы уже является в полной мере Казахстан, потому что Казахстан – одна из немногих стран, которая реализует наднациональные проекты на территории бывшего Советского Союза. Он активно осваивает порты – в той же Грузии, Аджарии, из которой мы ушли, пор Поти, он реконструирует и порт и в Керчи, в Одессе, заинтересован в транзите в Вентспилс, и это одна из немногих стран, которая осуществляет лидерские функции. Знаете, Аристотель сказал, что лидером является тот, кто предвидит. У Казахстана есть сценарий развития, стратегия развития страны до 2030 года. Можем ли мы похвалиться, что у нас есть стратегия столь долгосрочного развития?

В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы еще здесь добавил такой еще вопрос. Вот, смотрите, даже вот в этом конфликте с Грузией, как Александр Гельевич только что сказал, страны, тяготеющие к России, ведь мало кто из них – а если говорить напрямую, то никто – не поддержал Москву, даже Лукашенко, который отказался не выдавать визы грузинским гражданам.

А. ДУГИН: Нам не очень нужна поддержка. Понимаете, это на самом деле не конфликт России с Грузией. Здесь вопрос, на мой взгляд, совершенно очевиден, что Россия находится в абсолютном конфликте с политическим руководителем Грузии, с Саакашвили, с президентом, которого не поддерживает не только политическое большинство внутри Грузии, но и тем более не поддерживает грузинский народ. Соответственно, Россия должна, с одной стороны, показать максимум своей жесткости в отношении конкретно к Саакашвили, с другой стороны, безусловно, быть достаточно деликатной по отношению к Грузии как к таковой, и Путин, по-моему, именно это подчеркивает, тем более…

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно деликатно то, что происходило в Москве с казино, рынки и так далее.

А. ДУГИН: Вы знаете, я глубоко убежден…

К. ЗАТУЛИН: Деликатно не это, деликатно то, что Путин, несмотря на все то, что происходило до сих пор, положительно оценил последние заявления Саакашвили о желании встретиться, принять участие в саммите СНГ, это во-первых, а, во-вторых, сказал те слова, пусть они прозвучали ритуально и официально, тем не менее он их сказал о том, что мы желаем умиротворения между Южной Осетией, Абхазией и Грузией, вот это деликатно. А то, что касается всего остального, это просто реакция на провокационные действия со стороны руководства Грузии, не более того. Впервые, кстати, за время существования СНГ Россия вводит то, что можно назвать санкциями.

А. ДУГИН: Есть еще один, на мой взгляд, момент. Очень правильное направление Путина по усилению нашего имперского влияния – мгновенно саботируются внутри, превращаясь во внутренний национализм, и это очень опасная черта, Путина подставляют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после которого продолжим обсуждение нашей темы и подведем итоги первого голосования, заодно и запустим второе.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Продолжаем программу на тему, которая состоит из двух вопросов: нужна ли Россия Содружеству независимых государств и нужно ли нам само это Содружество. Сразу же вам скажу результаты голосования, которое проходило перед выпуском новостей. Мы вас спросили, нужны ли мы странам СНГ, нужна ли Россия странам СНГ, и соотношение ответов было довольно любопытным, на мой взгляд. 51,9%, ну, фактически 52% считают, что да, Россия нужна странам СНГ, но при этом 48,1% считают, что мы не нужны странам СНГ. Удивило меня лично как бы соотношение, почти пополам, хотя мне казалось, что ответ «да, мы нужны странам СНГ», будет превалировать, тем более, что я зачитаю такие вещи, которые пришли нам по Интернету еще до эфира. «Нет, конечно, невозможно СНГ без России, - пишет нам Сергей Иванович, - а кто их всех кормить будет?» и так далее, и тому подобное, то есть все-таки у людей остается еще ощущение, что без России страны СНГ не проживут, как мне казалось. Ну, вот видите, голоса разделились почти пополам. Прокомментируйте, пожалуйста.

К. ЗАТУЛИН: Вполне естественно. Во-первых, в разгар таких острых взаимоотношений с Грузией, где с утра до вечера рассказывают о том, как они будут жить самостоятельно и как их не поставить на колени санкциями из Москвы, возникает как бы впечатление, что, может быть, действительно они к этому готовы, хотя это блеф, это на самом деле не так и это вот так быть не может по определению. В то же самое время целый ряд других государств по понятным причинам демонстрирует преувеличенную свою независимость в суждениях для того, чтобы в конечном счете выторговать более сносные условия взаимодействия с Российской Федерацией. Это оказывает влияние на исход голосования по вопросу, который был задан. Вдобавок ко всему, сам по себе вопрос имеет обратную сторону, которая подразумевается при ответе, то есть люди, которые говорят «нет, Россия не нужна странам СНГ», сами на самом деле считают, что страны СНГ нам не нужны.

В. ДЫМАРСКИЙ: А это мы сейчас спросим.

К. ЗАТУЛИН: Вот на самом деле это взаимосвязанный для них вопрос, хотя это разные вопросы на самом деле, и безусловно без России СНГ не просуществует ни одного дня, как организация по крайней мере. Другое дело, что целый ряд членов СНГ предпочли бы общаться с Россией двусторонним образом, без всякого многостороннего формата, без Содружества и так далее, вот напрямую. Это вполне возможно, поскольку они все время комплексуют по поводу возможности создания чего-то наднационального, в рамках которого и вернется Советский Союз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Затулин нас просто подтолкнул ко второму голосованию, поэтому я вам сразу сейчас задам этот вопрос, который звучит так, очень просто: нужно ли нам Содружество независимых государств? Нужно ли России СНГ? Вот на этот вопрос мы сейчас будем отвечать. Итак, нужно ли России СНГ? Если вы считаете, что да, это нам нужно, 660-01-13. Если вы считаете, что России, нам, Содружество независимых государств не нужно, мы в нем не нуждаемся, 660-01-14. И запускаем голосование. Пока идет голосование, я бы хотел, чтобы не подталкивать слушателей, не подсказывать ответ, я бы Юрию Солозобову задал бы такой вопрос, поскольку он говорил о Казахстане, а нам здесь как раз пришел вопрос от Ивана Мельникова, журналиста: «А может ли Казахстан, как лидер, заменить Россию в СНГ?».

Ю. СОЛОЗОБОВ: Хороший вопрос. Дело в том, что Казахстан, действительно, одна из немногих стран, которая имеет некие наднациональные интересы на пространстве всего бывшего Советского Союза. Я бы не сказал, что Казахстан будет энергично выталкивать Россию, это совершенно не в политическом стиле и казахской элиты и лично Нурсултана Абишевича Назарбаева, который своей задачей ставит интеграцию для экономических новых проектов, воссоздания в рамках таможенного союза и ЕврАзЭс. Он, в принципе, сейчас является лидером этой интеграции. Здесь, видимо, вопрос состоит в том, не будет ли Казахстан являться лидером в новых энергетических маршрутах – Каспий и добыча на Каспии в ближайшие пять лет будет единственным растущим регионом по энергодобыче и именно с Каспия будут прокладываться новые транспортные трубопроводы, в том числе через ту же Грузию в Европейский Союз. Именно этим объясняется пристальный интерес на саммите в Лахти со стороны представителей ЕС к грузинской теме, потому что Грузия является неким энергетическим коммутатором в этой новой сети, и в эту новую сеть будет подключена, как мне кажется, и Белоруссия, будет подключена Украина. Не обратили внимание наши СМИ, но одновременно с саммитом в Лахти Ющенко заявил, что Украина рассматривает с Евросоюзом совместный проект по радикальной реконструкции газотранспортной сети, которая резко увеличить под контроль Евросоюза поставки в Евросоюз газа, и президент Путин подтвердил, что будет подписано специальное соглашение между Россией и Украиной, гарантирующее незыблемость и священный объем поставок в Европу. Тем самым видим, складывается новая энергетическая конфигурация, где Казахстан будет играть все более и более важную роль. Важно не упустить двух вещей. Первое – проникновения военно-политического в виде военных баз Америки в регион Каспия, потому что такие планы существуют, и они озвучились, в том числе совсем недавно. И второе – очень крайне важно, чтобы работали не какие-то формулы производства мифологем о вечной дружбе, о вечной клятве, а работали вполне рациональные геоэкономические проекты, строились новые совместные, в том числе российско-казахстанские трубопроводы, строились совместные новые железнодорожные и автомагистрали, и одна из таких магистралей, кстати, будет проходить, она будет проходить из Китая через территорию Казахстана, России и Белоруссии в Европу. Вот это хороший повод для того, чтобы жить вместе.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас слово Константину Затулину.

К. ЗАТУЛИН: Ну, мой коллега воспел Казахстан. Казахстан действительно достоин всяких од и песнопений, это растущий партнер. При этом не надо обольщаться целями Казахстана, они сугубо эгоистичны, они национальны, это естественно. И с этой точки зрения неслучайно, что Казахстан везде и всюду говорит только о транспортных коридорах, о железнодорожных ветках, о трубопроводах, и никоим образом не говорит о других, вполне очевидных вещах, даже в экономической сфере. Сегодня Казахстан является автором внесения изменений в устав Содружества и автором предложений по реформе СНГ, которые должны эту организацию свести на самую такую минимальную роль. Казахстан уже сегодня не заинтересован в наднациональных органах, он против того, чтобы мы обсуждали, например, проблемы прав человека или русского языка, он вычеркивает все это из устава, потому что его интересуют простые и прагматичные вещи – транспортный коридор, о чем говорил мой коллега. Действительно, Казахстан был замкнут на пространстве Евразии, ему, конечно, важно, чтобы Россия гарантировала, и Россия, и другие страны гарантировали ему свободу транспортных путей. Во всем же остальном, я хочу заметить, Казахстан сегодня – это страна, которая, конечно, стремится к самостоятельной роли, стремится, при этом озираясь, и оговариваясь, и проявляя осторожность в отношении России. Россия, как мне кажется, должна сотрудничать с Казахстаном, но эту подоплеку политики Казахстана она должна улавливать и не в ее интересах, чтобы Содружество независимых государств при всех своих трудностях и проблемах приказывало долго жить, и мы как бы поддавались на искушение, на самом деле довольно мелкое искушение просто-напросто сократить все эти органы Содружества ради какой-то призрачной экономии при нашем-то профиците, который вполне спокойно гарантирует любые расходы на этот счет. Поэтому то, что касается Казахстана, я далеко не так убежден в безоблачном будущем Казахстана, я думаю, что существует серьезная проблема, что будет с Казахстаном после Назарбаева. Нам бы лучше дружить с Назарбаевым и не только с Назарбаевым в Казахстане, а не бесконечно петь одни только осанны лидеру Казахстана, он в конце концов человек, который едет с ярмарки, он уже пятнадцать лет возглавляет Казахстан, и что будет после него и как будет развиваться эта страна – это вопрос. Нам важно, чтобы Казахстан не стал обычной центрально-азиатской страной, потому что это приводит к вымыванию русского и русскоязычного элемента, это приводит к ограничению демократических прав и свобод, они сегодня не так уже весомы в Казахстане. Вот если бы нам удалось соединенными усилиями продвинуть эту демократию в Казахстане, если бы Казахстан стал федерацией, если бы Казахстан развивал свое самоуправление, если б там был нормальный демократический процесс, а не просто очередное переизбрание очередного лидера, старшего или младшего казахского жуза, то это было бы, на мой взгляд, гораздо большей гарантией для Российской Федерации, чем что бы то ни было, какие угодно по этому поводу, что называется, песни и все остальное.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вам не кажется немножко странным, что Россия будет кого-то учить демократии?

К. ЗАТУЛИН: Мне кажется, что Россия должна использовать демократию так же, как это делают другие, как средство и метод в отношениях с другими…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть внутри страны суверенная…

К. ЗАТУЛИН: Внутри страны… я являюсь сторонником демократии в России и я считаю, что демократия в России имеет все шансы на выживание, и я, со своей стороны, препятствую, когда могу, всяким шагам, которые связаны с ограничением, на мой взгляд, демократии в России. Я против того, чтобы отменили выборность, все равно, на региональном или на городском уровне, не всегда я встречаю понимание своих коллег и тем не менее я лично за это выступаю. И я, выступая за это, не вижу никакой проблемы, почему я не могу выступать за это же в Казахстане.

В. ДЫМАРСКИЙ: Действительно, каждый из нас свободен. Александр Гельевич?

А. ДУГИН: Я хотел, во-первых, сказать, что Назарбаев говорит об ослаблении СНГ не просто в отдельном контексте, а в увеличении полномочий ЕврАзЭс – другой организации, которая является не двусторонней, а которая является наднациональной. Назарбаев является автором проекта Евразийского союза, который изначально предлагал, еще десять лет назад, еще продолжает отстаивать ту же идею – превратить СНГ из бракоразводной конторы в инструмент интеграции. И что касается маршрутов энергоносителей, я говорил сам с президентом Назарбаевым неоднократно, вопрос лишь в том, что его идея создать с Россией общий холдинг, чтобы управлять консолидировано энергоресурсами всей Евразии. И мы, отказываясь от этого, от протянутой руки, подталкиваем Назарбаева к тому, чтобы он на самом деле через Каспий поставлял энергоресурсы в Грузию. Вот, кстати, вы, Константин, со своей жесткой политикой являетесь одним из людей, которые, кстати, по большому счету…

К. ЗАТУЛИН: Вас просто «разводит» президент Казахстана, который постоянно вам рассказывает то, что вы хотите слышать. Он вам для, извините, евразийской элиты здесь, в Москве, которая грезит Гумилевым и евразийской идеей, рассказывает каждый раз о евразийстве, при этом у себя в стране он делает то, что считает нужным, и никакого евразийства, кроме названия университета, не предполагает. Я хочу заметить, что президент Назарбаев неоднократно выдвигал идею о том, что в Казахстане, скажем, русский язык должен занять положенное ему по статусу место наряду с казахским. Он выдвигал эту идею, но никогда не реализовывал. Вы почему об этом никогда не говорите?

Ю. СОЛОЗОБОВ: И все говорят на русском на самом деле, весь Казахстан…

К. ЗАТУЛИН: Да при чем здесь кто говорит и как? Он не реализовывал эту идею никогда, потому что он все время внимательно следит за тем, какое это производит впечатление на Россию, и если в России это никого не интересует, хватает доверчивых людей, которые «ой, какой замечательный человек, ну, раз он это сказал, мы ему все простим»…

А. ДУГИН: Надо как можно больше, на мой взгляд, откликаться на предложения нашего друга, лидера Казахстана…

К. ЗАТУЛИН: Не на всех, надо каждое из них расценивать достойно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господа, два слова Юрию Солозобову.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Я хотел бы поддержать, тезис выдвинут очень важный Александром Дугиным о том, что нам необходима олигополия, торговый союз, картельный союз, энергетический, транспортный с Казахстаном, как основа нашего процветания. Если мы проанализируем термином «евразийство» в рамках парных соглашений, тут уже говорилось, давайте перейдем к парным соглашениям, равноценные отношения могут быть только у России и Казахстана. Поймите, для того, чтобы эти проблемы-2008 или, там, будущие, семилетние, после ухода Назарбаева были успешно решены, нам необходимо иметь полноценные экономические контакты на уровне среднего этажа элит. Если у нас будут постоянно действующие экономические проекты, в которых будет задействована собственность и чиновников казахских и российских, как это было после Николая, чиновники взяли взятки какие-то, ну, это известно, и вложили их в железнодорожную концессию, Россия без всяких займов отстроила себе железные дороги. Если такие проекты будут реализованы, это крепче любых деклараций, крепче любых ожиданий и разговоров о всяких формах демократии закрепит наши страны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Господа, результаты голосования надо объявить. Мы спросили у вас, уважаемые слушатели, нужно ли нам СНГ, так вот, нам нужно СНГ – считают только 46,7% ответивших, а 53,3% ответивших считают, что нам СНГ не нужно, нам – это России, то есть фактически мы переходим на парные, двусторонние, как говорит Юрий, отношения.

К. ЗАТУЛИН: Нет-нет, я надеюсь, что мы не поддадимся голосованию на «Эхе Москвы».

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Наташа, переводчик, нам прислала: «С Россией или без нее, СНГ – фантом. Принимаются резолюции, рассылаются повестки дня, собираются лидеры, иногда и не в полном составе, и – тишина, как говорил в старом фильме незабвенный Савушка Крамаров».

К. ЗАТУЛИН: Вот я хочу сказать, что оснований для всякого рода ерничания по поводу СНГ больше, чем достаточно, и то, что было сказано критического, есть основания для этого, но всегда нужно в этом случае, вообще говоря, рассуждать от противного и сказать – а что будет, если СНГ, как организация, завтра прекратит свое существование? Вот у нас было не меньше оснований, как вы помните, в период перестройки даже самые преданные русской идее люди, такие как, например, писатель Распутин выступали и говорили "Россия, выйди из Советского Союза". Ну и к чему это привело?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это звучало как "выйди из самой себя".

К. ЗАТУЛИН: И то же самое касается сегодня соблазна согласиться с результатами этого голосования. Естественно, впечатление такое, что мы сами с усами, мы если построим китайскую стену, оградим себя от разных иноверцев, инородцев, то в этом случае сами заживем хорошо. Но еще никто не дал ответ – при всей самодостаточности экономической России, насколько она в военно-политическом отношении неприкосновенна в случае, если она не имеет этого пояса Содружества независимых государств. Она вообще выживала когда-то в этих границах? Когда в последний раз она сталкивалась с такого рода такими просторам и такими границами? Во времена Московского царства, может быть? Ну, можно рассмотреть на разных участках этих границ. Поэтому не надо поддаваться этому соблазну. Хочу заметить, что если Содружество независимых государств как организация завтра прикажет долго жить под разговоры о том, что надо нам сэкономить два рубля и на этом построить всеобщее счастье…

В. ДЫМАРСКИЙ: Речь не идет о том, что деньги уходят на содержание, просто все видят бессмысленность этой организации.

К. ЗАТУЛИН: Нет, эта организация является удостоверением того, что мы сохраняем понятие прошлое – это советское пространство, пространство СНГ.

В. ДЫМАРСКИЙ: Некая скорлупа без содержания.

К. ЗАТУЛИН: Некая зона нашего влияния. Это же не мы сегодня выделились. Сфера влияния – это важная вещь. Если завтра СНГ прекратит существование, то кто-то послезавтра решит, что вслед за СНГ может и Россия также прекратить свое существование.

А. ДУГИН: Вот здесь я бы с Константином согласился. Обратите внимание на то, как голосовали люди. Половина приблизительно голосовали, что мы империя, нам нужно расширяться и восстановить наши позиции, это тоже немало, а другие говорят "нет, мы национальное государство, нам никого больше не надо". Смотрите, какое патриотическое чувство! Но вот эти две формы патриотизма – российский и, скажем, имперский патриотизм, на самом-то деле – это, на мой взгляд, сегодня стало почти общим местом общественного сознания. И вот, мне кажется, очень важно не противопоставлять это, а показывать, как бы сказал Константин, насколько для нас, русский, важно СНГ – мы всегда были империей, это зона нашего влияния и лучше сохранять ее в таком формальном, бессодержательном виде, чтобы иметь всегда открытую возможность вернуться к новому наполнению.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сохранять, все это хорошо, но не отпугивать всех наших друзей и соседей, как, на мой взгляд, здесь мнения расходятся, как, на мой взгляд, произошло в том же конфликте с Грузией.

А. ДУГИН: Наоборот, мы их очень любим, мы их притягиваем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно.

К. ЗАТУЛИН: Я, кстати, хочу заметить, я посмотрел стенограмму вашей прошлой передачи, где, по-моему, у вас был Семен Новопрудский…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было "Особое мнение".

К. ЗАТУЛИН: Да, и где вы обсуждали, кстати, этот конфликт и упоминали в этой связи, скажем, мои предложения, которые я делал в Государственной Думе. Вот что нас иногда, мне кажется, очень сильно ограничивает, такой избирательных подход – каждый видит то, что он считает нужным видеть. Господин Новопрудский, например, в этом эфире обрушился с критикой на меня за то, что я предлагал не пускать к нам Саакашвили и двух его министров, но при этом не заметил абсолютно, что смысл моего предложения состоял в том, чтобы, как вы говорите, подчеркнуть, что мы против перегибов в отношении грузинского народа, которые были допущены.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это воспринимается, как риторика, за которой на практике все равно ничего нету.

К. ЗАТУЛИН: Нет-нет, я предлагал не просто практику, я предлагал для тех граждан Грузии, которые здесь оказались, в России, упрощенный порядок вступления в гражданство.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Грузинский вопрос так же неисчерпаем, как и атом, и я хотел бы все-таки вернуться к СНГ. СНГ действительно сыграло очень важную роль для постсоветского пространства, у нас образовались какие-то новообразования, даже не государства – протогосударства, по нарезанным административным границам, и они сами друг другу легимизировали свою государственность. Мы договорились все скопом, что мы признаем друг друга, этот объект взаимопризнания был очень важен. Потом прошла смена элит, потом часть государств в ходе "оранжевых революций" переприсягнула новому имперскому центру в виде евроатлантического центра, их элиты уже стали независимыми от России, вот как раз тот процесс, о котором говорил Александр Гельевич, пошел, и у нас сейчас возникла очень интересная ситуация – кто будет выстраивать, под чьим управлением будет выстраиваться этот пояс, межцивилизационный пояс, который в работе Цымбурского был назван "Великим Лимитрофом". Тот, кто будет владеть этим поясом, будет осуществлять давление на Китай, на Россию, на Европу, на Индию, на Иран, это критический момент вообще в геополитическом раскладе всей Евразии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, что вам пишут, немножко пейджер почитаю: "Господа, откуда вы взяли непопулярность у Грузии Саакашвили? Может, из результатов выборов в Грузии? Все мы знаем, что Саакашвили в Грузии поддерживает население. Для выяснения отношений с Саакашвили в Москве необязательно проверять профессоров физики с грузинскими фамилиями".

К. ЗАТУЛИН: Ну, я могу только с этим согласиться. Я думаю, что здесь мы часто обольщаемся насчет того влияния, которое наши меры оказывают на Грузию. Там произошла краткосрочная, может быть, но консолидация.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Уважаемые гости "Эха", президент Путин изменил позицию насчет грузин, осетин и абхазских взаимоотношений, и вы запели по-другому".

А. ДУГИН: А Путин никогда другого не говорил, что Россия…

В. ДЫМАРСКИЙ: "Господа, заявление Путина об Осетии и Абхазии – это что, из цикла, как невыгодно банкротить ЮКОС€", - пишет Валерий.

А. ДУГИН: Я не нашел никаких следов тому, что президент Путин изменил свою прежнюю позицию, просто надо разницу проводить между позицией, которую он официально высказывает, и все другие. Я, например, считаю, что мы должны, конечно, в благоприятный момент, признать и Южную Осетию, и Абхазию, просто потому, что эти страны нынешние уже существуют и никуда они, ни в какую Грузию не пойдут.

Ю. СОЛОЗОБОВ: Состоявшиеся государства вполне.

В. ДЫМАРСКИЙ: "Вы что, завидуете Казахстану, что они живут лучше нас?". А вот, мне кажется, к нашему обсуждению интересное как раз замечание, уже у нас времени мало, Александр из Москвы: "Согласен, что ключевые слова при обсуждении – это "сфера влияния" и "стратегические интересы", при этом неплохо заметить, что содружество государств под эгидой Англии существует до сих пор именно по этой причине". Я думаю, что достаточно верное замечание. Мы обсуждали, и думаю, что не в последний раз, вопросы, проблемы СНГ. Я благодарю гостей за участие в этой программе. До встречи в следующий раз с вами, уважаемые слушатели, ну а тема, я думаю, будет если не вечная, то надолго. Спасибо.

К.Ф. Затулин в программе «Что делать?»

22.10.2006. Телеканал «Культура»

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Это передача «Что делать?» и я, ее ведущий, Виталий Третьяков. Обсуждаем повестку дня – «Россия на ближайший год и 2007 до президентских выборов», то, что мы заложили в нашей первой передаче, которой открыли данный телевизионный сезон. Если вы помните, проблемы интеграции на постсоветском пространстве тоже фиксировались участниками первой передачи в этой повестке дня, правда, были споры, насколько они актуальны для российских избирателей, как избирателей. Может быть, для избирателей и не очень актуально, но для российского народа, граждан России и не только России, безусловно, актуально. Сегодня мы поговорим об этом. Я традиционно задаю первый вопрос для короткого ответа. Он формулируется сегодня так. Вот мое личное ощущение, что эта новая интеграция действительно началась, более того, не просто началась, а, что, в каком-то смысле мы, как сейчас модно выражаться, прошли «точку невозврата» в развитии этих новых интеграционных процессов и в блокировании процессов дезинтеграционных, которые все 90-е годы точно шли. Вот это ощущение мое, что «точка невозврата» пройдена, Вы его разделяете или нет? Вячеслав Владимирович, с Вас начнем.

В. Игрунов: На мой взгляд, действительно, произошли фундаментальные перемены и действительно начались интеграционные процессы на постсоветском пространстве. Однако я хотел бы сказать, что это не одномерное движение, это движение в разных направлениях.

Ведущий: Нет, там есть разные комбинации стран, но я о ядре говорю…

В.Игрунов:  Хочу сказать, что, конечно же, складывается ядро. Однако это новое ядро, и это ядро нельзя рассматривать помимо его продолжения в Юго-Восточной Азии, здесь без ШОС рассматривать эти позитивные тенденции, которые начались, нельзя, но, с другой стороны, ведь и не остановлены и дезинтеграционные тенденции. Если мы посмотрим, что происходит на пространстве Украины, как буксует интеграция с Белоруссией, насколько обострены отношения с Грузией, мы можем увидеть, что в каком-то фрагменте, в какой-то своей части, скорей даже, продолжает крошиться старая система, то есть не все однозначно.

Ведущий: Григорий Алексеевич, Вы одну из таких организаций, явно интеграционных…

Г. Рапота: Во-первых, я разделяю Вашу точку зрения, что интеграционные процессы - это реальность, это мучительный, медленный процесс, но это реальный процесс. Вместе с тем, я бы, наверное, задался вопросом: прошли ли мы «точку невозврата»? Это первое. Второе. Когда мы говорим об интеграционных процессах, конечно, тут четко надо себе представлять, что одинаковые интеграционные процессы в отношении всех 12-ти государств СНГ - их нет. Есть скоростная интеграция. Но этот процесс – реальность, и я считаю, что мы прошли ту точку, когда это было невозможно еще. Ту точку мы прошли. Сейчас это реальность, но «точка невозврата» - это мы можем отдельно поговорить, у меня есть свои критерии на этот счет.

Ведущий: Игорь Владимирович…

И. Задорин.: С сожалением, подчеркиваю, с сожалением, вынужден с Вами не согласиться. Если говорить про институциональный аспект, связанный с созданием организаций, институтов интеграции, то, наверное, да. Если говорить про социокультурные тенденции, связанные с настроениями людей, которые мы измеряем в рамках социологических исследований, то тенденции прямо противоположные. К сожалению, получается так, что появляется новое поколение молодых людей, для которых, собственно, текущее состояние независимых, совершенно самостоятельных государств, не связанных никакими союзническими отношениями с Россией, является в большей степени нормой, чем как раз интеграционные образования.

Ведущий: Константин Федорович, Вы, как челнок, снуете по постсоветскому пространству, и в некоторые места залетаете с судебными последствиями. Какие у Вас ощущения?

К.Затулин: У меня впечатление, во-первых, состоит в том, что Россия стала другой. Она теперь новая. Она стала понимать свои интересы, чего раньше не было. Метастазы того периода, который характеризуется отсутствием артикулированных и ясных интересов России на постсоветском пространстве, они зашли глубоко. Поэтому то, с чем мы сейчас сталкиваемся, это не так оптимистично, как мнение о новых интеграционных процессах. Это просто сегодня кризис, который может привести или к выздоровлению или к летальному исходу. Сегодня мы переживаем на постсоветском пространстве кризис. Вчера еще все шло плохо, сегодня появилась надежда на выздоровление. Это уже хорошо, но все-таки сказать о том, что сегодня проблемы кажутся решаемыми, еще рано.

Ведущий: Николай Николаевич… в отличие от Григория Алексеевича, который экономическое ядро интеграции представляет здесь, он представляет военное ядро, ядро безопасности.

Н. Бордюжа: Я себе задаю вопрос: когда мы были ближе, то есть государства, которые сегодня составляют основу так называемого постсоветского пространства -  в 91-м году или сейчас? И понятно, что в 91-м году, видимо, мы были ближе. Мы были ближе и по тем правилам, по которым те государства функционировали, я не говорю о законах, потому что не было этих законов. Мы были ближе, потому что были интегрированы с точки зрения культуры, с точки зрения экономики, с точки зрения других.… Сейчас мы отдалились, потому что у нас, кстати, разные законодательства. Сейчас мы прожили уже жизнь, измеряемую в 15 лет, когда народы жили фактически отдельно по совершенно другим, отличным друг от друга, законам, и я бы не сказал, что сегодня, например, процессы дезинтеграционные или, наоборот, интеграционные преобладают. На мой взгляд, вообще ускоряется формирование групп государств, которые готовы сегодня к интеграции, или которые связывают свою дальнейшую деятельность с совершенно другими образованиями. И в этом плане абсолютно точно сегодня выкристаллизировались две организации - ОДКБ и ГУАМ, которые составляют государства, готовые и предпринимающие шаги к интеграции. И здесь процессы, во всяком случае, по ОДКБ, они резко набирают обороты. С другой стороны, вы видите, что ГУАМ и ОДКБ - это организации, которые сегодня превращаются в уже достаточно структурированные организации, что тоже говорит о том, что дезинтеграционные процессы у этой группы государств, с точки зрения СНГ, тоже набирают обороты. Поэтому, на мой взгляд, просто идет очень сильная активизация процессов, определение государств с точки зрения дальнейшей их судьбы.

Ведущий: Я тогда поясню все-таки свою оптимистическую позицию на нескольких примерах, и вы ее оспорите или не оспорите. Все-таки некоторые страны, которые в течение 15-и лет колебались на этом пространстве, они, на мой взгляд, выбрали вполне определенную позицию, примыкающую к позиции Москвы и России. Яркий пример – Узбекистан, который, кстати, вышел из этого самого ГУАМа, который почему-то, к моему удивлению, Николай Николаевич сказал, что он там как-то оживает, структурируется. Следующее. Вот эта волна «цветных» революций, полуреволюций, полугосударственных переворотов, она тоже как-то прошла, ждали, что она захватит практически все постсоветское пространство и чуть ли не в самой России разовьется, этого мы не видим. Здесь успокоилось. Я уж не говорю, не буду множить эти примеры о том, что ОДКБ становится… А военная интеграция - это самое деликатное, если уж здесь сплачиваются страны, то значит, действительно, их что-то фундаментальное держит друг с другом. Тут не заставишь же,  не танками же заставляли Узбекистан вновь войти в ОДКБ. Все то, о чем я говорю, разве это не показатель того, что это интеграционное ядро, пусть узкого, но не такого уж узкого состава стран, но реально существует и усиливается, просто усиливается. Нельзя сказать, что оно нарастает по «принципу снежного кома», но мои ощущения основаны на фактах и, кстати, на посещениях этих самых стран. Конечно, я делаю это реже, чем Константин Федорович, но все-таки вижу, что даже среди молодого поколения, во всяком случае, большей его части, идея союза с Россией, союза вокруг России, интеграционного союза отнюдь не ушла в прошлое вместе с отцами, с дедами.

Н. Бордюжа: А Вы знаете, это не противоречит, собственно говоря, тому, что Вы сказали, основным выводам, которые мои коллеги тут высказали. Действительно, с одной стороны, есть государства, которые начинают и начали активно интегрировать, а есть государства, которые сегодня заметно отходят от общих позиций, и это так называемые государства ГУАМ. Сегодня вектор их политики реально поворачивается иногда в противовес российскому вектору. Вот, пожалуйста, самый близкий пример - Грузия. Перед этим, Вы помните, такие же примеры можно привести с Молдавией.

В. Игрунов: Я думаю, что здесь имеют место очень серьезные процессы, и совершенно невозможно их обсуждать, ограничиваясь постсоветским пространством. Когда мы говорили об Узбекистане, ведь Узбекистан не так просто вышел из ГУАМа, ведь были серьезные основания, и эти основания лежат далеко за пределами постсоветского пространства, они лежат за океаном. Совершенно очевидно, что целый ряд постсоветского пространства интегрирован давлением извне, этим стремлением палкой загнать в «демократический рай», как его понимает кто-то другой. Здесь есть несколько оснований, здесь не мотивации. Я повторю: да, это есть, но это же давление выстраивает совершенно другую линию, которая идет от Азербайджана, Грузии, Украины, Молдовы – она продолжается и дальше – балтийские страны и содружества демократического выбора…

Ведущий: Это все эфемерные организации…

В. Игрунов: Отнюдь нет, потому что за ними стоят очень глубокие, серьезные интересы самой крупной страны современного мира, и она не оставит это в стороне.

К.Затулин: Я хочу сказать, что, во-первых, прагматичнее быть пессимистом, чем оптимистом. Я уж извиняюсь, но мой опыт говорит именно об этом.

Ведущий: В советское время это называлось «перестраховщик».

К.Затулин: Может быть, но вот что я хочу сказать в подтверждение своего тезиса о том, что мы переживаем очень важный кризис, возможно, это будет кризис роста, а, возможно, это будет кризис, который сведет все наши надежды и иллюзии в могилу. Действительно, у нас есть основания говорить о том, что в Центральной Азии мы в результате развития событий, внутреннего кризиса в Узбекистане, пришли к выводу, что прежний курс Узбекистана «быть лучшим другом Соединенных Штатов» ни к чему не ведет. Это приобретение. Узбекистан активнее стал работать в ШОС, вступил в ЕвразЭС, и т.д., и т.д. С другой стороны, мы сталкиваемся в той же самой Центральной Азии с неопределенностью в Киргизии, которая находится в состоянии перманентного полуразвала, с достаточно двусмысленным поведением Таджикистана, с абстракцией со стороны Туркмении и, на мой взгляд, не очень, на самом деле, однозначными процессами в Казахстане, где рано или поздно произойдет смена лидера, и кто будет следующим лидером и как этот лидер будет относиться к России, насколько искреннее он будет к ней относиться. Это вопрос. В Азербайджане происходит нечто похожее, в Армении готовятся в следующем году парламентские, а затем президентские выборы, которые будут большим испытанием для этой страны. Как она, ближайший и единственный, на самом деле, союзник, последовательный в Закавказье, как она из этого выйдет, мы не знаем. Про Грузию говорить не буду, тут все очевидно. Что касается Украины, то на Украине произошло перемещение центра тяжести, фактически  сложилась ситуация двоевластия между Ющенко и Януковичем. Одним словом, до конца определенно сказать, каков вектор будет у Украины, еще нельзя. Это лучше, чем было вчера, но это еще не все, что нам требуется. Что касается Белоруссии, то здесь у нас кризис нереализованных ожиданий, то есть у нас куча проблем по периметру, которые до конца не решены.

Ведущий: Значит, одно очень короткое вступление. Для того чтобы решить задачу, нужна идеология, нужен механизм, нужны финансы и нужно информационное сопровождение. Информационным сопровождением мы, надеюсь, сейчас занимаемся. Если государства, которые решили объединиться, интегрироваться в какую-то организацию, готовы вот эти четыре задачи выполнять, то значит можно рассчитывать на то, что процесс идет. А для чего я это сказал? Дело в том, что у нас все эти компоненты присутствуют. Недавно создан Евразийский банк развития с 1,5 млрд. долларов уставного капитала, у нас за последний год произошло расширение ЕвразЭС за счет Узбекистана, но одновременно у нас произошло слияние организаций Центрально-Азиатского сотрудничества. Мы подписали сейчас меморандум о взаимопонимании, взаимодействии с Шанхайской организацией сотрудничества, у них большой интерес к нам, мы взаимодействуем с ООН и т.д. Короче говоря, какое-то признание мы ощущаем каждый день, каждый час. Это то, что реально происходит. За этим стоит большой труд и понимание всех тех сложностей, о которых здесь говорится. Их даже, может быть, и больше.

К.Затулин: Понимаете, еще вчера мы на законных основаниях сомневались в том, что вообще возможно с нашими бывшими союзными республиками выстраивать искренние, доверительные, партнерские, союзные отношения. Сегодня решается вопрос: в состоянии мы этого, в самом деле, добиться, или нет? Нам надо приложить в этот момент плечо, создать этот рычаг, вложить в это средства, ресурсы, информационные, материальные и всякие иные, чтобы это стало свершившимся фактом. Но у нас синдром поражения за плечами. У нас синдром отношения, что нам бы лучше огородиться стеной и этим ничем не заниматься, потому что все пойдет прахом, все равно обманут, все равно будут нас пользовать, все равно будут двулично себя вести и т.д. На сегодняшний день мы не вкладываем, поверьте, в той мере усилия, которые необходимы для того, чтобы эту телегу вновь стронуть с места.

В. Игрунов: Мы часто спорим с Константином Федоровичем, но по этому вопросу я абсолютно с ним согласен. Синдром поражения давит на большинство людей, принимающих решения в этой сфере, они, действительно, боятся вкладывать ресурсы, опасаясь следующих поражений, в то время как именно сейчас необходимо было бы мобилизовать все усилия для того, чтобы…

Ведущий: Вот не 91-й год, не 95-й и даже не 99-й сейчас. Все-таки ОДКБ превратилось в реальную организацию коллективной безопасности, слава Богу, не было необходимости испытывать ее на мощность, но опять же, никто никого не заставлял.

Н. Бордюжа: Я просто хочу, по сути, вступиться за те государства, о которых мы сейчас только что говорили, в том числе Таджикистан, Узбекистан, Киргизстан. Да, там есть проблемы. Армения, кстати, и Белоруссия. Но это текущего характера проблемы. Они менее серьезны, но, тем не менее, понятно, что государство как живой организм  развивается, и не все идет так успешно, как хотелось бы. Но я могу сказать однозначно: для меня очень важно, первое - это ориентация высшего руководства государств на интеграцию или дезинтеграцию, а это чувствуется в повседневной деятельности. Я могу сказать однозначно: на уровне президентов, первых лиц министерств, которые занимаются безопасностью, ориентацией на совместную деятельность России, она очевидна и не подвергается никаким сомнениям, во всяком случае, с моей стороны. Это первое. Второе. Бывает, что декларируются одни цели, а реализация идет совершенно другая. Я могу сегодня абсолютно точно говорить о том, что мы прошли точку военно-политического блока, для нас сегодня это уже почти пройденный этап. Мы сегодня идем к созданию многофункциональной универсальной системы безопасности, коллективной безопасности на пространстве этих государств. Почему? Да потому, что государства предпринимают конкретные реальные шаги, нацеленные на совместную деятельность по обеспечению безопасности, то есть мы говорим об интеграции. И последний тезис, о котором я хотел бы сказать. Все зависит во многом на постсоветском пространстве от России, от лидерства этого государства, потому что Россия системаобразующая, и мое ощущение с 2003 года – резко изменилось отношение руководства страны к положению дел на постсоветском пространстве. Если раньше декларировались во многом, особенно в конце 90-х годов, задачи, нацеленные на то, чтобы каким-то образом активизировать деятельность СНГ, то сегодня предпринимаются конкретные практические шаги.

И. Задорин: Удивительное дело, насколько элиты и то, что называется народные массы, действуют и мыслят в противофазе за последние 15 лет. Если к моменту распада Советского Союза все, вообщем-то, признавали, что само население, граждане бывшего СССР, народы как раз мучались от того, что у них распадается единая страна, то элиты как раз были ориентированы на то, чтобы состояться внутри новых независимых государств. Это был процесс совершенно понятный. В этом смысле дезинтеграция была определена тем, что элиты новых государств действительно должны были состояться как лидеры этих независимых государств. Теперь то, что мы сейчас слышим, замечательно. На уровне элит появляется обратная тенденция. Они уже состоялись, сформировались как независимые государства, и теперь у них есть интересы к сотрудничеству. Но за это время ровно наоборот изменился вектор низовой, в глубине, потому что все это время население видело ровно обратные тенденции. Здесь я с Григорием Алексеевичем очень согласен, что один из принципиальных моментов интеграционных тенденций - это идеология и общее информационное поле, которое до сих пор, до последних времен для населения действовало как раз на разрыв. Сейчас надо, чтобы эти интеграционные явления и тенденции, которые присущи теперь элитным группам, чтобы они донесли их наконец-то в виде внятных идеологических концепций.

К.Затулин: Мне кажется, коллега немножко торопится, когда говорит о том, что кардинально изменилась ситуация на низовом уровне. Она меняется, она не может не меняться в связи с тем, что русское образование вымывается, русский язык вытесняется из сферы общения. Естественно, теряется ощущение сопричастности и общей истории. И если говорить о молодом поколении, то здесь есть основания… Но молодое поколение пока еще не заняло все позиции, которые оно должно занять через какое-то время. Поэтому я и говорю о том, что еще есть какой-то период на то, чтобы исправить положение.

Ведущий: Я хочу сказать, что придут новые политики, которые, может быть, не жили в Советском Союзе, и они также прагматично будут оценивать положение дел в своей стране и положение этой страны в геополитике, и они также прагматично будут выстраивать вектор…

К.Затулин: Меня этот вопрос волнует, потому что то, о чем говорит коллега, говорит о том, как будут относиться политики, вообщем-то, относительно более слабых, менее населенных, территориально гораздо меньших стран к задачам своей страны. Меня волнует в этой ситуации, как руководство моей страны, истэблишмент или политическая элита, политический класс, Российская Федерация относиться к этим задачам. Здесь, мне кажется, есть проблемы. Потому что никакого проекта, на самом деле, внятного, как мы будем вместе жить и богатеть, как мы будем добиваться каких-то сияющих высот, на самом деле нет. Мы уже научились с помощью Газпрома или с помощью еще каких-то структур ставить на место наиболее зарывающихся в СНГ. Мы уже научились определенному прагматизму. Мы знаем теперь, что повышение цен на газ - это серьезное оружие. А с другой стороны, мы впали в другой грех. Мы теперь не видим, каким образом мы можем гибко пользоваться этим инструментом. Сидят люди в том же Газпроме или в какой-то другой структуре, которые говорят: вот это все, что нам нужно, прибыли наши возросли, мы теперь берем с этих стран или с этих наших партнеров столько, сколько мы хотим, нам дела нет до того, какая будет в результате их позиция по отношению к России. Понятно, почему мы повышаем цену сейчас в отношениях с Украиной по газу. В том числе и благодаря глупостям украинской стороны, которая сама разрушила пакет, взаимосвязь между ценой на газ, ценой за транзит газа, и мы этим воспользовались, мы повышаем цену, но подоплекой этого является то, что Украина теперь абсолютно с нами не связывает свое будущее, она, как сказал Президент, строит свое будущее и видит свое будущее на Западе. Но почему мы это должны оплачивать? Все правильно. На этом фоне у нас есть отношения с Белоруссией. Хороший или плохой Лукашенко, но Лукашенко вроде бы не видит свое будущее на Западе и не может видеть, на самом деле. И в этот момент мы говорим через какое-то время: а вот мы и ему повысим до такой же цены или, допустим, повысим Армении до такой же цены. И что и Грузии, и Азербайджану, и Украине и т.д. Наши партнеры в этой ситуации задаются вопросом: а в чем же приз, в чем же радость от сотрудничества с Российской Федерацией в этой истории, если вы со своих друзей готовы брать во много раз больше, чем со своих очевидных конкурентов и противников? Это недостаток, который должен быть разрешен на уровне политического руководства страны.

Ведущий: Проблема понятна. Какие вы ставите в ваших организациях стратегические цели, которые не очень просматриваются?

Н. Бордюжа: Я глубоко убежден, что системы преференций должны быть. Россия, которая имеет союзников, определенные издержки должна за это нести. И она должна преференции предоставлять. И в рамках ОДКБ такие преференции созданы. В военно-техническом сотрудничестве, подготовка кадров по льготам. Сейчас еще готовится ряд таких же соглашений. Я хотел бы сказать о другом. Константин говорит: нет проекта у России. А ЕвразЭс - это не проект? ЕвразЭс имеет институты, через которые он может регулировать, в том числе, вопросы тарифов, в том числе вопросы цен на газ и т.д. Там собираются главы государств, там собираются главы правительств, то есть там есть механизмы воздействия на ситуацию.

В. Игрунов: Но там нет одной очень важной вещи. И здесь я могу согласиться с Константином Федоровичем. Там нет представления о месте ЕвразЭС в будущей мировой системе.

К.Затулин: Грубо говоря, то, что у нас было предметом обсуждения в Думе. Возможно ли увлечь наш, я говорю о России, русский народ или граждан России, скажем, таким лозунгом, что через тридцать лет мы будем жить как в Португалии? Возможно этим поднять людей на что-нибудь?

Н. Бордюжа: Я говорю, что есть у России два проекта на сегодняшний день, которые я знаю, во всяком случае, реальных проекта. Это ЕвразЭС и ОДКБ. Это два проекта, реализация которых позволит создать систему союзничества на постсоветском пространстве в сфере экономики, в сфере безопасности.

Г. Рапота: Если говорить о механизмах, то что это? Секретариат, исполнительные органы, законодательные органы, это суд, комиссии. Это механизм.

В. Игрунов: А проект – это идеология и иерархия целей…

Г. Рапота: Есть проект совершенно определенный, куда должна двигаться эта интеграционная структура. Сейчас перед нами стоит задача – создание Таможенного союза. Это что, не проект? Это проект.

В. Игрунов: Это для чего?

Г. Рапота: Для этого надо понимать природу этого явления. Что такое Таможенный союз? Это создание единой политики в отношении третьих стран при наличии органа управления этой политикой, которому переданы некие национальные функции.

Ведущий: Фактически это создание общего рынка…

К.Затулин: … Скажите, что через 50 лет благодаря этому мы будем впереди Европы или впереди Азии. Возбудите чем-то их энтузиазм. Мы будем жить как в Таиланде или как во Франции…

В. Игрунов: Так вот в этом и заключается разница между политическим проектом и административным механизмом. Вы создается прекрасный, очень важный административный механизм, а проекта политического, к сожалению, пока нет.

Г. Рапота: Давайте так. Мы будем делать дело, а вы будете возбуждать. Политики будут возбуждать, рисовать радужные картины, а мы будем делать дело, чем мы, собственно, с Николаем Николаевичем и занимаемся в рамках этих сфер. У нас есть совершенно определенные задачи. Они понятны всем лидерам, они понятны даже народам этих государств, они понятны с той точки зрения, что они дадут людям, которые живут в этом сообществе. Объясняю. Я готов на эту тему долго говорить… Сейчас, скажем, единственная организация, где существует режим свободной торговли, это ЕвразЭС (Евразийское Экономическое Сообщество). Это свободное движение товаров, беспошлинное, без ввозных и вывозных пошлин. Это что, пустяк, что ли? Для тех, кто производит товары, кто на этом рынке работает?

Ведущий: Готов защитить данные бюрократические организации, структуры, и вот по какой причине. Во-первых, в странах постсоветского пространства все же повелось, что идеологию предлагают первые лица. Это, конечно, такой авторитарный синдром, безусловно, свидетельствующий о том, что у нас в основном квазидемократические режимы, но, мне кажется, немножко другим людям нужно адресовать эти упреки. Второе. А если (я-то «за») вербализировать эту мечту или этот план, то он будет очень напоминать Советский Союз, то есть единое пространство безопасности, единое экономическое пространство, единое общественное пространство, фактически единое законодательство. Просто если будут говорить (боятся некоторые вещи произносить), потому что тут же скажут, одни по одним причинам, другие по другим причинам: Россия опять хочет сложить единое государство во главе с собой, и поэтому сторонятся провозглашения этой цели.

К.Затулин: Боязнь состоит не в том, что мы там что-то восстановим. Боязнь в том, что мы не понимаем, чего вы хотите.

И. Задорин: Кстати, между прочим, мы задавали неоднократно вопросы в межстрановых опросах о формах интеграции, о том, куда хотите войти, в какие союзы, и в том числе задавали такую альтернативу – ни в какую организацию не хотелось бы, чтобы наша страна вступала. Знаете, в какой стране больше всего людей, выбравших такой ответ? В России, естественно. Получается, что известный миф об имперскости, об экспансии, о склонности к экспансии, он даже на этом низовом уровне не проходит.

К.Затулин: Потому что обожглись в России…

И. Задорин: Более того, как раз… Я почему говорю, что надо объяснять такие вещи, если элиты до чего-то договорились, потому что по большому счету для очень многих россиян это не то что не понятно, а где-то даже неприемлемо. А почему, собственно говоря, эта самая зона свободной торговли должна быть? Очень много людей выступает как раз за барьеры.

Ведущий: Для меня самое показательное опять же – это ОДКБ. Это не после 45-го года, когда советские войска освободили, физически там присутствовали, были поставлены соответствующие правительства, опирающиеся на значительную часть народа, или где-то не совсем опирающиеся на народ, но тем не менее. Сейчас же это произошло после распада, после того, как все плюнули друг другу в лицо, сказали: мы вас кормили, сказали России, Россия сказала наоборот и т.д. После всего этого опять же ни Ельцин, ни Путин не звонили, не приказывали: записывайтесь в ОДКБ. Получилось само собой, то есть инстинкт самосохранения, инстинкт обеспечения безопасности, он сплотил реально эти страны. Николай Николаевич, у ОДКБ какие прагматические цели стоят на случай спокойного развития ситуации и на случай неспокойного развития ситуации по периметру этих стран или в этих странах? И насколько едино вы за реализацию этих целей голосуете внутри себя?

Н. Бордюжа: Вы знаете, если раньше главной задачей было обеспечить суверенитет и территориальную целостность государств (это 90-е годы), то сегодня мы говорим: обеспечить в полном объеме систему безопасности государств. Сегодня государства вышли на такой этап, когда им нужен абсолютно спокойный период для своего развития, для того, чтобы сегодня действительно добиться ощутимых результатов в экономике, в социальной сфере. Для этого нужно обеспечение безопасности, стабильности внутри и стабильности на границах, поэтому, естественно, ОДКБ и занимается этим больше.

Ведущий: Мой финальный вопрос прямо параллелен и является рифмой к первому вопросу. Я утверждал, что «точка невозврата» в этих интеграционных процессах, в прекращении процессов дезинтеграционных в группе стран, не на всем постсоветском пространстве, а в группе стран уже пройдена. В большинстве своем вы это отрицали. Сомнения, которые высказывались, подтверждают то, что, видимо, это не так. Тогда я задаю финальный вопрос такой: где эта «точка невозврата» лежит, что должно быть достигнуто в рамках ЕвразЭС, в рамках ОДКБ, в рамках Единого Экономического пространства, в рамках любых структур на постсоветском пространстве, вне СНГ или в целом в системе СНГ, что должно быть, чтобы эта точка непременно была пройдена?

В. Игрунов: Необходим целый комплекс факторов. Ясное осознание своей культурной общности, создание реально единого рынка, чтобы у нас двигались не только товары свободно, но и капиталы, услуги, люди – известный комплекс. Но что самое главное, должны быть созданы общие институты, общий парламент, общие исполнительные органы. То есть политическая надстройка. Только тогда, когда они будут созданы, мы можем говорить, что «точка невозврата» пройдена, но для того, чтобы ускорить в этой конкуренции, при этом дефиците времени, ускорить эти процессы, нам нужна четко сформулированная идеология движения вперед.

Ведущий: Григорий Алексеевич…

Г. Рапота: В экономической области «точка невозврата» для меня - это создание Таможенного союза, потому что он как раз связан с созданием национальных институтов, то, о чем сейчас говорилось. Таможенный союз будет, я буду спокоен.

Ведущий: А если еще и единая валюта?

Г. Рапота.: Единая валюта - это дальше. Это закрепление.

Ведущий: Игорь Владимирович…

И. Задорин: Мне бы хотелось тут два фактора выделить. Первое. Бизнес-субъекты не объединяются до тех пор, пока у них не пройдет период первоначального накопления капитала. До этого это будет либо поглощение, либо как-то по-другому называться. А объединение может быть только тогда, когда эти субъекты уже состоялись. В этом смысле элиты в каждой из интегрирующихся стран должны пройти этот период первоначального накопления символического и административного капитала. Заметим, что в лучшем случае интегрируются те страны, те элиты, где они уже себя чувствуют достаточно устойчиво, и в этом смысле очень хорошо понимают и свои интересы, и вектор развития. С ними, по крайней мере, понятно, о чем можно вести речь. И второй фактор очень важный. Это все-таки то, что и сами народы, население, граждане этих стран должны тоже пережить то, что мы говорили, для россиян. Это известный комплекс поражения и некоторой обиды, связанный с разводом. Они должны это усвоить, пережить и точно так же и население, граждане других стран СНГ должны изменить свое отношение.

Ведущий: Константин Федорович…

К.Затулин: Вопрос здесь заключается в том, что должны быть, наконец, обсуждены и приняты хотя бы на некотором уровне, на уровне, скажем, политических элит, общие цели. Во-вторых, должны быть восстановлены некоторые пространства. Скажем, для судьбы всего этого материка вопрос о русском языке является немаловажным, потому что это язык общения всего этого пространства; вопросы о парламенте, выборном, - это вопрос появления, наконец, людей, которые судьбой своей будут связаны именно с этим пространством общим, а не отдельными его частями.

Ведущий: Это верно. Между прочим, сначала родилась объединенная европейская бюрократия, а потом она втянула всех.

К.Затулин: Конечно. Но пока это будет, вы уж меня извините, по принципу – каждая делегация приехала, каждая – по одному голосу, при этом они формируются и зависят от владык. Сегодня одни, завтра другие, и никакой зависимости не возникает, а вот когда они напрямую избраны, напрямую уполномочены всем пространством, вот тогда возникает эта общность.

Ведущий: Константин Федорович, говорят, что Вы вообще авторитарная личность, а Вы за демократию такую полноценную?

К.Затулин: Я всегда был за демократию, просто это не все понимают.

Ведущий: Николай Николаевич…

Н. Бордюжа: Я думаю, что на сегодняшний день, в конце 90-х – начале 2000 столетия, определенность политики государств есть. Государства - это не машина, они сразу поменять, в одночасье, вектор своей деятельности или сменить направление развития, не могут, поэтому мы, на мой взгляд, исходя из этого, «точку невозврата» прошли. И тот же Казахстан, Армения, Таджикистан, Кыргызстан – они определились в своей политике, с приоритетами и с направлениями своего развития. Может, конечно, меняться каким-то образом вектор, но он может сдвигаться, градусы могут меняться, но по большому счету направления определены, и я не думаю, что так легко любая, пришедшая к власти новая партия, может, например, сменить курс и сказать: сегодня мы не с Россией, сегодня мы, например, с Китаем. Не так все просто. Это общественное сознание, это все политические институты, это пакеты законов, это все, что называется государством. Исходя из этого, мы «точку невозврата», конечно, прошли.

Ведущий: Два замечания в конце. Первое. Все-таки для меня были очень показательны события в Киргизии, в этой маленькой стране с очень сложными, иногда трагически сложными проблемами, но явный расчет был тех, кто устраивал там эту революцию «цветную» на то, что это будет отход от России. Все под это подверстывалось. И вдруг оказался практически прямо противоположный эффект. Это же был не тонкий расчет элиты, которая сидела и прикидывала с калькуляторами в руках. Это был естественное движение, естественное до той степени, что политик уже функции этого движения не может изменить. Маленький, но показательный пример. А последнее, что я хочу сказать: я активный участник дискуссий о дезинтеграционных и прочих процессах на протяжении всех этих 15-ти лет, и они у меня в памяти остались, если не рационально, то некими воспоминаниями. Я помню, в каких тонах и как мы говорили об этом в начале 90-х, в середине 90-х и, уверяю вас, кто не помнит, что сейчас при всем этом скептицизме, при всей тревоге, при всех этих не слишком радужных оценках у некоторых участников дискуссий общий тон, смысл и суть разговора, даже эмоциональный, он другой. Тогда подсчитывали время до окончательного распада этого постсоветского пространства и кто кого растащит, а сейчас более сложные комбинации, пусть и скептически анализируемые. Так что прошли мы «точку невозврата» или не прошли, но кое-куда мы продвинулись в этом направлении. Когда будет что еще на эту тему обсудить нового, обязательно соберемся в нашей программе «Что делать?», а пока до свидания и всего хорошего.

Абхазию  в обиду не дадим

23.10.2006. Парламентская газета

Анна Ткач, Мария Соколова

Парламент Абхазии принял обращение к России с просьбой признать независимость республики, и это не могло оставить равнодушными законодателей. Как заявил председатель Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, член фракции "Единая Россия" Андрей Кокошин, Парламент Абхазии имел для этого достаточно оснований.

Главная из причин - усилившиеся настроения независимости в Абхазии и Южной Осетии в связи с политикой нынешних властей Грузии. "Ситуация в Грузии остается достаточно сложной, напряженной. Неоднократные угрозы Тбилиси применить против Сухуми силу, ее прямая демонстрация в Кодорском ущелье, несомненно, усугубили настроения в пользу получения независимости Абхазии", - заметил Андрей Кокошин. Не последнюю роль, по его словам, сыграл тот фактор, что права Аджарской автономии были попраны. Эта политика, по словам Андрей Кокошина, идет вразрез с интересами абхазского и южноосетинского народов и носит явный антидемократический характер.

"Безусловно, после того как в течение 15 лет Россия и весь остальной мир официально не признавали независимость Абхазии, продолжая считать ее частью Грузии, очень трудно перейти к признанию абхазской независимости, даже если мы убедились в ее реальности, - отмечает член Комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками Константин Затулин. - Лично я убежден, что абхазский народ имеет полное право на самоопределение, а Абхазская АССР имела в соответствии с советскими законами право выбора своей судьбы, когда Грузия стала независимой. Однако по разным причинам, в том числе и весьма конъюнктурным, в России Ельцина и Козырева не считали нужным обращать на это внимание". Депутат особо подчеркнул, что даже при полной убежденности в правоте постановки вопроса о признании независимости Абхазии, это признание целый процесс. "Так к нему и надо относиться, не ожидая от Москвы незамедлительного согласия на обращение Абхазии. В Абхазии должны знать, - а Федеральное Собрание Российской Федерации и Государственная Дума, в частности, должны сделать все от них зависящее, чтобы голос Абхазии был услышан в Москве, и началась работа. Признание же Россией независимости Абхазии и установление соответствующих отношений должно произойти в наиболее благоприятный момент", - говорит Константин Затулин.

Как теперь России выстраивать отношения с Грузией? На этот счет либерал-демократ Алексей Митрофанов заметил, что хотя президент Грузии Михаил Саакашвили заявил о том, что он готов к диалогу, ему верить не стоит. Он - политический Тарантино, и ему все равно, что делать и говорить. Единственным условием диалога с ним может быть отказ от претензий на Абхазию и Южную Осетию", - заявил он. Во всех остальных вариантах надо продолжать жесткую кампанию, которая ведется сейчас со стороны государства, считает депутат.

Высказывание К. Затулина не выражает мнение депутатов Государственной Думы, считает армянский политик

24.10.2006. ИА Арм Инфо

Высказывание Константина Затулина не выражает мнение всех депутатов Государственной Думы России. Так председатель Объединенной коммунистической партии Армении Юрий Манукян прокомментировал заявление российского депутата, в котором говорилось о необходимости выбора Армении между интересами к России и Грузии.

По мнению лидера ОКП, высказывание К. Затулина скорее всего является ответом на «политику невмешательства» Армении, когда на заре ухудшения отношений между Россией и Грузией правительство республики предпочло не вмешиваться в назревающий конфликт. «Еще три года назад, когда грузино-российские отношения переживали кризис, и стоял вопрос о выводе войск из Грузии, мы выбрали роль сторонних наблюдателей. Можно сказать, что Россия имеет вполне объективные причины быть недовольной нашей позицией», – заявил Ю. Манукян.

Напомним, что 17 октября депутат Государственной Думы России Константин Затулин высказал недовольство пассивной позицией официального Еревана в обострившихся российско-грузинских отношениях. Он возмущенно отметил, что официальный Ереван не выступил с заявлением в адрес Тбилиси, содержащим призыв к сдержанности, а также не оказал поддержку России, которая является стратегическим партнером республики.

Заявление Константина Затулина о необходимости выбора Арменией между своими интересами к России и к Грузии вызвало протест армянских депутатов

24.10.2006. ИА Арм Инфо

Ультимативное заявление депутата Государственной Думы России Константина Затулина о том, что Армения должна выбрать между своими интересами к России и интересами к Грузии является попыткой внести раздор между братскими грузинским и армянским народами. Об этом сегодня с трибуны Национального Собрания Армении заявил член Республиканской партии Самвел Никоян, комментируя недавнее интервью К. Затулина агентству АрмИнфо.

«Хочу напомнить К. Затулину. что Армения при построении своей политики руководствуется своими национальными и государственными интересами, а не желаниями Затулина», – заявил С. Никоян. Он подчеркнул, что Россия является стратегическим партнером Армении, однако это не означает, что Ереван должен пренебрегать своими отношениями с Тбилиси. «Российский парламентарий должен осознавать, что Армения и так приобрела много проблем из-за беспрекословной поддержки позиции России на международной арене», – заявил депутат, подчеркнув при этом, что Армения выступает за скорейшую нормализацию российско-грузинских отношений.

Глеб Павловский объявлен персоной нон грата

24.10.2006. Коммерсант

Артем Скоропадский

Ему запрещен въезд на Украину в течение пяти лет

Вчера стало известно, что служба безопасности Украины (СБУ) запретила российскому политологу, директору Фонда эффективной политики (ФЭП) Глебу Павловскому въезд на территорию страны сроком на пять лет. Поводом для этого стала деятельность политолога, "противоречащая интересам Украины". Сам господин Павловский уверен, что посетит Украину в ближайшее время.

Решение о запрете на въезд российского политолога было принято еще 20 июля, однако пресс-секретарь СБУ Марина Остапенко сообщила об этом только вчера. Поводом для заявления стал приезд господина Павловского в Одессу, где проживает его отец. На границе политолога задержали, однако вскоре он был отпущен. Проведя в Одессе один день, Глеб Павловский вылетел в Москву вместе с отцом. "Учитывая гуманитарный характер его приезда и необходимость забрать больного отца, СБУ проявила добрую волю и разрешила Павловскому въезд на территорию Украины сроком на одни сутки",– пояснила Ъ госпожа Остапенко. По ее словам, решение СБУ было вызвано "деятельностью Павловского, которая противоречит интересам Украины".

Напомним, в ходе президентских выборов на Украине Глеб Павловский был одним из главных идеологов избирательной кампании одного из кандидатов в президенты. В августе 2004 года в Киеве был создан "Российский клуб" – общественная организация, которая не скрывала своих связей с возглавляемым Глебом Павловским Фондом эффективной политики и проводила активную агитацию в поддержку премьера Виктора Януковича. При этом сам господин Павловский открыто заявлял, что избрание президентом Виктора Ющенко противоречит интересам России.

Глеб Павловский заявил вчера Ъ, что о решении СБУ ему ничего не известно. "Действительно, на границе был конфликт, однако его быстро уладили и я свободно въехал на территорию Украины. Данных о том, что мне запрещен въезд, у меня нет. Вообще, все это – какая-то малопонятная игра",– заявил Ъ господин Павловский, пообещав приехать на Украину примерно через неделю для того, чтобы сопровождать своего отца, который в данный момент находится на лечении в Москве.

Решение СБУ вызвало неоднозначную реакцию у украинских политиков. "Украинская власть давно держит зуб на Павловского, потому что он не раз критиковал 'оранжевых'. Это, безусловно, неадекватное решение. Если бы Россия поступала точно так же, то большинство самих 'оранжевых' не смогли бы ступить на территорию России",– заявил Ъ народный депутат от Партии регионов Василий Хара. "СБУ действует абсолютно верно. Павловский откровенно вмешивался в наши внутренние дела и позволял себе недопустимые высказывания",– считает член фракции Блока Юлии Тимошенко Левко Лукьяненко.

В свою очередь, депутат Госдумы Константин Затулин, которому СБУ также запретила въезд на территорию Украины сроком на год, считает это решение "заказом со стороны министерства иностранных дел". "Возмутительно, что на Украине расцветает такая практика. Думаю, еще немного, и Россия начнет реагировать на это почти так же, как в случае с Грузией. На решение СБУ явно повлияло давление со стороны министерства иностранных дел, которое возглавляет 'оранжевый' министр (Борис Тарасюк.– Ъ), который не хочет нормальных отношений с Россией. СБУ даже не пытается соблюсти приличия, так как поводов запрещать Павловскому въезд на территорию Украины просто нет",– заявил Ъ господин Затулин.

Россия намерена поддержать всех соотечественников – и тех, которые возвращаются на родину, и тех, кто продолжает жить за рубежом

24.10.2006. Радиостанция «Эхо Москвы»

Об этом сказал сегодня президент Владимир Путин. Что касается возвращения соотечественников из-за рубежа, то, по словам главы государства, Россия готова выделить деньги на это, и создать все условия. Владимир Путин рассказал программе по добровольному переселению.

По словам Владимира Путина, желающих добровольно вернуться соотечественников уже готовы принять 12 российских регионов.

Второй Конгресс соотечественников проходит в Петербурге, в Таврическом дворце.

На реализацию программы по возвращению соотечественников в Россию выделено почти 6,5 млрд. рублей. Руководитель Росзарубежцентра при российском МИДе, Элеонора Митрофанова, сказала, что программа уже разработана – остались детали. В эфире «Эхо Москвы» она рассказала о преимуществах возвращения соотечественников на родину.

По ее словам, на участие в программе согласились 12 регионов России. Что же касается людей, желающих вернуться, то их точное число неизвестно, хотя "достаточно много запросов поступает в консульства России на Украине и в странах Средней Азии". "Предоставление возможности вернуться нашим соотечественникам на родину - это серьезный шаг вперед, - отметила Э.Митрофанова. - Но я сомневаюсь, что нам нужно, чтобы все соотечественники вдруг прямо кинулись в Россию, потому что тогда мы остаемся без наших людей в странах их проживания, в чем, на самом деле Россия вообще тоже не очень заинтересована". По ее словам, необходимо "создать русскую сеть, где опорными пунктами станут центры русской культуры, центры преподавания русского языка, которые организованы и содержатся нашими соотечественниками". Всемирный конгресс соотечественников проходит в Санкт-Петербурге. Как сообщила Э.Митрофанова, в нем участвуют более 600 человек, представители 78 организаций соотечественников.

По словам Митрофановой, ответственность за реализацию программы будут нести Федеральная миграционная служба и консульство России.

Юридическое определение термина "соотечественник" содержится в законе от 1999 года – рассказал нашей радиостанции член думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.

По его словам, сегодня это понятие очень широкое, и его необходимо конкретизировать.

Соотечественниками должны называться представители тех народов, которые нигде, кроме России, не обрели - как говорит Затулин - национально-культурного самоопределения. Это, к примеру, русские, татары, адыги, дагестанцы.

Депутат считает, что денег на программу возвращения соотечественников выделено не так много - их хватит на обустройство нескольких тысяч человек. В то же время, по словам Затулина, потецниальных репатриантов 20 млн. человек в ближнем зарубежье, и еще 10 – в дальнем.

В список двенадцати регионов, которые первыми готовы принять соотечественников, вошел и Хабаровский край. Население края никогда не страдало ксенофобией - сказал «Эхо Москвы» депутат от региона Борис Резник. Но, по его словам, создавать условия для переселенцев нужно без ущерба для местного населения.

В списке регионов, которые готовы принять соотечественников также Приморский и Красноярский края, Амурская, Иркутская, Новосибирская, Тюменская, Калужская, Липецкая, Тамбовская, Тверская и Калининградская область.

15 лет доказательств

25.10.2006. Литературная газета

Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ

Обращение парламента Абхазии к Российской Федерации с просьбой о признании независимости Республики Абхазия и установлении ассоциированных отношений между ней и Россией - выстраданный исторический акт, к которому Россия должна отнестись со всей серьезностью и уважением.

После того как в течение 15 лет Россия и весь остальной мир официально не признавали независимость Абхазии, продолжая считать ее частью Грузии, очень трудно сегодня перейти к признанию абхазской независимости, даже если мы убедились в ее реальности. Лично я убежден, что абхазский народ имеет полное право на самоопределение, а Абхазская АССР имела в соответствии с советскими законами право выбора своей судьбы, когда Грузия стала независимой. Однако по разным причинам, в том числе и весьма конъюнктурным, в России Ельцина и Козырева не считали нужным обращать на это внимание.

Мы живем в России Путина, а 15 лет - достаточный срок, чтобы убедиться в воле населения Абхазии и абхазского народа. Это достаточный срок, чтобы убедиться в том, что власти Грузии - все равно нынешней или прежней - не готовы к признанию своих ошибок в отношении Абхазии или Осетии и подменяют диалог с другой стороной оголтелой националистической пропагандой и приготовлениями к войне. В этих условиях Россия (и не только она) имеет право вернуться к определению своей позиции и начать процесс признания Абхазии, как, впрочем, и Южной Осетии.

Подчеркну - даже при полной убежденности в правоте постановки вопроса о признании независимости Абхазии - это признание не просто акт, а процесс. Так к нему и надо относиться, не ожидая от Москвы незамедлительного согласия на обращение Абхазии.

В Абхазии должны знать, а Федеральное собрание Российской Федерации и Госдума в частности должны сделать все от них зависящее, чтобы голос Абхазии услышали в Москве и началась работа не только над фактическим овеществлением признания независимости Абхазии со стороны России, но и рекрутированию других стран, способных сделать это. Признание же Россией независимости Абхазии и установление соответствующих отношений должно произойти в наиболее благоприятный момент.

Я не обольщаюсь насчет реакции ряда стран на признание Россией Абхазии и не сомневаюсь в его последствиях для российско-грузинских отношений. Это наш выбор, и надо относиться к этому вопросу как к вопросу выбора между Абхазией, желающей быть близкой России, и Грузией, которая этого не хочет. Уверен, что грузинский народ совершенно зря ведут по пути конфронтации с Абхазией и Осетией, увлекают идеей возврата этих территорий. Грузинский народ достоин прямого разговора и честного объяснения, почему ни мирным, ни военным путем это недостижимо, тем более при Саакашвили.

Такой подход к независимости Абхазии не означает с нашей стороны отказа от обсуждения других тем, которые есть и будут при любом исходе урегулирования грузино-абхазского конфликта. Речь идет о беженцах из Абхазии, судьба которых должна быть устроена: путем возвращения всех, кто не замешан в военных преступлениях, в места компактного проживания грузинского населения в Абхазии, путем полноценной компенсации тем беженцам из районов со смешанным населением, чью безопасность пока трудно гарантировать в случае их возвращения. Точно так же совершенно резонно требование к Грузии о возмещении ущерба, нанесенного Абхазии в результате инспирированного властями Грузии грузино-абхазского конфликта. Но эти проблемы не должны нас завопить в тупик при обсуждении права народов Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья и Нагорного Карабаха на самоопределение и независимость. Право, не подлежащее сомнению, что 15 прошедших лет доказали.

К.Ф. Затулин в информационно-аналитической программе «Главное»

29.10.2006. 5-й канал Санкт-Петербург

Ведущий: Российское гражданство в первом полугодии 2006 года получили 189 тыс. человек, большинство из них жители Украины, Казахстана, Узбекистана; выходцев из Киргизии, кстати, меньше. Представляю вам наших гостей. Это депутат Госдумы, член Комитета по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками, директор Института стран СНГ Константин Затулин. Он на прямой связи из Москвы. Константин Федорович, добрый вечер! Как слышите нас, Петербург?

К. Затулин: Добрый вечер, хорошо.

Ведущий: И советник Председателя Совета Федерации Михаил Толстой. Михаил Никитич, здравствуйте.

М. Толстой: Привет.

Ведущий: Константин Федорович, путем нехитрых математических расчетов мы определили, что каждому переселенцу государство выделяет примерно по 600 долларов. Это и есть так называемые подъемные?

К. Затулин: Да, к сожалению, то, что сегодня названо «масштабной Программой переселения», пока еще является очень скромной возможностью. Мы подсчитали, получается, что для того, чтобы человек принял решение перебраться (не у всех такая запредельная ситуация, как в Киргизии, где ждут новую революцию), нужны подъемные в районе 30 тыс. евро на человека. Ясно, что 5 миллиардов рублей, запланированных на 2007-й год в проекте государственного бюджета, крайне недостаточно. Мне кажется, что Программа остается возможностью, но не более, чем возможностью.

Ведущий: А вот местные власти, они должны все-таки деньгами поучаствовать в этой Программе, или все-таки это деньги Федеральной казны?

К. Затулин: Местные власти должны, но, мне кажется, что федеральная власть, предлагая эту Программу, все-таки пощадила свои доходы и очень серьезно переложила заботы об этой Программе на плечи местных властей, за исключением молодых перспективных губернаторов и тех губернаторов в областях, у которых достаточно сложное положение, например, в Калининградском крае, Калининградской области. Все остальные стараются как-то на сегодня дистанцироваться от того, чтобы им возложили дополнительные тяготы по расходам на переселенцев, и занижают свои потребности. Это прямая реакция регионов на то, что федералы на федеральном уровне слишком мало денег на эту Программу положили.

Ведущий: Касательно объема социальных гарантий. Этот объем, он зависит от того, какой регион выберут переселенцы? То есть, получается, наверное, не все равно куда ехать – в Тверскую область или, допустим, в Приморский край. Где в этом случае будет лучше?

К. Затулин: Безусловно. Я хочу заметить, что, прежде всего, в Программе предусмотрено три типа регионов России. В одних случаях «пилотные» регионы – поощряется переселение, там больший набор стимулов. В других случаях, в общем-то, достаточно нейтральное отношение, хотя определенные льготы предоставляются. А третьи регионы, такие, как Москва и Санкт-Петербург, например, они не являются вообще приоритетами в этой Программе, потому что здесь и так хроническое перенаселение. Я хочу заметить, что, на мой взгляд, разработчики Программы переоценивают те льготы, которые они предлагают для переселенцев. Им кажется, что этого достаточно, они немножко оторвались от жизни, надо гораздо большие предлагать возможности для того, чтобы люди приняли решение начать свою жизнь заново.

Ведущий: Михаил Никитич, к Вам вопрос. Вы разделяете позицию сенатора Густова о том, что нерешенность проблем местного населения, положим, с тем же жильем, может спровоцировать конфликты с вернувшимися соотечественниками?

М. Толстой: В принципе, да, нельзя разделять, порождать рознь между нашими соотечественниками за счет разных льгот, которые им предоставляются. В этом смысле, мне кажется, подход Санкт-Петербурга, объявленный на состоявшемся 2-м Конгрессе соотечественников, был более правильный и равновесный: использовать роль Петербурга и его позицию как культурной столицы страны для того, чтобы предлагать программы сохранения и изучения наследия российского зарубежья и создание культурно-образовательного Центра в Санкт-Петербурге для зарубежных соотечественников. Потому что все-таки не все поедут назад в Россию, а наши зарубежные соотечественники, остающиеся там, требуют заботы культурной, образовательной, юридической, и, вообщем, ощущения того, что они не «отрезанный ломоть». В этом смысле Санкт-Петербург, мне кажется, предлагает разумное решение, бюджетно-затратную, но чрезвычайно важную программу, как для имиджа России, так и для нашего города.

Ведущий: Да, но вот Михаил Никитич все-таки увел нас чуть-чуть в сторону, я все-таки возвращаюсь к своему заданному вопросу. Константин Федорович, Ваше мнение по поводу возможных конфликтов между переселенцами и местными жителями. Как Вы относитесь к этому?

К. Затулин: В том случае, если будет потерян контроль над потоками миграции, то, безусловно, такие проблемы будут возникать. Они возникают там и тогда, когда к неблагополучию местному добавляется еще и миграционный поток. Я хочу заметить, что, на мой взгляд, одним из важных недостатков Программы (всякие комплименты Программе мы, я думаю, скажем, когда она начнет осуществляться, а сейчас о недостатках), так вот, одним из важнейших недостатков этой Программы является то, что люди, которые ее писали, такое впечатление, что забыли о тех, кто уже переселился в Россию. В отношении ко многим из них… Да, эта Программа не распространяется на тех, кто уже в России, а ведь многие из них в крайне неустроенном положении, по отношению ко многим из них Россия как государство продолжает нести обязанности, ведь часть из них - это беженцы и вынужденные переселенцы. Я считаю, что это крайне важное обстоятельство, на него не было обращено внимания, его нужно поправить, потому что, решая, ехать или не ехать, те, кто собирается ехать или раздумывают над этим, будут, прежде всего, интересоваться, а что произошло с теми, кто уже переехал? На этот вопрос, к сожалению, Программа ответа не дает. И пропорции Программы: 5 млрд. на переселенцев в 2007 году и 8 млрд. в том же 7-м году на Аппарат Федеральной миграционной службы. На мой взгляд, это извращенная пропорция. Она должна быть обратной.

Ведущий: Михаил Никитич, а Вы это мнение разделяете?

М. Толстой: Да, я разделяю это мнение, более того, такой вопрос даже поднимается некоторыми участниками этой дискуссии, о том, что чем меньше останется наших соотечественников по ту сторону барьера, тем хуже им придется, в еще большем меньшинстве они будут там оставаться. Мне кажется, что объявленная Президентом Программа как политика нашего государства - совершенно верная, но, как всегда, исполнение, экономический расчет и продуманность исполнения этой Программы у нас происходит как всегда…

Ведущий: Я еще одни вопрос хочу вам задать. Пожалуйста, ответьте коротко. Говорили, что если человек в течение двух лет решит опять уехать из России, то он будет обязан вернуть те деньги, которые были на него потрачены. Это действительно так, Константин Федорович?

К. Затулин: Да, это действительно так. Так предусмотрено в Программе, и я хочу заметить, что для этого есть определенные резоны, но я еще раз хочу вернуться к тому, что только что сказал Толстой Михаил Никитич. Хочу передать ему привет, пользуясь возможностью. Я хочу сказать, что на самом деле было бы катастрофой, если бы сегодня все русские уехали из Украины, из Белоруссии, из Казахстана. Я думаю, что русским нечего сегодня делать в Киргизии, в Туркмении, но вот в этих соседних с нами крупных осколках бывшего Советского Союза отъезд русских был бы катастрофой для внутренней и внешней политики этой страны, она бы резко изменилась. Нам это, как мне кажется, совершенно не нужно, поэтому то, что может убить всю эту Программу, ее здоровую идею - это компанейщина в ее осуществлении. Надеюсь, этого не произойдет.

Ведущий: Меня интересует, они обязаны будут вернуть эти деньги, а если этих денег у них не окажется, что с этими людьми будет, что их судить будут?

К. Затулин: Вы задаете вопросы, на которые в этой Программе нет пока четкого ответа. Куча документов в развитие этой Программы уже должны были бы разработаны, об этом даже говорилось на 2-м Конгрессе соотечественников, эти сроки были названы, но до сих пор это все не сделано, поэтому здесь есть серьезные проблемы с самим стартом этой Программы.

Ведущий: Мы это уже поняли. Я благодарю вас, наши уважаемые гости. В прямом эфире 5-го канала программы «Главное» были депутат Госдумы, член Комитета по делам Содружества Независимых государств и связям с соотечественниками Константин Затулин и советник Председателя Совета Федерации Михаил Толстой. Благодарю вас.

Анатолий Гриценко примеряет голубую каску

30.10.2006. Коммерсант-Украина

Мустафа Найем

Министр обороны объявил о создании миротворческого контингента в рамках ГУАМ

Министр обороны Анатолий Гриценко в пятницу сообщил, что миротворческий контингент в рамках "Организации за демократию и экономическое развитие – ГУАМ" может быть создан уже в середине 2007 года. Ранее говорилось, что одной из ближайших задач этого объединения должна стать замена российского миротворческого контингента на территории Грузии и Молдавии. В государственной думе Российской Федерации такую замену считают невозможной и предупреждают об ухудшении украинско-российских отношений.

В минувшую пятницу министр обороны Анатолий Гриценко назвал предполагаемые сроки создания совместного со странами ГУАМ (Грузия, Украина, Азербайджан, Молдавия) миротворческого контингента. "Я думаю, что это произойдет в первой половине 2007 года",– сказал министр. Он отметил, что на данный момент уже состоялись несколько раундов переговоров, в ходе которых были "отработаны структура и задача контингента". Господин Гриценко подчеркнул, что осталось лишь дождаться решений глав оборонных ведомств стран–членов ГУАМ, которые будут вынесены на рассмотрение президентов. При этом он отказался сообщить подробности переговоров до принятия окончательного решения.

Отметим, что тема создания объединенного миротворческого контингента стран–членов "Организации за демократию и экономическое развитие – ГУАМ" обсуждается с 2005 года. Предварительное решение о создании миротворческого подразделения было принято еще в ходе прошлогоднего саммита руководителей советов безопасности стран–членов ГУАМ в Кишиневе.

Несмотря на то что господин Гриценко отказывается говорить о задачах контингента, ближайшие цели нового миротворческого объединения уже известны. На встрече глав МИДов стран–членов ГУАМ, состоявшейся в Нью-Йорке 25 сентября, единогласно было принято решение, что на смену российским миротворцам в конфликтных зонах на территории Грузии и Молдавии должны прийти полицейские миротворческие силы ГУАМ. Более того, на встрече также уточнялось, что "голубые каски" ГУАМ следует активно задействовать в миротворческих операциях в зонах абхазского и южноосетинского конфликтов.

Решение о создании объединенного миротворческого контингента Грузия восприняла одобрительно. "Украина является лидером не только в регионе, но и в самом ГУАМ, и такое заявление со стороны господина Гриценко очень важно,– сообщил Ъ посол Грузии на Украине Григол Катамадзе.– Мы всегда говорили, что в числе главных сторон сотрудничества в рамках ГУАМ находятся военная, военно-техническая и сфера безопасности. Создание миротворческого контингента в рамках ГУАМ очень важно для стабильности в регионе и обеспечения территориальной целостности наших стран".

Между тем в России считают, что замена контингентов на территории Грузии и Молдавии невозможна. "Для этого необходимо как минимум согласие другой стороны,– утверждает российский депутат, член комитета госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константин Затулин.– Не Грузии, которая хочет стать судьей в собственном деле, а вот, например, Абхазии или Южной Осетии. Я думаю, что господин Гриценко немного торопится с объявлением о создании такого контингента". Господин Затулин не исключил, что подобные заявления украинской стороны могут стать причиной ухудшения отношений между Украиной и Россией.

"Конечно, Россия нервно относится к любому военно-политическому сотрудничеству в рамках СНГ без ее участия. Реакция россиян понятна – сейчас им очень неприятно, что происходит какое-то военно-политическое сотрудничество в СНГ без них",– уверен директор Центра мира, конверсии и внешней политики Александр Сушко. По его словам, обладая монополией на миротворческую деятельность в любых конфликтах на постсоветском пространстве, Россия не желает с ней расставаться.

К.Ф. Затулин в программе «25-й час»

31.10.2006. ТВ-Центр

Ведущая Вера Кузьмина.

Ведущая:  Итак, решение Сербии однозначно. Просто так Косово она не отдаст. Как теперь может реагировать Запад, без пяти минут признавший независимость Косова, и главное, как в этой ситуации вести себя России, которую о признании независимость просят  Абхазия, Приднестровье и Южная Осетия? Обо всем этом я решила поговорить с КонстантиномЗатулиным, директором института стран СНГ. Константин Федорович, добрый вечер! Итак,  вот до вчерашнего дня казалось, что все более или менее ясно. Я имею в виду, ясно с Косово. Вроде как косовские албанцы уговорили Запад признать их независимость. И казалось, это признание формальность, дело нескольких, если не часов, то дней. И вот Сербия сказала, что просто так Косово она не отдаст. То есть ситуация стала более запутанной, вот распутайте ее.

Константин Затулин, директор  института стран СНГ: Для нынешнего правительства Сербии это очень важное испытание, потому что нынешнее правительство Сербии не без оснований упрекают в прозападной ориентации. И вот Запад до некоторой степени подыграл нынешним сербским властям тем, что не настаивал на том, чтобы независимость Косова была реализована до этого референдума. И до выборов, которые затем пройдут в декабре в Сербии. То есть Западу крайне важно, чтобы нынешние руководители Сербии  остались на своих местах.

Ведущая: Вы имеете в виду независимость с некоторыми оговорками? Ну, по типу как,  например, Западная  Германия в 49-ом  году?

Константин Затулин: Да, да. Но при  этом очевидно, что не Запад не отказался от каких-то своих принципиальных позиций, не косовские албанцы и не Сербия. А раз так, то получается, что вопрос, по сути, остается неурегулированным. И ключевой момент здесь - пойдет Запад или не пойдет на признание независимости Косова вопреки вчерашнему референдуму в Сербии, вопреки  желанию сербского руководства. Все равно, западное оно или...

Ведущая:  Вот это вот самое интересное, так пойдет или не пойдет? Вот как?

Константин Затулин: Я думаю, что для Запада это неудобная очень ситуация, поэтому все и длится. Запад, конечно, сориентировался на независимость Косова. Но он теперь понимает, что за независимостью Косова может последовать спонтанная реакция, в том числе на постсоветском пространстве. Я думаю, что Запад будет стараться тянуть время для того, чтобы повесить дамоклов меч неизвестности над всеми. И ждать, что у кого-то не выдержат  нервы. Как в гонке на треке.

Ведущая: А как  России себя вести в этой ситуации?

Константин Затулин: Россия, в свою очередь, поставлена в достаточно щекотливое положение, поскольку, как  известно, в Приднестровье обратились к России с признанием независимости и о свободном вхождении, как было сказано в вопросе  референдума, прошедшего в Приднестровье. В Абхазии только что парламент Абхазии обратился к властям Российской Федерации. На прошлой  неделе обращение это получено. Как  известно, и Южная Осетия хочет…

Ведущая: Понятно, они просят. А мы-то что должны с этими просьбами делать?

Константин Затулин: Во-первых, мы должны уважительно к ним отнестись. И в этом отношении пример Запада для нас может быть даже руководящим. Запад уважительно относится к идее о предоставлении независимости Косова. Он сегодня еще не признал Косова, но ведет переговоры. И мы должны вести переговоры. Признание - это не просто единовременный акт, это процесс. И этот процесс, на мой взгляд, созревает.

Ведущая: Ну, тогда чего мы ждем какого-то прецедента в Косово? Если  мы сильное государство, стоит сразу сказать, да, мы признаем Абхазию и  Южную Осетию.

Константин Затулин: Мне показалось, что в ваших словах какой-то вопрос. Если мы сильное государство, это вопрос? Или это утверждение?

Ведущая: Это не вопрос, это утверждение. То есть мы не можем уже тянуть. То есть мы  должны либо признать, либо сказать, ребята, мы не признаем.

Константин Затулин: Если вы хотите задать мне личный вопрос, я уже давно признал бы и Абхазию, и Осетию, и Приднестровье с Карабахом. Потому что это реальность. А теперь вопрос, который остается вопросом. Сильное ли мы государство. Если мы сильное государство, значит, мы должны однажды понять, что за какие-то решения приходится платить. Не  только аплодисменты по подводу каждого из наших шагов, но и возможны какие-то последствия. Другое дело, что нам надо взвесить, что для нас важнее? В конечном счете, уважение  к нам народов Кавказа, наше лицо на Кавказе, которое, конечно, будет потеряно, если мы откажем в просьбе и Абхазии, и Южной Осетии, и Приднестровью, кстати, говоря тоже. Или же нам важно сохранить эфемерное впечатление о единомыслии с Западом, с которым у нас в этих вопросах очевидного единомыслия никогда не будет. Нам нужно, конечно, минимизировать всякие негативные последствия такого с нашей стороны акта, но все равно нужно на него идти.

Ведущая: С другой стороны, негативные последствия могут быть не только в отношениях с Западом. Тот же Азербайджан скажет: если вы  признаете Приднестровье, то где гарантия, что сейчас не потребует признания Нагорный Карабах? Где гарантия, что Украина не скажет сейчас: Крым тоже проведет референдум об автономии. Ну, и так далее, и так далее. Процесс пошел.

Константин Затулин: Вот в таких вопросах важно, чтобы овчинка стоила выделки. Я считаю, что она  стоит того. Потому что это ломает общую тенденцию на постсоветском  пространстве, когда все бегут от нас. Вот сейчас бегут к нам. И в этот момент, если мы будем отворачиваться, значит, никто больше не побежит.

Ведущая: Спасибо.

Константин Затулин: Спасибо.

Интервью К.Ф.Затулина газете «Русская правда»

«Русская Правда» (РП):   Константин Федерович,  5 июня 2006 года украинские власти в очередной раз объявили вас персоной «нон-грата». Как прокомментируете данную ситуацию? Украина объяснила причину столь сурового решения в отношении депутата Государственной Думы РФ?

Константин Федорович (КФ):  Служба Безопасности Украины 5 июня 2006 года запретила мне въезд на Украину (на один год, как стало известно только в августе) за «создание предпосылок для совершения противоправных действий, угрожающих территориальной целостности и разжигающих межнациональную рознь на Украине». Запрету предшествовало заседание Совета Национальной Безопасности Украины 2 июня, о некоторых рекомендациях которого вечером того же дня проботался министр иностранных дел Борис Тарасюк в эфире «Пятому каналу». Он сказал, что на заседании СНБОУ было поручено найти «иностранный след» в антинатовских акциях в Крыму и наказать иностранцев, принимавших участие в таких акциях. На вопрос, кого конкретно он имеет в виду, Тарасюк назвал одного только Затулина, «печально известного своими антиукраинскими высказываниями».

Другими словами, министр иностранных дел Украины, сам того не замечая, установил, что репрессивные меры в отношении меня будут предприняты в отместку за мое инакомыслие, которое он произвольно именует «антиукраинскими высказываниями», а вовсе не из-за «участия в акциях» (это и понятно, так как обвинить меня или кого-нибудь другого за выступление на официально разрешенном митинге 1 июня в Феодосии, в которой я вообще-то был два часа, означало попросту признать недействующей базовую статью 34 Конституции Украины о свободе собраний, митингов и демонстраций). Это важно отметить, так как в многочисленных комментариях, последовавших за запретом, украинские власти, а с их легкой руки и украинские СМИ, бесконечно тиражировали версию о том, что я наказан «за участие в антинатовских акциях в Крыму».

Но признаться официально в том, что репрессия на голову российского парламентария пала за его слова и мысли, «оранжевые» украинские европейцы и демократы тоже не могли. Именно поэтому Служба Безопасности Украины, пошедшая по пути, предначертанному СНБОУ и оглашенному г-ном Тарасюком, была вынуждена, для придания видимости законности, изобрести такой состав моего преступления как «создание предпосылок для противоправных действий». Когда в октябре мы с героями СБУ встретились в киевском суде, они так и не смогли объяснить, что такое «создание предпосылок». Я и мой адвокат вынудили их признать, что никаких правонарушений на Украине я не совершал. Мы спросили: «А были ли какие-то случаи угроз территориальной целостности или, паче того, межнациональная рознь на Украине в результате якобы созданных депутатом Государственной Думы РФ Затулиным «предпосылок»?» Представитель СБУ сказал: «Слава Богу, нет».

Запрет на мой въезд на Украину потребовался во вполне определенной ситуации, как  попытка продемонстрировать оскорбленным в лучших чувствах американцам, что отмене учений и их поспешной эвакуации из Крыма виной не Ющенко с Тарасюком, а депутат Затулин и Россия. У меня нет никаких сомнений, что устроители запрета, принимая это решение, вдохновлялись не самыми лучшими чувствами ко мне лично. Мне часто приходилось спорить с представителями прозападных политических сил на Украине. Им ужасно не нравится, когда к моим аргументам прислушиваются. Сами-то они чаще прибегают к оскорблениям, чем к аргументам.

Я подал в суд на СБУ в полном соответствии с украинским законом. Судья Шевченковского районного суда Киева, не задав мне ни одного вопроса, мой иск отклонил. У меня нет больших иллюзий в отношении поданной мной апелляции – ведь руководство киевского Апелляционного суда утверждается по представлению Президента Украины также, как председатель Шевченковского и любого другого суда на Украине.  Но когда апелляции, кассации и проч. будут позади, украинскому государству придется встретиться со мной в Страсбургском суде. Может быть, в этом и состоит тайная цель офицеров СБУ, которых по роду их профессии не пускают за границу?

«РП»:  Вы - депутат от правящей в России партии. Как Вы считаете, что действующая российская власть в отношениях с Украиной делает правильно, а что - нет?"

«КФ»:  Считаю, что политика Президента Путина качественно отличается от политики Президента Ельцина. Борис Ельцин, как известно, проснувшись рано утром, задавался вопросом: «Что еще надо сделать для Украины?!». По этому пути, - не разбирая, в чем наши интересы и с кем конкретно на Украине мы имеем дело, - мы зашли дальше, чем можно было себе представить. Самым главным, обобщенным показателем для меня является тот факт, что от Всесоюзной переписи 1989 до Всеукраинской переписи 2002 года число русских на Украине уменьшилось на четверть, с 12 до 8 млн. человек.

Мне кажется, что новое руководство России приняло стратегически правильное решение бороться за Украину, без стратегического партнерства с которой Россия не может быть спокойна за свое будущее. Но исполнители этого курса до 2004 года продолжали находиться в плену предшествующих, комплиментарных и неглубоких представлений о существе происходящего на Украине. Приоритеты в наших усилиях расставлялись неверно. Думали, что достаточно поддержать Кучму, чтобы быть уверенным в предсказуемости поведения Украины, в российско-украинских отношениях. Сами эти отношения, во всяком случае публично, сводились к одной экономике.

Не хочу сказать, что 2004 год избавил нас от ошибок на будущее. Мы, безусловно, делаем тактические, пропагандистские и другие досадные промахи в делах с Украиной. Больше всего меня беспокоит недостаточность усилий на среднем и низовом уровне, формальный подход к решению многих неформальных задач. Но теперь за лицами отдельных политиков начинают видеть трагедию миллионов русских и русскоязычных людей на Украине, которых, как на аркане, тащут в разную с Россией историю. У меня теперь гораздо меньше оснований сомневаться в прагматизме, последовательности, понимании приоритетов. В 2004 году Президент России позволял себе сказать, - конечно, из дипломатических соображений, - что проблема русского языка на Украине – исключительно внутреннее дело этой страны, в которое мы, доверяя украинским властям, не вмешиваемся. Теперь Вы этого от Президента России не услышите.

 «РП»:  К нам неоднократно обращались представители Русской Общины с вопросом: «Почему официальные власти России не уделяют им должного внимания, очень часто просто игнорируют ее представителей?»

«КФ»:  Все потому же. Умение работать с соотечественниками за рубежом не приходит так сразу вслед за постановкой самой задачи. Добавьте к этому подозрительность к таким контактам властей бывшей союзной республики, знающих, чье сало съели, - а дипломат вынужден считаться с их мнением. Прошедший только что в Санкт-Петербурге Всемирный Конгресс российских соотечественников лишний раз удостоверил, что больше всего претензий к российским посольствам в ближнем зарубежье: у наших дипломатов в традиционном зарубежье в работе с диаспорой другой объем задач и сами задачи.

Я считаю, что посольство всегда будет не успевать, если оно остается одним в поле воином. Ничего не получится без сети представительств и филиалов наших вузов, некоммерческих организаций, без системы грантов, предназначаемых для целей развития демократии на Украине. Ведь демократия на Украине, подлинная, а не «оранжевая», – главная гарантия выхода на авансцену миллиона русских и русскоязычных, до сих пор находившихся на обочине политического процесса.

Сказанное никак не извиняет невнимания к русским организациям на Украине со стороны прямых представителей Российской Федерации. Многие посольства, и посольство на Украине в том числе, до самого последнего времени не задавались всерьез тем, что работа с диаспорой и представляющими ее организациями – не менее важная политическая задача, чем контакты с руководством страны.

«РП»:  Уже не для кого не секрет, что за рубежом действует более трех десятков высших учебных заведений, которые специализируются на Украине, украинских отношениях. Именно из стен канадских, американских, немецких и др. университетов, не без помощи украинской диаспоры, вышли в свет работы по истории, социологии, культурологи, международному праву, которые существенно отличаются от советской и российской точки зрения.

Россия собирается также серьезно подходить к этому вопросу?

«КФ»:  Россия собирается. До сих пор у нее был гандикап, преимущество на старте, которое оказалось сведено к минимуму годами небрежения сущностной стороной российско-украинских отношений. И в 90-е годы в России были люди и организации, занимавшиеся Украиной. Но возможности их были малы, их голос предпочитали не слышать. В последнее время лед, кажется, тронулся благодаря усилиям Института славяноведения и Института этнологии Российской Академии наук, Московского Университета, Российского института стратегических исследований, нашего Института стран СНГ и ряда других организаций. Институт стран СНГ, в частности, в 2005 году приложил силы к созданию своего украинского филиала в Киеве и представительства в Севастополе. Но у нас по-прежнему больше планов, чем возможностей. К тому же украинские власти, не замечавшие в канун «оранжевой революции» западного «бревна» в своем глазу, бросили сегодня все силы на борьбу с российской «соринкой» (см. ответ на первый вопрос). В борьбе за выживание своих отделений и филиалов на Украине российские учебные и научные некоммерческие организации не пользуются достаточной поддержкой со стороны политиков, представляющих русскоязычные регионы Украины. Эти политики сами только вчера родились. Они еще не поняли, что против лома нет приема, если нет другого лома.

«РП»:  И последний вопрос. Константин Федорович, какими вы видите будущее российско-украинских отношений?

«КФ»:  Будущее может быть разным, но простым оно не будет.

Прошлое российско-украинских отношений тоже не было простым. После периода «холодной войны» в 2005 году и выборов в марте 2006го есть признаки потепления. Но Украина вступила в период затяжного двоевластия и отложила окончательное определение своей позиции – по вопросу о НАТО, Черноморском флоте, русском языке, федеративном или земельном устройстве, ЕЭП и т.д. Украина и прежде, до 2004 года, порой вела себя так, как будто бы отношения с Россией у нее в кармане. Я же отвечаю Вам на вопрос об отношениях в тот момент, когда в кресле министра иностранных дел Украины продолжает восседать бывший советский дипломат, а ныне председатель Руха Борис Тарасюк. При наличии г-на Тарасюка – в МИДе, а не в Рухе, - нет серьезной надежды на то, что российско-украинские отношения приблизятся к дружбе, сотрудничеству и партнерству, которые подразумевались при подписании базового договора между нами в 1997 году.

Украине надо определяться. Никто не зовет Украину в антизападный блок. По простой причине – такой блок никто и не создает. Мы просим Украину оставаться на месте и на трезвую голову рассудить, с кем ей ближе и выгоднее. Ждем ответа. И надеемся, что отвечать нам будет вся Украина, а не только политкомиссары западный ее областей во власти.